Att hävda äktenskapets komplementaritet är inte diskriminering

Hear, hear. Bra och modigt skrivet Bengt. Du har bildligt talat svurit i kyrkan. Vi har gått från ett extremt tillstånd där homosexuella varit orättfärdigt diskriminerade till ett extremt tillstånd där själva tanken på en heterosexuell familj är diskriminerande och kränkande för genuspoliserna.

Det absurda i den dekonstruerade familjenormen ställdes på sin spets i samtalet mellan Åsa Moberg, Martin Poirier Martinsson och Maria Sveland i TV. Moberg uttryckte sin personliga fruktan för att bli ensam i sitt eget åldrande när hon som ung valde bort barn. Sveland svarar (total renons på empatisk förmåga och förblindad av de egna dogmerna), det kan inte vara ett problem det krävs bara att man har unga vänner som kan ta hand om en på ålderns höst.

Man vill upplösa normen om den heterosexuella familjen och i dess ställe sätta en egenkokad fantasi.

Håller med om att frälsningsarmen ska ha stöd pga att de hjälper personer i nöd. Om de inte stöder homosexualitet är deras ensak så länge de hjälper även homosexuella på samma sätt som alla andra.

Genusideologin har ingen bäring om den förnekar biologin. Könsroller är biologsikt betingade och det ändrar sig inte, men på ett ytligare plan är könsrollerna även påverkade av den rådande kulturen vilken skiftar i tid och rum. Vi är både biologiska och kulturella varelser och i den bästa av världar kompleterar natur och kultur varandra.

Om homosexualitet som fenomen har jag ingen åsikt.

Håller också med i att homosexualitet och heterosexualitet ska inte sättas i motsatsförhållande till varandra. Är dock emot att de får barn genom insemination, men det sysslar iofs inte den offentligt finansierade sjukvården med heller. Är även tveksam om att homosexuella ska få adoptera, barn behöver både manliga och kvinliga förebilder i sitt identitetskapande. Men å andra sidan är nog kärleksfulla homosexuella föräldrar bättre än inga alls eller heterosexuella dysfunktionella föräldrar. Tycker inte heller att församlimgar ska tvingas viga homosexuella, det är bristande respekt från homosexuellas sida att kräva att de ska frångå traditionen mot sin vilja. Vill de bli respekterade, måste de respektera andra. Kristna homosexuella kan skapa egna församlingar och inte tvinga sig på andra.

En församling kan likställas med en förening.
Varje förening har sin förordning, krav som den som vill bli medlem ska leva upp till. Som grund finns en gemensam syn i vissa frågor. I Länkarna och AA är förutsättningen för medlemskap att du inte dricker.

I Frälsningsarmén vilar förordningen på den livsstil som Bibeln förordar och de måste få ha rätten att, till skillnad från svenska Kyrkan, begära att en medlem ska förhålla sig till bibelns livsstil och i den är inte homosexualitet accepterad som yttring.
Det finns ett antal kristna föreningar/församlingar som har valt att överge det kravet på bokstavstro. Där kristna homosexuella är välkomna att fortsätta sin livsstil.

Frälsis gör oerhört mycket gott för samhället, mer gott än RFSL/RFSU som proklamerar analsex och fistfucking för våra ungdomar. Och de får betydligt mer i bidrag av staten än Frälsningsarmén.

"Att det finns en fundamental polaritet mellan könen ligger till grund för att identifiera äktenskapet som livs-länken mellan man och kvinna."

Det påståendet är bevisligen falskt. Det kan också beskrivas som ett ofullständigt påstående. Detta (fullständiga) påstående är MÖJLIGEN sant:

Att det finns en fundamental polaritet mellan könen ligger till grund för att identifiera DET KRISTNA äktenskapet som livs-länken mellan man och kvinna.

Samkönade äktenskap har förmodligen lika lång historia som tvåkönade. Dessutom accepteras/accepterades ett "tredje" kön i många kulturer, så som femminiello (transvest) i den neapolitanska kulturen. Dessa femminiello kunde dessutom gifta sig åtminstone fram till sekelskiftet 1800-1900-talet. Jag tror att det är tveksamt att fascisterna tolererade homosexualitet.

Christina #4. Precis så ser jag på saken, också.

#5 Peter H.

För att använda det kritiska tänkandet och den vetenskapliga metoden är du en smula vårdslös med att kategorisera saker som falska.

Du har kategoriskt fel om "femminiello". De är definitivt inte något tredje kön, utan feminina män. Igenkända som män, självdefinierade som män. I Neapel idag finns en konflikt mellan femminiello och transvestiter och könsbytare.

Inte heller finns det stöd för påståendet att de gifter sig i den betydelse som Bengt talar om. Det finns två anekdotiska texter som nämner förekomsten, från 1897 respektive det senaste krigsslutet. I den äldsta texten är det italienska ordet för maken "pederast" och det verkar som om det är en festlig ceremoni för att möjliggöra manlig prostitution ("smekmånaden varar aldrig längre än 24 timmar"). Den kände italienske författaren Curzio Malaparte har skrivit den senare texten. Malaparte beskriver en uppenbart utskroderad historia om hur "uranus präster" viger homosexuella.

Samkönade äktenskap har anekdotisk historisk bakgrund. Det finns historiska exempel på samkönade relationer som åtnjutit legitimitet. Men det är inte ointressant att man i exempelvis klassisk grekisk kultur aldrig använde ordet för äktenskap för att beskriva en samkönad relation. Det visar bara att homosexualitet alltid funnits. Det visar också att heterogama äktenskap inte är någon kristen konstruktion.

Bara för att polariteten mellan man och kvinna (som jag anser existerar i viss mån, dock ser jag det mer som en skala från renodlat manligt till renodlat kvinnligt, där väldigt få befinner sig exakt på ytterkanterna..) är grunden för kristendomens syn på tvåsamhet och äktenskap, innebär det inte att det är den absoluta sanningen.
Vi vet att heterosexualitet är det vanligaste, men det står inte på något sätt i motsättning till homosexualitet, och om man inte väljer att tro på sagoböcker så finns det ingen anledning att jävlas med homosexuella.
Det gör dock Frälsningsarmén, och så länge deras bidrag används för att hjälpa folk i nöd oavsett sexuell läggning, och inte att sprida hat mot hbt-personer, så tycker jag att det är relativt oproblematiskt. Så gott som alla religiösa samfund i Sverige (och över hela världen) är på något vis homofoba, och antingen får man låta bli att ge bidrag till något av dem, eller acceptera deras tro och låta dem slösa skattepengar bäst de vill.

Personligen är jag emot bidrag till religiösa organisationer, det må vara att vissa gör gott, men dessa goda saker kan säkerligen organiseras utan inblandning av religion.

#7 reaktionen, gå tillbaka och läs mitt inlägg.

Påståendet "Att det finns en fundamental polaritet mellan könen ligger till grund för att identifiera äktenskapet som livs-länken mellan man och kvinna" är falskt eftersom att det påstår att detta gäller alla kulturer i mänsklighetens historia. Bara definition "äktenskap" varierar så mycket genom historien och över kulturer att det gör påståendet tvivelaktigt.

Givetvis menade jag inte att någon femminiello skulle ha ingått i något traditionellt äktenskap. Om det inte framgick så ber jag om ursäkt. Femminiello måste ju också räknas som en del av den katolska/kristna kulturen.

#9. Peter H. Det är väl snarare på följande sätt: du kastar ur dig ett kategoriskt påstående och försöker underbygga det genom ett exempel. Men det anekdotiska exempel du plockar fram höll inte för att förkasta Bengts tes.

Led gärna i bevis att det finns stor spridning i synen på äktenskapet mellan skilda platser och epoker, snarare än den fundamentala polariteten mellan man och kvinna som Bengt beskriver. Det skall bli spännande att läsa...

Men visst, homosexualitet existerar i den kristna kulturen och på många andra platser. Det har ingen bestridit.

Nu får ni bestämma er. Om man säger att alla människor har lika värde, så kan man inte också säga att det är en synd att vara homosexuell.
Men det är klart, ni tycker ju att celibat är naturligt. Visa mig ett enda djur som lever i celibat frivilligt, och jag ska visa dig tusen som visar homosexuellt beteende.

#11 Jakob. Alla människor har lika värde men det betyder inte att varje mänsklig handling har lika värde och därför skall framställas som likvärdig.

Att föda ett barn och att mörda ett barn är inte likställt, men barnafödaren och barnamördaren har samma människovärde. Innan du hetsar upp dig över den liknelsen: naturligtvis är homosexualitet inte likställt med barnamord. Jag ställer bara liknelsen på sin spets.

Djurargumentet går inte ens att bemöta. Visa mig ett djur som har kondom och som samlas i bastuklubbar och jag skall visa dig tusen som inte gör det.

// reaktionen

Det där är bara tomma ord. Vad betyder det egentligen att två människor har lika värde då, om ni fördömer den enes sexualitet som värd dödsstraff? Det handlar ju inte om en handling utan om en egenskap, som hårfärg eller kön.

Det ni visar i handling är att homosexuella är mindre värda än heterosexuella. Och finast av allt är människor som lever i celibat. Eller åtminstone ger sken av att leva i celibat.

#13 Jakob. Det finns inga svenska kristna som tycker att homosexuella förtjänar dödsstraff. Det finns inga svenska kristna som vill att homosexuella skall förföljas. De åsikterna är globalt sett ett uttryck för extremism som måste kritiseras av andra kristna.

Homosexualitet är inte egenskap som hårfärg eller kön. Oavsett vilka impulser man har för det ena eller det andra så är en handling för en frisk människa alltid dikterad av viljan. Jag kan utföra den eller låta bli att utföra den. Det har inget med sexuell läggning att göra.

Min egen högst blygsamma uppfattning är att man måste kunna förespråka det heterogama äktenskapet utan att riskera att förföljas av samhället genom indragna bidrag och liknande. Men så fort man förespråkar något är det något annat som inte förespråkas.

Jag tror att varje homosexuell person själv måste bestämma vad de tror på och välja själv vad i livet de anser är viktigast. Om man som homosexuell vill leva i en religiös gemenskap och avstå från sex så skall man göra det. Om man som homosexuell säger att den egna sexuella impulsen måste levas ut så skall man kunna göra det utan att riskera straffas av samhället.

Men i bägge fallen så får man finna sig i att andra människor har en uppfattning om de val man gör. Det är konsekvensen av att vi lever i ett samhälle tillsammans med varandra.

@reaktionen
Den springande punkten är att FA och andra kristna faller tillbaka på Bibeln när de motiverar sitt motstånd mot homosexualitet, att det inte är ''naturligt'' etc. Men detta kan ju inte i sig vara ett argument eftersom det på samma ställe står att homosexuella skall dödas. Om man argumenterar för att homosexualitet är en synd därför att det står så i Bibeln samtidigt som man populistiskt bortser från det straff som gud utmäter för denna aktivitet så är man inte konsekvent. Antingen får man rätta sig efter vad som står i Bibeln, eller också får man erkänna att det egentligen inte har någon betydelse vad som står i denna bok och att det är våra godtyckliga tolkningar av Bibeln som styr vad vi tycker. Har man väl nått så långt så kan man också gå vidare och inse att kanske borde åsikten att homosexualitet är en synd också förpassas till historiens skräphög. Det är bristen på logiskt och konsekvent tänkande hos de religiösa som irriterar mig och andra kritiker. Om gud inte blir förbannad på er för att ni beslutat er att helt sonika bortse från delar av hans bud när det gäller avrättningar av homosexuella, olydiga barn, och äktenskapsbrytare eller gällande godkännandet av folkmord och slaveri så blir han knappast förbannad av att ni bortser från ytterligare lite.

Du skriver att homosexualitet inte är en egenskap som hårfärg eller kön. Skulle det vara ett val att bli det ena eller det andra gällande sexualitet? Har du själv valt att bli heterosexuell och när gjorde du det valet i så fall? För att göra ett sådant val måste du ju dessutom ha haft olika sexuella preferenser att välja mellan så då får man förutsätta att du hade sexuella känslor för personer av samma kön under en period som du sedan valde bort. För om du inte kände att personer av samma kön var tilldragande så är det ju inte fråga om ett val längre. Homosexualitet är inte ett val - det är en sexualitet given av naturen och det visar också all forskning. Dessutom är sexualiteten en av mänsklighetens absolut mest grundläggande drifter och att säga att agerandet på den sexuella driften och begäret INTE har med den sexuella läggningen att göra är kanske det dummaste jag läst någon gång. UTAN sexuell läggning och sexuellt begär skulle du inte behöva göra ett val alls eftersom sex inte skulle vara ett alternativ. Jag hoppas du håller med om det? Om då detta stämmer med din uppfattning HUR kan då den sexuella akten inte vara kopplad till din sexuella läggning? Om det inte var så skulle du rimligen kunna ha sex med någon av samma kön utan att känna att det bröt mot din sexuella läggning. Jag är övertygad om att du inte känner på det viset så uppenbarligen är ditt eget sexuella beteende starkt kopplat till din sexuella läggning!

Att man sedan kan tvinga sig till att ha sex med människor av det andra könet i strid med sina egentliga preferenser är ovidkommande och dessutom är sådana förhållanden sällan särskilt lyckliga - särskilt inte på den sexuella fronten. Den frigörelse som människor upplever då de fritt kan uttrycka sin sexualitet är också en indikation på hur tätt knuten den är till den sexuella läggningen, personligheten och det allmänna välmåendet.

Jag undrar om de religiösa apologeterna skulle försvara FA om de hade sagt att judar inte var välkomna. Skulle antisemitism vara lika acceptabelt som motstånd mot homosexualitet? Jag tror inte det. Man hör ibland att man som homosexuell inte behöver gå in i en organisation som inte vill ha en som medlem och jag vet inte om det är det du antyder med ditt sista inlägg. Men då blir det också legitimt med antisemitiska organisationer som jobbar med välgörenhet eftersom man som jude inte behöver gå med om man inte är välkommen. At vara jude är jämförbart med att vara homosexuell, men det är inte jämförbart med att vara kristen eller religiöst praktiserande jude då RELIGION är något vi kan välja bort och väljer att gå in i. Tanken att vi väljer att tro på en viss religion bör dock justeras något eftersom människors religiösa preferenser överensstämmer till så hög grad med den kultur och den religiösa miljö de växt upp i, vilket antyder att ''fri vilja'', vad vi nu ska kalla det, inte alltid spelar en så stor roll som vi kanske tror i valet av religiös tro. Detta blir desto mer uppenbart i det religiöst påbjudna påtvingandet av religiösa uppfattningar på barn.

@14 reaktionen

Det är nog inte så att man enkelt kan påstå att sexuell läggning inte är en egenskap. De homosexuella jag känner förefaller inte ha valt att leva med egenskapen att vara sexuellt attraherade till det egna könet. Genom att ta del av vittnesbörd från andra homosexuella, drar jag slutsatsen att detta inte är ovanligt.

Om man inte anser att tesen om den fria viljan är alltför omodern och ogiltig, kan man däremot påstå att den homosexuelle valt att leva ut sin homosexualitet. Och varför skulle de inte göra det? De upplever den som en helt integrerad del av sin person på samma sätt som jag upplever min heterosexuella läggning.

Om du ogillar homosexualitet så får du väl göra det, vad kan jag göra åt det? Jag ogillar ju å andra sidan religiöst tänkande och det kan inte du göra något åt. Däremot vore det kanske önskvärt att både du och jag kunde få slippa att finansiera sådana privata intressen som vi ogillar.
Men det skulle ju kunna bli svårt med gränsdragningarna om man skulle tillämpa ett sådant system konsekvent.

// reaktionen

Just nu är homosexualitet en av de strider kyrkan väljer att ta. Förr valde man att försöka frysa ut eller döda otrogna kvinnor, barn till ogifta, frikyrkliga (!), osv. Livet i Sverige på den tiden kyrkan bestämde (150 år sen) var inte så olikt det idag pågår i tex Iran.

Vad striden blir om 20 år får vi se. Kanske fortsätter vi att frigöra oss från kyrkans fängsel så att människor får leva sina lev i frihet. Kanske går utvecklingen bakåt, och då kanske det blir hucklen på kvinnor och husförhör igen? Kampen måste fortsätta!

Jakob, du är fri och kyrkan fryser inte ute någon. Don Quijote!

@Per Mikael. Vad roligt att du intresserar dig för bibeln och kristendom! Med risk för att dämpa din entuasiasm är tolkning av kristen tro inte ett enmansprojekt. Du Per Mikael är, hur konstigt det än kanske låter, inte slutpunkten i en tvåtusenårig tolkningstradition. Det finns inte plats att reda ut alla dina missförstånd kring detta här, men det finns outtömligt med litteratur i ämnet.

Jag tar mig friheten att skriva tre svar, för du tar upp tre olika frågeställningar och egentligen är dina frågor för komplicerade för att passa detta format.

@Per Mikael – homosexualitet

Är homosexualitet ett val? Forskningen har ingen entydig bild av detta. Det är en komplex mix av miljö och anlag. Det kommer att dröja innan vetenskapen har en rättvisande bild av hur gener, normer, psykologi och fosterkemi påverkar vår sexuella läggning.

Men sådan kunskap är inte alls nödvändig för att fastslå ett enkelt faktum: oavsett vad som skapar vårt begär och vår lust så är det för människor (utan kognitiva skador) ett val att handla utifrån vår drift och våra preferenser. Därför är homosexuella handlingar ett val. Vårt val att handla utifrån en viss impuls eller preferens har ingenting med den sexuella läggningen att göra. Däremot kan den handling vi väljer att utföra bero på preferenser och läggning. Men oavsett innehållet i vår sexuella läggning så är det vår vilja och våra normer som avgör om vi handlar.

Följer av detta att en person med en homosexuell drift med en enkel viljehandling kan ställa om sin hjärna så att föremålet för det sexuella intresset plötsligt är en person av motsatt kön? Svaret är nog ofta nej, men det kan säkert finnas individuella omständigheter och det är delvis sammanhangsberoende. Men som du själv säger, i mer allmänna termer riskerar nog ofta relationer i sexuell mening att vara otillfredsställande när de står i allvarlig strid med preferenser.

För många homosexuella lär de upplevda möjliga handlingsalternativen istället kretsa kring självtillfredsställelse, utlevd homosexualitet eller avhållsamhet. Är då vårt psykologiska välbefinnande beroende av få leva ut en sexualitet i enligt med våra preferenser? Det har blivit ett mantra i vårt genomsexualiserade samhälle som upprepas så ofta att den fått dogmatisk klang. Sex har blivit en av de viktigaste identitetsskapande faktorerna. För hundra år sedan trodde man att man fick hår i handflatorna av onani, nu är man på väg att tro att man blir psykologiskt skadad om man inte har sex.

Sanningen är snarare att det är beroende av vad som skapar mening i vår tillvaro. I ett samhälle med våra normer är det svårt att förstå att mening kan vara något annat än en gränslös utlevd sexualitet. Men att man upplever välbefinnande genom sexuella handlingar är inte samma sak som att man bara kan uppleva välbefinnande genom det. Men det är bland annat därför kristendomens anspråk på mening har blivit subversiv i västerlandet. Men för många som tror upplever inte sin sexualitet i första hand som kvävd utan som ersatt av något annat. Men det är en resa som är personlig och det är därför inte lätt att komma med svepande generella påståenden.

@Per Mikael – diskriminering

Är det samma sak att ställa krav på medlemskap som att diskriminera någon? Från mina utgångspunkter rör sig svaret längs en gråskala. Men hudfärg och homosexualitet är inte samma sak. Homosexuella människor kan bli frälsningssoldater. Homosexuella handlingar kan det inte. Kraven som ställs på medlemmarna är samma för alla. Men däremot får uppförandekoden delvis olika konsekvenser beroende på din sexuella läggning. Homosexuella förväntas att inte leva ut sin sexualitet, utan att leva i celibat. Det är dock inte så att homosexuella är ensamma om förväntat celibat. FA har en lång lista över ”otillåten” sexualitet, och de allra flesta krav drabbar i lika hög grad heterosexuella människor. Celibat åläggs t.ex. unga ogifta, eller vuxna som lever i samboskap. Du kan inte heller vara otrogen eller ha ett sexliv som uppfattas som sedlighetssårande. Allt detta är alltså diskriminerande även för heterosexuella medlemmar. Det är alltså inte celibatet som sådant som är diskriminerande för homosexuella.

Egentligen är den avgörande skillnaden mellan heterosexuella och homosexuella att homosexuella äktenskap inte erkänns som likvärdiga. Hade de gjort det hade det inte funnits någon skillnad mellan hur homosexuella och heterosexuella behandlas.

Är det då diskriminering att en frivilligorganisation inte vill erkänna samkönade äktenskap? På ett plan är svaret ja eftersom den sexuella läggningen ger olika konsekvenser för enskilda medlemmar. Men samtidigt måste man komma ihåg att reglerna inte gäller vanliga församlingsmedlemmar, för alla vanliga medlemmar i FA gäller inte dessa regler. Frälsningssoldat är en speciell typ av medlemskap där man förväntas godta hela Frälsningsarméns syn på kristen tro. Däribland synen att äktenskap ingås mellan man och kvinna.

FA hade kunnat ta bort uppförandekoden men fortfarande kvarstå i synen på det heterogama äktenskapet. Då hade det inte funnits någon diskriminerande skillnad för den enskilde medlemmen, men är det rimligt att leva i en samkönad relation och samtidigt (frivilligt) ta på sig att bara förespråka heterosexuella äktenskap? Det blir konstigt. Då är frågan istället är homosexuella diskriminerade för att man alls förespråkar heterogama äktenskap? Är homosexuella diskriminerade för att de inte kan få barn på naturlig väg? Då måste man först ha klart för sig vad ett äktenskap är i kristen mening. Det är inte i första hand att uttrycka sin kärlek, eller att ge relationen en fast inramning, eller att bjuda anhöriga på fest i kärlekens tecken, eller liknande. Det är som Bengt säger ett uttryck för en komplementaritet på biologisk grund för släktets fortbestånd. Nya fortplantningsmetoder ändrar inte detta (de är dessutom i flera fall inte heller accepterade av traditionell kristendom eftersom de är aborterande och liknande). Då invänder många att heterosexuella kan vara ofruktsamma. Men ofruktsamhet har kommit att accepteras i helt modern tid, men fram till modern tid har det också varit grund för att upplösa/nullifiera äktenskap.

Jag tycker själv att det är bra att staten är neutral i äktenskapsfrågan, eftersom det från statens perspektiv i första hand är en fråga om att reglera egendom. Men för den djupare känslomässiga eller religiösa innebörden av vad ett äktenskap är för något måste samfund själva få bestämma. Det kan därför inte vara diskriminering av FA att kräva det av sina medlemmar. En homosexuell som har en avvikande uppfattning i denna fråga delar inte den samlade trossynen varför frälsningssoldatskap ter sig långsökt. Men gemenskap går att uppleva med FA i andra delar, vilket många homosexuella kan vittna om.

Det här är en oerhört rörig fråga att börja rota i. Så fort man kritiserar ett samfund för att de har diskriminerat någon får man till svar att de utför ju ändå så många goda samhällsnyttiga handlingar. Som om det skulle vara en ursäkt. Det är ju precis tvärtom.

Det pågår en intensiv marknadsföring i kommunerna i dag som går ut på att lägga ut mer arbetsuppgifter på frivilligorganisationer och ideellt arbetande. Det vore väldigt olyckligt om dessa organisationer då valde att diskriminera människor pga ålder, sexuell läggning, tro, etnicitet, klädsel, musiksmak, doft, etc.

Vi, som samhälle, kan inte fortsätta att sponsra organisationer som motarbetar grundläggande mänskliga rättigheter. Dessa samfund, som i dag har statens hjälp med att driva in sina medlemsavgifter via skattesedeln, som får statliga bidrag, som tar del av kakan som genereras varje gång någon förlorar på Lotto, de ska givetvis jämställas med vilken lokal volleybollförening som helst. Och om de vill driva dagis, behandlingshem, vårdhem osv ska de bilda bolag. Och bedömas på dessa grunder. Vi skulle aldrig acceptera att ett företag får hand om driften av SL och inte låter homosexuella åka med på bussen. Inte ens om de gav delar av sin vinst till svältande i andra länder.

#22. Anders. Nu diskriminerar inte dessa organisationer vare sig hjälpsökande eller volontärer på de grunder du tar upp.

När samfunden driver dagis och behandlingshem driver de det i bolagsform.

Så hela ditt inlägg är en icke-diskussion.

Du bygger ditt resonemang på ett obevisat påstående, att de bidragstagande samfunden motarbetar grundläggande mänskliga rättigheter. Men det är ett påstående som isåfall måste styrkas för att resonemanget skall vara hållbart.

#14 "Min egen högst blygsamma uppfattning är att man måste kunna förespråka det heterogama äktenskapet utan att riskera att förföljas av samhället genom indragna bidrag och liknande."

Det är inte en "högst blygsam uppfattning" du förespråkar. Att dra in bidrag till organisationer som beter sig på ett sätt som går emot allmän moral är inte "förföljelse". Påståendet är absurt i kubik. Skulle det vara någon form av rättighet att få bidrag?

Du och dina kumpaner får gärna tala emot homosexualitet eller homosexuella vigslar eller liknande (det fria ordet är jag berett att slåss för), men att kräva särbehandling för att ni läser ur en bok som är slarvigt ihopplockad för ungefär 1700 år sen är barockt. Vill ni få bidrag får ni spela efter samhällets regler. Tycker ni inte om reglerna får ni försöka ändra dem på demokratisk väg. Lycka till.

#24 Björn.

Är det "den allmänna moralen" som ligger till grund för vad vi skattevägen ger bidrag till? Det låter som den mest godtycklig grund man kan ha. Var finns den nedtecknad? Du menar din allmänna moral?

Samhällets regler följs. Frälsningsarmén följer FN:s deklaration för mänskliga rättigheter och svensk lag. Det är de regler som är utgångspunkt för vad vi ger bidrag till.

Att du inte gillar kristendomen är däremot helt ointressant. Det är du och "humanisterna" som vill särbehandla kristna samfund.

#24 Björn (II)

Det är för övrigt ett ganska häpnadsväckande halmgubbeargument att påstå att jag (eller kristna i gemen) vill ändra några lagar i den text och den fråga du kommenterar.

Jag vill tvärtom *inte* ändra någon lag eller några regler. Jag vill att de lagar och förordningar vi nu har som respekterar mänskliga rättigheter upprätthålls.

I fallet med FA har ingen lag, ingen bestämmelse, ingen regel brutits. Ingen seriös person har heller påstått det. Men i "humanisternas" sekteristiska verklighet har kränkningar ägt rum.

När regeringen, på goda grunder, heller inte har någon kommentar till det skedda så vill Sturmark att ministrar avsätts. För vad, för att svensk lag följs av svenska samfund?

Det omvända gäller således: tycker du inte om reglerna får du ändra dem på demokratisk väg. Lycka till.

Reaktionen:
Snälla, ta ett djupt andetag och läs vad jag faktiskt skrev, och inte vad du tror att jag skrev. Jag sa inte att du, eller för den delen kristna i gemen vill ändra lagar, utan att OM de lagar som finns inte passar så finns det demokratiska fora att försöka ändra dessa. Ingen halmgubbe där alltså. Och givetvis fungerar det åt andra hållet också, gillar inte jag de lagar som finns får jag försöka ändra på dem.

Min alludering till "allmän moral" var, kan erkännas, något luddig. Det jag menar faller tillbaka på föregående paragraf - jag menar att vi i mångt och mycket lagstiftar om moraliska frågor. Det är inte tillåtet att ha sex med barn, att att hetsa mot homosexuella eller att behandla människor eller kroppsdelar som handelsvaror för att ta några exempel. Det är inte min personliga moral, utan den moral som vi i samhället tillsammans har bestämt att leva efter. Att rätta sig efter något annat än lagstiftad moral tycker även jag låter godtyckligt, och jag ber om ursäkt för det missförstånd som uppstått p.g.a. min otydlighet.

Faktum kvarstår dock: ditt påstående är att samhället förföljer kristna organisationer som öppet föraktar homosexualitet genom att dra in bidrag. Det är ingen gudagiven rättighet att få bidrag, och det är inte därför förföljelse att dra in dessa. Majoriteten av svenskarna tycker att homohat hör historien till och vill inte befatta sig med sånt. Om inga lagar har brutits så finns det nu tydliga skäl till att ändra på lagarna.

Vad Sturmark och "humanisterna" har med saken att göra förstår jag inte, och att jag inte skulle gilla kristendomen är ett hjärnspöke, jag har inte uttalat mig i frågan. Det jag ogillar är dåliga argument.

#27 Björn

Det finns inga tydliga skäl att ändra på någon lag eftersom du bygger hela ditt resonemang på ett ogrundat påstående. Nämligen att Frälsningsarmén gjort sig skyldig till homohat.

Innan du vill ändra lagar får du visa detta homohat.

Vad Sturmark har med saken att göra är att han är den enda som har fört saken på tal och dessutom krävt ministerns avgång för detsamma. Eftersom dina argument sällade sig till de argument som framfördes i den diskussionen var jag snabb med att sammankoppla dem.

Men det är kanske så att du självständigt nått samma felaktiga slutsatser som Sturmark. Jag beklagar slutsatsen, men ber om ursäkt för att jag sammanblandade dig med "humanisterna".

Det är en höst blygsam uppfattning att kräva att få förespråka heterosexuella äktenskap (f.ö. en mänsklig rättighet) utan att bara av den anledningen förlora bidrag. Är bidrag därmed en mänsklig rättighet? Nej, men det om något är ett nonsensargument.

Konsekvensen av ditt resonemang är att en uppfattning om det heterosexuella äktenskapet är den enda bidragsgrundade åsikten i ett samhälle där staten stödjer det civila samhället med mångmiljarbelopp. Det tycker jag är en extremistuppfattning.

Det är också en uppfattning som inte har stöd i lagen och tack och lov aldrig kommer att få något stöd i lagen.

Att du påstår att någon kräver särbehandling för att man läser en bok som är slarvigt hopplockad för 1700 år sedan kallar jag att inte gilla kristendomen. Men kalla det för ett hjärnspöke.

Men vi är överens om att ogilla dåliga argument.

Det gick lite fort i föregående... Det skulle stå följande:

Konsekvensen av ditt resonemang är att en uppfattning om det heterosexuella äktenskapet ensamt kan stå som bidragsgrundade åsikt i ett samhälle där staten stödjer det civila samhället med mångmiljardbelopp. Det tycker jag är en extremistuppfattning.

Reaktionen:
Ledsen att det tagit sån tid, men jag har tyvärr inte tid nog att bo på Newsmill.

Saxat från fralsningsarmen.se
(http://www.fralsningsarmen.se/p3/kar/res.nsf/vRes/programkontoret_en_god_soldat_at_jesus_kristus_pdf/$File/En%20god%20soldat%20%C3%A5t%20Jesus%20Kristus.pdf)

"En person som upplever sig som homosexuell kan bli och vara soldat om han avstår från homosexuella handlingar, lever nära Jesus, lyder honom och disciplinerar sina tankar på det sätt som allt kristet liv förutsätter. En soldat kan vara sexuellt aktiv bara inom det heterosexuella äktenskapets ramar."

VSV