Historiker: Hur kan Dick Harrison tro på Jesus?

>>För att kunna argumentera för reformerna så behövde man placera kravet på reform utanför den egna gruppen. Vad kunde då vara bättre än att påstå att ursprunget var den judiske gudens egen son?

I judendomen kan Gud inte ha en son i kristendomens mening, dvs av samma väsen, för det är en hädelse. Att påstå att en påhitt var Guds son var inte det bästa sättet att få judar att gå med. Då den här argument faller. Jag är förvånad att författaren har inte en bättre koll på saken.

Jag läste någon här på newsmill som argumenterade att det är troligt att jesus och "egyptiern" är samma person. Problemet är då att "egyptiern" levde 20 år efter jesu död enligt kristen tradition. Däremot är "egyptiern" väl belagd i källor. Jag tyckte det var en intressant teori och rekomenderar alla att läsa den.

Ändå så tyder det mesta på att Jesus verkligen funnits. Tex så var Paulus samtida med Jesus och även om man inte själv träffade Jesus eftersom hans omvändelse till kristendomen kom efter Jesu död så träffade han människor som träffat Jesus.
Att sen allt som står om Jesus i evangelierna inte är sant är en annan sak.
Paulus, som var farisé, var tex själv med när Stefanos stenades vilket inte var så många år efter Jesu död. Om det hela handlat om en hittepåfigur som inte funnits på riktigt så hade det givetvis genonskådats då

När en historiker skjuter vid sidan om eller ovan målet, då gör han det.

Oaktat att jag själv är troende, så måste jag ge Dick Harrison rätt, han har till skillnad från artikelförfattaren både bra koll på källorna, OCH den vetenskapsteoretiskt källkritiska analysen som artikelförfattaren helt saknar.

För så här är det enkelt uttryckt, den som tror något annat bör gå in på soc.history.ancient resp soc.history.medieval och sci.archaeology,
det finns mycket bra källkritisk hållbarhet för att anta att Jesus som person har existerat . Samtida samt nära i tid, från de som förespråkade det som kom att kallas kristendom och från romare respektive greker. Analyserna av de källtexter som Dick H refererade till har förekommit under lång tid. Som historiker borde Per Mikael Nilsson veta om att de äldsta analyserna går tillbaka till sophister på 2-300 talet samt flera av historikerna från 300-455 e.Kr.

Där är inte problemet. Problemet är att det inte finns något som helst, tyvärr för mig som troende, fast fakta, skriftliga källor eller arkeologiskt material som visar att Jesus var och är Guds son. Inget källkritiskt analyserbart material som håller för att visa eller ens analysera om Jesus var född över tid eller i tiden, av obefläckad jungfru eller vad. Där är problemet för oss som är troende att få de som tvivlar eller avfärdar vår tro att förstå varför vi tror.

Det ena har inte med det andra att göra.

För övrigt så finns det, vilket inte skrivits mycket om i Sverige och inte ens Dick H hade med i sin bloggartikel, sena tiders arkeologiska fynd in situ från bl.a. nuvarande Eritreas område samt skriftliga källor som trots vara försvunna men hittats i ett mycket gammalt kloster på gränsen mot Turkiet

Inger, du har ju helt fel. Du vill tro, alltså gör du det. Men däri ligger problemet, du ignorerar fakta och riktigt forskning, för att det inte stämmer in på din tro, du lurar dig själv. Att påstå att Dick har rätt är bara ett bevis på det. Fattar inte hur vuxna människor tror på sagor.

Så himla bra! JAg är säker på att det är samma sak med Mohammed. Att han är en påhittad figur för att man behövde någon som "politisk sköld". Kan du inte skriva lite om honom också Per Mikael Nilsson?

Jag tror helt klart att Jesus existerade i någon bemärkelse. Möjligtvis har många människors förehavanden tillskrivits samma person och möjligtvis har historien kryddats lite extra på sina ställen men sannolikheten för att det är helt uppdiktat ter sig för mig minimal.

På nästa plan så är det ju ett faktum att han fortfarande påverkar många människor och förmodligen är den mest omtalade och välkända personen i världen. Således existerar han även nu, vem eller vad han än ursprungligen var.

Inger:
Du har visst inte läst min artikel )) Läs den, den är bra, jag lovar! Poängen är att Harrison INTE har koll på källorna, vilket inte du verkar ha heller. Det finns inga oberoende icke-bibliska skriftliga källor som styrker Jesus existens. De skriftliga källor som finns har antingen ingen bäring på frågan vid handen eller så kan de eller har deras äkthet på mycket goda grunder ifrågasatts.

Du skriver att ''de äldsta analyserna går tillbaka till sophister på 2-300 talet samt flera av historikerna från 300-455 e.Kr.'' Det är ett väldigt oprecist sätt att uttrycka sig på. Analyser av vad?! Av Jesus? Av kristendomen? Vad har det med Jesus historicitet att göra? 2-300-talet är inte särskilt nära i tid så om det du syftar på relaterar alls till Jesus historicitet så har de inget oberoende värde, tyvärr.

Problemet med brist på arkeologiskt material tar jag ju upp i artikeln. Du kanske missade det eftersom du presenterar det som en nyhet här? Det hade ju också varit spännande om du mer konkret kunde redogöra för vad som hittats i Eritrea och Turkiet, samt hur det relaterar till frågan om Jesus historicitet och hur forskarsamfundet utvärderat dessa ''nya'' källor. En liten utmaning till dig ;)

Lars:
Det faktum att Paulus delvis lär ha varit samtida med den period då Jesus skall ha levat är här en spännande detalj just pågrund av att Paulus vet så otroligt lite om Jesus! Detta skriver jag om i artikeln, men du kanske missade det? Det är när vi rör oss längre ifrån Jesus i tiden som källorna blir mer detaljerade och detta tyder på fusk och falsarier. Återigen, om Paulus träffade människor som träffat Jesus så hade dessa tydligen ingenting att säga honom om Jesus som Paulus tyckte var värt att berätta för eftervärlden. Istället måste vi vänta ända till Markusevangeliet flera decennier senare för att få dessa detaljer. Det håller inte för granskning.

Mike:
Så vad är din poäng? Förnekar du att denna sekt från början var en judisk företeelse? Det kan du knappast göra. Förnekar du att Messias förebådas i Gamla testamentet, samt att Jesus företar en massa saker i Nya testamentet för att ''uppfylla'' dessa profetior? Det kan du knappast heller göra. Förnekar du att många judar ''omvände'' sig och blev medlemmar i denna nya sekt (även om många andra tvivlade på att Jesus var den utlovade Messias)? Det kan du knappast heller göra. Följaktligen var det inte ont om judar som var beredda att häda och tro på idén om Jesus som guds son, som gud i mänsklig skepnad osv. Gamla testamentet menar ju även att Messias skulle förkastas av både judar och hedningar, så det faktum att fariséerna motsatte sig honom kunde tas som en uppfyllelse av skriftens ord! Därmed faller också din invändning mot mitt förslag till alternativ tolkning. Bevisligen så funkade ju sektens argument att Jesus var Messias, och guds son, på troende judar i deras samtid, hädiskt eller ej, annars hade kristendomen aldrig utvecklats till den världsreligion vi i dag känner den som. Det var ju först senare som den blev en religion som omfattades av hedningarna, d.v.s. greker och andra folk.
Mvh/Mikael

Victoria:
Det kan vara på väg lite grann om islam och Muhammad också. Det finns massor av spännande forskning gjord på området som mycket sällan redovisas offentligt. Frågan är ju lite känslig, för att uttrycka det milt. :)

Mvh/Mikael

BOOKS
NAMES OF THE BOOKS DATES ACTUAL AUTHORS

• The original Mark 60 C.E. - Lucius Calpurnius Piso
• Matthew 70-75 - Arius Calpurnius Piso
• The present Mark 75-80 - Arius Calpurnius Piso
•
• Luke 85-90 - Arius C. Piso & Pliny
• John 105 - Justus Calpurnius Piso
•
• Acts of the Apostles 96-100 - Justus & Pliny
• Romans 100 - Proculus C. Piso & Claudia
• I Corinthians, Galatians, 100-103 - Pliny the Younger and Ephesians
•
• II Corinthians, Philippians 103-105 - Justus C. Piso
• Colossians 106-107 - Justus & his son Julianus
•
• I Timothy 105 - Pliny
• II Timothy 107 - Justus C. Piso
• I and II Thessalonians 105-110 - Justus & his son Julianus, and some by Justus’ nephew Silanus
•
• Titus 103-105 - Pliny
• Philemon 105-110 - Justus & Julianus Piso
• James 110 - Justus C. Piso
•
• I and II Peter 110-115 - Proculus Piso
• I, II, and III John 110-115 - Julius C. Piso
•
• Jude 110-115 - Julius C. Piso
• Revelation 137 - Julius C. Piso
• Hebrews 140 - Flavius Arrianus (son of Claudia Phoebe)

Kan nån vara snäll och förklara hur han kan heta Jesus?
Han var ju Jude

Bra inlägg! Hoppas Harrison svarar så vi får oss en debatt om historia, källkritik och tro kontra vetenskap till livs.

En annan person vars existens borde undersökas bättre är Alexander den store. bevarat finns enbart fragment av texter som skrivits av personer som ska ha känt honom, eller direkt kommunicerat med personer som kände honom. Texterna som skrevs av dessa personer har tydligen gått förlorade och finns bevarade enbart som citat.

Maria Magdalenas evangelium, och Thomasevangeliet är väl två ytterligare bevis för att Jesus existerat?
Jag tycker du blandar ihop korten. Du vill eliminera Jesus existens för att bevisa att Gud inte finns som jag läser din artikel.
Självklart har Jesus existerat. Vilka skriver ett 20-tal evangelier om en person som aldrig funnits. Förmodligen hade han enastående egenskaper som karismatisk ledare där hans minne levde kvar, om än texterna måste läsas som symboler för tidsandan mer än som bokstavsfundament. Dessutom är vi alla guds söner och döttrar, enl Bibeln.
Att sedan bara fyra evangelier fick ingå i Bibeln för att passa syftet att skapa en hierarki och en kristen kyrka med påven i spetsen, det är en annan historia

Sagontanten i berättartagen med lille Kalle som åhörare. ”Det vare en gång en man som hette Jesus. Han kunde gå på vatten och väcka upp de döda”. Så börjar en av mänsklighetens största hoax, amsaga och indoktrinering.

Alltid detta tjafs om religion hit och dit. Är så innerligt trött på alla dessa religiösa fanatiker –vare sig det är en tok pastor från Florida eller blodtörstiga muslimska terrorister – som skall tala om för oss människor vad vi skall göra och inte göra, vad vi skall tänka och inte tänka.

Så istället för allt detta käbbel för och emot, hit och dit om olika religioner i all oändlighet, är det inte dags att avskaffa religionerna med allt vad det här religiösa tramset innebär? Dessa är ju upphov till all ondska, elände och djävulskap på detta klot. Om det nu finns en sådan kärleksfull gud som det sägs, så har denne då inte visat sig på de senaste miljoner åren. Och hur kan denne kärleksfulle gud tillåta allt detta elände på vår jord, med krig, hungersnöd, naturkatastrofer, fattigdom, terrordåd, barn prostitution, kvinnoförtryck, slavhandel, mm. Religionens mål är makt – MÄNNENS makt, och tron är bara medlet att lura oss människor till underkastelse med.

Frågan blir när någorlunda upplysta människor skall inse att detta religiösa trams inte är någonting annat än tusentals år gamla historier och amsagor som berättats, nedtecknats och omarbetats av MÄN, allt med ett enda syfte att indoktrinera, styra och kontrollera oss människor. Från generation till generation. Från föräldrar till barn, till deras barn till deras barn i all oändlighet. Vad skall alla stackars indoktrinerade barn tro? De vet ju inget annat.

Om man studerar kristendomens riter och högtidligheter lite närmare så finner man ju att det för det allra mesta är byggt på urgamla riter och skrönor som bara omformats och givits en ny etikett. Det finns överhuvudtaget inga bevis för att Jesus skulle ha utfört några mirakel. Runt medelhavet existerade det en mängd urgamla religioner, mycket tidigare än innan Jesu liv. Och mirakel var ett av de mest vanligt förekommande aktiviteterna tillägnade de olika gudarna, såsom jungfrufödsel, helbrägdagörelse, uppväcka döda, exorcism, gå på vattnet, död och återuppståndelse mm. Alla stereotypiska attribut till den tidens olika gudar och regioner, som tex gudarna Horus, Mithras, Attis, Zoroaster, Dionysos (alla föregick Jesus med åtskilliga århundraden). Och tramset att Israel är Guds ”promised land” är just det, trams. Israeliska vetenskapsmän redogjorde nyligen för ett 400 000 år gammalt fynd funnet i området som bevis för mänsklig existens där. Tror inte att dessa förfäder brydde sig om denna sk Gud och himlens alla härligheter. De hade nog annat att tänka på.

Så det betyder att människorna även på den tiden kommunicerade med varandra och hade förbindelser över gränserna. Förde berättartraditionerna vidare så att säga. Från generation till generation.

Titta bara på våra egna Asagudar. De gamla vikingarna trodde ju att det var Tor som var ute och svingade sin stora hammare när det åskade och blixtrade. Och jag är säker på att om Vikingarna hade haft tillgång till den kunskap och expertis då som vad dagens människor har, skulle de ha förstått att det bara var gamla nedärvda skrönor av människor som inte visste något annat, som försökte förklara oförklarade väderfenomen.

När mina barn var små så trodde de på tomten. Men vid 7-8 års ålder upptäckte de att det bara var ett hoax och det var pappa som var utklädd och agerade tomte men officiellt var ute för att handla kvällstidning. Detsamma gäller för religionen. Ett stort lurendrejeri, som pådyvlats barn av förlädrar, generation efter generation efter generation från tidernas begynnelse. Tycker det är tid för mänskligheten att vakna upp och att börja frigöra sig från religionens bojor. Att vuxna slutar tro på dessa amsagor.

Sedan en annan intressant fråga. Vad är det då som gör att någon kan kalla sig profet? Om jag sitter på ett berg några veckor, hallucinerar och pratar nonsens blir jag en profet då? Eller blir jag profet när jag börjar krig, förtrycker kvinnor, hotar att döda barn, eller gifter mig med 9-åriga flickor? Bara undrar vad som krävs för att man skall kunna kalla sig själv för profet. När skall vuxna med förmodat högre intelligenskvot och förstånd sluta tro på tramset om en allsmäktig gud och saligheten. Är jag muslim, så väntar 72 ”virgins” i saligheten. De måste vara utslitna efter alla dessa självmordsbombare och terrorister (bin Laden nyligen anländ) som längtar dit vid det här laget. Är jag katolsk präst som våldtar barn, gör jag bara avbön efter avbön, får syndernas förlåtelse, allt tystas ned och det är frid och fröjd. Handlingar som gör att Sodom och Gomorra liknar rena barnkammaren. Och så länge religionerna fortsätter med all indoktrinering och människor inte kan eller vill dra egna slutsatser så lär det inte ske någon förbättring. Tyvärr.

Därför är det dags att alla sunt tänkande människor tar sig en funderare och vi skrotar allt vad religion heter och förpassar den till historiens skräphög. Man behöver inte vara religiös för att leva ett moraliskt, etiskt, exemplariskt och sunt livsbejakande liv

För att citera Albert Einstein –” Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I am not sure about the former”

Per Mikael Nilsson

Jag tror ändå att Jesus har funnits och att jag delar din uppfattning om att det från början handlade om en judisk sekt som ifrågasatte vissa doktriner inom den traditionella judendomen.
Att de samtida källorna är klena beror antagligen på att denna judiska sekt inte var en stor sak under Jesu livstid. Det fanns gott om judiska sekter och det här var bara en av dom.
Med tiden så kom dock denna sekt att få en massa icke-judiska medlemmar och bli större än andra judiska sekter och även större än judendomen själv
När evangelierna skrivs så pågår denna process och det är naturligt att man bättrar på grundarens biografi med en massa statushöjande men påhittade fakta som tex att han ska ha varit släkt med Kung David. Men det faktum att man förbättrade hans levnadshistoria behöver inte betyda att han inte existerat
Redan under Paulus tid så fanns det två typer av kristna församlingar.
"Kristna" församlingar som bestod av judar och som levde enligt judisk lag (som kanske också såg sig själva som judar) och "hedniska" kristna dvs sådana som ansåg sig vara anhängare av Jesu lära men som inte levde enligt judisk lag av den enkla anledningen att dom inte var judar
Och då uppkom frågan om även "hedniska" kristna skulle vara tvungna att följa judisk lag. Paulus linje segrade och den linjen innebar att kristendomen frikopplades från judendomen i och med att kristna (med några få undantag) inte var tvungna att följa judisk lag.
Utan det beslutet så skulle kristendomen så småningom aldrig kunnat bli statsreligion i Rom och den stora religionen i västerlandet. Utan det beslutet så hade man förblivit en judisk sekt.

Men beslutet innebar också att kristendomen kom att fjärma sig från och bli något annat än den där judiska sekten som ifrågasatte vissa doktriner inom den traditionella judendomen och som grundades av han som hette Jesus.
Detta beslut ska ha fattats kring år 49 och förutom Paulus så ska personer som träffat Jesus varit med.
Det faktum att det tidsmässiga avståndet mellan detta beslut och Jesu död är kortare än det tidsmässiga avståndet mellan dagens datum och mordet på Olof Palme är i sig ett indicium på att Jesus verkligen funnits.

Faktum är att vi vet att redan únder det första århundradet så sprider sig kristendomen rätt snabbt runt medelhavet. Det mest troliga är att den person som man anger ha grundat rörelsen var en person som verkligen funnits. Även om vi inte vet så mycket om hans verkliga liv och leverne.

Jag är inte helt övertygad om att det är korrekt att säga att kristendomen startade som en judisk sekt. För mig startade kristendomen med Paulus som helt sonika tog en befintlig judisk doktrin och gjorde om den till en världsreligion. Få av de han konverterade var judar. Kanske är det bara semantik, men min bild är alltså att det som fanns innan Paulus inte har något med kristendom att göra egentligen.
Man kan roa sig med att jämföra de olika världsreligionerna med varandra för att se hur troliga de är. Gör man det står kristendomen ut som den mest sagolika: Gud har sitt utvalda folk, men ångrar sig och vill ha alla människor som sina. Därför skickar han en son till jorden, låter honom dö plågsamt. Återupplivar honom sedan och därmed kan alla bli del av guds skara eftersom detta tar bort någon form av nedärvd synd. Man fråga sig varför gud om han vill frälsa mänskligheten skickar sin son till den grupp där hans folk redan finns? Och varför skicka en person vid bara ett tillfälle? Osv osv... historien är ju så dum så hälften kunde vara nog.

Re 18 Magnus Lundgren

Jag tror inte för en sekund att Jesus var ”guds son”. Och du har rätt i att om man jämför kristendomen med judendomen och islam så blir kristendomen den mest ”sagolika” eftersom man valde att stoppa in guds son i handlingen. Inom judendom och islam har man avstått från sådant viket gör att dom ligger närmare ursprungskonceptet att det bara finns en enda gud.
En rabbin fick en gång frågan om vad han ansåg om Jesus och då svarade han att han var en av de mest inflytelserika judar som levat, men guds son, det var han nog inte.
Men kristendomen har sina fördelar. En av dom är det faktum att dom som som levde efter Jesus och som skapade den kristna kyrkan som vi känner den levde under romersk rätt vilket gjorde att vi i västvärlden fick en rågång mellan religion och lagstiftning (politik) vilket visat sig vara en fördel vars betydelse knappast kan överskattas.
Kyrkan har under vissa perioder försökt ta befälet över lagstiftningen vilket lett till maktstrider mellan kejsarmakt och Vatikanen.
I den arabiska kontext där Muhammed verkade fanns ingen motsvarighet till den Romerska rätten vilket är förklaringen till att Islam fick Sharialagarna vilka inte har någon motsvarighet i nya testamentet. Och det ska vi vara glada för.
Man kan kanske säga att kristendomen startade med Paulus men faktum är att dom kristna själva ansåg och anser att Jesus var grundaren.
Men oavsett vad man anser om det så handlar denna artikel om huruvida denne Jesus funnits eller ej och på den frågan är mitt svar att det har han antagligen gjort.

En historiker dömer ut en annan. Kan båda ha rätt? Kan båda ha fel? Vill den ene sätta sig över den andre? Vilka motiv finns bakom de bägge inläggen? Vad driven Professor Dick Harrisson? Vad driver Per Mikael Nilsson?
Kan det vara så, att de bägge väljer att tolka samma fakta, utifrån två oilka ideologiska ställningstaganden? Hur kan de annars komma fram till två så diametralt olika slutsatser?

Till nr. 15
Du Hans;
Att jämställa troende över lag med naiva små barn som stumma av förundran urskillningslöst sväljer de fantastiska sagor som berättas för dem är inte bara kränkande, utan också skenheligt. Den moderna människans liv är baserat på en hel rad för givet tagna sanningar, vars hållbarhet eller rimlighet gemene man aldrig någonsin har prövat eller ens har förmåga att förstå. Jag anar att även du verkar i ditt liv utifrån vissa av dessa sanningar, till vilka du fått insikt om; ja just det, via berättelser som intygar deras hållbarhet snarare än att dem är ett resultat av dina oberoende efterforskningar. Huruvida dessa i grunden är sanna eller ej, är inte den huvudsakliga poängen, utan det faktum att vi i allihopa, barn som vuxna, har våra ”Tomtar” som vi tror på, till dess att vi anser att vi fått dem motbevisade (varpå vi tror oss veta något annat istället).
Därtill kan tilläggas att jag inte är omedveten om, eller ställer mig kritisk mot de olika problem som är konsekvenser utav den utövade tron. Men precis som med kärnkraft, eller andra mänskliga påfund, så ligger felet sällan i betingelsen i sig utan i hur den brukas. Det där med att klyva atomer kan ju visst gå lite hur som; funkar allt som man tänkt sig så är det ju rätt bra med energin som utvinns, bygger en maktgalen tyrann en atombomb så är det (i alla fall från det bombade landets, med omnejd, perspektiv) klart sämre. Därmed menar jag att det kanske inte nödvändigtvis är religionen som är roten till all ondska som du beskriver det, utan snarare hur olika individer väljer att bruka den. Det är således också i den allmänna kontexten som Einsteins citat om oändligheten i människors dumhet är tillämpbart, inte i ett specifikt sammanhang rörande religiösa trosuppfattningar.
Slutligen så kan konstateras att dina resonemang är av en smått annan kaliber än P.M. Nilssons. Att kritiskt granska en historisk persons vara eller icke-vara genom att se till vilka forskningskriterier det material som sägs styrka vederbörandes existens uppfyller, och därigenom argumentera mot den rörelse denna person gett upphov till är en mer befogad approach än att anklaga majoriteten av jordens befolkning för att, genom att vara troende, uppvisa en intellektuell kapacitet jämförbar med ett 7-årigt barns. Känns som man måste vara rätt förbaskat överlägset klok själv då. Känns som om rätt många ligger rätt pyrt till då.

Det är något märkligt med Dick Harrisson och hans ”Jesus-pladder” - han är ju mycket noga med källorna i andra sammanhang! Forskare med hel-, halv-, kvart-religiös bakgrund kan vara ett problem när det gäller att hålla tanken klar! Rekommendation om ”Bibel-Jesus” - ta och läs Earl Dohertys: ”Jesus Puzzle, Did Christianity Begin with a Mythical Christ?” eller varför inte Roger Viklunds bok: ”Den Jesus som aldrig funnits : en kritisk granskning av Bibelns Jesus och kristendomens uppkomst”. Efter det är läsaren befriad från ”söndagsskoleindoktrineringen”.

Här är en betydligt intressantare text än DHs:
http://www.newsmill.se/artikel/2010/04/02/lena-einhorn-om-mysteriet-med-...

Personligen anser jag att DH är en historiker vars främsta kompetensområde är popularisering och att vara medial. Jmfr till exempel hans tvärsäkra uttalanden om att goterna ej hade ursprung i skandinavien. Helt utan tillstymmelse till källa. DH är intellektuellt slarvig.

Job 38:11 är svaret till alla som jagar efter vind.

Fascinerande. Jag har själv lite lojt tänkt ungefär "ingen rök utan eld" om fenomenet Jesus - dvs. att sånt rabalder som bibeln och diverse apokryfiska skrifter gör om saken, så har väl någon historisk person funnits som kärnan i hela denna mytbildning.

Men tittar man närmare på saken (har själv aldrig orkat), så finns det tydligen inga utom-kristna källor som egentligen stöder jesus-hypotesen.

Märkligt nog känner jag en viss sorg över detta - kanske ungefär som när ett barn inser att Jultomten inte finns.....

Brukar inte kommentera artiklar här men här kunde jag inte låta bli. Författarens tes om "Jesus som myt" tillhör en liten minoritet i forskarsamhället som ofta lutar sig åt fullständigt spekulativa tolkningar av Paulus

Artikeln bygger på tendentiöst tolkande av material och försöker på sättet han skriver utesluta alternativa tolkningar som från en moderat position (inte apologetisk eller radikal) kan anses fullt så rimliga. Samtliga författares hänvisningar till Jesus kan därmed enkelt vetenskapligt få den motsatta tolkningen.

Sedan måste jag även säga att författarens ton i texten blir obehaglig. Den teologiska konspirationshandlingen för kristendomens uppkomst som författaren förordar är enligt min mening totalt ovetenskapligt spekulativ och vilar på svaga källor.

Istället tycker jag tvärtemot såsom Harrisson att evangeliet kan användas för att påvisa en historisk Jesus. Deras komposition tyder på att urkällorna hade mycket stor auktoritet genom att svårförklarliga händelser som att exempelvis mark 6, (att han som Guds son inte kunde bota sjuka i sin hemstad,) fortfarande finns kvar. Tyder på att evangelierna kan användas som källa för en historisk Jesus

Sammanfattningsvis författarens artikel rymmer lika stor tro som en kristen apologet

#20 Simon Johansson

Dessutom så skulle knappast en rörelse kunna växa upp kring en person så snabbt efter det att han avlidit om det hela bara var påhitt. År 49 hölls ett kyrkomöte i Jerusalem. Vid den tiden måste det ha varit många i stan som kom ihåg Jesus som korstfästs i staden mindre än 20 år tidigare.
Att samtida historiker inte ger honom så stort utrymme beror antagligen att han inte var en så viktig person utanför kretsen av följeslagare medan han fortfarande levde. Han påverkade inte utvecklingen under sin samtid.

Jesus existerade. Det är fakta. Om han gjorde det han gjorde? Och sa det han sa? Det kommer vi aldrig kunna ta reda på. Case closed.

The case has been reopened.

Faktum är att intresset för den historiske Jesus och för kyrkans tidigare historia har ökat under de senaste årtiondena.
Den uppfattning som Per Mikael Nilsson framför om att Jesus inte har existerat har dock inte stöd av en majoritet av forskarna.

I sin kommentar nr 8 så avfärdar han Paulus när han skriver:

"Det faktum att Paulus delvis lär ha varit samtida med den period då Jesus skall ha levat är här en spännande detalj just pågrund av att Paulus vet så otroligt lite om Jesus! Detta skriver jag om i artikeln, men du kanske missade det? Det är när vi rör oss längre ifrån Jesus i tiden som källorna blir mer detaljerade och detta tyder på fusk och falsarier. Återigen, om Paulus träffade människor som träffat Jesus så hade dessa tydligen ingenting att säga honom om Jesus som Paulus tyckte var värt att berätta för eftervärlden".

Men då missar han två viktiga saker.
1. Per Mikael Nilsson har givetvis ingen aning om vad Paulus visste eller inte visste om Jesus eftersom Paulus dog för ung 1980 år sedan.

2. . "Återigen, om Paulus träffade människor som träffat Jesus så hade dessa tydligen ingenting att säga honom om Jesus som Paulus tyckte var värt att berätta för eftervärlden" skriver Per Mikael.
Men vad han missar här är att Paulus brev inte var ställda till "eftervärlden" utan dom är ställda till olika kristna församlingar och skrivna på 50 och 60 talen dvs 20-30 år efter korsfästelsen. Mottagarna av dessa brev var med största säkerhet kunniga personer varför han inte behövde berätta för dom vad han visste om Jesus eftersom det var saker som dom redan kände till. Om han hade skrivit för "eftervärlden" så hade han brev säkert sett helt annorlunda ut men nu skrev han till personer som redan var informerade.

@ Lars:
Vi kan väl börja med att konstatera att trovärdigheten i Apostlagärningarna, som det främst handlar om i detta fallet, är ifrågasatt. Knappast ett bra bevis att komma dragandes med när saken handlar om bristen på oberoende icke-bibliska källor som kan styrka det som står i NT!

Dessutom var det i vilket fall som helst inte ett kyrkomöte i reell mening eftersom en kristen kyrka i den bemärkelsen inte fanns vid den tidpunkten. Istället skall det ha varit fråga om ett apostoliskt möte. Detta var alltså i så fall en klubb för inbördes beundran. Det finns ingenting som talar för att någon utomstående hade något som helst med saken att göra även om mötet ägde rum. En grupp blint troende som träffas för att bl.a. bestämma om man skall ta förhuden av hedniska konvertiter eller inte är knappast heller den bästa källan för att styrka Jesus historicitet.

Du säger att en en rörelse inte skulle kunna växa upp så snabbt kring en person efter att han dött om det hela var påhitt. Men om det var ett påhitt, vilket jag tror att det var, så hade han ju aldrig dött och att en sekt inte skulle kunna uppstå under en period av nästan två decennier det talar väl ändå ALL erfarenhet klart emot!? Varenda en av de sekter som växer upp kring karismatiska ledare i dag och genom historien har ju framkommit mycket snabbare än så. Mormonerna och Joseph Smith är väl ett strålande exempel, eller varför inte scientologerna och Ron L. Hubbard.

''Att samtida historiker inte ger honom så stort utrymme ...'', skriver du. Men de gav honom ju INGET utrymme! Filon av Alexandria, som var samtida med den period då Jesus skall ha levat och som mycket flitigt kommenterade det som hände i regionen, nämner inte med ett knysst denne magiska man som drog runt i Palestina och uträttade mirakelverk till höger och vänster med tusentals vittnen (enligt skriften). Han väckte ju de döda, för tusan! Det borde väl till och med romarna ha lagt märke till!? Är inte det ens lite, lite grann konstigt enligt dig?

@ Simon:
Jag anser att du har fel, och om jag tillhör en minoritet eller inte är inget argument mot det jag skriver. Det är argumenten och källornas trovärdighet som räknas. Där har vi tydligen olika syn och jag antar att du är insatt i ämnet, kanske som forskare (teolog, religionshistoriker, eller troende)? Dessutom vore det väl inte första gången teologiska konspirationer förekommit i historien (om vi nu skall envisas att använda detta ord)? Min kritik handlar om att det inte finns några icke-bibliska källor som stöder Jesus historicitet, och att Harrison har fel i sak på flera punkter. Dessutom tillämpar han källkritiken på ett undermåligt sätt. Jag vet inte vad du syftar på när du säger att min tolkning av Paulus är fullständigt spekulativ. Menar du att jag har fel när jag säger att Paulus är i princip helt tyst angående Jesus liv, verk, personlighet osv och att det är först långt senare som vi får en massa detaljer kring honom?

Mvh/Mikael

Per Mikael Nilsson

Du skriver:
"Menar du att jag har fel när jag säger att Paulus är i princip helt tyst angående Jesus liv, verk, personlighet osv och att det är först långt senare som vi får en massa detaljer kring honom?"

Men vad du skrev i artikeln var:
"Tittar man på vad Paulus säger om Jesus blir det också uppenbart att Paulus egentligen inte visste någonting om vare sig Jesus liv eller hans läror och gärning."

Och i kommentar nr 8 så skriver du:
"Det faktum att Paulus delvis lär ha varit samtida med den period då Jesus skall ha levat är här en spännande detalj just pågrund av att Paulus vet så otroligt lite om Jesus!"

Men då menar jag att du har ingen aning om hur mycket Paulus visste eller inte visste om Jesus.
Och det har inte jag heller.
Att tex Romarbrevet och Korinthierbreven mfl inte innehåller upplysningar om Jesu liv berodde antagligen på att brevens mottagare redan kände till berättelsen om Jesu liv.
Dessa brev handlar ju bland annat om vilken ståndpunkt de kristna ska inta i vissa frågor vilket var nog så trickigt varför det inte fanns någon anledning att gå in på de berättelser om Jesu liv som säkert var allmänbildning i den kontext där Paulus verkade.

@ Lars:
Ja, vi kan ju endast utgå från det material som vi har tillgång till och angående detta verkar vi vara överens. Paulus och en massa andra personer från perioden hade en hel massa kunskaper om en hel massa saker, men detta är ju irrelevant i diskussionen vi har här. Det jag menar är att Paulus inte kan användas för att styrka en historisk Jesus. Progressionen i materialet är dessutom väldigt tydlig: ju längre bort från Jesus vi rör oss i tiden desto mer detaljerade blir beskrivningarna av honom. Detta är normalt sett ett bergsäkert tecken på att det är något lurt.

Mvh/Mikael

Alla som är kristna & troende borde utesluta sig själva från den här debatten. Om man tror på att Jesus förvandlade vatten till vin så kan man inte samtidigt delta i kritiskt faktagranskande om jesus liv.

"Det jag menar är att Paulus inte kan användas för att styrka en historisk Jesus" skrev du som svar till Lars. Fast i din artikel så menar du ju att Paulus kan användas för att styrka en icke-historisk Jesus. Jag håller med Lars, Paulus skrev brev till församlingar som han tidigare besökt (i de flesta fall). Han har redan undervisat muntligen en hel del, sen har han i efterhand skrivit brev för att komplettera och klargöra i vissa frågor. Alltså är det omöjligt att utifrån dessa brev dra några slutsatser om vad Paulus visste om Jesus historiska levnad.

Hela NT är förmodligen skriven före år 70, orsaken till detta är att Jerusalems förstörelse totalt utelämnas i NT. Det nämns inte heller i Uppenbarelseboken som annars talar om Jerusalem. Uppenbarelseboken som skrevs sist är alltså förmodligen skriven mellan 65-70 e.kr.
En sådan omvälvande och genomgripande händelse som Jerusalems och templets förstörelse, som innebar slutet för judendomen i dess dåvarande form, borde även ha satt sina spår i NT:s texter. Särskilt, som du själv skriver, att "kristendomen" vid denna tid ännu var en del av judendomen.
Och om hela NT är skriven före år 70 då hamnar vi väldigt nära i tid till det som de påstås berätta om. I så fall är de synoptiska evangelierna skrivna på tidigt 50-tal. Och då är vi bara ca 20 år efter Jesus död och påstådda uppståndelse.

Tänk att någon idag skulle berätta om en påhittfigur som levde på på 80-talet och som gjorde en massa under m.m. Vi är ganska många som skulle höja på ögonbrynen och undra varför inte jag har hörde talas om detta. Den korta tiden mellan när evangelierna skrevs och det som de handlar om gör ditt resonemang orimligt.

När det gäller att alla evangelierna skulle vara varianter på en och samma Jesusberättelse. Hur vet du det?
Skillnaderna mellan synoptikerna styrker bara dess trovärdighet eftersom det visar att de inte bygger på varandra. Hade de stämt i alla detaljer så hade man ju kunnat misstänka att de skriver av varandra. Och eftersom de var fixerade så tidigt rent textmässigt så kan de inte ha utvecklats någon längre tid. Genom textkritik så kan man komma väldigt nära det ursprungliga orginalet.
Det finns många detaljer i texten som visar att det är ett ögonvittne som skriver. Det blir desto mer slående när man jämför med senare Jesusberättelser som de apokryfiska skrifterna som t.ex. Tomasevangeliet. Där är det i stort sett olika utsagor av Jesus som är staplade på varandra.

I evangelierna finns en rad anmärkningar som visar att det var någon som var med som berättade. I Johannes 6:10 så står det att "det var mycket gräs på den platsen" där folket slog sig ned. I Mark 5:24 står det att mycket folk "trängde sig på honom". Sådana randanmärkningar som egentligen inte behövs är ett tecken på att det är någon som minns som skriver.
Markus påpekar att Simon från Kyrene var far till Alexandros och Rufus. (Mark 15:21) Varför gör han det? Det är helt ovidkommande för berättelsen i övrigt. Enda förklaringen är att hans läsare vet vilka Alexandros och Rufus är, alltså att de fanns med i den tidiga församlingen.

De Jesus-troende går i cirklar när de hävdar att en tidig datering omöjliggör att Jesus inte har funnits. För om Jesus inte har funnits, då kan ju de muntliga traditionerna vara äldre än vår tideräkning.

Tobias, Jerusalems förstörelse brukar anges som skäl till att datera Markus efter år 70.

"Mark's "Little Apocalypse" in chapter 13 is usually regarded as speaking of the events of the First Jewish Revolt, which took place 66-70 CE. The events surrounding the fall of Jerusalem and the destruction of the Temple left a deep impression on the Jews of the time. Jerusalem and the Temple were the center of religious life for Palestinian Jews, and the war with the Romans had ravaged the countryside and left thousands dead. Thus, it is understandable that some would associate these horrible events with the end times. An exegesis of Mark 13 shows how the author's description corresponds with the calamities of the First Jewish Revolt." http://www.earlychristianwritings.com/mark.html

Per Mikael Nilsson skriver:
- Harrison skriver också att Tacitus ''normalt inte brukade redogöra för den här typen av personer eller händelser.''
och fortsätter:
- Menar Harrison att det funnits fler judiska Kristusgestalter som avrättats [...]?

Tja, det kanske han gör. Och han har kanske rätt. Såvitt jag minns fanns det ytterligare en Jesus (dock inte från Nasaret) som till råga på allt *också* ställde till med bråk i templet, därtill av samma skäl: månglare korrumperar den sanna tron, eller nåt däråt.

Om Tacitus hade tröttnat på att skriva om dessa utslag av lantlig religiositet får vi förmodligen aldrig veta. Det vi "vet" är att efterföljaren befanns tokig av den dåvarande romerske ståthållaren och följaktligen frikändes. Historien om Jesus och månglarna har alltså mycket att lära oss, men kanske inte det som kyrkofäderna avsåg.

Det stämmer Fredrik att vissa forskare brukar anföra Jesus "förutsägelse" om Jerusalems förstörelse skulle tyda på att de är skrivna efter år 70. Andra forskare menar att dessa förutsägelser är så vaga och allmänna i sin karaktär att de snarare är ett tecken på att vara skrivna innan år 70. Det gäller även Mark 13. Hade dessa texter varit skrivna efteråt så skulle de vara betydligt mer exakta och precis i sin förutsägelse.

#37 Fredrik Bendz,
De muntliga traditionerna om Jesus handlar om händelser som inträffade omkring år 30 när Pilatus var ståthållare och Herodes kung. Det är ganska enkelt att ringa in den tiden som händelserna påståtts inträffa. Och bara 20-talet år senare har vi skriftliga källor som handlar om detta.

#8 Per Mikael Nilsson, 2011-05-12, 08:41

Min poäng är att det var så oacceptabelt för judarna att tro på en Guds son så att det kräver något annat än en påhitt för att omvända dem; åtminstone en levande person.
Det fanns gott om predikanter på den här tiden, varför behövde man hitta på särskilld Jesus? Är det inte enklare att bygga en historia kring en riktig person någon tid efter sin död?

Tobias, det är bara passionshistorien som placeras till Pontius Pilatus tid. De flesta övriga anekdoter är inte placerade vid någon särskild tidpunkt och kan mycket väl vara messias-myter som florerat tidigare för att senare knytas samman till evangelierna.

I vilket fall som helst är nog alla ense om att de nedskrivna evangelierna föregicks av en muntlig tradition. Vad som är sant och falskt är höljt i dunkel.

Och apropå konspiration så vet vi från historiska källor att de tidiga kyrkofäderna sökte upp och förstörde konkurrerande kristna texter av t.ex ebioniter, markurioner och gnostiker. (Se t.ex boken "Lost Christianities). Vi vet också att bibliska texter har manipulerats (t.ex är Mark 16:9-20 en senare interpolation). Så en konspiration har de facto ägt rum. Frågan är hur stor den var. Är det bara miraklerna som är uppdiktade, eller hela myten?

Jag är agnostisk, och eftersom kyrkofäderna förstörde de texter som kanske hade kastat sitt ljus över saken, och förfalskade andra texter, lär vi aldrig få veta.

Ett fåtal texter är omdiskuterade, det är sant. Och Markus-slutet är med all sannolikhet ett tillägg. Men det är ett tillägg som bygger på övrig tradition, förmodligen har det riktiga slutet gått förlorat och så har man lagt till detta för att evangelierna inte ska bli för rumphugget. Men varför skulle detta vara en konspiration?
Det finns ju många konkurrerande Jesus-berättelser som överlevt till våra dagar. Det som är gemensamt för dem är att de är skrivna betydligt senare, de tidigaste kring år 150. De har inte mycket att berätta om händelser om Jesus, utan tar mest upp vad Jesus predikade. De ger inte alls samma intryck att vara skrivna av ögonvittnen.

När det gäller att bara passionshistorien är förlagd vid tiden för Pilatus så är ju det ändå det viktigaste. Nästan halva evangelierna behandlar Jesus sista vecka, det är dessa händelse som allt annat tolkas utifrån.

Per Mikael Nilsson 30
Tack för svaret. Visst har du helt rätt att ett historiskt problem inte avgörs av majoritetssynen. Dock visar forskarsamhällets svar på frågan att ordentliga bevis krävs för att bryta synen och det tycker jag du inte riktigt lyckas med.

Jag vidhåller fortsatt att samtliga icke-kristna källor som du hänvisar till kan tolkas, och ofta har tolkas annorlunda med goda argument vilket enligt min mening försvagat din källkritiska kritik även om jag måste erkänna att några av Jesusomnämnanden är svagare än andra.

Vidare med "teologisk konspiration" menar jag att genom att använda sig av "Jesus som myt" teorin skapas andra källkritiska problem. Konspirationer är av regel ännu svårare att belägga källkritiskt än exempelvis att någon del av Josefus båda omnämnande av Jesus innehåller någon form av autentiskt omnämnande.

Avslutningsvis gällande Paulus stämmer det att breven innehåller lite detaljer om Jesu liv. Dock är detta ett allmänt handhållande i NT: s brev, även de breven skrivna efter evangelierna. Författarna använder sig istället av omfattande anspelningar på Jesu ord i evangelierna vilket tyder på en mycket tidig gemensam tradition. Paulus vet också viktiga detaljer ur Jesu liv. Exempel: 1, Född, uppfostrad som jude (Gal. 4:4), nattvarden (1 Cor. 11:23-25), förrådd (1 Cor. 11:23)
Mvh Simon

Det är väl inte så konstigt att Jesus inte nämns av andra än kristna? Han lär väl inte ha varit någon särskilt viktig person för sin samtid? En i mängden av upprorsmakare som utgav sig för att vara gudssända i en liten nästan obetydlig provins nämns väl inte särskilt av sådana som tecknar ner världshändelser?

Det som tyder på Jesus verkliga existens är ju att han MISSLYCKAS och att hans sektmedlemmar då skapar en nödlösning på berättelsen för att inte behöva erkänna att de hade fel. Verkar konstigt att hitta på en messias som misslyckas.

Sen heter det BLANDA äpplen och päron. Att jämföra äpplen och päron går utmärkt, det är båda gröna och runda frukter som växer på träd.

...och snart är det jul igen.

Per Mikael Nilsson - du har givetvis många tunga argument som styrker din tes. Men alldeles oavsett detta så måste vi komma ihåg att du uttrycker en UPPFATTNING, ingen oemotsäglig slutsats. Du gör en professionell bedömning av källornas värde, men det betyder inte att din slutsats är den enda rätta, eller ens den enda rimliga. Det finns faktiskt åtskilliga forskare, docenter och professorer i historia, religionshistoria, exegetik, religionsvetenskap med flera discipliner som faktiskt kommer till andra slutsatser än du. Och nej, det handlar inte bara om forskare som har en egen religiös övertygelse. Det finns åtskilliga forskare med hög akademisk status som anser det rimligt att anta att det funnits någon historisk förgrundsgestalt för den bibliske Jesus. Förmodligen inte så många i Sverige, däremot i många andra länder, såsom Storbritannien, Tyskland, USA mfl. länder.

Alltså: du uttrycker din UPPFATTNING, underbyggd med välgrundade argument, men det är absolut inte självklart att din uppfattning är den enda rimliga. Även om jag tycker du för ett rimligt resonemang så skulle jag ha önskat en mer ödmjuk hållning - det om något är väl uttryck för en sund vetenskaplighet?

Problemet med diskussionerna om Jesus är ju att de tenderar att handla om någonting mer. Jesus existens blir lätt en glidning till om Jesus var Guds son eller ej, vilket är helt irrelevant för det förstnämnda. Man kan naturilgtvis aldrig bevisa någonting som hänt historiskt, däremot kan antalet källor och indicier vara så pass goda att man ändå kan ha det som en stark hypotes att något ägt rum. Helt oberoende källor är förstås en fördel. Problemet är ju att vi sällan kan bevisa att det inte funnits en koppling. Men då har vi nästan anammat konspirationsteoretikarnas metodik. Beviset måste alltså till viss del innefatta en rimlighetsanalys.

Jesus kan på något sätt sägas utgöra grundaren/ den predikant som är sektens upphov. Vi kan visserligen tänka oss att grundaren var en annan välkänd person i sin samtid och att man därför för sekterns grundläror var tvungna att uppdikta en person då han själv inte - av naturliga skäl. kunde utföra mirakel (kopplingen till Guds son). Har man som utgångspunkt något slags handlingsrationalitet kan man dock ändå i sådana fall se att den legend som får utgöras av Jesus, ligger extremt nära i tiden. Legender och berättelser om påstådda personer brukar vanligtvis inte läggas så nära i tiden. Snarare är ju själva syftet att återkoppla till något som hänt längre tillbaka. Det är alltså rimligt att anta att det funnits en grundare av denna kristna sekt och som till namnet hette jesus och som blev korsfäst.

Givetvis är det också troligt att uppgifterna och berättelserna om denna person överdrivits efter hans död och kompletterats med annat tankegods. Det är ju långt ifrån säkert att Jesus ens själv såg sig som Guds son.

Personer som ändå har placerats på ett så noggrant sätt i tid och rum (även om de mer exakta detaljerna och tidsbestämningarna kan ifrågasättas), har rimligen existerat. Det vanliga och rimliga förhållningssättet är snarare att deras egenskaper och väsen överdrivits. Härmed inte sagt att det går att bevisa att Jesus existerat, men då glömmer man en viktig aspekt som handlar om hur rörelser uppkommer. Det kan knappast ha varit mindre viktigt för urkyrkan än vad det är idag att kunna peka på fakta rörande Jesus. Att bygga upp något kring någon som inte har existerat och påstå att det skulle ha ägt rum för ett fåtal år sedan är inte realistiskt. Det är inte så religiösa rörelser börjar. Det är så mycket enklare och så mycket mer logiskt att bygga upp det kring någon som faktiskt har existerat och därefter brodera ut om personen.

Slutsats: Källorna kan givetvis aldrig så långt tillbaka till 100 procent bevisa att Jesus existerat. Autenciteten i handlingarna är helt enkelt för svåra att fastställa. Det enda dock som skulle kunna förklara att Jesus inte har funnits är att urkyrkan medvetet valde att skapa denna legend. Det rimliga hade dock varit i sådana fall att man förlagt hans levnadsperiod längre tillbaka tidsmässigt. Det kräver också hos den egentliga grundaren en medveten plan/strategi som måste betraktas som rätt avancerad. Att däremot fylla grundaren/predikanten med egenskaper är däremot förstås betydligt lättare och som ju inte heller behöver ha någon koppling till den historiska personen. Det är svårt att tro att Kristendomen så snabbt skulle lyckats växa, om allt byggdes kring en helt fiktiv person.

Man kan alltså säga att det troligaste och rimligaste är att det funnits en Jesusgestalt med lärjungar. Alla andra förklaringar blir egentligen alldeles för knystade och där måste man ge Dick Harrisson rätt - då är man inne på samma ifrågasättandenivå som konspirationsteoretiker.

Harrison tror på Jesus, men knappast på Sverige historia.

http://gotiskaklubben.wordpress.com/2011/05/13/dick-harrison-ar-en-heder...