Både frikyrkan och Humanisterna präglas av oförsonlighet

Trots vad vi tycker Charlie (#49) så är fakta att om man öppet deklarerar att man är beredd att läsa en bibelvers, eller tillåter religiös musik, får man inte finnas med bland de officianter som presenteras på Humanisternas webbplats; http://humanisterna.se/index.php?option=com_content&view=article&id=14&I... Det är just vad som hänt mig.

Ser gärna att någon från styrelsen kommenterar problematiken för att bringa klarhet i vad som gäller. Fast visst vore det intressant om även fler medlemmar berättar hur de ser på det här.

Mejlade just en inbjudan till ordf Christer Sturmark och Noomi Liljefors som är ansvarig för ceremoniverksamheten för att hjälpa oss reda ut vad en officiant från Humanisterna får och inte får göra (medverka i eller till) i organisationens namn under en borgerlig begravning.

Jag tittar in litet då och då på Newsmill för att kolla om nya kommentarer tillkommit. Lägger märke till hur det ena stunden är blå rubriktext, för att en kort stund kort senare vara röd. Och så tycks det växla inom ganska korta tidintervaller; fram och tillbaka. Hur är det möjligt?

#53 Kjell Nordberg,
Det är ju nästan jämnt skägg mellan "Glad" och "Arg", 43% respektive 44% i skrivande stund (rött alltså).

#49 Charlie Darwin,

Vad betyder orden "andlighet" eller "andligt behov"?

Kan vi, istället för dessa mångtydiga (icke entydiga) begrepp, använda orden "filosofi" och "filosofiskt behov", i betydelsen frågan om den osynliga bakgrunden, eller den yttersta orsaken, till den verklighet vi erfar med våra sinnen?

Och då, som en konsekvens av detta behov, även fundera över och diskutera t.ex. frågan om huruvida enbart ett levande väsen kan vara yttersta orsak till en aktivitet, eller om det är tänkbart att även något icke-levande kan vara det?

Bra fråga #55 Per A Andersson. "Ett behov av en djupare dimension i livet", enligt en presentation av ett ABF-seminarium med Humanisterna som ägde rum för några år sedan. Jag byter gärna delvis ut ordet andligt mot filosofiskt. Vissa saker som man upplever kanske saknar ett korrekt ord.

Orsak till till denna aktivitet kan väl vara vad som helst? En konsert, en stjärnhimmel eller en litterär text.

#55 och #56 Bra diskussion.
Jag har också funderat av och till på Per A Anderssons förslag och kommit fram till att inte heller ”filosofi” och ”filosofiskt behov” är problemfritt.

Vet inte hur många samtal jag varit med om, där någon satt punkt för lite djupare diskussioner, genom att säga ”ja det är ju en filosofisk fråga.”

Effektivt sätt att döda ett ”andligt samtal”, enligt min erfarenhet.
Väldigt få känner sig tillräckligt kunniga i filosofi för att fortsätta. Och de som är kunniga drar gärna till med någon gammal filosof eller något begrepp som ingen annan känner till.

Väldigt intressant diskussion det här. Vad man kan ersätta ”andligt” med. Om man nu skall göra det. ”Andlighet” har väl ändå de flesta en någorlunda samsyn kring. Bortsett från att vissa vill klistra det på sina respektive husgudar. Eller?

Kanske Sturmark och Noomi tillför något även i andlighets-frågan, när de ändå reder ut den fråga jag ställer till dem i kommentar #52? Det hör ju så att säga ihop i någon mening.

#56 och #57 Så länge orden inte har någon allmänt överenskommen betydelse måste vi först komma överens om i vilken betydelse vi vill använda dem. Och detta gäller ju även orden ”filosofi” och ”filosofiskt behov”. Därför föreslår jag att filosofins ämne i grunden är ”frågan om den osynliga bakgrunden, eller den yttersta orsaken, till den verklighet vi erfar med våra sinnen” (#55).

Svaret på denna fråga påverkar vår syn på alla andra frågor som har med livet att göra, frågor som inte rör rent tekniska orsakssammanhang i den synliga verkligheten. Och när det gäller frågan om den absoluta, yttersta orsaken finns det egentligen inga skillnader i kunnighet, som det finns i vetenskapliga förklaringar av relativa orsakssammanhang.

Det är i detta filosofiska sammanhang som jag menar att man kan ”fundera över och diskutera t.ex. frågan om enbart ett levande väsen kan vara yttersta orsak till en aktivitet, eller om det är tänkbart att även något icke-levande kan vara det?” (#55) När det gäller denna fråga är det endast av sekundärt intresse vad ”någon gammal filosof” ansåg. Svaret på frågan kan bara vara självklart, det som med ett grekiskt ord kallas ett ”axiom”: ”självklart påstående vars sanning varken kan eller behöver bevisas” (Norstedts uppslagsbok).

#59 Vi är nog överens om vad som skall/bör gälla i renodlat filosofiska diskussioner.
Jag pratade mest om ”vardagsfilosofer” och det var där min erfarenhet gällde. Om stopp i samtalet och ”gamla filosofer” osv.

Det kan väl ta rätt många generationer innan ”filosofiskt behov” ev. kan bli etablerat bland ”vanliga människor”. Begreppet "andlighet" har ju haft lite mera tid på sig.

Jag har kommenterat en hel del om ”andliga känslor” (existentiella frågor) på Humanistbloggen och har faktiskt även ett utkast klart för en separat artikel i ämnet. (Utan filosofiska anspråk.)

Det är ju lite utanför ämnet i den här tråden.

För att vara säker på att ordf Sturmark och ceremonimästare Liljefors har fått mejl om att deras synpunkter är angelägna i denna tråd, har jag skickat en påminnelse med leverans- och läskvitto.

Skall bli spännande och intressant att ta del av Humanisternas officiella ståndpunkt vad gäller kommentaren #52. Diskussionen är naturligvtis avhängig hur styrelsen ser på ärendet. Fast lika intressant är att ta del av vad medlemmarna i gemen tycker. Därför ser vi fram emot att fler medlemmar tycker till!

#32
"Jag tittar in litet då och då på Newsmill för att kolla om nya kommentarer tillkommit. Lägger märke till hur det ena stunden är blå rubriktext, för att en kort stund kort senare vara röd. Och så tycks det växla inom ganska korta tidintervaller; fram och tillbaka. Hur är det möjligt?"

Upplysningsvis vill jag bara nämna att man kan milla flera gånger i samma artikel. Fick ganska nyligen veta att det är så. Har här själv millat 3 gånger, bara för skojs skull. Det stämmer absolut.
Så dra inte för stora växlar på rött eller blått.

Hoppas att du får ett bra svar på dina mail, oavsett om det går din väg eller ej.

Intressant Inga (#62) att du ställer frågan om rött respektive blått. Jag ställde samma fråga i #53. Så det är alltså så att man kan milla flera gånger? Fast jag har misstänkt det eftersom en del artiklar har osannolikt höga antal av millningar. Men vad är det då för vits med den funktionen?

Nu är det bekräftat att ceremonimästare N. Liljefors har läst inbjudan att besvara #52, #58 och #61. Få se när ordf Sturmark läst sin påminnelse. Men låt oss först se N.L. svar.

Bra artikel, Kjell Nordberg, och härligt att se en skribent så engagerat följa upp i kommentarsfältet. Jag står gärna vid din sida gentemot de fundamentalistiska reglerna inom många områden i samhället.

Det humanister måste akta sig för är att skapa lika många och lika för utomstående godtyckliga regler inom sin rörelse som redan finns inom andra livsåskådningar. Annars kommer vi som tror på individuell frihet att bunta ihop humanisterna med övriga religioner och sekter.

Ludvig (#65). Tack för hjälpen med att beskriva vad jag delvis menar med oförsonlighet. Nämligen att som du skriver inte "skapa lika många och lika för utomstående godtyckliga regler..."

Här en länk till Noomi Liljefors kommentarer på artikeln: http://www.newsmill.se/artikel/2011/05/26/kjell-nordberg-verkar-ha-missu...

Uppenbarligen kan inte Kjell förstå förutsättningarna i ett socialt sammanhang.
Man kan inte vara ombud för Moderaterna om man vill propagera för högre skatter och man kan inte vara officiant i Humanisterna om man vill läsa bibeltexter.
Jag är själv med i Humanisterna och har hört många på mellansnack i möten avslöja att de naivt tror på någon sorts allmänmänsklig samsyn bland humanister. Att alla andra ska tycka som dom även i politiska eller filosofiska frågor. Så är det inte. Humanister är inbördes lika olika som medlemmar i FI. Vi kommer från helt olika ekonomiska och sociala sammanhang och har bara en fråga gemensam. Vi anser att religion är en vanföreställning.
Att läsa bibeltexter i Humanisternas namn är som att framhålla fördelen med insektsgifter som ombud för ekologiska odlare.

På Wikipedia kan man hitta förklaringar om vad som avses med humanister. En av förklaringarna är. ”Med humanister avses personer som har en allmän humanistisk inställning med betydelsen medmänsklig, eller ordet human som betyder ungefär tillmötesgående och medkännande.” Den förklaringen stämmer överens med min uppfattning av vad som är humanism.

Förbundet Humanisterna präglas inte av tillmötesgående och medkännande tycker jag. Det är bra att ha ett kritiskt tänkande och en vetenskaplig kunskapssyn och en kritisk inställning till alla former av religion, nyandlighet och ockultism. Men, ett kritiskt tänkande innebär inte ett fördömande av andras tro, upplevelser och åsikter. Ett kritiskt tänkande betyder bara att man frågar för att få svar. Endera för att man vill förstå mer själv eller för att hjälpa den andre att få nya insikter.

Människan, livet och naturen i alla dess former är ett mysterium. Vetenskapen har en del svar, men långt ifrån alla svar. Vi kanske har kommit långt inom vetenskapen nu, jämfört med hur det var på Bibelns tid, men vi har inte alla svar. Det är tvärtom så att nu vet vi att vi vet väldigt lite. Forskare har av mätningar dragit slutsatsen att den totala energin i universum består av 25% mörk materia och endast 5% vanlig materia. De resterande 70% består av mörk energi. Vad mörk materia består av är fortfarande ett mysterium. I det läget finns det inga förnuftiga skäl att tro att den nuvarande vetenskapen har alla svar.

Kanske en del av de religiösa dogmer, gudar eller övernaturliga förklaringar av tillvaron som religioner har, kan ge minst lika bra svar på tillvarons mysterier som vetenskapen kan.

Jag efterlyser en mer ödmjuk inställning hos medlemmar i förbundet Humanisterna.

Hej Kjell,
Du saknar säkert inte uppdragsgivare och om du anser att du är mänskligare än jag genom att lägga in religiösa inslag i dina ceremonier så tycker jag att du ska fortsätta med det. Och jag tänker fortsätta på min bana utan religiösa inslag i mina Humanistiska ceremonier. Hittills har ingen bett mig framföra någon religiös text. Vi får kontakt med anhöriga därför att de önskar just en akt utan religion, vi tillmötesgår dem på den punkten.
Vi skriver inga avtal med våra officianter, vi förestavar inte vad de får säga eller inte säga. Det vi har gemensamt är att vi är icke troende. Vi har en ceremoniverksamhet som vi gärna erbjuder till andra som önskar hålla profana ceremonier. De flesta av våra ceremonier är också djupt mänskliga, mänskliga utan gud.
Hälsningar Noomi Liljefors

Kristian, #67! Jag är överens med dig om att sekulär betyder fri från religiöst tvång, religiös indoktrinering och religiös vidskepelse. Men vad har det med min uppfattning om att människor själva må få bestämma över sin begravningsceremoni? Kanske finns svaret i din första mening där du skriver att du inte är humanist utan ateist!

Du övervärderar nog Humanisternas betydelse något när du jämför en organisation med 5.000 medlemmar med ett helt land. Femtekolonnare betyder nämligen enligt NE "person som samarbetar med (möjlig) fiende mot det egna landets intressen".

Åter till din inledning. Om de renläriga ateisterna lämnade Humanisterna och bildade Ateisterna, så skulle jag förnya mitt medlemskap. Det finns anledning tro, att vid ett sånt scenario skulle Humanisterna kunna utveckla en humanistisk verksamhet och öka medlemstillströmning; med bibehållandet av grundidén om ett sekulärt samhälle.

Olof, #68! Frågan är om vi ska diskuter just ett socialt sammanhang, eller ett introvert organisationssystem.

Noomi, #70! Nej, jag anser inte att jag är mänskligare än dig. Det var över huvud taget inte om dig eller mig det handlade.

Det jag gjorde var att replikera på detta: "Humanisterna erbjuder sekulära alternativ där vi värnar om det mänskliga och respekten för människan." Jag svarade med att tala om att mitt sätt att värna om det mänskliga och visa respekt, är att inte vara dömande och avståndstagande i en svår stund. Att du sedan använder det för att ta upp frågan om vem av oss som är mänskligast, får jag väl ta som ett gott retoriskt knep som jag dock upptäckte.

Fast vi har ju ändå något gemensamt, att inte vara troende. Tro det eller ej. Det var skälet till att jag gick med i Humanisterna. Kanske kommer jag tillbaka, se #71. ;-)

Att kalla Humanisterna för fundamentalister är lika missvisande som att kalla vetenskap fundamentalistisk. Den vetenskapliga metoden måste hålla rent från all vidskepelse och religion eftersom det är en viktig del av metoden. Inga undantag kan göras.

Det här är även Humanisternas mål vilket de klart och tydligt proklamerar. Vi har sakta men säker trängt ut de här företeelserna från våra gemensamma angelägenheter och fått ett sekulariserat samhälle som är mycket mer tolerant och humanistiskt än då samhället hade genomgripande konfessionella inslag. Humanisterna vill att samhället ska försvara sig mot de här religiösa inslagen som åter igen försöker ta plats i sammanhang där de inte har att göra. Humanisterna vill inte straffa eller hindra religiösa människor att uttrycka sin tro på samma sätt som religionen alltid har gjort. Religionen har en tendens att straffa oliktänkande och är därmed odemokratisk. Att jämställa religiös fundamentalism, som gör anspråk på att alla människor ska tro och leva det liv som deras idéer påkallar, med vad Humanisterna står för är helt enkelt ohederligt, eller om man inte förstår skillnaden ointelligent. Humanisterna står för religionsfrihet och åsiktsfrihet. Att man sedan vill ha en skola och samhällsinstitutioner som vilar på en vetenskaplig grund och leder till ett sekulärt samhälle där alla människor kan ta sin plats kan inte kallas fundamentalism utan endast demokratiskt rationellt tänkande.

Att föra in religiösa inslag i en begravningsceremoni och representera Humanisterna är därför inte särskilt välbetänkt. Visst kan man tycka att det inte är så farligt med en bibelvers vid en sådan ceremoni eller lite religiösa inslag i vetenskap för att vara tolerant och snäll men det skulle underminera hela verksamheten i förlängningen. Detta har de religiösa samfunden alltid förstått och det är därför de har reagerat så starkt på oliktänkande. Så länge det inte går ut över samhället i stort så gör detta ingenting men när det kommer upp som en politisk agenda som berör oss alla måste man reagera starkt. Det är just detta som Humanisterna gör och som de är relativt ensamma om. Att försvara vetenskap och demokrati kan aldrig vara fundamentalism som är en religiös term. Här är det definitivt inte fråga om religion även om några religiösa opponenter vill försöka sänka deras intellektuella status ner till sin egen nivå.

Att kalla Humanisterna för fundamentalister är lika missvisande som att kalla vetenskap fundamentalistisk. Den vetenskapliga metoden måste hålla rent från all vidskepelse och religion eftersom det är en viktig del av metoden. Inga undantag kan göras.

Det här är även Humanisternas mål vilket de klart och tydligt proklamerar. Vi har sakta men säker trängt ut de här företeelserna från våra gemensamma angelägenheter och fått ett sekulariserat samhälle som är mycket mer tolerant och humanistiskt än då samhället hade genomgripande konfessionella inslag. Humanisterna vill att samhället ska försvara sig mot de här religiösa inslagen som åter igen försöker ta plats i sammanhang där de inte har att göra. Humanisterna vill inte straffa eller hindra religiösa människor att uttrycka sin tro på samma sätt som religionen alltid har gjort. Religionen har en tendens att straffa oliktänkande och är därmed odemokratisk. Att jämställa religiös fundamentalism, som gör anspråk på att alla människor ska tro och leva det liv som deras idéer påkallar, med vad Humanisterna står för är helt enkelt ohederligt, eller om man inte förstår skillnaden ointelligent. Humanisterna står för religionsfrihet och åsiktsfrihet. Att man sedan vill ha en skola och samhällsinstitutioner som vilar på en vetenskaplig grund och leder till ett sekulärt samhälle där alla människor kan ta sin plats kan inte kallas fundamentalism utan endast demokratiskt rationellt tänkande.

Att föra in religiösa inslag i en begravningsceremoni och representera Humanisterna är därför inte särskilt välbetänkt. Visst kan man tycka att det inte är så farligt med en bibelvers vid en sådan ceremoni eller lite religiösa inslag i vetenskap för att vara tolerant och snäll men det skulle underminera hela verksamheten i förlängningen. Detta har de religiösa samfunden alltid förstått och det är därför de har reagerat så starkt på oliktänkande. Så länge det inte går ut över samhället i stort så gör detta ingenting men när det kommer upp som en politisk agenda som berör oss alla måste man reagera starkt. Det är just detta som Humanisterna gör och som de är relativt ensamma om. Att försvara vetenskap och demokrati kan aldrig vara fundamentalism som är en religiös term. Här är det definitivt inte fråga om religion även om några religiösa opponenter vill försöka sänka deras intellektuella status ner till sin egen nivå.

Kistian; #75. Följande citat är taget ur Nationalencyklopedin och talar för sig självt:
"fundamentalism, i vidare mening: politiska åsiktsriktningar och rörelser som hävdar att en religion eller ideologi, oberoende av folkviljan, skall tillämpas som samhällsordning. Det innebär att de religiösa eller ideologiska ledarna och kadergrupperna får det avgörande inflytandet över statens institutioner och rättsväsende."

Uppfattar därmed att jag inte är ohederlig. Så därmed måste jag enligt Kristian vara ointelligent. Må så vara. Eller också är jag det undantag som inte finns enligt; "inga undantag kan göras".