Inte bara en bra replik, Martin, utan även väldigt bra uttryckt. När det gäller att skriva slår du Zahn med hästlängder! För övrigt också när det gäller insikt.
Permalänk | Anmäl
zarkovska, 2011-05-23, 17:45
Instämmer - bra replik Martin. Du ställer frågan - hur ska vi bete oss för att få ett jämställd samhälle - jämställt mellan könen m.m.
Bra
Permalänk | Anmäl
Bo Sundbäck, 2011-05-23, 17:46
#5 Erik Iversen,
Jag menar att om du blev trakasserad av två killar och inte klarade det så var du definitivt ingen mes utan utsatt för anklagansvärd mobbing.
Om du däremot var utsatt för traksserier av två tjejer och inte klarade det, då var du en mes i min värld. Jag tyckte det som 15-åring och jag tycker det idag som 65-åring. Män ska inte ta på sig meskoftan, den passar er inte. Den är beklaglig.
Permalänk | Anmäl
Christina Lundqvist, 2011-05-23, 18:10
Lägg också märke till att Hahn inte har försvarat sin artikel i en enda kommentar trots att han förlöjligas i ungefär hälften av dem och nästan alla är negativa.
Man skulle förvisso kunna argumentera för att Hahn dragit sig undan på grund de verbala påhoppen. Men det vore väl bara pinsamt träffande i det här fallet.
Permalänk | Anmäl
Max Jernberg, 2011-05-23, 18:11
#7 Christina Lundqvist
Om du blir trakasserad av en man då? En man som är mindre än dig? Då skulle du såklart visa hur stor och tuff du är?
Vågar du stå för det i verkliga livet också? Eller är du en mes med offerkofta?
Permalänk | Anmäl
Max Jernberg, 2011-05-23, 18:14
#7 Christina Lundqvist
En kvinna som blir slagen av sin man och har tillgång till tillhyggen då? Är hon också en mes med offerkofta om hon inte drog fram förskäraren eller slog av ett stolsben?
Permalänk | Anmäl
Max Jernberg, 2011-05-23, 18:16
10# Max Jernberg,
Nej, en kvinna som bli slagen av en man är utsatt för misshandel. En man som blir slagen av en kvinna bör i egenskap av sin styrka kunna avböja angreppet Det är oerhört sällan en kvinna är starkare än en man. Därför är en mans slag mot en kvinna, eller ett barn ett grövre brott.
Permalänk | Anmäl
Christina Lundqvist, 2011-05-23, 18:34
@Christina Lundqvist
Jag har aldrig blivit slagen av någon av mina partners, så jag kan inte sätta mig in i Martins situation. Din inställning tyder dock på en väldigt skum syn på livet.
1, Om Martin hade använt våld och försvarat sig så hade han misshandlat kvinnan i fråga. I vårt svenska rättssystem är sannolikheten att polisen och åklagaren skulle tro på hans version väldigt låg. Det går alltså inte att inte vara mes utan att åka i fängelse.
2, Om en kvinna använder kniv emot mig spelar det ingen roll om jag är större, hon har ett vapen det har inte jag.
3, Martin, har säkert som jag, blivit uppfostrad i att man slår aldrig en tjej. Hade två killar hoppat på mig hade jag nog kunnat slå tillbaka, om en tjej hade slagit på mig hade jag nog mest blivit förvirrad och inte vetat vad jag skulle göra.
De tre punkterna ovan är kanske inte anledningen till varför Martin inte slog tillbaka, men de visar på ett flertal tillfällen som man som man inte skulle slå tillbaka som inte har med att någon skulle vara en mes.
Permalänk | Anmäl
Robert Johansson, 2011-05-23, 19:18
#12 Christina Lundqvist,
En kvinna med en förskärare eller ett stolsben lär stå sig mot vilken obeväpnad man som helst.
Vågar du stå för din kaxiga tupp-filosofi i verkliga livet?
Permalänk | Anmäl
Max Jernberg, 2011-05-23, 19:51
#7 Christina Lundqvist
"Män ska inte ta på sig meskoftan, den passar er inte"
Tycker du att du själv i egenskap av kvinna klär i meskofta?
;-) .....ursäkta att jag drar lite på mungipan...men krånglar du inte till det för dig nu?
Permalänk | Anmäl
Nisse, 2011-05-23, 20:17
#15 Nisse
Naturligtvis klär hon i meskoftan, den passar ju så bra ihop med dumstruten.
Permalänk | Anmäl
Ola Mattsson, 2011-05-23, 20:46
TRAMS!
Kvinnor slåss icke! Det ligger ej i vår natur! Det kan jag som socialsekreterare på Lidingö bekräfta - detta är ett orunkeligt faktum.
Män har i årtusenden dominerat och trampat på oss kvinnor. Om nu en Martin eller någon annan representant av det manliga könet får sig en lavett eller två, vad är detta i jämförelse mot årtusenden av förtryck?
Kan ni svara på detta?
MVH
Berit von Gyllencreützer af Björkesund och Helgö - Al Abdulhassis
Socialsekreterare på Lidingö & Debattör
http://batikhaxanberit.blogspot.com
Permalänk | Anmäl
Berit von Gyllencreützer af Björkesund och Helgö - al Abdulhassis, 2011-05-23, 20:56
Christina: Om en svag man blir slagen av en stark kvinna då? Skall detta också få räknas som grövre när straffet skall mätas? Om en svag kvinna slår en stark man men råkar tillfoga stor skada, t ex genom ett knä i skrevet eller slag mot adamsäpplet - skall detta leda strafflindring?
Hur skall det utmätas? Fystest i rättssalen? Misshandel är väl misshandel och hemskt oavsett vem som gör det och oavsett vem som är offret? Är det där som är din feminism så tror jag att du faktiskt missuppfattat ordet och att du är mindre feminist än alla dessa gubbar som ingår i antifeminist kören här i kommentarsfältet.
MvH
Permalänk | Anmäl
Carl-Mikael A. Teglund, 2011-05-23, 21:17
"Berit von Gyllencreützer af Björkesund och Helgö - al Abdulhassis", poängen ni missar är att ingen misshandel är acceptabel - inte mot kvinnor och inte mot män. Vi kan inte ställa två olika problem mot varandra. Det ena problemet rättfärdigar inte det andra. Jag tycker ni visar på dåligt omdöme och det är inget vidare att ni skyltar med ert yrke när ni uppenbarligen gör skillnad på folk pga kön.
Permalänk | Anmäl
Jonathan Lindborg, 2011-05-23, 21:20
Jonathan Lindborg,
för det första får du gärna dua mig. Du kanske inte vet om att förr i tiden niade herrskapet tjänstefolket. Men så brukar det ju vara med män; ni ser oss kvinnor som husor och städerskor. UPPRÖRD BLIR MAN!
Jag tycker inte jag har missat någon poäng alls. Kanske borde du läsa mitt inlägg igen? Två andra debattörer som nog kan vara till behållning för dig är Gunnel Gomér och Irene von Wachenfeldt.
MVH
Berit von Gyllencreützer af Björkesund och Helgö - Al Abdulhassis
Socialsekreterare på Lidingö & Debattör
http://batikhaxanberit.blogspot.com
Permalänk | Anmäl
Berit von Gyllencreützer af Björkesund och Helgö - al Abdulhassis, 2011-05-23, 21:53
Carl-Mikael:
Christina är knappast feminist. Hon säger ju i princip rakt ut att kvinnor är svaga individer som inte kan hävda sig eller vara aggressiva, och att män är starka personer som kan ta vara på sig och inte viker för lite våld. Och skulle en man råka bli slagen av en kvinna, och inte slår tillbaka så är de mesar enligt henne. Så endimensionellt.
Att män och kvinnor inte är så stereotypa och har så enkla beteendemönster att de kan klassas in i hennes små boxar verkar inte ha fallit henne in.
Permalänk | Anmäl
Johan Andersson, 2011-05-23, 21:56
Johan Andersson,
vad glad jag blir att du håller med mig!
Du verkar ha fördjupat dig i genuspedagogik, har jag rätt?
MVH
Berit von Gyllencreützer af Björkesund och Helgö - Al Abdulhassis
Socialsekreterare på Lidingö & Debattör
http://batikhaxanberit.blogspot.com
Permalänk | Anmäl
Berit von Gyllencreützer af Björkesund och Helgö - al Abdulhassis, 2011-05-23, 22:03
Johan, jag tror du ska ta signaturen Berits kommentarer med en stor nypa salt.
Permalänk | Anmäl
Johan Andersson, 2011-05-23, 22:05
Jonathan menade jag självklart.
Permalänk | Anmäl
Johan Andersson, 2011-05-23, 22:06
Carl Mikael A Teglund#18
"än alla dessa gubbar som ingår i antifeminist kören här i kommentarsfältet".
Sakta i backarna nu CM.
Vad ser du för antifeministiskt i gubbar #1, 3 ,4 ,8, 13, 14, 15 , 16?
Jag ser bara gubbar som reagerar som du på Christinas kommentar. Gubbar som gillar jämlikhet. Inte nödvändigtvis feminister...men ändå.
Permalänk | Anmäl
Nisse, 2011-05-23, 22:39
Av personlig erfarenhet och vad jag sett hos vänner och bekanta: Det är kvinnor som har lättast för att tappa besinningen. Det är i första hand kvinnor som i en relation börjar skrika och kasta saker, och hota. Sedan går det sällan över gränsen till fysiskt våld; men också det sker oftare än man tror, eftersom män inte talar om det för att det är en skam, och kvinnor gör det inte heller eftersom våld inte är ett kvinnligt beteende.
Varför är kvinnor mer aggressivt utspelande? Därför att män är uppfostrade att bita ihop och inte klaga, och i synnerhet att inte slå en kvinna. Kvinnor kan leva rövare eftersom de vet att mannen inte kommer att leva rövare tillbaka, och att han aktar sig noga för att bruka våld mot en kvinna. Mansrollen används som maktmedel mot mannen själv.
Permalänk | Anmäl
Rickard Berghorn, 2011-05-23, 22:45
forts. Carl Mikael
Jag skrev: "Jag ser bara gubbar som reagerar som du på Christinas kommentar"
Då menar jag efter hennes eget första inlägg....och före det inlägget....ser jag inte heller någon antifeminism.
Permalänk | Anmäl
Nisse, 2011-05-23, 23:17
#26 Rickard Berghorn:
"Varför är kvinnor mer aggressivt utspelande? Därför att män är uppfostrade att bita ihop och inte klaga, och i synnerhet att inte slå en kvinna. Kvinnor kan leva rövare eftersom de vet att mannen inte kommer att leva rövare tillbaka, och att han aktar sig noga för att bruka våld mot en kvinna. Mansrollen används som maktmedel mot mannen själv."
Det du säger stämmer säkert till viss del, men en kompletterande förklaring kan kanske vara en parallell till det som Konrad Lorenz hävdar gäller för djur, i boken "Aggression - dess bakgrund och natur".
Han skriver där, som jag minns det, att arter som är starka och har farliga "vapen", som till exempel rovfåglar med sina vassa näbbar och klor, genom evolutionen har utvecklat starka "inbyggda" hämningar mot att bruka våld mot artfränder. Det viktiga för dem är att kunna freda sitt eget lokala revir (och gå så oskadd som möjligt ur eventuella revirstrider), inte att bli ensam herre på täppan överallt, så att säga.
Det motsatta gäller dock för till exempel duvor och andra djur, som inte kan döda sina artfränder lika lätt. Det vill säga, att eftersom de frö- och fruktätande duvorna inte behöver eller har tillgång till lika farliga "vapen" som rovfåglarna, så blir strider mellan artfränder här mindre riskfyllda, vilket leder till att selektionstrycket mot att utveckla hämningar mot våld också blir mindre, varför de saknas hos denna typ av djur.
Jag har inte hittat var detta står exakt, men jag tror att han skriver, att om man stänger in två rovfågelshannar i en bur, kommer de att överleva, tack vare sina starka hämningar mot att bruka våld. Gör man samma sak med två duvhannar, kommer de istället att ha ihjäl varandra, eftersom de saknar sådana medfödda hämningar. Eftersom hämningarna mot våld /och/ möjligheten till flykt saknas, kommer duvhannarna att strida tills de stupar, även om processen blir utdragen och plågsam för dem.
Så mycket för duvan som fredssymbol alltså, och örnen som symbol för till exempel Hitler-Tyskland och nuvarande USA.
Enligt Lorenz uttrycks alltså duvhannars aggressivitet mera "ohämmat" i strider mellan artfränder, eftersom riskerna med våldet i naturen är relativt små för de inblandade parterna. Rovfågelhannarnas aggressivitet uttrycks dock mera kontrollerat, eftersom risken att dö av ett bett av en vass näbb från motståndaren, eller av en avriven halspulsåder av en vass klo, är större för dem än för duvorna.
Min tes är förstås att män kanske utvecklat större hämningar mot våld och också kan kontrollera sitt våld "bättre", eftersom de har större har farligare "vapen" än kvinnor, i och med sin större kroppsstorlek och större muskelstyrka. Kvinnor skulle då vara mera som "duvor", det vill säga att de skulle kunna vara mer ohämmat aggressiva och våldsamma, eftersom de generellt inte kan tillfoga lika mycket skada i ett enskilt slag eller i en enskild spark.
Om denna parallell stämmer, kanske det snarast är kvinnor som är mest "aggressiva" och ohämmat våldsamma, på ett mentalt plan, snarare än män? Män kan kanske "bättre" kontrollera sin aggression och sin våldsanvändning mentalt (och har väl större vana och träning i att göra det), men ställer i och för sig sedan oftast till större fysisk skada än kvinnor, när de väl bestämmer sig för att bruka våld?
Jag känner att denna hypotes är vidöppen för invändningar, men jag ville i alla fall dela med mig av mina tankegångar till diskussionen.
För övrigt växte min respekt för Martin Svensson bara ännu mer, när jag läste denna uppföljande artikel.
Permalänk | Anmäl
John H Nilsson, 2011-05-24, 01:43
Den som använder kniv begår en kriminell handling och det är inte vad vi diskuterar här.
Enl Brå utsätts män främst för trakasserier, medan kvinnor utsätts för fysiskt våld.
http://www.bra.se/extra/measurepoint/?module_instance=4&name=V_ld_mot_kv...
Upprätthåll inte dessa verklighetsfrånvända teorier som verkar vara ett sätt att gå bakvägen in i feminismen. Jag är inte feminist, jag tror män och kvinnor är lika starka mentalt, och att kvinnor kan vara nog så bedrägliga, falska och oärliga. Men vi slår inte en fysiskt starkare med risk för att bli brutalt skadade själva.
Permalänk | Anmäl
Christina Lundqvist, 2011-05-24, 05:59
#29 Christina Lundqvist
Inte om den använder kniven i självförsvar, och det är väl vad vi diskuterar?
På samma sätt skulle väl ingen man slå en kvinna som hade tillgång till tillhyggen pga risken att bli brutalt skadade själva?
Permalänk | Anmäl
Max Jernberg, 2011-05-24, 07:11
#29 Christina Lundqvist skriver "Jag är inte feminist, jag tror män och kvinnor är lika starka mentalt, och att kvinnor kan vara nog så bedrägliga, falska och oärliga. Men vi slår inte en fysiskt starkare med risk för att bli brutalt skadade själva."
Det du missar här Christina är att misshandel inom relationer väldigt sällan börjar med fysiskt våld, oavsett vem som är förövare och vem som är offer.
Det börjar med gradvis psykologisk nedbrytning, någon nedsättande kommentar då och då för att rubba självförtroendet hos offret. Sedan ökar frekvensen och blandas med någon knuff då och då som tillslut resulterar i slag och sparkar.
Väldigt få personer (män som kvinnor) skulle stanna hos en person de precis träffat om personer ger dem ett knytnävsslag.
Slutligen, det är aldrig offrets fel
Permalänk | Anmäl
Tonny Vildevall, 2011-05-24, 07:36
#29 Christina Lundqvist:
"Den som använder kniv begår en kriminell handling och det är inte vad vi diskuterar här."
Det är ju exakt vad vi diskuterar här! Detta skrev Martin Svensson i sin förra artikel:
"Under den här tiden var jag tillsammans med en tjej som när hon blev förbannad slog mig. Naturligtvis var det förnedrande. Naturligtvis var jag rädd. Först när hon bitit mig i ansiktet och riktat en kökskniv mot mig förstod jag att det inte var mitt fel."
http://www.newsmill.se/artikel/2011/05/17/jag-skyllde-p-mig-sj-lv-n-r-fl...
Naturligtvis kan en svagare slå en starkare. Även barn slår vuxna, men de flesta vuxna har tack och lov tillräckligt starka hämningar för att inte slå tillbaka. Tabut mot att slå en kvinna är också starkt, varför en svagare kvinna kan våga riskera att slå en starkare man. Eftersom tabut för en kvinna att slå än man inte är lika starkt blir detta möjligt - ett förhållande som du verkar applådera och som reproducerar stereotypa och begränsande könsroller. (Sen finns ju möjligheten att kvinnan är korkad och slår sin man trots överväldigande risker, eller i någon slags självdestruktiv strävan, om hon inte kan älska och respektera sig själv).
Din inställning förvånar mig, du verkar känna dig hotad av att män säger att de inte vill bli slagna av kvinnor. Eftersom din inställning nog kan anses vara överensstämmande med de traditionella könsrollsförväntningarna, undrar jag (som feministerna brukar göra när de talar om män) om du vill bevara ett privilegium, som dessa könsroller tidigare givit dig och andra kvinnor? Därmed ifrågasätter jag naturligtvis också att män alltid skulle vara överordnade och ha alla fördelar, på alla områden.
Det starka tabut mot att som man slå en kvinna, leder till en större utsatthet för män, om nu en kvinna faktiskt går till fysiskt angrepp. Även om en man fysiskt sett är starkare än sin misshandlande kvinna, vrider detta tabu mannens "vapen" ur händerna på honom.
Varför kämpar du så, för kvinnors rätt att slå? En slående kvinna hör väl närmast hemma inom psykvården eller i fängelse, och inte i ett förhållande med en man? I alla fall inte med en man som älskar och respekterar sig själv.
Permalänk | Anmäl
John H Nilsson, 2011-05-24, 08:16
#29 Christina Lundqvist:
Det finns gott om studier som visar att kvinnor slår i samma utsträckning som män. Här är ett par hundra: http://www.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm
Angående BRÅ: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article66852.ab
Det är för övrigt olagligt att klippa till folk även utan tillhyggen.
#20 Berit von Gyllencreützer af Björkesund och Helgö - al Abdulhassis:
Gillar din blogg. Humor.
Permalänk | Anmäl
Anders K, 2011-05-24, 08:49
Mycket bra replik Martin, jag upplever att Zahns argumentation faller kort.
Jag har dock fortfarande problem att förstå saker din ursprungliga artikel. Att du har haft sex trots att du först sagt att du inte vill är för mig ett icke problem. Jag kan personligen inte ens förstå problematiken, det känns som att du förminskar människa till en varelse som bara kan kommunicera med ord och att dessa står över både handling och tanke.
Om du ursprungligen, tänkt sagt och handlat för att inte har sex så har du bevisligen senare ändrat dig på minst två av dessa punkter, antagligen alla tre. För jag antar att du inte blivit våldtagen? Problem känns ungefär lika stort som att jag har tackat nej till mer kaffe och senare tagit ändå utan att verbalt proklamera min nya vilja. Alternativt sagt ja till sex genomfört ett samlag och senare upplevt det som ett problem då jag höll fingrarna i kors när jag gav mitt samtycke till samlaget.
Sen skriver du att du växt upp i en värld där du matats med tusentals exempel på hur man ska förhålla sig till kvinnan, trots det nämner du bara två, vilket jag tror beror på att det faktiskt inte finns så många mer. Har nämligen försökt komma på fler bra själv men har i princip kört fast.
Permalänk | Anmäl
Viktor Sandahl, 2011-05-24, 11:58
Väldigt intressant Intervju med Johanna Koljonen om #prataomdet som jag tror kan vara nyttig för de antifeminister som när en stereotyp bild av feminister som ständigt skuldbeläggande män.
http://www.modernpsykologi.se/amnen/relationer/jag-trodde-att-man-alltid...
"– Det är inte bara i mannens huvud som det där händer, vi kvinnor står för en del av den där pressen.
Hur menar du?
– Det är så dumt. Men om han inte vill, om hans kuk inte står, så tolkar många av oss det som att han inte älskar oss. En man som älskar är alltid kåt på sin kvinna. Eller hur?
– Många kvinnor tjatar och gnäller, säger Johanna sedan och blir tyst. Och efter en stund:
– Det har jag också gjort. Gud vad jag har tafsat och betett mig.
Nu var det sagt. Nu var det uttalat, det där som hon gått och grunnat på ett tag. Det där hon har känt sig tvungen att någon gång berätta. Johanna har inte bara varit utsatt, hon behöver också ”prataom” hur hon själv förgripit sig. Inte grovt förstås, men ändå, hon har kränkt mäns gränser, hängt på dem, smekt, tryckt och inte slutat. Hon har själv gjort det hon inte accepterar från männens sida.
Varför slutade du inte?
– Jag tänkte att de egentligen ville, säger hon lite generad, att män alltid vill, att de bara spelar svåra.
Mannen betraktad av kvinnan som kön, som en schablon.
Det är den här eftertanken som är det viktigaste med prataomdet anser hon. Det där fantastiska att människor inte bara berättar vad de har varit med om utan gräver djupare, ner under handlingarna, under täcket, in i jagets skrymslen och frågar sig: varför? Det är då de personliga avslöjandena blir allmänna, ja, politiska. "
Konflikt i P1 "Rädslans offentliga rum"
http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=1300&grupp=9035&ar...
väldigt intressant Intervju med Johanna Koljonen om #prataomdet som jag tror kan vara nyttig för de antifeminister som när en stereotyp bild av feminister som ständigt skuldbeläggande män.
http://www.modernpsykologi.se/amnen/relationer/jag-trodde-att-man-alltid...
"– Det är inte bara i mannens huvud som det där händer, vi kvinnor står för en del av den där pressen.
Hur menar du?
– Det är så dumt. Men om han inte vill, om hans kuk inte står, så tolkar många av oss det som att han inte älskar oss. En man som älskar är alltid kåt på sin kvinna. Eller hur?
– Många kvinnor tjatar och gnäller, säger Johanna sedan och blir tyst. Och efter en stund:
– Det har jag också gjort. Gud vad jag har tafsat och betett mig.
Nu var det sagt. Nu var det uttalat, det där som hon gått och grunnat på ett tag. Det där hon har känt sig tvungen att någon gång berätta. Johanna har inte bara varit utsatt, hon behöver också ”prataom” hur hon själv förgripit sig. Inte grovt förstås, men ändå, hon har kränkt mäns gränser, hängt på dem, smekt, tryckt och inte slutat. Hon har själv gjort det hon inte accepterar från männens sida.
Varför slutade du inte?
– Jag tänkte att de egentligen ville, säger hon lite generad, att män alltid vill, att de bara spelar svåra.
Mannen betraktad av kvinnan som kön, som en schablon.
Det är den här eftertanken som är det viktigaste med prataomdet anser hon. Det där fantastiska att människor inte bara berättar vad de har varit med om utan gräver djupare, ner under handlingarna, under täcket, in i jagets skrymslen och frågar sig: varför? Det är då de personliga avslöjandena blir allmänna, ja, politiska. "
Konflikt i P1 "Rädslans offentliga rum"
http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=1300&grupp=9035&ar...
väldigt intressant Intervju med Johanna Koljonen om #prataomdet som jag tror kan vara nyttig för de antifeminister som när en stereotyp bild av feminister som ständigt skuldbeläggande män.
http://www.modernpsykologi.se/amnen/relationer/jag-trodde-att-man-alltid...
"– Det är inte bara i mannens huvud som det där händer, vi kvinnor står för en del av den där pressen.
Hur menar du?
– Det är så dumt. Men om han inte vill, om hans kuk inte står, så tolkar många av oss det som att han inte älskar oss. En man som älskar är alltid kåt på sin kvinna. Eller hur?
– Många kvinnor tjatar och gnäller, säger Johanna sedan och blir tyst. Och efter en stund:
– Det har jag också gjort. Gud vad jag har tafsat och betett mig.
Nu var det sagt. Nu var det uttalat, det där som hon gått och grunnat på ett tag. Det där hon har känt sig tvungen att någon gång berätta. Johanna har inte bara varit utsatt, hon behöver också ”prataom” hur hon själv förgripit sig. Inte grovt förstås, men ändå, hon har kränkt mäns gränser, hängt på dem, smekt, tryckt och inte slutat. Hon har själv gjort det hon inte accepterar från männens sida.
Varför slutade du inte?
– Jag tänkte att de egentligen ville, säger hon lite generad, att män alltid vill, att de bara spelar svåra.
Mannen betraktad av kvinnan som kön, som en schablon.
Det är den här eftertanken som är det viktigaste med prataomdet anser hon. Det där fantastiska att människor inte bara berättar vad de har varit med om utan gräver djupare, ner under handlingarna, under täcket, in i jagets skrymslen och frågar sig: varför? Det är då de personliga avslöjandena blir allmänna, ja, politiska. "
Permalänk | Anmäl
Niclas Kuoppa, 2011-05-29, 01:32
Kan konstatera att detta svar står som slutreplik i denna del-debatt.
Ett oerhört bra svar. Särskilt med tanke på den låga nivå som präglar motståndarna mot jämställdhet. Deras könskonservativa feminism är så äcklig, och deras argumentation på en så låg nivå. Som de tarvliga mobbare de är. Därför är det extra imponerande vilket lugn och tydlighet som präglar denna text, som också blev sista ordet.
Permalänk | Anmäl
Ofrivilligt anonym, 2012-02-11, 16:13
31 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
Inte bara en bra replik, Martin, utan även väldigt bra uttryckt. När det gäller att skriva slår du Zahn med hästlängder! För övrigt också när det gäller insikt.
Instämmer - bra replik Martin. Du ställer frågan - hur ska vi bete oss för att få ett jämställd samhälle - jämställt mellan könen m.m.
Bra
#5 Erik Iversen,
Jag menar att om du blev trakasserad av två killar och inte klarade det så var du definitivt ingen mes utan utsatt för anklagansvärd mobbing.
Om du däremot var utsatt för traksserier av två tjejer och inte klarade det, då var du en mes i min värld. Jag tyckte det som 15-åring och jag tycker det idag som 65-åring. Män ska inte ta på sig meskoftan, den passar er inte. Den är beklaglig.
Lägg också märke till att Hahn inte har försvarat sin artikel i en enda kommentar trots att han förlöjligas i ungefär hälften av dem och nästan alla är negativa.
Man skulle förvisso kunna argumentera för att Hahn dragit sig undan på grund de verbala påhoppen. Men det vore väl bara pinsamt träffande i det här fallet.
#7 Christina Lundqvist
Om du blir trakasserad av en man då? En man som är mindre än dig? Då skulle du såklart visa hur stor och tuff du är?
Vågar du stå för det i verkliga livet också? Eller är du en mes med offerkofta?
#7 Christina Lundqvist
En kvinna som blir slagen av sin man och har tillgång till tillhyggen då? Är hon också en mes med offerkofta om hon inte drog fram förskäraren eller slog av ett stolsben?
10# Max Jernberg,
Nej, en kvinna som bli slagen av en man är utsatt för misshandel. En man som blir slagen av en kvinna bör i egenskap av sin styrka kunna avböja angreppet Det är oerhört sällan en kvinna är starkare än en man. Därför är en mans slag mot en kvinna, eller ett barn ett grövre brott.
@Christina Lundqvist
Jag har aldrig blivit slagen av någon av mina partners, så jag kan inte sätta mig in i Martins situation. Din inställning tyder dock på en väldigt skum syn på livet.
1, Om Martin hade använt våld och försvarat sig så hade han misshandlat kvinnan i fråga. I vårt svenska rättssystem är sannolikheten att polisen och åklagaren skulle tro på hans version väldigt låg. Det går alltså inte att inte vara mes utan att åka i fängelse.
2, Om en kvinna använder kniv emot mig spelar det ingen roll om jag är större, hon har ett vapen det har inte jag.
3, Martin, har säkert som jag, blivit uppfostrad i att man slår aldrig en tjej. Hade två killar hoppat på mig hade jag nog kunnat slå tillbaka, om en tjej hade slagit på mig hade jag nog mest blivit förvirrad och inte vetat vad jag skulle göra.
De tre punkterna ovan är kanske inte anledningen till varför Martin inte slog tillbaka, men de visar på ett flertal tillfällen som man som man inte skulle slå tillbaka som inte har med att någon skulle vara en mes.
#12 Christina Lundqvist,
En kvinna med en förskärare eller ett stolsben lär stå sig mot vilken obeväpnad man som helst.
Vågar du stå för din kaxiga tupp-filosofi i verkliga livet?
#7 Christina Lundqvist
"Män ska inte ta på sig meskoftan, den passar er inte"
Tycker du att du själv i egenskap av kvinna klär i meskofta?
;-) .....ursäkta att jag drar lite på mungipan...men krånglar du inte till det för dig nu?
#15 Nisse
Naturligtvis klär hon i meskoftan, den passar ju så bra ihop med dumstruten.
TRAMS!
Kvinnor slåss icke! Det ligger ej i vår natur! Det kan jag som socialsekreterare på Lidingö bekräfta - detta är ett orunkeligt faktum.
Män har i årtusenden dominerat och trampat på oss kvinnor. Om nu en Martin eller någon annan representant av det manliga könet får sig en lavett eller två, vad är detta i jämförelse mot årtusenden av förtryck?
Kan ni svara på detta?
MVH
Berit von Gyllencreützer af Björkesund och Helgö - Al Abdulhassis
Socialsekreterare på Lidingö & Debattör
http://batikhaxanberit.blogspot.com
Christina: Om en svag man blir slagen av en stark kvinna då? Skall detta också få räknas som grövre när straffet skall mätas? Om en svag kvinna slår en stark man men råkar tillfoga stor skada, t ex genom ett knä i skrevet eller slag mot adamsäpplet - skall detta leda strafflindring?
Hur skall det utmätas? Fystest i rättssalen? Misshandel är väl misshandel och hemskt oavsett vem som gör det och oavsett vem som är offret? Är det där som är din feminism så tror jag att du faktiskt missuppfattat ordet och att du är mindre feminist än alla dessa gubbar som ingår i antifeminist kören här i kommentarsfältet.
MvH
"Berit von Gyllencreützer af Björkesund och Helgö - al Abdulhassis", poängen ni missar är att ingen misshandel är acceptabel - inte mot kvinnor och inte mot män. Vi kan inte ställa två olika problem mot varandra. Det ena problemet rättfärdigar inte det andra. Jag tycker ni visar på dåligt omdöme och det är inget vidare att ni skyltar med ert yrke när ni uppenbarligen gör skillnad på folk pga kön.
Jonathan Lindborg,
för det första får du gärna dua mig. Du kanske inte vet om att förr i tiden niade herrskapet tjänstefolket. Men så brukar det ju vara med män; ni ser oss kvinnor som husor och städerskor. UPPRÖRD BLIR MAN!
Jag tycker inte jag har missat någon poäng alls. Kanske borde du läsa mitt inlägg igen? Två andra debattörer som nog kan vara till behållning för dig är Gunnel Gomér och Irene von Wachenfeldt.
MVH
Berit von Gyllencreützer af Björkesund och Helgö - Al Abdulhassis
Socialsekreterare på Lidingö & Debattör
http://batikhaxanberit.blogspot.com
Carl-Mikael:
Christina är knappast feminist. Hon säger ju i princip rakt ut att kvinnor är svaga individer som inte kan hävda sig eller vara aggressiva, och att män är starka personer som kan ta vara på sig och inte viker för lite våld. Och skulle en man råka bli slagen av en kvinna, och inte slår tillbaka så är de mesar enligt henne. Så endimensionellt.
Att män och kvinnor inte är så stereotypa och har så enkla beteendemönster att de kan klassas in i hennes små boxar verkar inte ha fallit henne in.
Johan Andersson,
vad glad jag blir att du håller med mig!
Du verkar ha fördjupat dig i genuspedagogik, har jag rätt?
MVH
Berit von Gyllencreützer af Björkesund och Helgö - Al Abdulhassis
Socialsekreterare på Lidingö & Debattör
http://batikhaxanberit.blogspot.com
Johan, jag tror du ska ta signaturen Berits kommentarer med en stor nypa salt.
Jonathan menade jag självklart.
Carl Mikael A Teglund#18
"än alla dessa gubbar som ingår i antifeminist kören här i kommentarsfältet".
Sakta i backarna nu CM.
Vad ser du för antifeministiskt i gubbar #1, 3 ,4 ,8, 13, 14, 15 , 16?
Jag ser bara gubbar som reagerar som du på Christinas kommentar. Gubbar som gillar jämlikhet. Inte nödvändigtvis feminister...men ändå.
Av personlig erfarenhet och vad jag sett hos vänner och bekanta: Det är kvinnor som har lättast för att tappa besinningen. Det är i första hand kvinnor som i en relation börjar skrika och kasta saker, och hota. Sedan går det sällan över gränsen till fysiskt våld; men också det sker oftare än man tror, eftersom män inte talar om det för att det är en skam, och kvinnor gör det inte heller eftersom våld inte är ett kvinnligt beteende.
Varför är kvinnor mer aggressivt utspelande? Därför att män är uppfostrade att bita ihop och inte klaga, och i synnerhet att inte slå en kvinna. Kvinnor kan leva rövare eftersom de vet att mannen inte kommer att leva rövare tillbaka, och att han aktar sig noga för att bruka våld mot en kvinna. Mansrollen används som maktmedel mot mannen själv.
forts. Carl Mikael
Jag skrev: "Jag ser bara gubbar som reagerar som du på Christinas kommentar"
Då menar jag efter hennes eget första inlägg....och före det inlägget....ser jag inte heller någon antifeminism.
#26 Rickard Berghorn:
"Varför är kvinnor mer aggressivt utspelande? Därför att män är uppfostrade att bita ihop och inte klaga, och i synnerhet att inte slå en kvinna. Kvinnor kan leva rövare eftersom de vet att mannen inte kommer att leva rövare tillbaka, och att han aktar sig noga för att bruka våld mot en kvinna. Mansrollen används som maktmedel mot mannen själv."
Det du säger stämmer säkert till viss del, men en kompletterande förklaring kan kanske vara en parallell till det som Konrad Lorenz hävdar gäller för djur, i boken "Aggression - dess bakgrund och natur".
Han skriver där, som jag minns det, att arter som är starka och har farliga "vapen", som till exempel rovfåglar med sina vassa näbbar och klor, genom evolutionen har utvecklat starka "inbyggda" hämningar mot att bruka våld mot artfränder. Det viktiga för dem är att kunna freda sitt eget lokala revir (och gå så oskadd som möjligt ur eventuella revirstrider), inte att bli ensam herre på täppan överallt, så att säga.
Det motsatta gäller dock för till exempel duvor och andra djur, som inte kan döda sina artfränder lika lätt. Det vill säga, att eftersom de frö- och fruktätande duvorna inte behöver eller har tillgång till lika farliga "vapen" som rovfåglarna, så blir strider mellan artfränder här mindre riskfyllda, vilket leder till att selektionstrycket mot att utveckla hämningar mot våld också blir mindre, varför de saknas hos denna typ av djur.
Jag har inte hittat var detta står exakt, men jag tror att han skriver, att om man stänger in två rovfågelshannar i en bur, kommer de att överleva, tack vare sina starka hämningar mot att bruka våld. Gör man samma sak med två duvhannar, kommer de istället att ha ihjäl varandra, eftersom de saknar sådana medfödda hämningar. Eftersom hämningarna mot våld /och/ möjligheten till flykt saknas, kommer duvhannarna att strida tills de stupar, även om processen blir utdragen och plågsam för dem.
Så mycket för duvan som fredssymbol alltså, och örnen som symbol för till exempel Hitler-Tyskland och nuvarande USA.
Enligt Lorenz uttrycks alltså duvhannars aggressivitet mera "ohämmat" i strider mellan artfränder, eftersom riskerna med våldet i naturen är relativt små för de inblandade parterna. Rovfågelhannarnas aggressivitet uttrycks dock mera kontrollerat, eftersom risken att dö av ett bett av en vass näbb från motståndaren, eller av en avriven halspulsåder av en vass klo, är större för dem än för duvorna.
Min tes är förstås att män kanske utvecklat större hämningar mot våld och också kan kontrollera sitt våld "bättre", eftersom de har större har farligare "vapen" än kvinnor, i och med sin större kroppsstorlek och större muskelstyrka. Kvinnor skulle då vara mera som "duvor", det vill säga att de skulle kunna vara mer ohämmat aggressiva och våldsamma, eftersom de generellt inte kan tillfoga lika mycket skada i ett enskilt slag eller i en enskild spark.
Om denna parallell stämmer, kanske det snarast är kvinnor som är mest "aggressiva" och ohämmat våldsamma, på ett mentalt plan, snarare än män? Män kan kanske "bättre" kontrollera sin aggression och sin våldsanvändning mentalt (och har väl större vana och träning i att göra det), men ställer i och för sig sedan oftast till större fysisk skada än kvinnor, när de väl bestämmer sig för att bruka våld?
Jag känner att denna hypotes är vidöppen för invändningar, men jag ville i alla fall dela med mig av mina tankegångar till diskussionen.
För övrigt växte min respekt för Martin Svensson bara ännu mer, när jag läste denna uppföljande artikel.
Den som använder kniv begår en kriminell handling och det är inte vad vi diskuterar här.
Enl Brå utsätts män främst för trakasserier, medan kvinnor utsätts för fysiskt våld.
http://www.bra.se/extra/measurepoint/?module_instance=4&name=V_ld_mot_kv...
Upprätthåll inte dessa verklighetsfrånvända teorier som verkar vara ett sätt att gå bakvägen in i feminismen. Jag är inte feminist, jag tror män och kvinnor är lika starka mentalt, och att kvinnor kan vara nog så bedrägliga, falska och oärliga. Men vi slår inte en fysiskt starkare med risk för att bli brutalt skadade själva.
#29 Christina Lundqvist
Inte om den använder kniven i självförsvar, och det är väl vad vi diskuterar?
På samma sätt skulle väl ingen man slå en kvinna som hade tillgång till tillhyggen pga risken att bli brutalt skadade själva?
#29 Christina Lundqvist skriver "Jag är inte feminist, jag tror män och kvinnor är lika starka mentalt, och att kvinnor kan vara nog så bedrägliga, falska och oärliga. Men vi slår inte en fysiskt starkare med risk för att bli brutalt skadade själva."
Det du missar här Christina är att misshandel inom relationer väldigt sällan börjar med fysiskt våld, oavsett vem som är förövare och vem som är offer.
Det börjar med gradvis psykologisk nedbrytning, någon nedsättande kommentar då och då för att rubba självförtroendet hos offret. Sedan ökar frekvensen och blandas med någon knuff då och då som tillslut resulterar i slag och sparkar.
Väldigt få personer (män som kvinnor) skulle stanna hos en person de precis träffat om personer ger dem ett knytnävsslag.
Slutligen, det är aldrig offrets fel
#29 Christina Lundqvist:
"Den som använder kniv begår en kriminell handling och det är inte vad vi diskuterar här."
Det är ju exakt vad vi diskuterar här! Detta skrev Martin Svensson i sin förra artikel:
"Under den här tiden var jag tillsammans med en tjej som när hon blev förbannad slog mig. Naturligtvis var det förnedrande. Naturligtvis var jag rädd. Först när hon bitit mig i ansiktet och riktat en kökskniv mot mig förstod jag att det inte var mitt fel."
http://www.newsmill.se/artikel/2011/05/17/jag-skyllde-p-mig-sj-lv-n-r-fl...
Naturligtvis kan en svagare slå en starkare. Även barn slår vuxna, men de flesta vuxna har tack och lov tillräckligt starka hämningar för att inte slå tillbaka. Tabut mot att slå en kvinna är också starkt, varför en svagare kvinna kan våga riskera att slå en starkare man. Eftersom tabut för en kvinna att slå än man inte är lika starkt blir detta möjligt - ett förhållande som du verkar applådera och som reproducerar stereotypa och begränsande könsroller. (Sen finns ju möjligheten att kvinnan är korkad och slår sin man trots överväldigande risker, eller i någon slags självdestruktiv strävan, om hon inte kan älska och respektera sig själv).
Din inställning förvånar mig, du verkar känna dig hotad av att män säger att de inte vill bli slagna av kvinnor. Eftersom din inställning nog kan anses vara överensstämmande med de traditionella könsrollsförväntningarna, undrar jag (som feministerna brukar göra när de talar om män) om du vill bevara ett privilegium, som dessa könsroller tidigare givit dig och andra kvinnor? Därmed ifrågasätter jag naturligtvis också att män alltid skulle vara överordnade och ha alla fördelar, på alla områden.
Det starka tabut mot att som man slå en kvinna, leder till en större utsatthet för män, om nu en kvinna faktiskt går till fysiskt angrepp. Även om en man fysiskt sett är starkare än sin misshandlande kvinna, vrider detta tabu mannens "vapen" ur händerna på honom.
Varför kämpar du så, för kvinnors rätt att slå? En slående kvinna hör väl närmast hemma inom psykvården eller i fängelse, och inte i ett förhållande med en man? I alla fall inte med en man som älskar och respekterar sig själv.
#29 Christina Lundqvist:
Det finns gott om studier som visar att kvinnor slår i samma utsträckning som män. Här är ett par hundra: http://www.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm
Angående BRÅ: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article66852.ab
Det är för övrigt olagligt att klippa till folk även utan tillhyggen.
#20 Berit von Gyllencreützer af Björkesund och Helgö - al Abdulhassis:
Gillar din blogg. Humor.
Mycket bra replik Martin, jag upplever att Zahns argumentation faller kort.
Jag har dock fortfarande problem att förstå saker din ursprungliga artikel. Att du har haft sex trots att du först sagt att du inte vill är för mig ett icke problem. Jag kan personligen inte ens förstå problematiken, det känns som att du förminskar människa till en varelse som bara kan kommunicera med ord och att dessa står över både handling och tanke.
Om du ursprungligen, tänkt sagt och handlat för att inte har sex så har du bevisligen senare ändrat dig på minst två av dessa punkter, antagligen alla tre. För jag antar att du inte blivit våldtagen? Problem känns ungefär lika stort som att jag har tackat nej till mer kaffe och senare tagit ändå utan att verbalt proklamera min nya vilja. Alternativt sagt ja till sex genomfört ett samlag och senare upplevt det som ett problem då jag höll fingrarna i kors när jag gav mitt samtycke till samlaget.
Sen skriver du att du växt upp i en värld där du matats med tusentals exempel på hur man ska förhålla sig till kvinnan, trots det nämner du bara två, vilket jag tror beror på att det faktiskt inte finns så många mer. Har nämligen försökt komma på fler bra själv men har i princip kört fast.
Väldigt intressant Intervju med Johanna Koljonen om #prataomdet som jag tror kan vara nyttig för de antifeminister som när en stereotyp bild av feminister som ständigt skuldbeläggande män.
http://www.modernpsykologi.se/amnen/relationer/jag-trodde-att-man-alltid...
"– Det är inte bara i mannens huvud som det där händer, vi kvinnor står för en del av den där pressen.
Hur menar du?
– Det är så dumt. Men om han inte vill, om hans kuk inte står, så tolkar många av oss det som att han inte älskar oss. En man som älskar är alltid kåt på sin kvinna. Eller hur?
– Många kvinnor tjatar och gnäller, säger Johanna sedan och blir tyst. Och efter en stund:
– Det har jag också gjort. Gud vad jag har tafsat och betett mig.
Nu var det sagt. Nu var det uttalat, det där som hon gått och grunnat på ett tag. Det där hon har känt sig tvungen att någon gång berätta. Johanna har inte bara varit utsatt, hon behöver också ”prataom” hur hon själv förgripit sig. Inte grovt förstås, men ändå, hon har kränkt mäns gränser, hängt på dem, smekt, tryckt och inte slutat. Hon har själv gjort det hon inte accepterar från männens sida.
Varför slutade du inte?
– Jag tänkte att de egentligen ville, säger hon lite generad, att män alltid vill, att de bara spelar svåra.
Mannen betraktad av kvinnan som kön, som en schablon.
Det är den här eftertanken som är det viktigaste med prataomdet anser hon. Det där fantastiska att människor inte bara berättar vad de har varit med om utan gräver djupare, ner under handlingarna, under täcket, in i jagets skrymslen och frågar sig: varför? Det är då de personliga avslöjandena blir allmänna, ja, politiska. "
Konflikt i P1 "Rädslans offentliga rum"
http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=1300&grupp=9035&ar...
väldigt intressant Intervju med Johanna Koljonen om #prataomdet som jag tror kan vara nyttig för de antifeminister som när en stereotyp bild av feminister som ständigt skuldbeläggande män.
http://www.modernpsykologi.se/amnen/relationer/jag-trodde-att-man-alltid...
"– Det är inte bara i mannens huvud som det där händer, vi kvinnor står för en del av den där pressen.
Hur menar du?
– Det är så dumt. Men om han inte vill, om hans kuk inte står, så tolkar många av oss det som att han inte älskar oss. En man som älskar är alltid kåt på sin kvinna. Eller hur?
– Många kvinnor tjatar och gnäller, säger Johanna sedan och blir tyst. Och efter en stund:
– Det har jag också gjort. Gud vad jag har tafsat och betett mig.
Nu var det sagt. Nu var det uttalat, det där som hon gått och grunnat på ett tag. Det där hon har känt sig tvungen att någon gång berätta. Johanna har inte bara varit utsatt, hon behöver också ”prataom” hur hon själv förgripit sig. Inte grovt förstås, men ändå, hon har kränkt mäns gränser, hängt på dem, smekt, tryckt och inte slutat. Hon har själv gjort det hon inte accepterar från männens sida.
Varför slutade du inte?
– Jag tänkte att de egentligen ville, säger hon lite generad, att män alltid vill, att de bara spelar svåra.
Mannen betraktad av kvinnan som kön, som en schablon.
Det är den här eftertanken som är det viktigaste med prataomdet anser hon. Det där fantastiska att människor inte bara berättar vad de har varit med om utan gräver djupare, ner under handlingarna, under täcket, in i jagets skrymslen och frågar sig: varför? Det är då de personliga avslöjandena blir allmänna, ja, politiska. "
Konflikt i P1 "Rädslans offentliga rum"
http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=1300&grupp=9035&ar...
väldigt intressant Intervju med Johanna Koljonen om #prataomdet som jag tror kan vara nyttig för de antifeminister som när en stereotyp bild av feminister som ständigt skuldbeläggande män.
http://www.modernpsykologi.se/amnen/relationer/jag-trodde-att-man-alltid...
"– Det är inte bara i mannens huvud som det där händer, vi kvinnor står för en del av den där pressen.
Hur menar du?
– Det är så dumt. Men om han inte vill, om hans kuk inte står, så tolkar många av oss det som att han inte älskar oss. En man som älskar är alltid kåt på sin kvinna. Eller hur?
– Många kvinnor tjatar och gnäller, säger Johanna sedan och blir tyst. Och efter en stund:
– Det har jag också gjort. Gud vad jag har tafsat och betett mig.
Nu var det sagt. Nu var det uttalat, det där som hon gått och grunnat på ett tag. Det där hon har känt sig tvungen att någon gång berätta. Johanna har inte bara varit utsatt, hon behöver också ”prataom” hur hon själv förgripit sig. Inte grovt förstås, men ändå, hon har kränkt mäns gränser, hängt på dem, smekt, tryckt och inte slutat. Hon har själv gjort det hon inte accepterar från männens sida.
Varför slutade du inte?
– Jag tänkte att de egentligen ville, säger hon lite generad, att män alltid vill, att de bara spelar svåra.
Mannen betraktad av kvinnan som kön, som en schablon.
Det är den här eftertanken som är det viktigaste med prataomdet anser hon. Det där fantastiska att människor inte bara berättar vad de har varit med om utan gräver djupare, ner under handlingarna, under täcket, in i jagets skrymslen och frågar sig: varför? Det är då de personliga avslöjandena blir allmänna, ja, politiska. "
Kan konstatera att detta svar står som slutreplik i denna del-debatt.
Ett oerhört bra svar. Särskilt med tanke på den låga nivå som präglar motståndarna mot jämställdhet. Deras könskonservativa feminism är så äcklig, och deras argumentation på en så låg nivå. Som de tarvliga mobbare de är. Därför är det extra imponerande vilket lugn och tydlighet som präglar denna text, som också blev sista ordet.