Både frikyrkan och Humanisterna präglas av oförsonlighet

Jag kan förstå att Humanisterna retar en del, och de är provokativa.

Men när de stora partierna och folkrörelserna har en så naiv och överslätande attityd till de religiösa organisationernas växande maktanspråk, så är det bra med någon som säger ifrån på allvar. Ingen av de stora vågar stöta sig med de religiösa, av rädsla för att bli stämplade som antisemiter eller rasister eller vad det nu är.

Den skattefinansierade religiösa indoktrinering som nu alltmer tar över skolan är fullkomligt skrämmande, men det finns inte ett enda parti som ställer sig på barnens sida.

Intressant med ett barnperspektiv på frågan, Jakob (#1)!

Kjell Nordbergs artikel var precis vad som behövdes i den infekterade debatten som Christer Sturmark driver.Många känner nog igen sig i frikyrkornas stora felsteg som drivit dem till avståndstagande och andra sidan. Jag har i Betlehemskyrkan, EFS, Sthlm varit med om en debatt där Sturmark gjorde en slät figur mot en engelsk vetenskapsman som kunde koppla ihop vetenskap och tro. Det är knappast någon som blivit lyckligare av Sturmarks budskap men det kristna budskapet och tron har gett miljonerna glädje och framtidstro ! Ställ antalet humanister mot de 6 miljoner medlemmar som SVK fortfarande har och alla i övriga samfund ! Vi får inte heller glömma alla Judar,Katoliker och Muslimer som Sturmark också angriper.

Tack för att du träder fram med dina synpunkter och dina uppfattningar, Anders (#3)! Du ger din bild, som ingen kan ifrågasätta eller ta ifrån dig. Tack för det!

Tvärtom, Jakob Jonsson lyfter fram den absolut viktigaste rollen i rörelsen som Humanisterna innehar i samhället, att kalla detta barnsligt är att missförstå anledningen att trotsa religionens roll i samhället och vikten att syna dess osanna överdrifter och angrepp på sekulära medborgare som när de kallar folk för nazister, rasister mm.

Det verkar för mig att du är ute efter en ersättning på din gamla trosamfund som tydligen inte är vad Humanister står för, inte ett alternativ kyrka eller trosamfund. Det finns även ett alternativ till, nämligen att känna sig fri att tycka om dessa frågor utan att ha ett behov att tillhöra en viss organisation för att säga sin mening. Tankarna är just fria.

Du tar upp en viktig aspekt där.
Bara för att man är med i en förening som humanisterna så innebär det inte att man är en "bra människa".

Människans osäkerhet och rädsla att stå utanför huvudlinjen i en grupp och vara föremål för kritik från denna gör att man projecerar denna osäkerhet mot ett uniformt beteende och åsiktspaket.
Man vill ha en grupp som tycker lika och känna trygghet i denna.

Det är tragiskt att man inte kan känna sig trygg i sig själv och acceptera att åsikter kan tillåtas divergera lite i en grupp men ändå dra någorlunda åt samma håll. I synnerhet inom en grupp då som humanisterna. Men många är nu sådana.

Och den egenskapen hos många människor går nog djupare än någon religion eller åsikt når, det handlar om personlig utveckling och mognad.

Mats (#6), om jag inte nått fram till egen inre trygghet och balans, fri från andras tyckande, hade jag inte skrivit denna artikel. Tack, för påpekandet och draghjälpen!

Hitch (#5), vad och vem är det som är "barnslig"? Se därutöver min kommentar #7. Tack, för ditt bidrag och ser fram emot ditt förtydligande beträffande barnsligheten!

Min kommentar syftade på din kommentar om Jakobs inlägg "Intressant med ett barnperspektiv på frågan, Jakob (#1)!"

Har man inte förstått vad Humanisterna vill i samhället, har man inte förstått varför deras representation i samhället behövs.

Personligen saknar jag totalt behovet av att tillhöra organisationer och följa en standardiserad, allsmäktig synpunkt (OM det är så inom Humanisterna) som deltagarna bör förhålla sig till i olika sammanhang, som en politisk parti kräver det. Det är paradoxen om gruppidéer som sällan konvergerar till samma slutsats.

Samtidigt stödjer jag Humanisternas arbetet för ett sekulärt samhälle, fri från särintressen av religiösa trosamfund som har uppenbara agenda att skapa, påverka och manipulera den demokratiskt parlamentariska systemet, där målet verkar vara att skapa undantag genom att inte skall de inkluderas av den normativa, överenskomna spelreglerna som den socialpolitiska ramverket ger oss att interagera medborgare mot medborgare, som individer och/eller sociala grupper emellan.

Därför uppmuntrar jag Humanisterna i sitt arbete, utan att tillhöra samfundet.

Att likställa ateismen med en viss religion är en vanligt använt knep från trosamfunden för att måla rörelsen som en quasireligiös sådan, när de egentligen saknar allt som en religiös rörelse kräver för sin funktion bland människor. Man har läst i vissa inlägg "troende ateister" som är lika roligt som enfaldigt när man förstår vad man menar med att vara icke troende.

Tack, Hitch (#9)! Nu tror jag att jag förstår vad du åsyftade. Och om jag förstått rätt stödjer jag den uppfattningen. Alltså att barn inte må pådyvlas varken den ena, andra eller tredje uppfattningen innan man själv är mogen att ta ställning. Detta gäller i så fall lika för Svenska kyrkan, frikyrkorörelsen och Humanisterna i samma och lika utsträckning. I så fall är vi rörande överens, Hitch! Och om vi är det, är vi båda för ett sekulärt samhälle inom vars ramar det ryms olika religioner vilka dock inte må styra samhällsutvecklingen.

Jag tillåter mig efterlysa sunpunkter på och uppfattningar om den avslutande frågeställningen vad gäller huruvida det finns intresse för och behov av en (in)formell (nätverks)rörelse med uppgift att tjäna medmänniskan på ett mer neutralt sätt än vad Svenska kyrkan, frikyrkorörelsen och Humanisterna gör idag.

Gränser går då man åberopar en särbehandlig för sina privata, och egenupplevda behov genom sin religion. Ska man skapa en allmän plattform för bedömning av rättigheter och skyldigheter borde lutar sig på den mänskliga, konkreta, pragmatiska sätt att uppleva världen, människor och vår omgivning utan att ge den övernaturliga en särposition. Den sekulära plattformen är den absolut bästa alternativ för en mångreligiös socialpolitisk ramverk.

Tack, för ditt förtydligande Hitch (#12) vilket jag sympatiserar med.

#11 Kjell,
Vad betyder "neutralt sätt"?

Bra artikel av Kjell Nordberg, som frågar:
"Var finns alternativet till den oresonlighet och oförsonlighet som tycks råda inom den religiösa och ateistiska sfären?"

Är inte "alternativet" att vi lär oss förstå att det är mycket vi inte vet, och lär oss att leva med den ovisshet och osäkerhet detta innebär? Att vi inser att "provisoriet är permanent", så att säga.

Dogmen befriar oss från det osäkra och obehagliga, men till priset av vår öppenhet för nya tankar och perspektiv. Med hjälp av dogmen kan vi samla andra omkring oss, och bilda en gemenskap som kan få makt. Men är det värt priset att bli dogmens undersåtar, snarare än att fortsätta vara levande människor? Ordspråksbokens författare verkar inte ha tyckt det (Ords. 16:19):

"Bättre vara ödmjuk bland de ringa
än dela byte med de högmodiga."

Jesus säger dock (i Matt. 5:5) att det i själva verket är de ödmjuka som kommer att ha det största inflytandet framöver:

"Saliga de ödmjuka,
de skall ärva landet."

Även den vetenskapliga forskningen vilar ju på en beredskap till omprövning av gamla "sanningar" och ett mod att testa nya hypoteser, vilket rimligen är ett uttryck för ett slags ödmjukhet det med.

Kanske kan ateister och religiösa mötas i en strävan, efter att kunna leva med en ständigt närvarande ovisshet och osäkerhet i livet? Kanske kan vi lära oss att leva väl, först när vi är medvetna om det provisoriska och begränsade i vår kunskap, och när vi lyckas bevara vår öppenhet och nyfikenhet inför andra och det nya, som kanske kommer?

Inom både religion och vetenskap, torde i alla fall ödmjukhet kunna betraktas som en dygd. I detta kanske både religiösa och ateister kan finna en minsta gemensam nämnare?

Per, #14. Med "neutralt sätt" menar jag i det här fallet att möta medmänniskor utifrån deras uppfattning och inte "pådyvla" henne min egen religiösa tro eller ateistiska ideologi. Helt enkelt att kunna mötas i ett samtal som kännetecknas av respekt för oliktänkande.
Motsatsen kan vara då människor tvingas till en handling, eller avstå från en handling, för att komma i åtnjuta av något. T.ex. det som påstås ha hänt vid vissa härbärgen som förenklat kan uttryckas som läser du inte bordsbön så får du ingen mat.
Inom Humanisterna blir du inte upptagen på webbplatsens förteckning över officianter och får inga uppdrag om du skriver i ditt "cv" att du förrättar begravningar med andliga inslag. Trots att jag hört flera kända officianter säga att de gör det. Motprestationen är i det här fallet alltså att avstå från att berätta. Därför blev jag inte auktoriserad officiant av Humanisterna.

@John H Nilsson:
Saliga de som underordnar sig, menar du väl? Måste man påminna om den hatfyllda och vedervärdiga person som Jesus enligt evangelierna är?:

De byar som inte accepterar Jesus apostlar och deras budskap skall det gå värre för än Sodom & Gomorra (Matt 10:14-15, 11:20–24; Luk. 10:10–15), ''den som icke tror, han skall bliva fördömd'' (Mark. 16:16), ''den som icke hörsammar Sonen, han skall icke få se livet, utan Guds vrede förbliver över honom.” (Joh. 3:36), de som inte lyder Jesus skall förtäras av den eviga elden (Joh. 15:2, 6; Matt. 3:7& 3:10 & 3:12 & 7:19; Luk. 3:17), på den yttersta dagen skall Jesus säga till alla syndarna ’’’Gån bort ifrån mig, I förbannade, till den eviga elden, som är tillredd åt djävulen och hans änglar.''' (Matt. 25:41, 46). Vid ett tillfälle undervisar Jesus folket genom liknelser och säger bl.a. att liksom det onda ogräset skiljs ut från den goda säden på åkern ’’och brännes upp i eld’’ så skall det också gå med syndarna vid tidens ände; Jesus och änglarna ’’skola kasta dem i den brinnande ugnen; där skall vara gråt och tandagnisslan.’’ Jesus vill vara helt säker på att budskap går fram och upprepar genom en annan liknelse att liksom dåliga fiskar kastas bort så skall Jesus skilja ut syndarna och ’’kasta dem i den brinnande ugnen; där skall vara gråt och tandagnisslan.’’ (Matt. 13:24–50.) En av liknelserna är speciellt brutal och bestialisk; Jesus liknar de rättfärdiga och orättfärdiga vid bra och dåliga tjänare som sätts att vakta sin husbondes hus när denne är borta och den som icke sköter sig skall det gå mycket illa för. Husbonden ’’skall låta hugga honom i stycken och låta honom få sin del med skrymtare. Där skall vara gråt och tandagnisslan.’’ (Matt. 24:51.) Liknelserna med budskap om helvetesstraff med gråt och tandagnisslan för de som inte gör som Jesus, diktatorn i det himmelska Nordkorea, upprepas många fler gånger hos Matteus (Matt. 8:12; 22:13; 24:51; 25:30). Jesus syn på vänskap är denna: “I ären mina vänner, om I gören, vad jag bjuder eder.” (Joh. 15:14), och de andra kastas ju som bekant i helvetets eldar!

Jag vill också göra församlingen uppmärksam på att Apostlagärningarna vittnar om Jesus blodtörst och frosseri i andras död och olycka när där återges hur aposteln Petrus (med god hjälp av den helige ande) mördar en man och hans hustru då de undanhållit för honom och den nystartade kristna rörelsen (och därmed gud) en del av den penningsumma som de fått då de sålt sin jordegendom. De är till och med namngivna, i NT kallas de Ananias och Safira, och anledningen till att de namngivits är förstås inte att dessa personer är värda att komma ihåg i sig, utan att historien har en viktig pedagogisk och moralisk funktion – d.v.s att visa hur det går om man inte följer budet att offra allt för Jesus. Detta är den kristna moralens kärna tycks det; du förtjänar att dö om du inte gör som gud säger och din mördare lastas inte för din död. Det är helt enkelt lättare att skrämma folk med en historia om namngivna personer än om två anonyma. Man kan i samband med detta också mycket riktigt läsa att ’’stor fruktan’’ kom över församlingen och de andra som hörde om detta vilket ledde till att ’’ännu flera trodde och slöto sig till Herren […].’’ Av rädsla för att bli bragda om livet får vi förmoda, och det är också detta som denna sedelärande episod vill förmedla. Hela episoden blir ännu värre av att Ananias hustru inte dödas samtidigt som sin man utan tre timmar senare. Hon har ingen aning om vad som hänt när Petrus frågar henne om den summa pengar de lämnade vid apostlarnas fötter var den verkliga summan som försäljningen genererade. Petrus ger henne ingen chans att ångra sig eller be om ursäkt för att försöka rädda sitt liv genom att tala om för henne att hennes man just mördats för detta. Intet ont anande svarar hon alltså ja, och faller sedan död ner (Apg. 5:1–14).

Att det går att pressa fram citat som tycks visa på en godhjärtad Jesus är HELT irrelevant! Så kom inte dragandes med detta apologetiska dravel. Den som inte fattar att endast en rakt igenom ondskefull och usel person yttrar sig och gör så som Jesus gör i de passager som citerats ovan har MYCKET långt kvar att gå i sin moraliska och etiska skolning. Ja, den som tycker att den Jesus som kommer fram i evangelierna är en GOD person är kanske till och med en fara för samhället eftersom den uppenbarligen inte kan skilja på rätt och fel längre. Det är FEL att hota någon med evig tortyr, punkt slut. Det är FEL att ta någons liv för att den undanhållit pengar från församlingen - FEL, FEL, FEL! Det spelar ingen roll om det är allegorier (vilket det inte är), ty det är FEL och OMORALISKT. Och den som tycker att man helt kan bortse från dessa saker och plocka russinen ur kakan bör fundera en vända till. Skall vi göra likadant med ''Mein Kampf''?

Mvh/Mikael

Jag vill tacka dig Kjell för att du delar med dig av en personlig historia. Det finns mycket smärta i denna berättelse och det är förmätet av en utomstående att tolka eller trösta. Du är tyvärr inte heller ensam med denna berättelse, det finns många som delar dessa upplevelser.

Som kristen känner jag mig utpekad på ett indirekt sätt eftersom du också formulerar en känsla av att man som sekulär inte kan vara välkommen i ett kristet sammanhang.

Det kan jag med stort eftertryck säga inte är sant i dag. Det finns många kristna sammanhang där du är välkomnad med din sekulära eller ateistiska övertygelse. För sällskap, delaktighet, eller samtal kring livsfrågor.

En kristen missionsbefallning handlar inte om att övertyga någon i strid med hjärtats övertygelse. Det är ett erbjudande som sträcks fram som varje människa fritt måste ta ställning till.

Undvik kristna sammanhang där du känner att någon påtvingar dig en uppfattning, men tro inte att det gäller alla kristna församlingar.

Ja, du Kjell, intressanta reflexioner och tankar. Du verkar vara en hyvens man med stor integritet. Jag har själv en historia fast den går åt andra håller med ett brinnande engagemang inom polituiken och därefter en fantastisk frälsningsupplevelse och erafenheter som liknar dina inom både den politiks och den religiösa värden, men jag har inte låtit mig påverkas av människor då min uppfattning och starka känsla vid min återupptäckt av Guds sanningar är just den att vi människor alrig kommer till konsensus oss emellan utan vi behöver ödmjuka oss, lyssna på varandra, se att allt är tillåtet, men inte allt är till godo för oss. Alla de olika fraktioner som finns inom alla religioner och alla andra organisationer där man längtar efter fred, kärlek och vänskap visar så tydligt hur vi männiksor dels behöver varandra för att just vara människor och dels behöver förhålla oss till sanningen. En pastor sade något klokt en gång; "Jag tror på Jesus, men jag tror inte på markpersonalen" Jag, själv lever efter devisen att den ende jag kan förändra och leda framåt är mig själv och genom det kanske jag kan vara förebild för en och annan på vägen. Kansk skall man bilda en organisation där alla får vara sig själv och bli medveten om att vi har ett personligt ansvar för oss själva och vår haandligar, ord och känslor och detta i sin tur förhållande till vår nästa. ;o)

”Inom Humanisterna blir du inte upptagen på webbplatsens förteckning över officianter och får inga uppdrag om du skriver i ditt "cv" att du förrättar begravningar med andliga inslag.”, skrev du i en kommentar.

Då undrar jag vad du menar med ”andliga inslag”. Jag skriver mycket på Humanistbloggen och har vid ett flertal tillfällen skrivit om ”andlighet” (utan gudafigurer). Det har blivit mycket väl mottaget, även om en del har känt sig främmande för begreppet. Som jag tycker inte får enbart förknippas med andeväsen. ”Andlighet” är en allmänmänsklig känsla.

För mig är ”andlighet” = att med fantasins hjälp lyfta oss från vardagen. Med hjälp av poeter, sångare, bildkonstnärer osv.
En begravning måste väl i högsta grad en ”andlig” upplevelse för alla. I så måtto att man minns och man känner sorg, saknad och man känner historiens vingslag … Man känner helt enkelt.

Om du med ”andlighet” menar hyllningar till Jesus och Gud i form av psalmer, så förstår jag inte varför man vill ha en Humanistisk begravning med sådana inslag. Kan du förklara?

Uppmärksamt Inga L; #20. Jag borde naturligtvis skrivit "religiöst" inslag; t.ex. psalm eller bibelvers.

Nej, jag kan inte förklara varför människor väljer det ena eller andra. Mitt uppdrag som officiant är att planera och genomföra begravningen utifrån den avlidnes ev önskemål och anhörigas vilja, så att den förhoppningsvis blir personlig och minnesvärd.

Humanisterna i Sverige är en enfrågerörelse där ateismen eller religionsmotståndet präglar hela verksamheten. Där finns inte mycket plats för bildning och medmänsklighet som för övrigt kännetecknar humanismen. Man kan inte ens förmå sig att ta avstånd från från inhumana socialistiska system.

Gång på gång framkommer det vittnesbörd om de svenska "humanisternas" trångsynthet och dogmatism.

Att humanismen från början var en religiös humanism som så småningom även avknoppade en sekulär humanism vill man helst inte veta av tydligen. Inte heller vill man erkänna att sekulär humanism och antireligiös humanism inte borde vara samma sak.

Humanistisk medmänsklighet borde leda till att man nöjer sig med att vara sekulär i stället för antireligiös. Men lika lite som man tillämpar sin humanistiska övertygelse på andra områden och företeelser i samhället än religionen så ruckar man på sitt fördömande av religionen.

Jag är själv ateist men även humanist, dock inte av den svenska enfrågesorten.

Jörgen #22, du lyfter fram några saker jag inte hört tidigare. Intressant!

Du kanske ändå har hamnat i fel sällskap Kjell. Om "andlighet" vid förrättning för dig innebär någonting religiöst (det verkar så) förstår jag inte varför du vill (eller ville) tillhöra Humanisterna. Det är ju fullständigt frivilligt att vara med, kanske bör du ändå söka dig till något av alla de mängder av sällskap som välkomnar verser och citat om gudar och andar. Om jag ville låta välkomna mitt barn med en humanistisk ceremoni skulle jag absolut inte vilja höra något om varelser som inte syns, eller som svävar ovan molnen. Det är ju därför jag väljer just ett humanistiskt barnvälkomnande! För övrigt har jag efter sju års medlemsskap ännu inte märkt någon intolerans, fundamentalism eller kotteribildning! Och Christer Sturmark är störtbra, hurra för honom!

Myrtel #24. En begravning är de anhörigas ceremoni med största möjliga hänsyn tagen till den avlidnes ev önskningar. Det har inget med min tro eller icke tro att göra. Mitt uppdrag som officiant är att leda begravningen utan att värdera ceremonin till varken innehåll eller utforming.

Vad du vill höra och inte höra i ceremoniella sammanhang som du bestämmer och råder över, hoppas jag att din officiant tillmötesgår precis så som jag gör.

#24, ursäkta Myrtel, men att du efter sju års medlemskap inte märkt någon intolerans kan vara bland det mest hjärntvättade jag läst.

Jag kan säga att det varje dag skrivs kommentarer av medlemmar i "humanisterna" som hade varit åtalbara, om det inte vore för att måltavlan är kristna, snarare än säg judar, homosexuella och färgade. Det finns i organisationen ett formidabelt religions- och kristendomshat som i all uppriktighet kan ta vilka vägar som helst.

Det finns redan gott om medlemmar som vill ta bort religionsfriheten och jag antar att de därmed tror att vägen ligger öppen för ett tolerant lyckorike. Men ordet tolerans kommer naturligtvis på humanistisk Newspeak att få ges en helt ny innebörd: "intolerans är tolerans".

Kommentaren av #22 Jörgen Trauner var mycket läsvärd och borde för bildade människor stämma till ödmjukhet och eftertanke. Men då får man börja med att öppna ögonen.

reaktionen #18. Spännande inlägg. Vill att du öppnar denna länk och läser: http://kjellnordberg.wordpress.com/2011/05/08/invasion-jehova/

Förväntar mig att din kyrka/församling är mer öppen så som du skriver, och att jag kan se fram emot en inbjudan att hålla mitt föredrag "Det onda med det goda" hos er. (http://www.bildning.se/detonda.html). Nöjer mig med resekostnader om det är ok, och löftet om att kollekten går till hemlösa på er ort. Antar du den utamaningen?

Hur får folk veta att du är Humanistiskofficiant? Du måste väl ha en tanke om varför de väljer dig, framför kyrka eller annan religiös instans.

Ingen organisation kan hävda att den är befriad från människor med rätt intoleranta åsikter. Vi är ibland rätt intoleranta mot varandra, vi människor. Oavsett om vi är troende, ateister eller Humanister.

Jag är inte med i någon inre krets inom Humanisterna, utan har bara erfarenhet via nätet. Där finns alla åsikter representerade. Vi stöter och blöter våra argument och lär av varandra. Vissa är mera hårdföra än andra. Rätt många kan efter en stunds diskussion medge, att de nog uttryckt sig lite klumpigt. Så tycker jag att en bra diskussion skall gå till.

”Humanistbloggen” är ibland mera en tummelplats för utomstående kritiker, än från medlemmar. Många känner sig hotade, när deras religion blir kritiserad.

Inga L, #28. Jag väljer att hålla mig till din fråga om officiantskapet. Den interna pajkastningen har jag fått nog av och avstår ifrån.

Inga, de får inte veta att jag är officiant som genomför borgerliga begravningar. Bl.a. därför att jag inte finns upptagen som officiant på Humanisternas webbplats p.g.a. vad någon kallade stor integritet. Med mina ord handlar det om att inte dagtinga med mitt samvete.

Sen finns det en följdfråga till detta, och det är varför Borås Stad väljer att inte godkänna mina två ansökningar om att bli förordnad som borgerlig begravningsofficiant. Trots att det endast finns tre aktiva officianter och samliga är kvinnor. Må det inte bara inte finnas en koppling!

#26 reaktionen

Det där med att ta bort religionsfrihet är egentligen precis samma sak som att instifta speciallagar mot vidskepelsebaserad affärsverksamhet, fast åt andra hållet.
Efter lång debatt kom jag fram till att motståndarsidan nog hade rätt, det behövs ingen speciell lagstiftning mot t.ex. siare och medium. Det fungerar bäst om samma lagar gäller lika för alla.
På samma sätt är religionsfriheten ett specialkriterium, där religiösa får rätt att göra en mängd saker som icke-religiösa inte har rätt till.
Om jag t.ex. är enormt förtjust i att se småpojkar få förhuden avskuren, så hjälper det mig föga om jag pratar med en doktor om min nyfödde son.
Men om jag hävdar en religiös motivering, då har jag rätt att bryta mot FNs barnkonvention att dels utsätta mitt barn för onödigt våld och lidande, och för det andra att ta ifrån barnet dess lagstagade rätt till egen religionsfrihet. Varför religiösa ska ha grundlagsskyddad rätt till att bryta mot andra grundlagar begriper jag inte? Samma lagar borde gälla för alla.

Men nog om det, originalartikeln är intressant, och jag tycker det i grunden handlar om problemet med hierarkiska organisationer. Det finns helt enkelt inte hur mycket utrymme som helst för olika åsikter i en åsiktsbaserad organisation. Någon som håller tillbaka ateistiska/humanistiska strömningar i samhället är just att de överlag är ganska dåliga på att organisera sig som lobbygrupper. Vill man påverka politiken behöver man en stark grupp som backar upp ens intressen, en grupp som ger ekonomiska möjligheter för representanter att jobba helhjärtat med att påverka politiker i en gynnsam riktning.
Ok, i Sverige har vi inte en stark lobbykultur, men den finns där, och den gör reell skillnad i politiken. Tro inte politikerna hittar på alla sina motioner på egen hand.

Om Humanisterna ska verka för sin sak, så behövs beslut om exakt vad den "saken" är, och det gör att inte allas åsikter kommer att komma med. Tyvärr kanske detta är extra känsligt för människor med en självbild av att vara "fritänkare", och där man tycker att man själv är extra "rationell". Om andra i samma rörelse avfärdar ens idéer, då kanske man inte tar det på samma sätt som någon i en frikyrklig grupp, där man går med för att man fötts in, eller för att man på förhand redan accepterat dess konsensus.

Det är synd att Humanisterna inte kan vara en representant för alla sekulära, humanistiska åsikter, men om den var det tror jag inte att den skulle kunna verka för i princip nånting. Det finns alltid ett spektrum av åsikter i såna frågor som Humanisterna inriktar sig på, och till slut måste folk enas om en av dem, med en hel bunt andra avfärdade åsikter som följd.

Per, är det så att du har slagit spiken i Humanisernas kista med ditt inlägg #30?

Så sent som idag har jag läst senaste Humanistinfo och med intresse tagit del av presentationen av styrelsens ledamöter. Gud, eller Djävulen, må förlåta mig, men jag känner inte igen att något av dessa namn förekommer i denna debatt/detta samtal. Vad beror det på att styrelsen väljer att distansera sig från en artikel som på så kort tid genererat så många millningar och kommentarer?

Det är med sorg jag kan konstatera att ytterligare en avhoppare från Humanisterna nu träder fram... Vi börjar bli en ansenlig mängd personer, med skilda erfarenheter, kön, ålder och upplevelser som öppet visar och argumenterar för vårt ställningstagande. Kjell ovan pekar också på den brist på tolerans, brist på öppenhet och brist på positiv förstärkning av humanismens bärande idéer... Intressant är också att notera hur fanbärarna kastar sig ut i striderna för att "med sitt liv" försvara sin ledare, med näbbar och klor och stundtals skamgrepp med den fanatism som bara sekter uppvisar... Kjell, Du är inte ensam...

#17 Per Mikael Nilsson,
Tack för ditt långa och engagerade svar på min kommentar, som var ett försök att peka på ett förhållningssätt, som både religiösa och ateister möjligen skulle kunna enas om som en utgångspunkt. Enkelt uttryckt menade jag väl att eftersom det är mycket vi inte vet, så kanske ingen av oss borde uttrycka sig så tvärsäkert om hur saker och ting är, som vi ibland gör. Det kunde kanske också vara värt att lyssna på varandra - kanske har vi något att tillföra varandra, trots allt?

Så till det du skriver, och du går ut rätt hårt:
"Saliga de som underordnar sig, menar du väl? Måste man påminna om den hatfyllda och vedervärdiga person som Jesus enligt evangelierna är?"

Först underordningen:
Det här är ett tema som jag nästan ständigt bearbetar i mina tankar, när jag läser, ser på tv, film etc, liksom i de relationer jag har med andra människor. Jag tror att jag har en lika stark ovilja mot att underordna mig, som du verkar ha. Jag skriver ofta kritiskt om övervakning, politiker, polisen och religiös maktutövning (kanske främst inom islam om jag ska vara ärlig), och hyllar omväxlande frihet, självständighet, motstånd mot förtryck, jämställdhet, rättvisa och ickevåld i det jag skriver.

Sen religionen:
Som jag minns det, fick jag min första upplevelse av riktig indignation, när jag i en astronomibok läste om Galileo Galilei, och att han var tvungen att avsäga sig sina vetenskapliga observationer och teorier (som väl får anses ha visat sig vara sanna) om att det var jorden som rörde sig runt solen och inte tvärtom, inför den katolska inkvisitionen (en dom som upphävdes först år 2000, 367 år senare). Jag upprördes (och upprörs) över hur kyrkan, som ju borde stå för det goda i samhället, kunde vara så dumma och välja att tro på sina egna dogmer, snarare än på något man kunde se och förstå med sina egna ögon och sin egen tankeförmåga.

Så, nej, jag tror inte på allt som religiösa människor påstår, jag förstår inte allt som står i bibeln och jag har själv svårt för de texter du resonerar kring. Jag förstår inte denna sida hos Jesus, en person som du kallar hatfylld och vedervärdig, men som jag uppfattar på ett positivare sätt, för att uttrycka mig lite försiktigt, trots att han säger saker jag inte förstår eller vill ta till mig. Jag tänker följaktligen inte gå in och försöka "förklara" de bibeltexter du tar upp eller "försvara" vad Jesus säger i dem. Som sagt, jag förstår dem inte eller varför Jesus uttrycker sig så som han gör (om det nu är korrekt återgivet).

Vad jag noterar är att Jesus genom hela Nya testamentet tar parti för de fattiga, sjuka, prostituerade, äktenskapsbrytarna, de "icke-patriotiska" svikare som arbetade för den romerska ockupationsmakten och som kallades tullindrivare, de kriminella - ja, för alla de undanskuffade människor i marginalen, som definitivt inte tillhörde den tidens "lyckade" människor, den tidens rättrogna och etablerade elit. Tvärtom är det dessa han vänder sig emot, det är mot dem han är allra hårdast och det är ju också i konflikten med dem, fariseer, saddukeer, skriftlärda och överstepräster, som hans öde till slut beseglas.

Jag uppfattar det alltså inte som att det i första hand är den "lilla" utsatta människan Jesus "ger sig på", utan det är mot de styrande han riktare sin vassaste udd, mot den tidens elit, de som hade makt att tvinga andra till underkastelse och som tjänade grova pengar på att administrera offren i templet i Jerusalem. Att kristendomen under de första århundradena sedan förändras till att bli det romerska imperiets officiella religion, och kyrkan blir en maktfaktor och i många fall en förtryckande institution, som nog blev alltmera lik den religiösa elit som Jesus kämpade mot i det första ledet, har kanske mer med oss vanliga syndare att göra, än med Jesus. Så tänker jag.

(Vill man läsa mer om denna kristendomens utveckling under de första århundradena, rekommenderar jag Erich Fromms bok "The Dogma of Christ: And Other Essays on Religion, Psychology and Culture". Här kan man få ett smakprov, mest av förorden dock: http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=107917661 ).

Och ja, jag kan "pressa fram" citat, som får Jesus att verka god (1 Joh.4:18-21), med tanke på hur andra uppfattat honom:

"Rädsla finns inte i kärleken, utan den fullkomliga kärleken fördriver rädslan, ty rädsla hör samman med straff, och den som är rädd har inte nått kärlekens fullhet. Vi älskar därför att han först älskade oss. Om någon säger: "Jag älskar Gud" men hatar sin broder, då ljuger han. Ty den som inte älskar sin broder, som han har sett, kan inte älska Gud, som han inte har sett. Och detta är det bud som han har gett oss: att den som älskar Gud också skall älska sin broder."

Och med tanke på vad han själv säger (i Matt 5:43-47):
"Ni har hört att det blev sagt: Du skall älska din nästa och hata din fiende. Men jag säger er: älska era fiender och be för dem som förföljer er; då blir ni er himmelske faders söner. Ty han låter sin sol gå upp över onda och goda och låter det regna över rättfärdiga och orättfärdiga. Om ni älskar dem som älskar er, skall ni då ha lön för det? Gör inte tullindrivarna likadant? Och om ni hälsar vänligt på era bröder och bara på dem, gör ni då något märkvärdigt? Gör inte hedningarna likadant? Var fullkomliga, så som er fader i himlen är fullkomlig."

Kanske är det bara den som kan älska på ett genuint sätt, som också kan bli genuint arg och "hata", när det krävs för att göra motstånd mot det som är ont? Kanske är detta en ledtråd till att förstå de "svåra" texterna i bibeln?

Hur kommer det sig att humanistmotståndare är så förtvivlat arga på Humanisterna? Jag häpnar över de upprörda stridsropen mot Humanisternas "fanatism som som bara sekter uppvisar", man hoppas på "spiken i humanisternas kista" etc. Varför är ni så väldigt uppretade, alla ni som är troende? Jag trodde en gång i min enfald att kristna människor, de som ju självklart vet att Gud finns och är med dem i alla deras dagar, skulle vara oändligt blida, trygga, toleranta och förlåtande. Varför är det inte så?

#31 Kjell Nordberg

Jag hoppades mer på att slå huvudet på spiken än att slå spiken i kistan. ;)

Det är alltid en risk att de väl etablerade medlemmarna i en rörelse får oproportionerligt stort utrymme när det kommer till hur rörelsen i praktiken ska drivas. Som jag har förstått det av artiklar och kommentarer här känner många t.ex. att Christer Sturmark inte alltid företräder deras egen åsikt, eller som i artikeln ovan att människor inte känner att de har möjlighet att komma till tals.

Jag själv är med i humanisterna, och hänger nyfiket med i vad de gör. Ibland gör och säger de saker som jag kanske inte skulle ställa mig bakom helt, men över lag tycker jag att de strävar mot något jag jag ställa mig bakom. Jag har inte försökt påverka nånting inom rörelsen, och jag gissar att om jag försökte skulle jag få jobba stenhårt för att ta mig någonstans. Men så är det alltid med såna här rörelser, speciellt om man kommer in som ny.
Jag tror att det stora problemet är vilken sorts människor som söker sig till en grupp som humanisterna, och hur den typen av folk reagerar i såna miljöer. Andra grupper har ju fördelen att åsikterna är relativt välformulerade, så de som ger sig in i dem vet på förväg vad som gäller.

Jag tror att problemet är det att folk måste acceptera att man inte alltid måste tycka samma sak. Går man in i humanisterna och förväntar sig att få tillhöra en grupp, där alla tycker som du och där du känner dig hemma, så blir nog många besviken. Att få den brokiga skara människor som utgör humanisterna att tycka samma sak är nog lite som att försöka driva katter i flock. Det är fel sorts folk helt enkelt, det är ofta folk som verkligen gillar att ha rätt, och det är folk med olika åsikter.
Men utan Humanisterna så har vi inte nån grupp som specifikt försöker mota bort religiösa och likande gruppers politiska representanter, vilket verkligen vore en katastrof för alla älskare av den fria tanken.
Jag tror helt enkelt inte att Humanisterna är körd bara för att den inte kan vara en representant för alla humanisters åsikter samtidigt.

Ursäkta mitt uttryck om att slå spiken i... Det var obetänksamt och framför allt inte illa menat att nå en vinst med. Men sagt är sagt, och bäst vore osagt i detta infekterade sammahang. Dumt av mig!

Per #35, kanske skulle den fria tanken gynnas mer av att inte styras så som den görs av Humanisertnas interna agenda vilken manifesteras i dess avsaknad av företrädarnas röst och deltagande i dessa skriverier. En strategi som tillämpas i många andra sammanhang jag stött på under min mångåriga profession som organisations- och utvecklingskonsult.

Jag sympatiserar med den sekulära humanismen och har därför varit medlem i Humanisterna till och från. Om jag har förstått det hela rätt är Humanisterna den enda möjliga organisationen man kan stödja om man sympatiserar med Upplysningens frihets- och kunskapsideal. Men jag noterar också att många verkar vara medlemmar av en helt annan anledning - de vill framstå som generellt empatiska och hoppas att medlemsskapet i Humanisterna ska förstärka den bilden av dem själva. Antingen har jag eller dessa sistnämnda missat något väsentligt.

Det finns i och för sig inte någon motsägelse mellan att vara medlem i Humanisterna och vara empatisk men allmänt hållen empati är inte vad som ber upp den sekulära humanismen som livsåskådning. I stället är den bärande insikten att det mänskliga livet är en mänsklig angelägenhet, fri från gudomlig eller övernaturlig påverkan. Den sekulära humanismen avvisar religion och vidskeplighet.

Jag har ingen inblick i eventuella intriger i organisationen men jag tycker mig se att det finns tidigare humanister som tagit avstånd från Humanisterna därför att dess representanter avvisar religion och vidskeplighet - ofta väldigt bra och i sammanhang där ett avvisande är relevant. Om det är ett skäl att lämna Humanisterna är jag tveksam till att det någonsin fanns någon anledning för dessa att en gång i tiden bli medlemmar.

Om man i stället lämnar Humanisterna därför att det en gång var en obskyr lite feel good-förening och det nu har blivit en röst i opinionsbildningen undrar jag vad man har för uppfattning om vad en idérörelse egentligen ska syssla med. För Humanisterna är en rörelse med bra idéer men endast en angelägenhet för de närmast sörjande om inte idéerna förs ut.

Kjell Nordberg menar att Humanisterna präglas av oförsonlighet. Jag hoppas det. Jag hoppas att Humanisterna fortsätter att ha en oförsonlig hållning visavi religion och vidskepelse. Och jag hoppas att de fortsätter att demonstrera denna oförsonlighet högt och tydligt, varhelst de kommer åt. Jag ser nämligen inte hur den idétradition Humanisterna förvaltar ska kunna överleva en försoning med religion och vidskepelse.

Kjell
Jag har varit medlem i Humanisterna ungefär lika länge som du, och har inte märkt att det är vare sig mer eller mindre av fraktionsbildning än i andra liknande organisationer. Men jag har å andra sidan inte frotterats med någon ”inre krets”. Jag har liksom du lång erfarenhet av föreningsliv och politik. Har varit med i olika styrelser och nämnder. I fallet Humanisterna har jag inga tankar på att aspirera på någon betydelsefull post. På lokal eller central nivå.

Det är nog så att vi människor gärna vill söka stöd för våra egna uppfattningar, särskilt om vi inte är så säkra och trygga i vår egen filosofi.

För mig är det alldeles perfekt att inte ha någon ”överstepräst” som talar om vad jag skall tycka och tänka. Det är stimulerande att ta del av rakt motsatta åsikter. Om de bara är sakliga! Vilket de tyvärr alltför ofta inte är.
Andra åsikter får ju mig själv att fundera och ifrågasätta egna ståndpunkter. Jag kanske inte var helt genomtänkt från början?

Christer Sturmark är kunnig, engagerad och påläst. Han syns och hörs och är gärna påstridig i sina uppfattningar. Jag har vid några tillfällen kritiserat honom och andra företrädare, när jag tycker att de gått för långt. Man måste välja sina strider och inse när det är dags att gå vidare. Inte strida för stridens skull. Inte strida om detaljer.

När det gäller påhopp från religiösa, tror jag att det ofta handlar om rädsla. När vi blir rädda, blir vi lätt aggressiva. Många av kritikerna har inte ens läst Humanisternas programförklaring, utan reagerar bara så fort någon ifrågasätter delar av deras tro.

Många är rädda för att vi skulle vilja förbjuda religioner. I själva verket är det nog så att de allra, allra flesta av Humanisterna ”bara” vill kämpa för ett sekulärt samhälle, där alla religioner men också olika former av avståndstagande från religioner, skall få plats. Skall religiösa samfund ha statsbidrag, vill vi att de skall ha demokratiska strukturer. Inga gemensamma lagar skall vila på religiösa dogmer. I stort sett.

På Humanistbloggen finns det de som vill förbjuda religioner, men om de är medlemmar i Humanisterna eller ej har jag ingen aning om. Alla får samma bemötande. ”Kom med sakliga argument.” Punkt.

Gränsen för mig går absolut vid att blanda samman religion och sekularism. Om man vill företräda Humanisterna, alltså. Jag vill inte vara med i en organisation som ibland påstår att religioner handlar om sagor och i nästa stund läser utdrag ur sagorna.

Där tycker jag kanske inte att du har varit så tydlig, trots alla dina inlägg och kommentarer. Man kan inte i ena stunden ta avstånd från religionernas andeväsen och i nästa stund läsa psalmer och bibelverser. Hur trovärdig blir man då?? Som enskild företrädare och framför allt som representant för organisationen.

En helt annan sak är att man privat kan ha en viss (kvardröjande) tro. Och ändå vara för ett sekulärt samhälle och vara medlem i Humanisterna. Men inget sådant i officiella sammanhang. Då blir förvirringen total. Både inom organisationen och utåt mot allmänheten.

Jag håller med dem som tidigare sagt att du kanske trots allt, valt fel organisation. Men det vet bara du själv, om du tänker tillräckligt kritiskt.

Inga L. #40. Att bli medlem i Humanisterna var rätt för mig - och är fortfarande rätt - sett utifrån idéprogrammet och visionen om ett sekulärt samhälle. Problemet är att det finns just "överstepräster" som driver en fundamentalistisk ateism (oresonligheten och oförsonligheten som skapar den hätska stämningen) inom organisationen, och därmed bildas fraktioner som får de konskevenser jag pekar på i artikeln. Men visst. Lösningen har ju flera påtalat. Vi som är ateistiska mjukisar har bara att lämna organisationen till förmån för en hårdare kärna. Och det är okej för mig! Jag har redan gjort det.

Men, det finns ett men med detta. Så som organisationen drivs idag, och det interna debattklimatet är, borde visionen och idéprogrammet skärpas och vässas. Styrdokumenten skapar förvirring genom sina mjuka skrivningar som skärps till först när de omsätts verbalt. Skrift och tal överensstämmer helt enkelt inte.

Ett klarläggande om bibelversen! Ingressen har redigerats av Newsmills redaktion och därvid har det kommit stå att jag läst bibelvers, medan det i själva verket var en nära anhörig. Vilket framgår (underförstått) i texten. För mig är denna skrivning dock inget problem, eftersom jag på önskemål från en anhörig visst skulle läsa en bibelvers om de själva inte klarar det i en så känslosam stund.

Jag tycker att vi här tangerar den oresonlighet jag vill visa på. Därför upprepar jag att mitt uppdrag som officiant är att bidra till en ceremoni som blir på det sätt som anhöriga vill ha det. Min tro eller icke-tro, mitt tyckande, mina uppfattningar och åsikter är i detta fallet helt irrelevanta.

#30 Per Holmgren

Mänskliga rättigheter är en lång rad särrrättigheter som anses universella. Religionsfrihet innebär inte att alla måste ha en religion, det innebär att de som har en religion kan utöva den. Mötesfrihet innebär inte att alla måste mötas, bara att de som vill mötas skall kunna göra det. Yttrandefrihet innebär inte att alla måste uttala sig, osv.

Som en stor tänkare sade, saker och ting kan inte bara vara obligatoriska eller förbjudna.

Men varje rättighet är en förhandling gentemot andra rättigheter och den kontext i vilket de används. Religionsfrihet innebär inte att man från religiösa grunder har rätt att t.ex. uppmana till mord på judar eller kristna. Mötesfrihet är ingen in blanco rätt att mötas under former som ställer till skada för andra, osv.

Men att kalla religionsfrihet för en särrättighet, det är som att kalla rätten att själv få bilda sig en politisk uppfattning för en särrättighet. Eller rätten att gå gifta sig med en person av motsatt kön för en särrättighet.

Det är, uppriktigt sagt, intellektuellt nonsens. Det visar bara att man ingenting förstått av vad mänskliga rättigheter är för något. Du får nog tänka vidare på detta.

Skall man få omskära barn? Skall man få göra hål i barns öron? Skall man få tatuera barn? De två sistnämnda görs utan religiösa motiv. Skall man få uppfostra barn att tro att Gud älskar alla barn? Skall man få uppfostra barn att en revolution för det klasslösa samhället är nödvändig? Skall man få uppfostra barn att analfisting är underbart om man bara är med på saken?

Svåra frågor och något alla skall kunna ha rätt att få bilda sig en uppfattning om och tycka till om. Men kanske utan att vissa grupper hela tiden tar sig rätten att hota med lagstiftning i frågan eftersom de har sett ljuset. Oavsett om nu detta ljus kommer från Gud eller egenhändigt hopkokade världsförbättrande tankar.

Kjell
Vi rör oss tydligen i olika kretsar inom Humanisterna. Jag håller mest till på Humanistbloggen.se och där är verkligen högt i tak. Inte har jag sett några ”överstepräster” under de år som jag medverkat. Däremot envisa och ibland högljudda debattörer. Det skulle vara intressant att veta var du har mött de ”överstepräster”, som du hänvisar till.

Jag räknar mig själv till mjukisarna, men jag ger inte upp min vision om ett sekulärt samhälle. Denna vision tror jag inte att vi uppnår, om vi som är lite mjukare i tonen, lämnar över till dem som ibland kan låta alltför militanta. Därför ser jag ofta som min uppgift att lugna ”hetsporrarna” på bloggen. Inte är de många och inte vet jag om de är Humanister alltid.

Vi kanske inte är så långt ifrån varandra som det först verkade. Jag är inte oresonlig, men tycker att det är viktigt att vara tydlig. Inom Humanisterna och inom religionerna. Tydliga och med ömsesidig respekt.

Mvh/ Inga

P.S. Din förklaring om bibelversen var viktig.

Inga L #43. Förstår jag dig rätt så var det ok av mig att förrätta en borgerlig begravning under vilken det lästes en bibelvers. Fast det hade inte varit ok om jag läst den själv, så som jag tolkat det du skrivit tidigare.

Var och i vilka sammanhang jag mött "översteprästerna" är historia. De lever sitt liv och jag mitt, och vi möts inte längre. Säkert bäst för alla eftersom det enbart skapar negativ energi som smittar av sig på annat viktigt i livet.

Alldeles korrekt tolkat.

Jag tänker nämligen så här. Om jag säger några ord, eller läser någon text vid ett (högtidligt) tillfälle, så betyder det något. För mig och för dem som lyssnar.

Jag är inte skådespelare, utan vad jag säger står jag för alldeles själv. Andra (vid samma tillfälle) får säga vad som är betydelsefullt för dem. Är de ärliga, så betyder det något för mig också.

Speciellt vid en begravning tror jag att det är viktigt att det känns ärligt, det som sägs.

Inga L, #45. Okej, förstår! Vad råder du mig att göra i de fall anhöriga inte själva klarar att läsa, eftersom situationen är så känslosam att de helt enkelt inte orkar eller vill.

När de inte klarar av att läsa en dikt gör jag det givetvis, även om jag helst ser att de gör det själv. Men hur gör jag då om det gäller en bibelvers?

Oj! Jag är ingen officiant, men förstår fuller väl ditt dilemma.

Men jag kan inte komma ifrån min inledningsfråga. Om det är så viktigt för de anhöriga med religiösa inslag, så förstår jag inte riktigt varför de väljer borgerlig begravning. Är det för att tillgodose både troende och ateister, eller vad?

Det är inte lätt det här. Jag har varit med på en kyrklig begravning där jag blev smått chockad av att man spelade en populär låt, som de anhöriga ville ha med. De hade själva tagit med sig skivan.

Jag gillar låten och den döde hade gillat den. Generöst tyckte jag, men det var alltså inte kyrkans personal som stod för framförandet.

Alla präster hade nog inte gått med på det. Det har varit stora diskussioner om detta på olika platser. ”Vad skall kyrkan tillåta.”

Jag har inga färdiga svar. Viktiga diskussioner.

Jo visst är det viktiga diskussioner, Inga (#47)! Jag respekterar naturligtvis att du inte har något färdigt svar. Under samtalets gång har man även rättighet att ändra sig när ny information tillförs och nya erfarenheter görs. Precis som omprövning sker inom både vetenskap och religion. Frågan om "Vad skall kyrkan tillåta" är ett sånt exempel. Är det så att kyrkan har en lägre grad av oresonlighet i just detta fall, än vad Humanisterna har?

Två kommentarer (kring både artikeln och en del kommentarer) från en Humanisterna-medlem:

*Humanisterna har haft en del paneldiskussioner kring behovet andlighet utan religiositet. Jag upplever inte ordet "andlighet" som något som skulle vara så tabubelagt hos Humanisterna.

* Det är naturligtvis vansinnigt att ifrågasätta ett medlemskap för att man läst ur Bibeln på en borgerlig begravning. Den avlidnes anhöriga har ju också något att säga till om. Bibeln är dessutom ett literärt verk, helig eller inte.

Jag har faktiskt ingen uppfattning i frågan om vem som är mest eller minst oresonlig. Tycker bara att det är bra att det diskuteras. På ett lugnt och sakligt sätt.