"Troende ateister" låter som en självmotsägelse...
F.ö. instämmer jag i att det verkar mer sannolikt att Jesus har funnits än att han inte har funnits, ateist som jag är.
Permalänk | Anmäl
Fredrik Franzén, 2011-05-12, 19:49
Man kan inte utesluta att en text varken är en förfalskning eller ett historiskt dokument - det kan vara en berättelse av annan karaktär. Jesus har säkerligen funnits, och om så, kan man betrakta texterna om honom som en uppenbart falsk vittnesbörd.
Permalänk | Anmäl
Anders Hesselbom, 2011-05-12, 19:50
Du har helt rätt i att det verkar osannolikt att det inte fanns någon "profet" omkring år 30 som kallades Jesus (eller något liknande).
Det fanns nog många predikare av olika slag i området under den tiden. Jesus-historien kan lika väl vara ett hopkok av olika personers öden, som flätats samman till en person. Eller så är det en person, där olika personers berättelser utsatts för viskningsleken under en period innan de flöt samman till en mer organiserad religion.
Men som jag uppfattat det, så vad "troende ateister" brukar hävda är att den Jesus som beskrivs av Bibeln, alltså någon som gick på vatten och väckte upp folk från de döda, inte fanns.
Jag menar, hela idén med Jesus faller om man säger "Visst, han fanns, men han var bara en vanlig snubbe som kom med lite nya idéer i en avlägsen tid."
I praktiken är det samma sak som att säga "Jesus fanns inte."
Men ok, i rollen som historiker så är det ju faktiskt en skillnad värd att diskutera.
Permalänk | Anmäl
Per Holmgren, 2011-05-12, 19:53
"...försöket att avfärda Jesus som historisk person snarast är att hänföra till kategorin "moderna konspirationsteorier", tillsammans med idén om att CIA var ansvarigt för WTC-attentaten och att NASA fejkade månlandningen.."
Så här kan man också säga:
...försöket att hävda att Jesus var en historisk person snarast är att hänföra till kategorin "moderna myter", tillsammans med idén om att Elvis och Jim Morrison lever.
Permalänk | Anmäl
Charlie Darwin, 2011-05-12, 20:04
Dick överdriver kraftigt när det gäller påståendena om konspiration osv.
Det empiriska stöd han radar upp är heller inte imponerande.
Jag tar inte ställning i sakfrågan.
Permalänk | Anmäl
Doktor Eleph@nt, 2011-05-12, 20:20
Jesus har garanterat levt. Den bibliska Jesus är vad vi ateister motsäger oss någonsin ha existerat. Jag har inte orkat ta mig igenom YTTERLIGARE en debattartikel om en påstådd historisk figur för att veta exakt vad du svarar på, men är du helt på det klara med att det inte är den bibliska Jesus han förnekar någonsin existerat?
För övrigt så är ju hela Jesus-historien uppdiktad långt innan Jesus nånsin levde. Babylonierna var väl först - om jag inte minns helt fel - med hela "död i tre dagar och återuppståendelsen"-grejjen. Sen gick det vidare till Egyptierna, Grekerna etc etc.
Permalänk | Anmäl
Patrik Fredriksson, 2011-05-12, 20:44
Dick Harrison, jag är agnostisk till om Jesus har existerat. Hur övertygar du mig? Knappast genom att kalla folk för konspirationister. Jag har ingen egen konspirationsteori. Kristendomens uppkomst kan lika gärna förklaras utan någon historisk Jesus-person.
Låt oss t.ex ta punkt 1 i ditt resonemang. Paulus träffade enligt bibeln aldrig Jesus. Han förföljde enligt egen utsago messianer innan han blev omvänd. Sedan omvände han hedningar och judar i diasporan till sin nya religion. Man behöver inte anta att Jesus har existerat för att scenariot ska vara logiskt koherent. Det går alldeles utmärkt att förklara utan att anta vare sig att Jesus har funnits eller att han inte har funnits, alltså genom att vara agnostisk.
Apg berättar också att Paulus blev kallad till Jerusalem och tillrättavisad av Petrus och Jakob, så uppenbarligen var hans kristendom olik den som predikades i Jerusalem, framförallt genom att han avskaffade de judiska buden.
Paulus kristusgestalt så som den förkunnas i epistlarna och Apg förutsätter heller ingen jordisk Jesus.
Punkt 2. De muntliga traditionerna kan ju gå långt tillbaks i tiden. Om Jesus inte har funnits så är det rent av troligt att berättelserna om Jesus har byggts på från tidigare traditioner och därefter placerats vid Pontus Pilatus tid. Det florerade många messianska myter i Judea på den tiden.
Permalänk | Anmäl
Fredrik Bendz, 2011-05-12, 21:05
#3-4 Per Holmberg, Charlie Darwin,
så kan man säga. Det finns mycket man kan säga. Men eftersom Elvis och Jim Morrison existerade som historiska personer så blir det närmast en liknelse som talar mot dem som avfärdar en historisk Jesus.
Dagens kristna tror ju att Jesus lever och ska återkomma. Det är troligast att de har fel, precis som de som tror att Elvis och Jim lever. Men detta gör inte personernas historiska existens mindre trolig.
Så det var en lämpligt vald jämförelse om man vill hävda att Jesus fanns.
Problemet i den här frågan är att många har en alltför svartvit syn på vad det handlar om. Det är antingen "allt är påhitt" eller "kristendomen är sann", och sedan ska man välja medan de två.
Att "hela idén faller" om Jesus bara var en predikant utan några gudomliga förmågor, så som Per Holmgren säger, det gäller ju bara ur ett religiöst perspektiv.
Om man är intresserad av hur människors idéer uppkommer, sprids och förändras, hur rörelser bildas osv är det ju i högsta grad intressant om den där ursprunglige predikanten fanns egentligen, och vad i historierna om honom som kan tänkas vara sant. Kanske är det 20%, kanske är det 10%.
Jag kan inte hålla med om att exempelvis 10% i praktiken skulle innebära slutsatsen "Jesus fanns inte". Det leder bara till slutsatsen "Jesus var inte alls som vissa tror". Om jag exempelvis skriver en bok där jag hittar på en massa saker om Napoleon, och folk sedan tror på dessa påhitt, leder inte avslöjandet av detta till slutsatsen att Napoleon inte fanns.
Att DH jämför det hela med konspirationsteorier känns ändå rätt relevant, för om siffran är 0% är det väl bara en konspiration som återstår som förklaring?
Permalänk | Anmäl
Kristian Ekeroth, 2011-05-12, 21:05
Om en religiös människa avfärdar något för att "det är ett obevisbart antagande", då måste sagda människa verkligen vara desperat, eller sakna basal förståelse för hela konceptet religion.
Permalänk | Anmäl
Sven P Andersson, 2011-05-12, 21:14
Jag delar det mesta av det Harrisson skriver. När polisen förhör vittnen om en viss händelse så blir det snarare misstänkta om de är helt överens i allt. Skillnader i vittnesmål är en styrka och inte en svaghet.
Sen överdriver Harrisson vissa motsägelser. Skillnader i Jesusberättelser behöver inte vara direkta motsägelser. Väldigt mycket kan förklaras med att författarna väljer att ta med olika saker eller se det ur olika synvinklar. Dessutom så kan vår kunskap om tidsangivelser och skattskrivningar m.m. vara ofullständig.
Permalänk | Anmäl
Tobias Bäckström, 2011-05-12, 21:24
Dick Harrison använder sig av osakliga och falska argument.
Harrison avfärdar alla som inte tror på Jesus som konspiratoriska. Och han använder sig av kodordet "ateist". För kristna är ateist en synonym för satanist, immoralist, lögnare, fiende.
Harrison menar att Paulus bevisar Jesus. Argumentet är att Paulus inte skulle tro på Jesus utan starka bevis. Men av någon anledning menar han att folk är villiga att tro att CIA är ansvarigt för 9/11-attackerna utan bevis.
Harrison säger det inte rent ut. Men det tycks som om han menar att Paulus och de andra tidiga kristna var mer kritiskt tänkande än de miljontals individer som i dag tror på diverse konspirationsteorier och följer religioner som scientologi.
Paulus och de andra tidiga kristna var stenhårda rationalister. De skulle aldrig falla för trams som häxor, spåtanter och jungfrufödslar. Om de gjorde så gjorde de i alla fall inte det utan att först få se starka bevis för dessa saker. Löfte om evigt liv påverkade på inget sätt deras vilja att tro.
Att där fanns ett behov att uppfinna en "historisk" Jesus är inte konstigare än behovet att uppfinna en "historisk" Buddha. Utan en historisk Jesus så faller hela kristendomen. Jesus dog för dig därför måste du tro.
Av någon anledning tror jag inte att Harrison lägger stor vikt vid den "historiska" Buddha.
Permalänk | Anmäl
u_3826, 2011-05-12, 21:45
"För kristna är ateist en synonym för satanist, immoralist, lögnare, fiende."
Jag är kristen men skulle aldrig skriva under ovanstående citat från dig, Peter.
När det gäller konspirationsteorier så visst finns det de som tror på dem, och även förr i tiden. Men de brukar försvinna efter ett tag. Hade Jesus varit en konspriation så hade inte heller den fått fäste.
Permalänk | Anmäl
Tobias Bäckström, 2011-05-12, 21:56
Imponerande argumentation. Gör bättre intryck än Mikael Nilssons artikel.
Permalänk | Anmäl
Martin A, 2011-05-12, 22:03
Punkten 5 är den starkaste.
Jesus verkar helt klart vara osannolik som påhittad guddom. Förrutom det Harrysson skriver så MISSLYCKADES han ju också med sitt uppdrag (att återinföra lagen (GT) i Palestina) och var tvungen att återuppstå med löfte om att komma tillbaka snart för att klara ut uppdraget som Messias.
Däremot tycker jag att punkten 5 och 1 motsäger varandra. För visst måste det ha hittats på saker om Jesus genom en konspiration av lärljungarna?
Permalänk | Anmäl
Max Jernberg, 2011-05-12, 22:48
Problemen är nog vad man pratar om, Jesus som en predikant eller Jesus som guds son. Jag som ateist ser inga problem med en predikant som heter Jesus det kan nog tom vara riktigt. Men menar man att Jesus som historisk figur och som skulle ha gjort alla dessa mirakel och menar att detta måste vara riktigt då Jesus exesterat då vill jag opponera mig å det starkaste.
Men sedan tycker jag Dick Harrison visar sin okunnighet om ämnet igenom när han inför konspirationsteori begreppet.
Det finns spaltkilometer av böcker och avhandlingar om ändringarna som NT har genomgått genom de senaste ~2000 åren. Dom som skrivit om bibeln, lagt till delar eller dragit ifrån delar HAR haft en agenda, man har ogillat vissa delar eller bättrat på andra eller tillskrivit andra tex Paulus en del brev. Allt beroende av vilken trosinriktning kristendomen tagit främst de första 1000 åren.
Det gick tex ut ett dikret från påven att det fick vara nog med ändringar i uppenbarelseboken och ändra i den vart belagt med att få en banbulla.
Sedan om man ser det i det historiska ljuset mot vilka religiösa trosinriktningar kristendomen hade att konkurera mot så ter sig tex de historier om återuppståndelsen och belöning i nästa liv som riktiga publikfångare snarare än "riktiga händelser" för de fattiga.
Permalänk | Anmäl
Mats F Eriksson, 2011-05-12, 23:52
Jag är inte intresserad av den kristna sagan och orkar inte sätta mig in i det. Men jag har surfat runt lite om Harrison och ser att han alltid hamnar så samma sida som makthavarna. Det finns ingen anledning att ta något från honom på allvar. Det är viktigt för ett centralstyrt land med ett manipulerat folk att hålla sig med den här typen av historiker.
Permalänk | Anmäl
Urban Persson, 2011-05-13, 00:20
Det är den troligaste hypotesen att Jesus fanns. Däremot kan man se att mycket av det som skrivs om Jesus i testamentet härstammar från äldre religiösa föreställningar. Som historisker vet man att berättande källor har mycket litet källvärde. De antika texter som inte är skapade av den sekt som växte fram av kristna, styrker dock att det bör ha funnits en krets som har haft en specifik predikant som sektens grundare, eller inspiratör. Att jesus blev ett slags martyr under ett slags ockupation under det romerska riket, bidrog givetvis till dess betydelse. En möjlighet är att Jesus antivålds- och kärleksbudksap härstammar från den ursprungliga sekten och att detta gav den martyrroll som gjorde att berättelsen om honom överlevde och stärke gruppen efter korsfästelsen. Med anledning av de nära kopplingar till äldre religiösa föreställningar som Jesus s.k. mirakel innehåller är det orimligt att tro att dessa utfördes av Jesus. Oavsett om man väljer att tro att Jesus är Guds son, eller ej, är det orimligt att tro att Jesus skulle ha utfört något utöver en människas nivå. Om konspiration är det ena sättet att förhålla sig okritiskt till en verklighet, är nog tron på Ufon och övernaturliga krafter den andra. Eftersom ingen vare sig tidigare eller senare vare sig kunnat identifiera några religiösa mirakel med trovärdighet, eller kunnat visa på Ufons existens, är det lika troligt att dessa befinner sig på samma nivå som konspirationsteorier i trovärdighet. Med detta inte sagt att det inte skulle finnas någon Gud, men det är minst sagt otroligt att en sådan tillvarelse och en sådan dimension endast vid ett tillfälle skulle gjort en sådant väsenskilt intryck som det som innefattar Jesus. Enda rimliga förhållningssättet är att den skapande makten i sådana fall är av ett helt annat slag och av en helt annan dimension. Den mest rimliga tolkningen är dock att Gud är något som skapats av människan som ett försök att förstå en omvärld som i många sammanhang kan uppfattas som obegriplig.
Permalänk | Anmäl
Lars Lundqvist, 2011-05-13, 01:00
Min logik säger mig följande:
(1) eftersom Jesus eller Jeshua skulle ha varit ett vanligt namn
bland judar vid den tiden när Jesus skulle ha levt i vad som då
var den romerska provinsen Judaea; OCH
(2) eftersom romarna korsfäste många i denna provins, då dessa ofta var upproriska, inte minst pga religiösa skäl; SÅ
(3) är det sannolikt att det har funnits någon, eller flera, vid namn Jesus eller Jeshua, under denna tid, i denna provins, som har blivit korsfästa av romarna för upprorisk verksamhet; OCH BLAND DESSA
(4) har det förmodligen funnits åtminstone en person som har varit den historiska förlagan till historierna om den Jesus som senare, men inte långt senare, samlades i evangelierna; MEN
(5) detta innebär inte på något sätt att den kristna teologin, som huvudsakligen är utformad av Paulus, som aldrig mötte den historiske Jesus, skulle vara given av den historiske Jesus.
Permalänk | Anmäl
stefan hallgren, 2011-05-13, 05:12
Om man väljer att avfärda övernaturliga fenomen, tex religion, för att de saknar bevis så måste man i konsekvensens namn också acceptera bevisen för personen Jesus existens. Annars är inte tron på vetenskaplighet värd vatten.
Permalänk | Anmäl
Jakob Jonsson, 2011-05-13, 07:02
Jag är en god ateist som är helt övertygad om att Jesus var en historisk person. vilket är beviset? Jo, framför allt den kvinnosyn som Jesus visar upp i Bibeln. Det finns fyra evangelier som skildrar Jesu liv, och evangelierna skildrar Jesus ganska olika, men alla är de överens om hans remarkabla kvinnosyn. Jesu kvinnosyn skiljer sig också från nästan allt annat i Bibeln över huvud taget - det enda undantaget är väl egentligen Höga Visan, och så möjligen Ruts bok.
-
Vilken är då Jesu kvinnosyn? Jo, han ställer sig alltid på kvinnornas sida. Han försvarar alltid kvinnorna, alldeles särskilt de "fallna" och sexuellt "syndiga" kvinnorna. Fantastiskt! Och raka motsatsen till vad resten av Bibeln gör, eftersom den hetsar mot just de "utmanande" och "syndiga" kvinnorna.
-
Men eftersom Jesus gör precis tvärtom, så är jag övertygad om att han fanns på riktigt. Om Jesus bara hade varit ett påhitt, så skulle de som hittade på honom - på den tiden också!!! - aldrig ha gett honom en sådan kvinnosyn!
Permalänk | Anmäl
Ann sidbrant, 2011-05-13, 07:06
Det är något märkligt med Dick Harrisson och hans ”Jesus-pladder” - han är ju mycket noga med källorna i andra sammanhang! Forskare med hel-, halv-, kvart-religiös bakgrund kan vara ett problem när det gäller att hålla tanken klar! Rekommendation om ”Bibel-Jesus” - ta och läs Earl Dohertys: ”Jesus Puzzle, Did Christianity Begin with a Mythical Christ?” eller varför inte Roger Viklunds bok: ”Den Jesus som aldrig funnits : en kritisk granskning av Bibelns Jesus och kristendomens uppkomst”. Efter det är läsaren befriad från ”söndagsskoleindoktrineringen”.
Permalänk | Anmäl
Birger Johansson, 2011-05-13, 07:08
Snälla Dick, du blev ointressant i samma stund du kallade ateister för troende. Sådan nonsens-argumentation hjälper inte din sak, den irriterar bara de du försöker övertyga.
Det har förklarats om och om och om igen varför ateister inte är troende, varför ateism inte är tro, men du verkar ha missat det? Att du fortsätter att sprida den myten visar att du inte förstår ateism.
Jag orkar inte dra det hela igen så jag bidrar bara med denna länk som förklarar varför ateism inte är tro. Varsågod. Och låt oss för Guds skull slippa håra sådant trams igen!
http://www.opponent.se/2010/10/ateism/
Permalänk | Anmäl
Jonas Erikson, 2011-05-13, 07:38
Klockrent argumenterat Dick. Javisst är många ateister troende!
Permalänk | Anmäl
Gittan Gustavsson, 2011-05-13, 07:46
Jag är ateist och frågan om Jesus existens är ointressant. Vi vet ju att det mesta av bibelns Jesus: underverken, talen, lärjungarna, ja det mesta... är plagierat från tidigare religiösa förebilder, som tex Horus.
Horus var son till en Gud, föddes av en jungfru, döpt i en flod av Döparen som sedan blev halshuggen, han frestades medans han vandrade ensam i öknen, han helade sjuka och blinda, fördrev demoner, gick på vatten, han uppväckte Asar (översätts till Lazarus) från de döda, han hade 12 lärjungar. Han korsfärstes och efter tre dagar uppstod han från de döda. Han kallades “Den Gode Herden”.
Han föddes 1280 år före Jesus.
Då är frågan.. Det av Jesus som återstår, som MÖJLIGEN kan vara sant... att det existerade en snickarson någonstans där nere för två tusen år sedan... en inte särskilt intressant punkt att diskutera. Men för sakens skull... när man avfärdat 99% av Jesus som strunt, verkar det lite naivt att ta upp handsken och kämpa för att den sista procenten är sanning...
Permalänk | Anmäl
Jonas Erikson, 2011-05-13, 07:44
Gittan Gustavsson: "Klockrent argumenterat Dick. Javisst är många ateister troende!"
Oja, Gittan. Klockrent!! Alltså om man definierar om "klockrent" till att betyda "totalt fel"! Klockrent!
Gunilla Madegård: "Fö instämmer jag till fullo med Dick Harrisons beskrivning av de troende ateisterna! MITT I PRICK!!!"
Ja om Gunilla instämmer så måste det ju vara så! Mitt i prick! Sedan att inget kunde vara mer fel spelar väl mindre roll när man hör det man vill höra...
Jag upprepar min länk, snälla, läs den. Ni är säkert så öppna i sinnet. Öppna er för för denna länk. Kanske ni lär er något, och det är väl aldrig fel?
http://www.opponent.se/2010/10/ateism/
Permalänk | Anmäl
Jonas Erikson, 2011-05-13, 07:52
Klockrent rätt Dick!
Permalänk | Anmäl
Gittan Gustavsson, 2011-05-13, 08:04
"Att Jesus inte skulle ha funnits är en modern konspirationsteori"
Struntprat. Det är ett rykte jag lät sprida ut redan på 500-talet. Har inget med varken modern eller konspiration att göra.
Permalänk | Anmäl
Leif D, 2011-05-13, 08:24
Ärligt, vem fan bryr sig om den tönten har existerat eller inte. Han har uppenbarligen inte utfört några mirakel, så varför sätta hans liv så mycket högre än alla andra människors liv? Som om hans liv skulle vara värt så mycket mer. Det är en fruktansvärd människosyn. Folk bryr sig mer om en snubbe som påstås ha levt för 2000 år sedan än om nu levande människor. Sjukt men framför allt patetiskt. Om jag skulle påstå att jag är Guds son eller är skickad från en annan galax för att rädda mänskligheten så stämplas jag av naturliga skäl som dåre. Jesus var helt enkelt en narcissistisk dåre. Inte konstigt att han korsfästes. Helt rätt.
Alexander Fleming har gjort mer för mänskligheten än Jesus. Hylla honom istället. Jesus och Bin Laden – same same but different.
Låt oss nu glömma dessa två skäggapor och gå vidare.
Permalänk | Anmäl
Jojje, 2011-05-13, 08:48
#28 Jonas Eriksson
Jag är också ateist men jag tycker att historiska spörsmål är intressanta och så även frågan om Jesus existens.
"när man avfärdat 99% av Jesus som strunt, verkar det lite naivt att ta upp handsken och kämpa för att den sista procenten är sanning".
Jag tycker du avfärdar det hela lite väl enkelt. Såväl tron på Jesus som den kyrkliga organisationen har ju visat sig otroligt robusta och överlevt mycket annat som människan hittat på
Om du backar bandet till förra århundradet så fanns det många som tyckte att kristendomen var förlegad och att socialismen var framtiden. Sen kom socialismens fall i skiftet mellan 80- och 90-talet och idag är det inte så många som tror att socialismen är framtiden längre. Trots att finanskrisen var en kapitalismens kris så lyckades inte socialismen återta förlorad mark.
Om man tittar på vad Paulus mfl och senare de så kallade kyrkofäderna faktiskt uppnådde så var det något som ingen uppnåt före dom och något som inte uppnåtts senare heller.
Dom skapade under det första årtusendet en lära, den kristna tron, och en organisation, den allmänneliga kyrkan som nu är inne på sitt tredje årtusende. Det är få saker som uträttats av människor som kan mäta sig med det.
Det är ett faktum att den föråldrade katolska kyrkan genom sin organisation i Polen faktiskt spelade en viktig roll i den process som ledde till kommunismens fall. Den katolska kyrka som kommunisterna på 1900-talet ansåg inte skulle spela någon roll i utvecklingen överlevde inte bara östatssocialismen utan man var med om att krossa den
Permalänk | Anmäl
Lars Johansson, 2011-05-13, 08:49
Är Dick Harrison vetenskapsman eller evangelist?
Mikael Nilsson säger att det saknas vetenskapliga belägg för att Jesus existerat vilket inte DH lyckas bemöta som det anstår en professor. I stället stämplar han sin motståndare som "konspirationsteoretiker" (dessutom med groteska jämförelser).´
MN påstår sig självfallet inte kunna motbevisa Jesus historiska existens, det kan ingen. Men han efterlyser vetenskapliga bevis för Jesus historicitet - och de kan åtminstone inte DH visa upp trots att han påstått att sådana finns.
Visst kan kristendomens grundande ha gått till som DH skriver - men det är en hypotes och möjligen en god berättelse. Ungefär som de andra evangelisternas.
Permalänk | Anmäl
Lars Björkvall, 2011-05-13, 09:04
Det finns en konspiration att Jultomten inte finns. Hur kan de förklara att det finns bilder på honom?
skulle alla historier om tomten som är nedtecknade i alla kulturer bara vara påhitt? Det skulle alltså vara en konspiration som sträcker sig bak flera hundra år bakåt i tiden. Varför skulle Coca Cola och Åhlens ljuga om något sådant. Vad skulle de tjäna på det? I de klassser jag undervisar så lär jag studenterna kritiskt tänkande och att söka källfakta. Att inte komma fram till att jultomten är en historisk person visar att man saknar förmåga till logiskt tänkande och gör att man får underkänt på mina kurser i historisk tomtologi.
Att jultomten in skulle vara en historisk person anser alla utom foliehattar bara är trams. Förstår de inte hur mycket gott tomten gör för barnen? Varför hatar tomteförnekarna och foliehattarna barn och saknar moral?
Permalänk | Anmäl
Ad Versus, 2011-05-13, 09:20
Jag betraktar mig själv som en ateist, men tror faktiskt att Jesus existerat i historisk bemärkelse av ungefär samma skäl som jag tror att Mohammed existerade.
Permalänk | Anmäl
Johan Arve, 2011-05-13, 09:29
#35 Gunilla, man tar sig för pannan varje gång du gjort ett inlägg. Ordblind eller bara bokstavstrogen? Något är det. Man skäms och vill dö när man läser dina ignoranta löjeväckande kommentarer. Det är ju för fan just de övertygande vetenskapliga bevisen som efterfrågas och som Manslem Harrison inte kan presentera. Hur är det möjligt för en normalt funtad människa att missa detta?
Att du enträget fortsätter använd ett begrepp som "troende ateist" gör det hela bara mer patetiskt. Du framstår verkligen inte som intelligent. Vad sägs om begreppet "icketroende teist"? Skrattretande. Den här debatten handlar inte om tro, den handlar om vetenskap – vilken du vänder ryggen om och om och om igen, även om du själv tycks tro något annat.
Permalänk | Anmäl
Jojje, 2011-05-13, 09:29
Klart att Jesus har funnits...det står ju i BIBELN. :-)
Hade tur att ha en effektiv och kompetent förläggare som gjorde sagan stort, sedan dess har andra kopierat strategin, Kommunismen, Socialismen mm (Nordkorea med Kim Il Sung, även de gräver fram olika fakta om hur övernaturligt suverän han var)
Människan har betalat dyrt för sin egen mänskliga utveckling, och som de mönstersökande däggdjur vi är, skapar vi förklaringar och även skapar vi ledare som kommer vi hoppas kommer att lösa alla våra mänskliga och omänskliga problem.
För att bedöma om Jesus har existerat måste man resa tillbaka i tiden och se var VI, människan befann sig i sin utveckling, vilka andra så kallade gudomliga ledare fanns det på den tiden, hur många andra figurer sades komma tillbaka från de döda , det finns ett otal av sådana berättelser om andra förutom Jesus (http://sv.wikipedia.org/wiki/Lazarus ) som sägs har lyckats med denna bedrift, som är grunden till den Kristna tro. Det verkar som att på den tiden var en banalitet att återuppstå, som man tror på berättelserna. Även evolutions teorin var en resultat av tiden och inte enbart av Darwin, det fanns samtidigt andra briljanta vetenskapsmän som var mycket nära ett manifesto om hur den biologiska mångfald och hur naturen genom mutationer skapade nya livsformer som förklarade bättre än bibelns berättelsen om hur livet skapades på jorden.
Att känna sig utvald, att känna att man tillhör de utvalda är även det ett mänskligt behov som vi har fått när vår kognitiva förmåga utvecklades och utvecklar som ingen annan däggdjur på jorden, att föreställa sig utan riktiga kunskaper som grund leder till just religion, ju mer vi vet mindre sannolik, sagorna verkar vara i vår förståelse. Detta inkluderar även tron i länder som Sverige, Danmark, Norge och andra moderna länder som har tillgång till kunskap och detta har lett till att religion ändrar sin senaste version av dessa händelser allt eftersom som i fallet Nya Testamentet och Gamla Testamentet och evangeliet och tolkningen av dessa.
Att bedöma efter de intressanta och välformulerade inlägg mot artikelns författares påståenden, verkar som utvecklingen och behov att veta mer fakta om gamla påståenden är större och hoppas den utvecklingen fortsätter för att ifrågasätta vad som är sant eller inte utan att riskera bli fängslad och torterad på kuppen som tidigare i historien. För våra muslimska bröder är historien annorlunda då är förbjudet att kritisera allt som har med Muhammed att göra, det blir nämligen ”Haram”, och att det är en livshotande sysselsättning att ägna sig om man bor i länder där den belysta delen av befolkning har skapat en mer sekulär förståelse för religion då utan att riskera livet kan man ägna sig åt att expandera metafysiska tankar om viktiga frågor som vi människor kommer alltid att lägga energi på, vi utvecklar, vi skulle inte gömma oss i den anonyma och opersonliga tysnad om vi ser att Salman Rushdie skulle uppleva mordhotet som på slutet av 80 talet som är ett konstaterande för saknad av fria tankar om dessa frågor i den delen av världen, händelser som visar på att de befinner senare sociopolitisk utveckling så som Romersk-katolska kyrkan befann sig på 1500-1600.
Vad det gäller konspirationer och Bibel och Jesus, tror jag att Harrison har läst för många böcker i stil med DaVinci koden och lekt medeltid riddare, eller liknande.
Permalänk | Anmäl
u_15282, 2011-05-13, 09:37
Oj vad mycket text. Spännade sådan dessutom.
Men nu råkar jag vara agnostiker. Och jag är än mindre övertygad om Jesu's (inkl. Jesu släktträd) existes.Något bevis på att denna i dåtiden imponerande människa en gång fanns presenteras såklart inte, men det kan jag förstå är svårt. Det är inte så konstigt.
Jag må vara naiv och okunnig. Men att jag som tänkande varelse och att bli kallad konspirationsteoretiker för att jag inte accepterar Jesu?
Det finns ur flera perspektiv helt för många frågetecken runt denna historie förutom just avsaknaden av konkreta bevis; att frälsningen som komma ska ska ske sett med antika ögon ej moderna; gång på vatten; botande av lama, döva, stumma (på avstånd!); fick stormar att lägga sig; osv osv osv osv...
Några motfrågor, tror du på;
- ... Thos, Oden, Sleipnir m.fl.?
- ... Dionysos, Krios, Zeus m.fl.?
- ... Mitra, Sabha, Daksha m.fl.?
... osv osv osv.
Om ja, så går du förr eller senare emot de egna principerna när det kommer till skapandet av världen, om människorna osv. Du kan inte få de olika lärorna att gå ihop så enkelt är det. Nån har fel. Alla kan inte ha rätt.
Om nej... Ja, då är du en av oss "konspirationsteoretiker". Det handlar inte om övertygelse utan om att många av oss helt enkelt inte kan köpa det.
Permalänk | Anmäl
Thomasson, 2011-05-13, 09:43
Dicks definition av konspirationsteorier är skrattretande. Det finns verkligen inget som kopplar några av dessa teorier (som f.ö. är felaktigt beskriva) till frågan om Jesus existens. Det är dessutom fullständigt poänglöst att försöka bevisa, eller ens debattera Jesus existens. Det handlar om tro, och vad man själv väljer att tro på. Att religiösa personer ens brys sig om vad icke troende tycker är ännu ett bevis på deras bristande acceptans av oliktänkande. Ateister kritiserar sällan troende. Lämna oss ifred? F.ö. är det tämligen osannolikt att någon skulle komma ihåg vad som sagt mellan personer sådär 40-50 år efter att dialogen ägde rum. Med tanke på att medellivslängden vad betydligt kortare då, så skrevs de första texterna om Jesus nästan en generation efter hans påstådda existens. Det bevisar vad? Philo of Alexandria som däremot levde under Jesus tid b.la. i Jerusalem, skrev ett omfattande historiskt verk om Judarna men nämner aldrig Jesus någonstans i sina texter. Tämligen märkligt.
Permalänk | Anmäl
u_16041, 2011-05-13, 09:50
Härligt! Nu börjar också "stenarna att ropa"!
Permalänk | Anmäl
Tomas Ander, 2011-05-13, 10:35
#25 Gunilla
Jesus var sannolikt en kringvandrande predikant, precis som han beskrivs i evangelierna, men huruvida han såg sig själv som någon slags profet i GT-tradition (som han uppfattas i Koranen), eller mer som en etisk-humanistisk filosof enligt grekisk förlaga (Sokrates, Epikuros m.fl), eller som Messias-Kristus i senare kristen mening kan vi nog aldrig veta, där kommer tron in.
Jag för min del anser att Paulus är den teologiske grundaren av kristendomen, och att Jesus blev the poster boy för denna nya religion, vare sig han skulle ha hållit med den eller inte.
För att Jesus skulle fungera som poster boy var det dock nödvändigt att han hade funnits och haft några följare som kunde vittna om honom.
Permalänk | Anmäl
stefan hallgren, 2011-05-13, 10:54
#49 stefan hallgren
Jesus beskrivs ju helt klart som en lagkunnig både i den judiska och den romerska lagen (vända andra kinden till m.m. var ju kryphål i den romerska lagen för icke-vålds-motstånd), det mesta av hans finurligheter som presenteras är ju tolkningsmetoder av lagen (GT).
Permalänk | Anmäl
Max Jernberg, 2011-05-13, 11:20
Ja, Jesus ger intryck av att vara "lärd", och därför något mer kanske än bara en hemmasnickrad karismatisk predikant , men det är ju omöjligt att veta exakt vad som är "rent historiskt" och vad som är tillagt av teologiska eller andra skäl.
En sak som jag noterar finns hos både Jesus och hans förmodade bror Jakob (James) är citatet om att inte stena otrogna kvinnor, som tydligen var brukligt bland i varje fall vissa fundamentalister. Jakob-citatet återfinns nånstans hos Paulus, som kände Jakob, och utifrån detta citat kan man väl säga att de tidigaste kristna med Jakob i spetsen efter Jesu död hade en humanistisk-etisk inställning, medan Paulus var den som gjorde idén om Messias-Kristus som syndabock för mänskligheten till det centrala i det som blev kristendomen som vi känner den.
Permalänk | Anmäl
stefan hallgren, 2011-05-13, 12:02
#51
Två saker som gnostiker trodde på som den ortodoxa inriktningen inom kristendomen torde anse vara kätterska är:
1) GT's gud var en ond skapargud (Demiurge) och att det finns/fanns en god "övergud" som inte har något med den onde och småsinte gud som finns i GT.
2) Att vissa av dem ansåg att de ortodoxa var lite bakom flötet för att de ansåg att Jesus var en historisk person och inte tolkade jesusmyten bildligt istället för bokstavligt. Genom att tolka mysterierna så kunde man uppnå insikt (gnosis) enligt dem.
Vissa hävdar också att vissa inriktningar av gnosticismen har drag av tantrism. Sexuallitet och sex som inte har med fortplantning att göra uppskattas som bekant inte av kristendomen.
Permalänk | Anmäl
Lux Interior, 2011-05-13, 15:01
Detta är inte ett nytt problem. Men mycket talar för att Jesus har levat, predikat sin lära och efter en tid korsfästs. De äldsta källorna är nästan samtida. Ett annat problem är om Jesus verkligen var Guds son och hur man ska uppfatta Fadern, Sonen och Den helige ande. D.v.s. Gud trefaldig.
Permalänk | Anmäl
Kent Tore Olofsson, 2011-05-13, 15:40
Hermeneutik är en VETENSKAPLIG metodologi inom det kvalitativa forskningsområdet. Kan det vara något att tänka på för er, med utgångspunkt i att falsifierbarhet är det enda tänkbara? Hermeneutik är läran om tolkning och förståelse. Används framför allt inom forskningsområdet teologisk texttolkning.
Permalänk | Anmäl
birgitta ellis, 2011-05-13, 15:42
Till ni som diskuterar här: Läs Vad hände på vägen till Damaskus? av Lena Einhorn. Det är en synnerligen underhållande och tänkvärd bok om den historiske Jesus. Framför allt är det relevant att hon där framställer hur lite beskriven Jesus faktiskt är.
Permalänk | Anmäl
Sven P Andersson, 2011-05-13, 16:25
Citatet jag tänkte på finns i Jakobsbrevet alltså, som anses vara författat av Jesus broder Jakob och NT:s äldsta skrift, från 40-talet.
Här föreligger även en del andra likheter med berömda Jesus-citat från bergspredikan, t.ex. betoning på gyllene regeln, och vikten av att inte se ned på fattiga, men ingenting om att Jesus skulle ha dött på korset som någon form av syndabocksoffer.
Permalänk | Anmäl
stefan hallgren, 2011-05-13, 16:23
#13 Tobias Bäckström, du begår samma misstag som Dick Harrison och andra kristna.
Argumentet är att kristna tror på Jesus för att han är verklig.
Buddhister, hinduer etc. tror på sina religioner för att de är vidskepliga.
Permalänk | Anmäl
u_3826, 2011-05-13, 17:23
Kärnan av Harrison skriver överensstämmer med konsensus i den omfattande jesusforskning som pågått ett par hundra år och jag kan inte se att han predikar. Frågan är ju inte om Jesus har levat – därom tvistar inga lärde som kan frågan – utan om han lever. Och det går Harrison inte in på.
Permalänk | Anmäl
Anders Gerdmar, 2011-05-13, 18:05
#16 Gunilla Madegård, jag är heller inte förtrogen med Dick Harrison. Men att han är kristen är uppenbart. Inget av det är relevant här. Jag pratar enbart om hans artikel här.
Kristna kreationister avfärdar evolutionen som en fabrikation av ateistiska vetenskapsmän, med betoning på ateistiska. Dick Harrison använder samma taktik. Vi är skeptiska mot en "historisk" Jesus för att vi är ateister. Inte bara det, vi är ute efter att motbevisa Jesus.
Det går inte att bevisa ett negativ. Ingen ateist försöker motbevisa något som det inte är möjligt motbevisa. Det enda ateister, agnostiker, skeptiker, fritänkare, etc. försöker demonstrera är att tron på en "historisk" Jesus är en tro och inte tvärtom.
Dick Harrison argumenterar att Jesus måste ha existerat för att ingen människa skulle tro på något som inte är sant. (Många andra här använder samma argument. #12: "Hade Jesus varit en konspriation så hade inte heller den fått fäste.")
Dick Harrison argumenterar att kristna tror på Jesus för att han är verklig och endast för att han är verklig. Det är givetvis rent trams som allt annat i artikeln.
Vi vet lika mycket om en "historisk" Gautama Buddha som vi gör om en "historisk" Jesus. Men jag tror inte att Dick Harrison skulle argumentera att Buddha har existerat.
Min enda argumentation mot Dick Harrison är hans osaklighet. Jag vet inte hur han är som historiker, men som akademiker är han ett totalt misslyckande.
Permalänk | Anmäl
u_3826, 2011-05-13, 19:01
72 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
"Troende ateister" låter som en självmotsägelse...
F.ö. instämmer jag i att det verkar mer sannolikt att Jesus har funnits än att han inte har funnits, ateist som jag är.
Man kan inte utesluta att en text varken är en förfalskning eller ett historiskt dokument - det kan vara en berättelse av annan karaktär. Jesus har säkerligen funnits, och om så, kan man betrakta texterna om honom som en uppenbart falsk vittnesbörd.
Du har helt rätt i att det verkar osannolikt att det inte fanns någon "profet" omkring år 30 som kallades Jesus (eller något liknande).
Det fanns nog många predikare av olika slag i området under den tiden. Jesus-historien kan lika väl vara ett hopkok av olika personers öden, som flätats samman till en person. Eller så är det en person, där olika personers berättelser utsatts för viskningsleken under en period innan de flöt samman till en mer organiserad religion.
Men som jag uppfattat det, så vad "troende ateister" brukar hävda är att den Jesus som beskrivs av Bibeln, alltså någon som gick på vatten och väckte upp folk från de döda, inte fanns.
Jag menar, hela idén med Jesus faller om man säger "Visst, han fanns, men han var bara en vanlig snubbe som kom med lite nya idéer i en avlägsen tid."
I praktiken är det samma sak som att säga "Jesus fanns inte."
Men ok, i rollen som historiker så är det ju faktiskt en skillnad värd att diskutera.
"...försöket att avfärda Jesus som historisk person snarast är att hänföra till kategorin "moderna konspirationsteorier", tillsammans med idén om att CIA var ansvarigt för WTC-attentaten och att NASA fejkade månlandningen.."
Så här kan man också säga:
...försöket att hävda att Jesus var en historisk person snarast är att hänföra till kategorin "moderna myter", tillsammans med idén om att Elvis och Jim Morrison lever.
Dick överdriver kraftigt när det gäller påståendena om konspiration osv.
Det empiriska stöd han radar upp är heller inte imponerande.
Jag tar inte ställning i sakfrågan.
Jesus har garanterat levt. Den bibliska Jesus är vad vi ateister motsäger oss någonsin ha existerat. Jag har inte orkat ta mig igenom YTTERLIGARE en debattartikel om en påstådd historisk figur för att veta exakt vad du svarar på, men är du helt på det klara med att det inte är den bibliska Jesus han förnekar någonsin existerat?
För övrigt så är ju hela Jesus-historien uppdiktad långt innan Jesus nånsin levde. Babylonierna var väl först - om jag inte minns helt fel - med hela "död i tre dagar och återuppståendelsen"-grejjen. Sen gick det vidare till Egyptierna, Grekerna etc etc.
Dick Harrison, jag är agnostisk till om Jesus har existerat. Hur övertygar du mig? Knappast genom att kalla folk för konspirationister. Jag har ingen egen konspirationsteori. Kristendomens uppkomst kan lika gärna förklaras utan någon historisk Jesus-person.
Låt oss t.ex ta punkt 1 i ditt resonemang. Paulus träffade enligt bibeln aldrig Jesus. Han förföljde enligt egen utsago messianer innan han blev omvänd. Sedan omvände han hedningar och judar i diasporan till sin nya religion. Man behöver inte anta att Jesus har existerat för att scenariot ska vara logiskt koherent. Det går alldeles utmärkt att förklara utan att anta vare sig att Jesus har funnits eller att han inte har funnits, alltså genom att vara agnostisk.
Apg berättar också att Paulus blev kallad till Jerusalem och tillrättavisad av Petrus och Jakob, så uppenbarligen var hans kristendom olik den som predikades i Jerusalem, framförallt genom att han avskaffade de judiska buden.
Paulus kristusgestalt så som den förkunnas i epistlarna och Apg förutsätter heller ingen jordisk Jesus.
Punkt 2. De muntliga traditionerna kan ju gå långt tillbaks i tiden. Om Jesus inte har funnits så är det rent av troligt att berättelserna om Jesus har byggts på från tidigare traditioner och därefter placerats vid Pontus Pilatus tid. Det florerade många messianska myter i Judea på den tiden.
#3-4 Per Holmberg, Charlie Darwin,
så kan man säga. Det finns mycket man kan säga. Men eftersom Elvis och Jim Morrison existerade som historiska personer så blir det närmast en liknelse som talar mot dem som avfärdar en historisk Jesus.
Dagens kristna tror ju att Jesus lever och ska återkomma. Det är troligast att de har fel, precis som de som tror att Elvis och Jim lever. Men detta gör inte personernas historiska existens mindre trolig.
Så det var en lämpligt vald jämförelse om man vill hävda att Jesus fanns.
Problemet i den här frågan är att många har en alltför svartvit syn på vad det handlar om. Det är antingen "allt är påhitt" eller "kristendomen är sann", och sedan ska man välja medan de två.
Att "hela idén faller" om Jesus bara var en predikant utan några gudomliga förmågor, så som Per Holmgren säger, det gäller ju bara ur ett religiöst perspektiv.
Om man är intresserad av hur människors idéer uppkommer, sprids och förändras, hur rörelser bildas osv är det ju i högsta grad intressant om den där ursprunglige predikanten fanns egentligen, och vad i historierna om honom som kan tänkas vara sant. Kanske är det 20%, kanske är det 10%.
Jag kan inte hålla med om att exempelvis 10% i praktiken skulle innebära slutsatsen "Jesus fanns inte". Det leder bara till slutsatsen "Jesus var inte alls som vissa tror". Om jag exempelvis skriver en bok där jag hittar på en massa saker om Napoleon, och folk sedan tror på dessa påhitt, leder inte avslöjandet av detta till slutsatsen att Napoleon inte fanns.
Att DH jämför det hela med konspirationsteorier känns ändå rätt relevant, för om siffran är 0% är det väl bara en konspiration som återstår som förklaring?
Om en religiös människa avfärdar något för att "det är ett obevisbart antagande", då måste sagda människa verkligen vara desperat, eller sakna basal förståelse för hela konceptet religion.
Jag delar det mesta av det Harrisson skriver. När polisen förhör vittnen om en viss händelse så blir det snarare misstänkta om de är helt överens i allt. Skillnader i vittnesmål är en styrka och inte en svaghet.
Sen överdriver Harrisson vissa motsägelser. Skillnader i Jesusberättelser behöver inte vara direkta motsägelser. Väldigt mycket kan förklaras med att författarna väljer att ta med olika saker eller se det ur olika synvinklar. Dessutom så kan vår kunskap om tidsangivelser och skattskrivningar m.m. vara ofullständig.
Dick Harrison använder sig av osakliga och falska argument.
Harrison avfärdar alla som inte tror på Jesus som konspiratoriska. Och han använder sig av kodordet "ateist". För kristna är ateist en synonym för satanist, immoralist, lögnare, fiende.
Harrison menar att Paulus bevisar Jesus. Argumentet är att Paulus inte skulle tro på Jesus utan starka bevis. Men av någon anledning menar han att folk är villiga att tro att CIA är ansvarigt för 9/11-attackerna utan bevis.
Harrison säger det inte rent ut. Men det tycks som om han menar att Paulus och de andra tidiga kristna var mer kritiskt tänkande än de miljontals individer som i dag tror på diverse konspirationsteorier och följer religioner som scientologi.
Paulus och de andra tidiga kristna var stenhårda rationalister. De skulle aldrig falla för trams som häxor, spåtanter och jungfrufödslar. Om de gjorde så gjorde de i alla fall inte det utan att först få se starka bevis för dessa saker. Löfte om evigt liv påverkade på inget sätt deras vilja att tro.
Att där fanns ett behov att uppfinna en "historisk" Jesus är inte konstigare än behovet att uppfinna en "historisk" Buddha. Utan en historisk Jesus så faller hela kristendomen. Jesus dog för dig därför måste du tro.
Av någon anledning tror jag inte att Harrison lägger stor vikt vid den "historiska" Buddha.
"För kristna är ateist en synonym för satanist, immoralist, lögnare, fiende."
Jag är kristen men skulle aldrig skriva under ovanstående citat från dig, Peter.
När det gäller konspirationsteorier så visst finns det de som tror på dem, och även förr i tiden. Men de brukar försvinna efter ett tag. Hade Jesus varit en konspriation så hade inte heller den fått fäste.
Imponerande argumentation. Gör bättre intryck än Mikael Nilssons artikel.
Punkten 5 är den starkaste.
Jesus verkar helt klart vara osannolik som påhittad guddom. Förrutom det Harrysson skriver så MISSLYCKADES han ju också med sitt uppdrag (att återinföra lagen (GT) i Palestina) och var tvungen att återuppstå med löfte om att komma tillbaka snart för att klara ut uppdraget som Messias.
Däremot tycker jag att punkten 5 och 1 motsäger varandra. För visst måste det ha hittats på saker om Jesus genom en konspiration av lärljungarna?
Problemen är nog vad man pratar om, Jesus som en predikant eller Jesus som guds son. Jag som ateist ser inga problem med en predikant som heter Jesus det kan nog tom vara riktigt. Men menar man att Jesus som historisk figur och som skulle ha gjort alla dessa mirakel och menar att detta måste vara riktigt då Jesus exesterat då vill jag opponera mig å det starkaste.
Men sedan tycker jag Dick Harrison visar sin okunnighet om ämnet igenom när han inför konspirationsteori begreppet.
Det finns spaltkilometer av böcker och avhandlingar om ändringarna som NT har genomgått genom de senaste ~2000 åren. Dom som skrivit om bibeln, lagt till delar eller dragit ifrån delar HAR haft en agenda, man har ogillat vissa delar eller bättrat på andra eller tillskrivit andra tex Paulus en del brev. Allt beroende av vilken trosinriktning kristendomen tagit främst de första 1000 åren.
Det gick tex ut ett dikret från påven att det fick vara nog med ändringar i uppenbarelseboken och ändra i den vart belagt med att få en banbulla.
Sedan om man ser det i det historiska ljuset mot vilka religiösa trosinriktningar kristendomen hade att konkurera mot så ter sig tex de historier om återuppståndelsen och belöning i nästa liv som riktiga publikfångare snarare än "riktiga händelser" för de fattiga.
Jag är inte intresserad av den kristna sagan och orkar inte sätta mig in i det. Men jag har surfat runt lite om Harrison och ser att han alltid hamnar så samma sida som makthavarna. Det finns ingen anledning att ta något från honom på allvar. Det är viktigt för ett centralstyrt land med ett manipulerat folk att hålla sig med den här typen av historiker.
Det är den troligaste hypotesen att Jesus fanns. Däremot kan man se att mycket av det som skrivs om Jesus i testamentet härstammar från äldre religiösa föreställningar. Som historisker vet man att berättande källor har mycket litet källvärde. De antika texter som inte är skapade av den sekt som växte fram av kristna, styrker dock att det bör ha funnits en krets som har haft en specifik predikant som sektens grundare, eller inspiratör. Att jesus blev ett slags martyr under ett slags ockupation under det romerska riket, bidrog givetvis till dess betydelse. En möjlighet är att Jesus antivålds- och kärleksbudksap härstammar från den ursprungliga sekten och att detta gav den martyrroll som gjorde att berättelsen om honom överlevde och stärke gruppen efter korsfästelsen. Med anledning av de nära kopplingar till äldre religiösa föreställningar som Jesus s.k. mirakel innehåller är det orimligt att tro att dessa utfördes av Jesus. Oavsett om man väljer att tro att Jesus är Guds son, eller ej, är det orimligt att tro att Jesus skulle ha utfört något utöver en människas nivå. Om konspiration är det ena sättet att förhålla sig okritiskt till en verklighet, är nog tron på Ufon och övernaturliga krafter den andra. Eftersom ingen vare sig tidigare eller senare vare sig kunnat identifiera några religiösa mirakel med trovärdighet, eller kunnat visa på Ufons existens, är det lika troligt att dessa befinner sig på samma nivå som konspirationsteorier i trovärdighet. Med detta inte sagt att det inte skulle finnas någon Gud, men det är minst sagt otroligt att en sådan tillvarelse och en sådan dimension endast vid ett tillfälle skulle gjort en sådant väsenskilt intryck som det som innefattar Jesus. Enda rimliga förhållningssättet är att den skapande makten i sådana fall är av ett helt annat slag och av en helt annan dimension. Den mest rimliga tolkningen är dock att Gud är något som skapats av människan som ett försök att förstå en omvärld som i många sammanhang kan uppfattas som obegriplig.
Min logik säger mig följande:
(1) eftersom Jesus eller Jeshua skulle ha varit ett vanligt namn
bland judar vid den tiden när Jesus skulle ha levt i vad som då
var den romerska provinsen Judaea; OCH
(2) eftersom romarna korsfäste många i denna provins, då dessa ofta var upproriska, inte minst pga religiösa skäl; SÅ
(3) är det sannolikt att det har funnits någon, eller flera, vid namn Jesus eller Jeshua, under denna tid, i denna provins, som har blivit korsfästa av romarna för upprorisk verksamhet; OCH BLAND DESSA
(4) har det förmodligen funnits åtminstone en person som har varit den historiska förlagan till historierna om den Jesus som senare, men inte långt senare, samlades i evangelierna; MEN
(5) detta innebär inte på något sätt att den kristna teologin, som huvudsakligen är utformad av Paulus, som aldrig mötte den historiske Jesus, skulle vara given av den historiske Jesus.
Om man väljer att avfärda övernaturliga fenomen, tex religion, för att de saknar bevis så måste man i konsekvensens namn också acceptera bevisen för personen Jesus existens. Annars är inte tron på vetenskaplighet värd vatten.
Jag är en god ateist som är helt övertygad om att Jesus var en historisk person. vilket är beviset? Jo, framför allt den kvinnosyn som Jesus visar upp i Bibeln. Det finns fyra evangelier som skildrar Jesu liv, och evangelierna skildrar Jesus ganska olika, men alla är de överens om hans remarkabla kvinnosyn. Jesu kvinnosyn skiljer sig också från nästan allt annat i Bibeln över huvud taget - det enda undantaget är väl egentligen Höga Visan, och så möjligen Ruts bok.
-
Vilken är då Jesu kvinnosyn? Jo, han ställer sig alltid på kvinnornas sida. Han försvarar alltid kvinnorna, alldeles särskilt de "fallna" och sexuellt "syndiga" kvinnorna. Fantastiskt! Och raka motsatsen till vad resten av Bibeln gör, eftersom den hetsar mot just de "utmanande" och "syndiga" kvinnorna.
-
Men eftersom Jesus gör precis tvärtom, så är jag övertygad om att han fanns på riktigt. Om Jesus bara hade varit ett påhitt, så skulle de som hittade på honom - på den tiden också!!! - aldrig ha gett honom en sådan kvinnosyn!
Det är något märkligt med Dick Harrisson och hans ”Jesus-pladder” - han är ju mycket noga med källorna i andra sammanhang! Forskare med hel-, halv-, kvart-religiös bakgrund kan vara ett problem när det gäller att hålla tanken klar! Rekommendation om ”Bibel-Jesus” - ta och läs Earl Dohertys: ”Jesus Puzzle, Did Christianity Begin with a Mythical Christ?” eller varför inte Roger Viklunds bok: ”Den Jesus som aldrig funnits : en kritisk granskning av Bibelns Jesus och kristendomens uppkomst”. Efter det är läsaren befriad från ”söndagsskoleindoktrineringen”.
Snälla Dick, du blev ointressant i samma stund du kallade ateister för troende. Sådan nonsens-argumentation hjälper inte din sak, den irriterar bara de du försöker övertyga.
Det har förklarats om och om och om igen varför ateister inte är troende, varför ateism inte är tro, men du verkar ha missat det? Att du fortsätter att sprida den myten visar att du inte förstår ateism.
Jag orkar inte dra det hela igen så jag bidrar bara med denna länk som förklarar varför ateism inte är tro. Varsågod. Och låt oss för Guds skull slippa håra sådant trams igen!
http://www.opponent.se/2010/10/ateism/
Klockrent argumenterat Dick. Javisst är många ateister troende!
Jag är ateist och frågan om Jesus existens är ointressant. Vi vet ju att det mesta av bibelns Jesus: underverken, talen, lärjungarna, ja det mesta... är plagierat från tidigare religiösa förebilder, som tex Horus.
Horus var son till en Gud, föddes av en jungfru, döpt i en flod av Döparen som sedan blev halshuggen, han frestades medans han vandrade ensam i öknen, han helade sjuka och blinda, fördrev demoner, gick på vatten, han uppväckte Asar (översätts till Lazarus) från de döda, han hade 12 lärjungar. Han korsfärstes och efter tre dagar uppstod han från de döda. Han kallades “Den Gode Herden”.
Han föddes 1280 år före Jesus.
Då är frågan.. Det av Jesus som återstår, som MÖJLIGEN kan vara sant... att det existerade en snickarson någonstans där nere för två tusen år sedan... en inte särskilt intressant punkt att diskutera. Men för sakens skull... när man avfärdat 99% av Jesus som strunt, verkar det lite naivt att ta upp handsken och kämpa för att den sista procenten är sanning...
Gittan Gustavsson: "Klockrent argumenterat Dick. Javisst är många ateister troende!"
Oja, Gittan. Klockrent!! Alltså om man definierar om "klockrent" till att betyda "totalt fel"! Klockrent!
Gunilla Madegård: "Fö instämmer jag till fullo med Dick Harrisons beskrivning av de troende ateisterna! MITT I PRICK!!!"
Ja om Gunilla instämmer så måste det ju vara så! Mitt i prick! Sedan att inget kunde vara mer fel spelar väl mindre roll när man hör det man vill höra...
Jag upprepar min länk, snälla, läs den. Ni är säkert så öppna i sinnet. Öppna er för för denna länk. Kanske ni lär er något, och det är väl aldrig fel?
http://www.opponent.se/2010/10/ateism/
Klockrent rätt Dick!
"Att Jesus inte skulle ha funnits är en modern konspirationsteori"
Struntprat. Det är ett rykte jag lät sprida ut redan på 500-talet. Har inget med varken modern eller konspiration att göra.
Ärligt, vem fan bryr sig om den tönten har existerat eller inte. Han har uppenbarligen inte utfört några mirakel, så varför sätta hans liv så mycket högre än alla andra människors liv? Som om hans liv skulle vara värt så mycket mer. Det är en fruktansvärd människosyn. Folk bryr sig mer om en snubbe som påstås ha levt för 2000 år sedan än om nu levande människor. Sjukt men framför allt patetiskt. Om jag skulle påstå att jag är Guds son eller är skickad från en annan galax för att rädda mänskligheten så stämplas jag av naturliga skäl som dåre. Jesus var helt enkelt en narcissistisk dåre. Inte konstigt att han korsfästes. Helt rätt.
Alexander Fleming har gjort mer för mänskligheten än Jesus. Hylla honom istället. Jesus och Bin Laden – same same but different.
Låt oss nu glömma dessa två skäggapor och gå vidare.
#28 Jonas Eriksson
Jag är också ateist men jag tycker att historiska spörsmål är intressanta och så även frågan om Jesus existens.
"när man avfärdat 99% av Jesus som strunt, verkar det lite naivt att ta upp handsken och kämpa för att den sista procenten är sanning".
Jag tycker du avfärdar det hela lite väl enkelt. Såväl tron på Jesus som den kyrkliga organisationen har ju visat sig otroligt robusta och överlevt mycket annat som människan hittat på
Om du backar bandet till förra århundradet så fanns det många som tyckte att kristendomen var förlegad och att socialismen var framtiden. Sen kom socialismens fall i skiftet mellan 80- och 90-talet och idag är det inte så många som tror att socialismen är framtiden längre. Trots att finanskrisen var en kapitalismens kris så lyckades inte socialismen återta förlorad mark.
Om man tittar på vad Paulus mfl och senare de så kallade kyrkofäderna faktiskt uppnådde så var det något som ingen uppnåt före dom och något som inte uppnåtts senare heller.
Dom skapade under det första årtusendet en lära, den kristna tron, och en organisation, den allmänneliga kyrkan som nu är inne på sitt tredje årtusende. Det är få saker som uträttats av människor som kan mäta sig med det.
Det är ett faktum att den föråldrade katolska kyrkan genom sin organisation i Polen faktiskt spelade en viktig roll i den process som ledde till kommunismens fall. Den katolska kyrka som kommunisterna på 1900-talet ansåg inte skulle spela någon roll i utvecklingen överlevde inte bara östatssocialismen utan man var med om att krossa den
Är Dick Harrison vetenskapsman eller evangelist?
Mikael Nilsson säger att det saknas vetenskapliga belägg för att Jesus existerat vilket inte DH lyckas bemöta som det anstår en professor. I stället stämplar han sin motståndare som "konspirationsteoretiker" (dessutom med groteska jämförelser).´
MN påstår sig självfallet inte kunna motbevisa Jesus historiska existens, det kan ingen. Men han efterlyser vetenskapliga bevis för Jesus historicitet - och de kan åtminstone inte DH visa upp trots att han påstått att sådana finns.
Visst kan kristendomens grundande ha gått till som DH skriver - men det är en hypotes och möjligen en god berättelse. Ungefär som de andra evangelisternas.
Det finns en konspiration att Jultomten inte finns. Hur kan de förklara att det finns bilder på honom?
skulle alla historier om tomten som är nedtecknade i alla kulturer bara vara påhitt? Det skulle alltså vara en konspiration som sträcker sig bak flera hundra år bakåt i tiden. Varför skulle Coca Cola och Åhlens ljuga om något sådant. Vad skulle de tjäna på det? I de klassser jag undervisar så lär jag studenterna kritiskt tänkande och att söka källfakta. Att inte komma fram till att jultomten är en historisk person visar att man saknar förmåga till logiskt tänkande och gör att man får underkänt på mina kurser i historisk tomtologi.
Att jultomten in skulle vara en historisk person anser alla utom foliehattar bara är trams. Förstår de inte hur mycket gott tomten gör för barnen? Varför hatar tomteförnekarna och foliehattarna barn och saknar moral?
Jag betraktar mig själv som en ateist, men tror faktiskt att Jesus existerat i historisk bemärkelse av ungefär samma skäl som jag tror att Mohammed existerade.
#35 Gunilla, man tar sig för pannan varje gång du gjort ett inlägg. Ordblind eller bara bokstavstrogen? Något är det. Man skäms och vill dö när man läser dina ignoranta löjeväckande kommentarer. Det är ju för fan just de övertygande vetenskapliga bevisen som efterfrågas och som Manslem Harrison inte kan presentera. Hur är det möjligt för en normalt funtad människa att missa detta?
Att du enträget fortsätter använd ett begrepp som "troende ateist" gör det hela bara mer patetiskt. Du framstår verkligen inte som intelligent. Vad sägs om begreppet "icketroende teist"? Skrattretande. Den här debatten handlar inte om tro, den handlar om vetenskap – vilken du vänder ryggen om och om och om igen, även om du själv tycks tro något annat.
Klart att Jesus har funnits...det står ju i BIBELN. :-)
Hade tur att ha en effektiv och kompetent förläggare som gjorde sagan stort, sedan dess har andra kopierat strategin, Kommunismen, Socialismen mm (Nordkorea med Kim Il Sung, även de gräver fram olika fakta om hur övernaturligt suverän han var)
Människan har betalat dyrt för sin egen mänskliga utveckling, och som de mönstersökande däggdjur vi är, skapar vi förklaringar och även skapar vi ledare som kommer vi hoppas kommer att lösa alla våra mänskliga och omänskliga problem.
För att bedöma om Jesus har existerat måste man resa tillbaka i tiden och se var VI, människan befann sig i sin utveckling, vilka andra så kallade gudomliga ledare fanns det på den tiden, hur många andra figurer sades komma tillbaka från de döda , det finns ett otal av sådana berättelser om andra förutom Jesus (http://sv.wikipedia.org/wiki/Lazarus ) som sägs har lyckats med denna bedrift, som är grunden till den Kristna tro. Det verkar som att på den tiden var en banalitet att återuppstå, som man tror på berättelserna. Även evolutions teorin var en resultat av tiden och inte enbart av Darwin, det fanns samtidigt andra briljanta vetenskapsmän som var mycket nära ett manifesto om hur den biologiska mångfald och hur naturen genom mutationer skapade nya livsformer som förklarade bättre än bibelns berättelsen om hur livet skapades på jorden.
Att känna sig utvald, att känna att man tillhör de utvalda är även det ett mänskligt behov som vi har fått när vår kognitiva förmåga utvecklades och utvecklar som ingen annan däggdjur på jorden, att föreställa sig utan riktiga kunskaper som grund leder till just religion, ju mer vi vet mindre sannolik, sagorna verkar vara i vår förståelse. Detta inkluderar även tron i länder som Sverige, Danmark, Norge och andra moderna länder som har tillgång till kunskap och detta har lett till att religion ändrar sin senaste version av dessa händelser allt eftersom som i fallet Nya Testamentet och Gamla Testamentet och evangeliet och tolkningen av dessa.
Att bedöma efter de intressanta och välformulerade inlägg mot artikelns författares påståenden, verkar som utvecklingen och behov att veta mer fakta om gamla påståenden är större och hoppas den utvecklingen fortsätter för att ifrågasätta vad som är sant eller inte utan att riskera bli fängslad och torterad på kuppen som tidigare i historien. För våra muslimska bröder är historien annorlunda då är förbjudet att kritisera allt som har med Muhammed att göra, det blir nämligen ”Haram”, och att det är en livshotande sysselsättning att ägna sig om man bor i länder där den belysta delen av befolkning har skapat en mer sekulär förståelse för religion då utan att riskera livet kan man ägna sig åt att expandera metafysiska tankar om viktiga frågor som vi människor kommer alltid att lägga energi på, vi utvecklar, vi skulle inte gömma oss i den anonyma och opersonliga tysnad om vi ser att Salman Rushdie skulle uppleva mordhotet som på slutet av 80 talet som är ett konstaterande för saknad av fria tankar om dessa frågor i den delen av världen, händelser som visar på att de befinner senare sociopolitisk utveckling så som Romersk-katolska kyrkan befann sig på 1500-1600.
Vad det gäller konspirationer och Bibel och Jesus, tror jag att Harrison har läst för många böcker i stil med DaVinci koden och lekt medeltid riddare, eller liknande.
Oj vad mycket text. Spännade sådan dessutom.
Men nu råkar jag vara agnostiker. Och jag är än mindre övertygad om Jesu's (inkl. Jesu släktträd) existes.Något bevis på att denna i dåtiden imponerande människa en gång fanns presenteras såklart inte, men det kan jag förstå är svårt. Det är inte så konstigt.
Jag må vara naiv och okunnig. Men att jag som tänkande varelse och att bli kallad konspirationsteoretiker för att jag inte accepterar Jesu?
Det finns ur flera perspektiv helt för många frågetecken runt denna historie förutom just avsaknaden av konkreta bevis; att frälsningen som komma ska ska ske sett med antika ögon ej moderna; gång på vatten; botande av lama, döva, stumma (på avstånd!); fick stormar att lägga sig; osv osv osv osv...
Några motfrågor, tror du på;
- ... Thos, Oden, Sleipnir m.fl.?
- ... Dionysos, Krios, Zeus m.fl.?
- ... Mitra, Sabha, Daksha m.fl.?
... osv osv osv.
Om ja, så går du förr eller senare emot de egna principerna när det kommer till skapandet av världen, om människorna osv. Du kan inte få de olika lärorna att gå ihop så enkelt är det. Nån har fel. Alla kan inte ha rätt.
Om nej... Ja, då är du en av oss "konspirationsteoretiker". Det handlar inte om övertygelse utan om att många av oss helt enkelt inte kan köpa det.
Dicks definition av konspirationsteorier är skrattretande. Det finns verkligen inget som kopplar några av dessa teorier (som f.ö. är felaktigt beskriva) till frågan om Jesus existens. Det är dessutom fullständigt poänglöst att försöka bevisa, eller ens debattera Jesus existens. Det handlar om tro, och vad man själv väljer att tro på. Att religiösa personer ens brys sig om vad icke troende tycker är ännu ett bevis på deras bristande acceptans av oliktänkande. Ateister kritiserar sällan troende. Lämna oss ifred? F.ö. är det tämligen osannolikt att någon skulle komma ihåg vad som sagt mellan personer sådär 40-50 år efter att dialogen ägde rum. Med tanke på att medellivslängden vad betydligt kortare då, så skrevs de första texterna om Jesus nästan en generation efter hans påstådda existens. Det bevisar vad? Philo of Alexandria som däremot levde under Jesus tid b.la. i Jerusalem, skrev ett omfattande historiskt verk om Judarna men nämner aldrig Jesus någonstans i sina texter. Tämligen märkligt.
Historien kan berättas på olika sätt:
http://www.youtube.com/watch?v=umRRCkspaQU&feature=related
Härligt! Nu börjar också "stenarna att ropa"!
#25 Gunilla
Jesus var sannolikt en kringvandrande predikant, precis som han beskrivs i evangelierna, men huruvida han såg sig själv som någon slags profet i GT-tradition (som han uppfattas i Koranen), eller mer som en etisk-humanistisk filosof enligt grekisk förlaga (Sokrates, Epikuros m.fl), eller som Messias-Kristus i senare kristen mening kan vi nog aldrig veta, där kommer tron in.
Jag för min del anser att Paulus är den teologiske grundaren av kristendomen, och att Jesus blev the poster boy för denna nya religion, vare sig han skulle ha hållit med den eller inte.
För att Jesus skulle fungera som poster boy var det dock nödvändigt att han hade funnits och haft några följare som kunde vittna om honom.
#49 stefan hallgren
Jesus beskrivs ju helt klart som en lagkunnig både i den judiska och den romerska lagen (vända andra kinden till m.m. var ju kryphål i den romerska lagen för icke-vålds-motstånd), det mesta av hans finurligheter som presenteras är ju tolkningsmetoder av lagen (GT).
Ja, Jesus ger intryck av att vara "lärd", och därför något mer kanske än bara en hemmasnickrad karismatisk predikant , men det är ju omöjligt att veta exakt vad som är "rent historiskt" och vad som är tillagt av teologiska eller andra skäl.
En sak som jag noterar finns hos både Jesus och hans förmodade bror Jakob (James) är citatet om att inte stena otrogna kvinnor, som tydligen var brukligt bland i varje fall vissa fundamentalister. Jakob-citatet återfinns nånstans hos Paulus, som kände Jakob, och utifrån detta citat kan man väl säga att de tidigaste kristna med Jakob i spetsen efter Jesu död hade en humanistisk-etisk inställning, medan Paulus var den som gjorde idén om Messias-Kristus som syndabock för mänskligheten till det centrala i det som blev kristendomen som vi känner den.
#51
Två saker som gnostiker trodde på som den ortodoxa inriktningen inom kristendomen torde anse vara kätterska är:
1) GT's gud var en ond skapargud (Demiurge) och att det finns/fanns en god "övergud" som inte har något med den onde och småsinte gud som finns i GT.
2) Att vissa av dem ansåg att de ortodoxa var lite bakom flötet för att de ansåg att Jesus var en historisk person och inte tolkade jesusmyten bildligt istället för bokstavligt. Genom att tolka mysterierna så kunde man uppnå insikt (gnosis) enligt dem.
Vissa hävdar också att vissa inriktningar av gnosticismen har drag av tantrism. Sexuallitet och sex som inte har med fortplantning att göra uppskattas som bekant inte av kristendomen.
Detta är inte ett nytt problem. Men mycket talar för att Jesus har levat, predikat sin lära och efter en tid korsfästs. De äldsta källorna är nästan samtida. Ett annat problem är om Jesus verkligen var Guds son och hur man ska uppfatta Fadern, Sonen och Den helige ande. D.v.s. Gud trefaldig.
Hermeneutik är en VETENSKAPLIG metodologi inom det kvalitativa forskningsområdet. Kan det vara något att tänka på för er, med utgångspunkt i att falsifierbarhet är det enda tänkbara? Hermeneutik är läran om tolkning och förståelse. Används framför allt inom forskningsområdet teologisk texttolkning.
Dick Harrison är en hedervärd man
http://gotiskaklubben.wordpress.com/2011/05/13/dick-harrison-ar-en-heder...
Till ni som diskuterar här: Läs Vad hände på vägen till Damaskus? av Lena Einhorn. Det är en synnerligen underhållande och tänkvärd bok om den historiske Jesus. Framför allt är det relevant att hon där framställer hur lite beskriven Jesus faktiskt är.
Citatet jag tänkte på finns i Jakobsbrevet alltså, som anses vara författat av Jesus broder Jakob och NT:s äldsta skrift, från 40-talet.
Här föreligger även en del andra likheter med berömda Jesus-citat från bergspredikan, t.ex. betoning på gyllene regeln, och vikten av att inte se ned på fattiga, men ingenting om att Jesus skulle ha dött på korset som någon form av syndabocksoffer.
#13 Tobias Bäckström, du begår samma misstag som Dick Harrison och andra kristna.
Argumentet är att kristna tror på Jesus för att han är verklig.
Buddhister, hinduer etc. tror på sina religioner för att de är vidskepliga.
Kärnan av Harrison skriver överensstämmer med konsensus i den omfattande jesusforskning som pågått ett par hundra år och jag kan inte se att han predikar. Frågan är ju inte om Jesus har levat – därom tvistar inga lärde som kan frågan – utan om han lever. Och det går Harrison inte in på.
#16 Gunilla Madegård, jag är heller inte förtrogen med Dick Harrison. Men att han är kristen är uppenbart. Inget av det är relevant här. Jag pratar enbart om hans artikel här.
Kristna kreationister avfärdar evolutionen som en fabrikation av ateistiska vetenskapsmän, med betoning på ateistiska. Dick Harrison använder samma taktik. Vi är skeptiska mot en "historisk" Jesus för att vi är ateister. Inte bara det, vi är ute efter att motbevisa Jesus.
Det går inte att bevisa ett negativ. Ingen ateist försöker motbevisa något som det inte är möjligt motbevisa. Det enda ateister, agnostiker, skeptiker, fritänkare, etc. försöker demonstrera är att tron på en "historisk" Jesus är en tro och inte tvärtom.
Dick Harrison argumenterar att Jesus måste ha existerat för att ingen människa skulle tro på något som inte är sant. (Många andra här använder samma argument. #12: "Hade Jesus varit en konspriation så hade inte heller den fått fäste.")
Dick Harrison argumenterar att kristna tror på Jesus för att han är verklig och endast för att han är verklig. Det är givetvis rent trams som allt annat i artikeln.
Vi vet lika mycket om en "historisk" Gautama Buddha som vi gör om en "historisk" Jesus. Men jag tror inte att Dick Harrison skulle argumentera att Buddha har existerat.
Min enda argumentation mot Dick Harrison är hans osaklighet. Jag vet inte hur han är som historiker, men som akademiker är han ett totalt misslyckande.