Helle Klein fabricerar påståenden i sin religiösa bubbla

Helle Kleins socialdemokratiska projekt är att integrera vänster, kristna och muslimer för att vinna kampen mot demokratin.

Det är i det ljuset man ska se hennes inlägg.

Helle Klein ropar "rasism" åta alla som ifrågasätter sagobokstroende. I hennes blogg kan man läsa hur hon håller Svenska Kyrkans egen husflumforskare Elisabeth Gerle om ryggen, en flumforskare med samma agenda som Helle Klein. Helle Klein förnekar i en debatt att hon kallar oliktänkande för islamofober, men hennes utspel mot omslaget på tidningen Sans och Humanisterna visar att det är precis det hon gör. För er alla som har ambitioner att bli fullfjädrade PK-debattörer, lär av Helle Klein, hon är mästerinnan.

En glimrende artikel, Christer!

Vad man än tycker om Helle Klein, eller inte så har hon ju helt rätt när hon säger att "Humanisterna ser rött bara religion antyds", för det gör ni. Ni är fundamentalistateister, helt ohumana sådana dessutom. Tragiskt att ni fått lägga beslag på ordet humanist.

Helle Klien har gjort religion genom politik, först genom att låtsas vara främst Vänster och mindre troende men som visade sig vara tvärtom, när makten från Vänstermedia avvek.

Religiösa alltid får vitting på makt och svärmar runt det politiska systemet där makten befinner sig, det är inte så att det folk som nöjer sig med att tro på övernaturliga väsen och leva i en parallell temapark, utan vi andra måste acceptera att vi upplever det samma, som en sanning.

De får tro på vad de vill så länge de inte infiltrerar den parlamentariska systemet med målet att göra samhället till en del av denna temapark.

#4 Christina Lundqvist,

Det går inte att vara fundamentalist till något som man inte tror finns. Det finns nämligen inte en "helig" skrift för icketroende.
Att se rött när religiösa grupper gör maktanspråk är dessutom bara sunt. Allt annat är naivitet.

En präst som talar om ”torftiga vetenskapsideal” - dagen skämt! Vilken vetenskap finns inom kyrkan om jungfrufödsel, på tredje dagen uppstånden från det döda, stillar stormar, gå på vattnet och andra stolligheter! Undra om HK vet om ”Bibel-Jesus” gått här på jorden - i så fall vilka hållbara bevis/källor!

Tack, Christer, bättre kan det inte sammanfattas:
"Vetenskap är...en metod att undersöka verkligheten"
Varför ska detta vara så vårt för de troende att förstå? Kanske för att man då inte kan polarisera debatten i tro mot vetenskap. Det är att jämföra äpplen och päron. Vetenskap är ett arbetssätt, ett mödosamt och de små framstegens idoga knog. Den raka motsatsen till att öppna en (helig) bok och bläddra fram svaret. Den totala avsaknaden av färdiga svar och lösningar. Häri ligger kärnpunkten, tror jag. Troende skräms av ovisshet - de klarar inte av att leva utan tydliga svar. De missar att skönheten ligger i sökandet efter kunskap, snarare än kunskapen i sig. Värdet och meningen ligger i den nytta för mänskligheten man i förlängningen kan få ur forskningsresultaten.

Jag erkänner att jag provoceras av de religiösas anspråk på "sökande efter kunskap", med vilket normalt avses ett andligt sökande. Detta skall resultera i något slags insikt om en "sanning" (inte sällan dyrt till salu av någon självutnämnd profet). Något mer egoistiskt har jag svårt att tänka mig. Man söker fåfängt svar och mening för sin egen del, till ingen nytta för omgivningen.

För vetenskapen är förekomsten av gudar än så länge en tämligen ointressant fråga. Om någon gud plötsligt får för sig att titta fram för ett snack, så får vi förstås ansöka om lite forskningsanslag för att titta närmare på honom eller henne.

..återigen: Vetenskap är först och främst ett arbetssätt, som förvisso kan genomsyra individens sätt att betrakta verkligheten, men det är ingen sanningskatalog eller tro. Man ser det man ser - imorgon kanske det ser annorlunda ut - dags då för en ny teori, t.ex. att gud faktiskt finns. Tills dess är Svenskens religiositet idag mest ett egoistiskt navelskåderi, som jag ser det. Vilka avskyvärda konsekvenser religiositet skapar i omvärlden ska jag inte börja räkna upp här, då tar det aldrig slut...

Problemen uppstår när andlighet, religion och sprituella utryck blir maktfaktorer i samhället. Det är inte själva religionen eller religiositeten som är grundproblemet, utan de sätt som det används för att förtrycka, begränsa och styra människor.

Religiositet/andlighet/spiritualitet är eller borde vara en privatsak, oreglerat och utan maktpotential i samhället.

Men (glömde jag säga) det finns alltid något att basera förtryck på, det behöver inte vara religion. Det kan t.ex vara en övertro på den vetenskaplig livsåskådning som allomfattande och fullödig för människors behov, en övertygelse om att andlighet och religion inte fyller någon vettig funktion i människors liv och att när man lyckats "bota" människor från dessa vidskepelser så kommer ondskan och förtrycket att vara förintat.
Men människan hittar ständigt nya verktyg till förtryck.

#12 Gunilla Madegård

Du skrev "Den enda hållning som skulle kunna vara försvarlig ur strikt vetenskapsteoretisk utgångspunkt vore i så fall agnostikerns."

Det här är helt enkelt inte sant. Vetenskap är lite som juridik, men där man aldrig stänger ett fall för nya bevis. Man behöver inte vara 100% säker för att anta en vetenskapsteori, de räcker om det inte finns någon annan förklaring som är bättre.
Om det senare dyker upp problem på grund av nya fakta, då får man revidera sin teori, eller kanske till och med komma på en ny lösning.

Det är att söka sanningen och att söka svar. Exakta motsatsen till religion.

När det kommer till religion är bevisen överväldigade enkelriktade. Det har faktiskt inte frambringats ett enda bevis som håller under granskning för hypotesen om Gud. Men, avgörande, det har inte heller uppbringats något bevis som definitivt motbevisar hypotesen om Gud (detta beror mest på att hypotesen är formulerad så att den inte ens går att motbevisa).
Om vi har en juridisk situation, där alla fysiska bevis pekar på en gärningsman, dock kanske hans vänner vittnar till hans fördel, bör vi tro vännerna, eller bör vi tro DNA beviset och övervakningskameran?
Agnosticism är inte rationellt i sådana situationer. Det är bara rationellt när man inte har något bevis åt något håll.

Och för resten av din post, jag antar att du ser det så att "humanisterna" har förklarat krig mot andlighet och liknande?
De enda som påstår att andlighet och vetenskap inte har med varandra att göra (dessa anklagelser kommer från båda lägren) har uppenbarligen ingen djupare vetenskaplig bildning.

Jag kan utan att tveka påstå att jag har fått otaliga "andliga" upplevelser av insikter som jag fått ur vetenskapliga (och filosofiska) studier. Dessa upplevelser är dock baserade på verkliga fenomen, verkliga insikter om hur fantastisk världen är, och verkliga samband och vad det innebär för vår roll i universum.

Helt ärligt tycker jag att det är lite förolämpande när folk påstår att vetenskap skulle vara någonting torftigt och emotionellt dött. Det område som för mig gör livet spännande och roligt, som låter mig vara nyfiken och kreativ, som får mig att förstå vad jag är och som får mig att växa, är det "tråkigt"?

Den intellektuellt sterila världen som religion förordnar, där alla svaren redan finns nedskrivna, eller den "nyandliga" där man bara behöver prata med ett magiskt bord eller ett medium, den tycker jag är definitionen av torftig. Då man inte får någon motivation till svaren så ger dom en egentligen ingenting.

Men visst, andra kanske finner mening i andra saker. Men bara för att du själv inte tycker att vetenskap är emotionellt givande betyder inte att den per definition inte är det.

Humanismen som idé bygger på att samhällen fungerar bättre om folk tvingas försvara sina åsikter med rationella och logiska argument. Detta är per definition att skjuta religion och vidskepelse i sank före loppet ens startat, så visst, kalla det fundamentalistiskt.

Men du kan nog aldrig övertyga någon som godtar rationalitet och logik om någon bättre grund för att skapa ett pluralistiskt samhälle där kreativitet och nya idéer kan frodas.

#11 L. Cienfuegos,

"Men människan hittar ständigt nya verktyg till förtryck".

Du har helt rätt. Att produktionsmedlen skall ägas gemensamt för att sedan upplösa klasserna är en annan dålig ursäkt för förtryck. Men av någon anledning så får religiöst förtryck större legitimitet och idéen om religionsfriheten slår ut mänskliga rättigheter, barns rättigheter och även djurens rätt kommer till korta i religionsfrihetens namn. Kommunism, nazism och fascism har aldrig åtnjutitt den legitimitet som religiöst förtryck gör.

Det så nyspråkliga ordet "frihandel" och dess reglerande avtal är en annan typ av förtryck, som predikas av kapitalismens prästerskap.

..och legitimiteten för och acceptansen för kapitalismen är hundraprocentig.

Så jag tar mig friheten att återanvända och expandera en av dina meningar:

"Men av någon anledning så får kapitalistiskt förtryck större legitimitet och idéen om handelsfriheten slår ut mänskliga rättigheter, barns rättigheter och även djurens rätt kommer till korta i handelsfrihetens och kapitalismens namn. "

#17 L. Cienfuegos,

I Sveriges riksdag sitter det förtroendevalda som vill krossa kapitalismen med våld så någon 100-procentig acceptans har den verkligen inte.

....Däremot är det inte många riksdagsledamöter som skulle våga
tänka tanken att förbjuda omskärelse av pojkar, trots att barnmisshandel är förbjudet. Där segrar religionen överlägset.

#18 ok 100-procentig kanske var att ta i, men det var för effekten.
#19, Inte helst sant. Mjäkigheten där den finns kan bero på okunnighet och oförmåga till praktisk tillämpning av de konventioner vi faktist har till stöd. Och till vissa delar ointresse?

I rättvisans namn ska sägas att många riksdagsledamöter jobbar på det och lägger vältaliga motioner mot könstympning och omskärelse. Jag kan bara inte få fram vad som slutligen beslutas..
Annat än att man 2001 beslutade att i skadeeliminiringsyfte tillåta det, så att det sker på sjukhus under kliniska former i större utsträckning. Inget jag kan applådera fullhjärtat, för det är som att tillåta barnmisshandel på sjukhus, för att man då bättre kan åtgärda de skador som uppstår. Men det är en balansgång.

http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?nid=20001&qry=omsk%C3%A4relse

förtydligande:
tillåta det = omskärelse av pojkar

Tack Christer för en suverän sammanfattning! Din argumentation är klockren som vanligt. Jag blir efter att ha läst Helles artikel förvånad över varför hon liksom många andra svenska opinionsbildare har så stort behov av att missuppfatta Humanisternas ståndpunkter? Debatten spårar nästan alltid snabbt ur och slutar med ovärdig retorik från motståndarna. Kan det bero på att det är svårt att se sig själv överträffad av någon med bättre argument?

#22 L. Cienfuegos,

Att förtryck förekommer i kapitalismens namn är inget jag förvisso bestrider. :-)

"...det är som att tillåta barnmisshandel på sjukhus, för att man då bättre kan åtgärda de skador som uppstår. "

Instämmer. Men det är inte bara omskärelsen som är misshandel. Även om den sker inom sjukvårdens regi så är det många som får sina sexliv förstörda till följd av omskärelse.

#20 Gunilla Madegård

Darwin var troligtvis inte religiös i slutet av hans liv (eftersom han sa att han inte var det), men vet du vad, det spelar absolut ingen roll. Argument från auktoriteter är i princip inget värt. Inom vetenskap finns egentligen inte auktoriteter, som mest kan man säga att det finns experter. Till exempel godtog aldrig Einstein den stokastiska förklaringmodell som vi använder i kvantmekaniken, den mest exakta vetenskapliga modell vi hittills upptäckt. Och notera att de flesta stora namn vi kan inom vetenskapen är precis de som ifrågasatt allmänt vedertagna sanningar.

Jag själv sysslar med kemi/fysik, och studerade filosofi två år innan det. Det finns ingenting som pekar mot att neuropsykologiska fenomen som ger religiösa upplevelser har något som helst att göra med hur världen utanför person är.

"Att bevisa eller motbevisa Guds existens är ju liks tramsigt vilket som. Religion är verkligen inte samma sak som vetenskap och kan inte diskueteras på samma premisser som den."

Absolut, det är på precis samma nivå som att diskutera huruvida enhörningar är ihåliga eller ej. Det är totalt trams, fullständigt skiljt från verkligheten.
Religion är verkligen inte samma sak som vetenskap, men den kommer med påståenden som är klart och tydligt inom vetenskapens område. Den säger oss hur saker uppstod, hur saker fungerar, vad som är viktigt, hur vi ska umgås med varandra och hur vi bör forma våra samhällen.

Om den andlighet du pratar om håller sig borta från politik, juridik, ekonomi, medicin, etik och vetenskap så visst, låt den hållas.
Men om den lägger sig i något område som har med hur verkligheten fungerar, då är den inne på vetenskapens område, och bör behandlas därefter.

Och visst, rent vetenskapligt bör man alltid vara agnostiker. Det finns alltid utrymme för tvivel, den är en av vetenskapens grundpelare. Men det betyder inte att vi för evigt är dömda till att inte kunna säga nånting om nånting.
Ibland har vi väldigt bra bevis, och nya fakta flyter lätt in i den etablerade modellen, som för evolutionsteorin.
Ibland har vi extremt överväldigande bra bevis, så bra att vi kallar teorierna för "naturlagar". Men även dessa kan bryta samman, t.ex. visade relativitetsteorin att de inte fungerar vid väldigt höga hastigheter.

Men bara för att vi vet att nya fakta kan dyka upp, betyder inte det att vi bör acceptera alla teorier villkorslöst. Har man inga bevis så har man inga bevis, och att påstå "Det finns en Gud" är ett påstående om verkligheten. Världen med en gud är ganska drastiskt skild från en värld utan en gud. Ett sådant påstående kräver bevis, annars sitter man ju bara och hittar på.

Att respektera, utforska och "odla" andlighet är ingenting vetenskapen har något emot, och som du säkert vet pågår en mängd neuropsykologisk forskning nu som försöker utröna hur dessa processer fungerar.
Att människor har andliga behov är en del av verkligheten, men varför man ska acceptera tramsiga förklaringar helt utan bevis går då över mitt huvud. Det finns sanningar där ute, och jag tror att vi bättre kan tillgodose människors behov med en vetenskapligt korrekt förklaringsmodell, jämfört med att bara tro vad som känns bäst för stunden, vare sig det är new age-andlighet, kristendomen, islam eller asatro.

#27:
Hej Gunilla!
Det du forskat inom låter intressant och spännande. Finns din avhandling tillgänglig på nätet för mig som vetgirig?

#20 & 27

Jag är inte ute efter att skriva dig på näsan, utan vill bara få klarhet i vad du faktiskt säger. Du skriver: "bara för att vi kunnat studera andliga aktiviteter i hjärnan finns inga som helst bevis för att dessa inte skulle vara initierade [av någon form av] högre intelligens". Givetvis kan vi inte säga att det ABSOLUT inte är så, att bevisa något negativt är i praktiken omöjligt. Men kan du presentera någon form av skäl till varför man skulle tro att dessa andliga aktiviteter i hjärnan på människor har med en högre intelligens att göra? Utan ett sådant skäl finns det absolut noll grund för att anta att hjärnaktivitet skulle initieras av en kraft utanför kroppen. Eller hur?

#27 Gunilla Madegård

Vi är nog mer överens än motsatsen, men jag måste nästan ifrågasätta din definition av agnosticism, då jag tycker den är lite väl bred.
Det är så som jag uppfattat det väldigt få ateister som är 100% säker på sin sak. Det brukar alltid finnas en hake, att om nya bevis skulle dyka upp så skulle de vara beredd att ompröva sin åsikt. Jag har faktiskt hittills inte stött på en enda som varit 100% säker, inte ens de stora kända "nyateistiska" debattörerna erkänner sig som 100% säker på att det inte finns en eller flera gudar.

Å andra sidan är det ganska ofta man hör teister som hävdar att det vet med 100% säkerhet att Gud finns.

I dagsläget vet vi tillräckligt om universum och hur den fungerar för att ha en förklaringsmodell som gör Gud överflödig, och vi har heller hittills inte hittat något bevis för någon slags gud. Givetvis betyder detta inte att om bevis för gud skulle dyka upp så skulle det förkastas, men rent vetenskapligt börjar påståendet "Det finns ingen Gud" närma sig gravitationsteorins bevisnivå (vilken hittills inte blivit fullständigt bevisad, bla därför LHC byggdes).

Alla vetenskapsintresserade bör vara agnostiker till allt, men bara till den nivå att man kan ta in nya data, och ge dem en rättvis analys. När det kommer till att välja mellan ej förenliga teorier så blir det inte så bra om man intar en principiell agnosticism, alltså att vi per definition inte kan vara säker på något, och aldrig ska välja den ena före den andra.

Jag har svårt att forumlera mig, men kortfattat känns det som att i princip alla ateister, och majoriteten av teisterna skulle klassas som agnostiker enligt den definition du verkar använda. Bara för att man i princip är beredd att byta åsikt betyder ju inte att man tror eller inte tror på gud.

Jag tycker det är bättre om en agnostiker är någon som anser att vi per definition inte kan veta något om någon gud. Alltså någon som avfärdar alla bevis för eller emot existensen av en Gud.

Att vara "ateist" innebär generellt att man inte tror på gud, men att man är öppen för nya bevis. Känns lite onödigt med en definition som i princip inte inkluderar någon, alltså att vara 100% säker på att det inte finns någon gud, vilket de flesta inser är en logiskt ohållbar ståndpunkt.

Aja, kanske lite off-topic, men ändå?

#11 L. Cienfuegos

"Men (glömde jag säga) det finns alltid något att basera förtryck på, det behöver inte vara religion. Det kan t.ex vara en övertro på den vetenskaplig livsåskådning som allomfattande och fullödig för människors behov... ...."

Har lite svårrt att förstå hur du resonerar här. Då vetenskap är ett sätt att söka förklaringar på div företeelser i världen runt om kring oss. Känner du till några gravitationsfundamentalister eller ett prästerskap för den starka kärnkraften som kräver absolut lydnad ? Du får dela med dig av dina kunskaper i så fall.

Och Gunilla Madegård
Du går på som vanligt.

Hur var det då med emperi och vetenskap då ?

Finns det tex några emperiska bevis som påvisar Tor, Oden, Freja, Shiva, Nergal, Jhave, Allah, Set, Jupiter eller vilken gud det bara vara månde ?

Tror inte du kommer svara på det för följdfrågan blir då när det inte finns ett enda emperiskt sätt att påvisa en gudom varför ska man då förhålla sig till dettta som en agnostiker ?
Det är bara fegt och påvisar att man är konflikträdd och inställsam.

Det enda rationella sättet till att förhålla sig till total avstånd av bevis, är att fenomenet troligtvis inte existerar dvs ateism.

Men däremot står det var man fritt att undersöka och testa denna ståndpunkt men innan man kan ordna så att Tor kör sin vagn över sommarhimlen några gånger till allas beskådning så får du ursäkta att det förefaller att du har helt fel i din ståndpunkt.

När vi alla var nyfödda,och ja en bra bit längre in på livets väg, flera månader gamla, var vi ateister. Vi trodde inte på Gud utan hade som bäst koll på vad det var för filur som höll i oss och gav oss mat.

För vissa har aldrig gudstro kommit att bli av. För mig är det så. Jag har fått en hel del varianter erbjudna att tro vara sanna men jag har inte trott på dessa helt enkelt. Jag är lika mycket ateist som ni andra var när ni var spädbarn. Hur kan denna avsaknad av tro, det vill säga min ateism, vara annat än fullständigt legitim och fullt vederhäftig?

Agnosticism är en besläktad variant. Jag liksom alla andra här var lika agnostiska som ateistiska som spädbarn. Ingen hade ju inställningen att de hade kunskap om att gud finns. Vi hade vid denna ålder inte grepp om konceptet ens.

Liksom att min ateism inte har upphört att vara, har min agnosticism oavbrutet fortsatt att vara. Jag har aldrig fått för mig att jag vet att gud finns och det förklaras bäst av att jag är ateist och har varit så så länge jag levat. Hur kan agnosticismen vara att föredra framför min ateism när ateismen inte är valbar ens? Jag kan inte tro på de historier jag har hört om diverse gudar. De förefaller allihop hittills att vara fiktion och således kan jag inte tro på att de är sanna så som det påstås av somliga. Vad skulle vara bristfälligt i att inte tro på alla historier jämfört med att inte ha uppfattningen att jag vet om att gud finns? Visst, kanske agnosticismen är något mer avskilld från absurditet för mitt eget privata perspektiv då agnosticismens motsats, att få för mig att jag vet att gud finns är något längre gånget än att endast tro (teism) (misstänka, ana) utan någon vetskap om gud (gnosticism). Men ateismen och agnosticismen är för mig vare sig valbara eller mätbara gällande vilken av de två som är bättre än den andra. Båda två är sanna, jag ljuger helt enkelt inte om att jag saknar gudstro (ateism) eller att jag saknar vetskap om att gud finns (agnosticism).

De som upphöjer begreppet agnosticism till att vara överlägset, mer förnuftigt eller vad det nu kan vara, bör fundera på om de använder den moderna enkla definitionen för respektive ord:
ateism def.: avsaknad av minst en gud;
agnosticism def.: vara utan kunskap om att minst en gud existerar;
och inte har en annan definition?

Varför denna definition tro? Jo, ateism och agnosticism har förvisso existerat i praktiken mycket längre än teism respektive gnosticism, men det blir inte förrän teism respektive gnosticism blir verklighet (under människans utveckling) som begreppen med begynnelsebokstaven 'a' blir nödvändiga. ateismen respektive agnosticismen är helt enkelt negationer av teism respektive gnosticism. Det vill säga att om man inte är teist (teister tror ett en eller flera gudar existerar) är man ateist. Det motsvarande gäller att om
man inte är gnostiker (gnostiker har uppfattningen att de vet om att en eller flera gudar existerar) är man agnostiker.

Sen kan man finlira med svag (samma som negativ) eller stark (positiv) ateism, varav jag tillhör den förstnämnda och är den ateism som vi alla har haft som spädbarn. Men finlirar man måste man förtydliga det för att ge rimlig chans att det man menar också ska framgå med tydlighet.

Svag ateism säger inget om att gud inte finns. För mig som är just svag ateist lämnar jag den frågan öppen helt enkelt. Om gud finns eller inte finns har jag ingen aning om helt enkelt men jag tror inte att de varianter jag hört hittills som påstår massa saker är sanningsenliga. Ingen har hittills kommit med något som verkar trovärdigt och det är för mig inget konstigt att jag inte köpt gudspåståendena. Ungefär som att vi alla här har någon religion (som har minst en gud införlivat i det som påstås vara sant) vi inte tror är sanningsenlig i sak gällande gud eller i de fall det gäller gudar. Precis som så har jag den synen på precis alla påståenden om att gud finns som jag stött på upp till denna stund.

Ateism är att sakna tro på minst en gud och i praktiken saknar flertalet teister tro på vissa gudar. Vanligt är att teister tror på ett mycket begränsat antal gudar relativt det antal som står till buds från diverse religioner och annat. Det är samtidigt väsensskillt att vara ateist och teist men i praktiken hyser teister oftast samma inställning till alla utom en central Gud som ateister (jag adderar kristna och muhamedaner till och summan blir majoritet av alla teister). Är de som är något kritiska mot ateismen också kritiska till monoteismens anhängare gällande deras brist på tro på alternativa gudar?

Jag hoppas denna något självcentrerade mejslat ut vad ateism och agnosticism betyder och vad det inte betyder. Rimligen borde bokstaven 'a' som inleder ordens stavningar göra frågan enkel om man inser att a:et är en negation, det som i logiken så ofta betecknas med ett utroppstecken: '!' och som kan uttalas som 'icke-'? Icketroende och Ickevetande alltså, om man lägger till att det är en eller flera gudars verkliga existens som avses. Andra definitioner finns men inga som är lika passande med tanke på stavning relaterat till de a-lösa icke-negerade [<- där har vi en variant av dubbelnegation] originalen. Dessutom finns flera användningsområden för orden men det hör inte hit.

Och alla tyckare här har rätt, mer rätt än någon annan tyckare med åsikt olikt ens egen, så klart.
Att förnumstigt tycka sig veta bäst, ha det rätta Rätt och klappa resten på huvudet, oftast med hänvisning till någon professor eller avhandling eller någon artikel skriven av någon "erkänd erkännare" som delar och tycker lika som den med sitt över andra upphöjda Rätt tyckande och Rätt åsikter och Rätt att behandla andras som lite lort i hörnen.

Tänker på det då jag bla läser Gunilla Madegårds förnumstighet.

Så upphöjd och uppblåst av ett själv, där troligtvis spegeln spricker vid den egna åsynen.
Och så korkad och så korkat, hehe...

Sen vill jag informera om att många genialt skapande människor världen över nu som oftast då, hittade sin väg till Gudar och Andligheter och oanande unik och berömd kreativitet med drogernas hjälp, droger som troligtvis någon stor Ande eller Gud kysst innan välsignelsen mottogs av de få utvalda och trogna.

Jag antar att Gunilla Madegård ser sig som en av de få utvalda.

#36 Gunilla Madegård

Du behandlar i vanlig ordning dina meningsmotståndare som okunniga barn emedan du själv tydligen sitter på sanningen i likhet med religiösa fundamentalister. Och i vanlig ordning tror du att din s.k. vetenskapsteori är korrekt. Enligt den skulle alltså en teori om att kakmonstret bor i en röd liten stuga på månens baksida vara lika giltig som den som hävdar motsatsen. Med andra ord skulle teisten och ateisten ha lika rätt eller fel. Enkel logik ger dock vid handen att två konträra ståndpunkter inte samtidigt kan vara korrekt. Likaså ligger alltid bevisbördan inom vetenskapen på den som påstår något, alltså teisten och inte ateisten. När du sålunda avkräver bevis av ateisten för hans tro på en icke-existerande Gud glömmer du också att vetenskapen endast kan bevisa existens och inte icke-existens. Ur vetenskaplig synvinkel har därmed ateisten rätt så länge inte teisten kan bevisa sin tes.

Dessutom försöker du att jämställa en tro på vetenskapen med Gudstro. Därmed anser du tydligen att sann kunskap kan uppnås genom både uppenbarelse och förnuft. Men den vetenskapliga metoden tar utgångspunkt i rationellt tänkande och empiri och inte uppenbarelse, känsla, intuition eller mystik. När du jämställer den vetenskapliga metoden med Gudstro så har du uppenbarligen inte förstått betydelsen av den vetenskapliga revolutionen på 1600-talet för dagens högteknologiska samhälle. Någon som tror på den vetenskapliga metoden för att uppnå ny kunskap kan referera till en uppsjö av forskningsresultat samt innovationer och har därför goda skäl för sin tro emedan den som drivs av Gudstro inte kan framställa ett enda giltigt bevis eller peka på några nya upptäckter.

Gunnila ska vi lyssna på Stephe Hawking eller dig hahah
Problemet är väll att ha är en ryggdunkade man eller så är han inte lika intelligent som dig.

There is no place for God in theories on the creation of the Universe, Professor Stephen Hawking has said.

#36 Gunilla Madegård

Själv tycker jag du rör ihop begreppen "gud", "religion" och "andlighet", plus att du använder värdeord på ett lite intressant sätt.

Du säger att du "...är AGNOSTIKER i dess rätta bemärkerlse..." och att du "...har ett VETENSKAPLIGT betraktalsesätt i dess rätta bemärkelse...".

Lite kul att du är så tvärsäker, rent av 100% säker, på att din definition av agnostiker är den enda sanna och rätta, och att dina slutsatser är det mest vetenskapligt korrekta. Det finns inte mycket utrymme för debatt eller tolkning direkt.

Forskarvärlden vet att vi vet väldigt lite. Jag själv skulle bli förvånad om vi ens har förstått en procent av alla processer som finns att förstå. Men detta betyder inte att vi inte vet nånting alls.

Jag kommer från fysikens synvinkel, du kommer från psykologins, vilket givetvis ger oss olika utgångspunkter.
För att ta reda på sanningar inom fysiken försöker man eliminera människan som faktor till så stor grad som möjligt, men inom psykologin är det människan man studerar.

Det kan vara så att människor kan kommunicera med någon slags andevärld/gudar, givetvis är det sant, och det visar de artiklar du länkade till.
Men vi har också upptäckt att dessa andra/gudar inte verkar vara förmögna att påverka någon annan aspekt av verkligheten, vilket fysikens långa historia visat oss.
Alltså verkar dessa andar och gudar, om de finns, bara vara förmögna att påverka de processer som sker i hjärnan på människor.
Jag tycker det här är en rimlig slutsats ur premisserna jag målade upp, men säg gärna till om jag har fel?

På vilket sätt skulle man kunna skilja dem (gudar/andar) som orsak till neuropsykologiska fenomen mot andra, rent fysiska orsaker (skador, kemikalier/droger eller stress)?

Om det inte finns något sätt att skilja dessa två orsaker, är det då inte rimligare att (till att börja med) betrakta dem som samma orsak? Innan man funnit något sätt att skilja dem åt ger det ju ingenting att tro att det är två separata, men parallella, orsaker.

Och med din definition av agnostiker måste jag anta att du ställer dig neutral till påståendet "Enhörningar existerar"?
Det finns inget sätt för dig att bevisa att de inte finns. Även om vi skulle kunna söka igenom hela jorden samtidigt skulle det kunna existera enhörningar på en annan planet någonstans, men den ligger så långt bort att när vi väl tagit oss dit har de redan dött ut. Så de finns just nu, men vi kommer aldrig, per definition, ha möjlighet att bekräfta detta.

Jag håller med dig att det är ovetenskapligt att säga "Nej, det är omöjligt!", men samtidigt är det också ovetenskapligt att säga "Den teorin är lika rimlig som orimlig".
Det finns en punkt mellan agnosticism och ateism angående enhörningar som är mer vetenskapligt än båda de extremer jag ställt upp.

Att fråga sig om enhörningar på andra planeter ens är logiskt borde knuffa ens hållning lite åt ena hållet. Att fråga sig vilken slags grund påståendet (hörsägnen i det här fallet) står på borde knuffa den lite till.

Jag menar, jag är agnostiker till relativitetsteorin enligt din definition, jag inser att det finns situationer då den kanske inte gäller. Det kanske finns partiklar som alltid färdas snabbare än ljuset, vilka inte skulle lyda under relativitetens lagar.
Men jag "vet" att den är sann inom vissa gränser. Jag är troende på relativitetsteorin, trots att jag vet att den kanske inte alltid är sann.

Enligt mig är det ett vetenskapligt betraktelsesätt "i dess rätta bemärkelse". Vi kan faktiskt hitta sanningar om världen, tror jag iaf.

Om man använder samma betraktelsesätt på andar och dylikt så hamnar man inte precis i mitten av skalan
"100% säker på att de inte finns <---> 100% säker på att de finns".

Olika faktorer borde knuffa ens förhållningssätt från mitten, dock på ett asymptotiskt sätt, så att vi aldrig, per definition, kan komma fram till 100%. Ibland blir man lurad att tro på saker som inte är sanna t.ex.
Med detta synsätt är agnostiker bara någon som ligger ganska nära mitten, en ateist någon som ligger en bra bit in på ena sidan, och en troende en bra bit in på andra sidan.
Om agnostiker är alla som inte är 100% säker så inkluderar ju det nästan 100% av befolkningen, iaf av den del med grundläggande förmåga till rationellt tänkande.

#41 Gunilla Madegård

Bara lite underligt att de konsensus som du hänvisar till inom ditt område inte verkar återfinnas inom någon annan gren av vetenskapen.

Känns ju som att andar/gudar borde gjort sin närvaro kända på något annat plan än just bara neuropsykologi?

#44 Gunilla Madegård
Okej, jag är avslöjad. Jag läste inte hela tidskriften, men du sa
"Där vinklas VoF:aren Dan Larhammars ateistiska tolkningsperspektiv just mot ett mer trovärdigt agnostiskt sådant!
Vetenskapen kan ju inte uttala sig om saker o ting som den inte vet nånting om – eller hur!"

Och jag tog dig helt enkelt på orden, då resten av ditt inlägg var en vidareutveckling av detta, alltså att vi inte har några bevis varken för eller emot, och bör därför vara strikt agnostiska.

Inom naturvetenskapen lutar bevisen ganska starkt åt ena riktningen iaf.

För #43, första delen, ang. Gud, religion och andlighet. Jag tycker du rör ihop dessa då de tre inte är samma sak. Religion finns och andlighet är bevisligen viktigt, men ingen av dem är bevis för att Gud eller andar eller någon som helst utomstående kraft är en faktor i våra mentala liv. Det känns som att du känner att om någon kritiserar den "objektiva" sanningshalten i andliga upplevelser så kritiserar man vad upplevelsen betyder för personen som har den.

Det är inte alls samma sak. Jag kan bli djupt involverad och road av en bok, så pass att när jag minns tillbaka så kommer jag ihåg bilder som min hjärna skapade när jag läste boken, och inte bara sidor med text. Snarare är det tvärt om, jag kommer inte ens ihåg att jag läste, jag var i "en annan värld". Men bara för att det jag upplevde inte var objektivt sant, betyder inte det att jag gör nånting fel som låter det påverka mig, eller låter mig bli entusiastisk över karaktärernas öden osv.

Och att det kanske finns en eller flera Gudar är inte på något vis ett stöd för någon idag existerande helig skrift. Hoppet mellan att t.ex. att det kan finnas en Gud och att bibeln är sann är enormt.

Av att avfärda Gud och religion följer inte alls att man avfärdar andliga upplevelser. Jag själv har haft några såna välsignade upplevelser, men av dem följer inte att det var någon Gud eller ande som gav upphov till dem.

Sen undrar jag vad du egentligen anser att humanvetenskapen håller på med?
Jag är ganska säker på att naturvetenskapen går ut på att utforska hur verkligheten fungerar, och jag trodde att humanvetenskapen också var inne på samma spår?
Skillnaden är att den fokuserar på hur människors system fungerar, men av vad jag vet är människan en del av verkligheten så. Att bara säga "Äh, det går inte att förstå" är ju att ge upp.

Och ang. DNA och encelliga organismer. Där tror jag att du har missuppfattat något? Man har i dagsläget en mycket god koll på hur organismer kan förändras, ibland drastiskt, för att anpassa sig till nya förhållanden. Det går att förklara matematiskt till och med.

Vad som hände innan Big Bang är för den insatte lite som att någon frågar "Vad ligger söder om sydpolen?", eller en bättre liknelse är "Vad är kallare än absoluta nollpunkten?".
Frågan visar bara att man inte förstått fysiken bakom det man undrar om (vilket är förlåtligt, då man behöver ha kunskaper om både relativitetsteori och kvantfysik för att polletterna ska trilla ner).

Jag själv förespråkar inte att vetenskapen ska ersätta andliga upplevelser, men jag förstår inte varför vi ska ställa upp något slags tabu att man inte får utforska vad det egentligen är som händer i hjärnan vid sådana upplevelser. Du verkar säga "Nej! Det här är heligt område, det måste få vara mystiskt!"?

Jag skulle inte vara den jag är idag utan såna upplevelser, det ger en en helt ny drivkraft och motivation i livet.
Som jag ser det vore det ju väldigt användbart om vi kunde simulera den effekten vid behov, då den är extremt effektiv mot depression och annat som kommer av att folk känner sig vilsna. Det kanske skulle vara bättre än dagens läkemedel till och med.

Jag har bara svårt att förstå varför vi ska ha tabuer för vetenskapen. Varför ska vi säga att visa delar av verkligheten är off-limits?

#47 Gunilla Madegård

(Jag försökte svara på dina frågor i förra svaret, #46, därför den blev lite lång.)

Jag förstår bara inte riktigt vilken sorts svar du förväntar dig att din forskning ska ge om du inte använder en logisk kausalkedja som grund? För mig låter det som att det är det du förespråkar, men jag gissar att jag missuppfattat något?

Så fort man säger att ett fenomen har en "övernaturlig" grund så säger man att det är orsakat av något som vi inte kan säga nånting mer om med säkerhet.
Om man kommer dit, och hänvisar till övernaturliga förklaringar, så har man ju liksom gett upp. En övernaturlig förklaring förklarar ingenting, men sätter ett definitivt stopp till fortsatt forskning.

Om du kommit till en punkt i din forskning där det är lika rimligt med en övernaturlig förklaring som en naturlig, då skulle jag bara säga att det uppenbarligen behövs mer data.

Jag förstår inte varför du tycker att humanvetenskapliga frågeställningar inte ska lyda under samma lagar som naturvetenskaplig forskning?
De är ju bara matematiska samband som man skrivit om i ord egentligen, alltså logik.

För mig är agnosticism egentligen samma sak som att säga "Jag kan nog inte lösa det här, det är för svårt för mig".
Man kan hamna där, ibland för att man inte förstår, ibland för att man har för lite data, men att ha det som grundinställning till frågeställningar känns lite trist.
Och det är egentligen ganska arrogant att säga till andra som inte delar ens agnosticism att de är snurriga.
Vet vet, den där andra kanske kommer på något definitivt svar där man själv körde fast?

Jag tycker helt enkelt inte att det är produktivt att inta en principiell agnosticism till nånting. Det är ju inte bara att ge upp, utan också att påstå att ingen annan kommer att lyckas bättre än en själv.

#48 Gunilla Madegård

Jo, det innebär alltid risker att gå in och störa biologiska system utifrån, men samtidigt kan de ju också vara så att många helt enkelt har haft otur, och har väldigt svårt att få "andliga" upplevelser som leder till livsförändrande insikter. De sitter fast i destruktiva mönster, utan biologisk möjlighet att bryta dessa. Det finns nog många som har det så, som slutar som alkoholister eller narkomaner, till graven. De flesta som hamnar snett tar sig ju faktiskt inte ut på egen hand trots allt.
Andra kanske inte får tillräcklig kemisk feedback av självstimulering att de blir motiverade att hålla igång sig själv. De kanske bara blir apatiska, trots diverse pepp-talks och allt vad det heter?

Ibland är det bra med yttre styrning, ibland inte, ibland är det svårt att veta. Men utan att ha full koll på alla processerna är det ju bara att lämna folk i nöd vind för våg.

Att avfärda såna lösningar på förhand tycker jag är lite taskigt mot de som verkligen skulle behöva såna åtgärder, och det är inte alls en "O HU hemska tanke!!!!" situation.

@Gunilla Madegård
Jag läste den där artikeln av Dag Körlin som du länkade till, den var riktigt intressant! Och jag tror också jag förstår vart vi krockar.
När du pratar om "ett vetenskapligt förhållningssätt" så talar du om hur du ska förhålla dig till t.ex. patienters berättelser gissar jag?
Det jag avsåg var vilken slags grundinställning man ska ha till fenomenet man undersöker.

Om du i ditt yrke samtalar med någon kan det givetvis vara både till din och patientens nackdel om du avfärdar dennes berättelser på förhand. Att ha ett öppet och "agnostiskt" förhållningssätt mot patienten låter som en mycket bra idé.
Men jag tänkte på hur man ska förhålla sig till de bakomliggande orsakerna. Om man godtar att någon faktiskt träffade diverse skogsväsen, då blir det lite underligt att skriva ut någon medicin, som kanske skulle kunna hjälpa personen om man faktiskt antog att det bara var en hallucination.

Som naturvetare kan man lätt glömma att humanvetare faktiskt måste ha att göra med folk också. "O HU hemska tanke!!!!" som du sa så fint. ;)

#43Gunilla Madegård
""Gud", "andlighet" och "religion" är att hänföra till mänskliga upplevelser av MENING och SAMHÖRIGHET och att betrakta som SYMBOLISKA uttryck för sådana upplevelser / tankar.

Att jänföra dessa symboliska uttryck med tro på tomtar o troll och kakmonster på månens baksida är brist på respekt för grundläggande mänskliga behov."

Det beror väl på om man tycker det är viktigt att faktiskt finna sanningen, eller hur?

#54 Gunilla Madegård

Som sagt, jag tror inte någon vill ta ifrån dig dina upplevelser, men faktum kvarstår att bara för att de påverkade dig djupt, betyder inte det att dina upplevelser var "sanna" i en objektiv mening, alltså att det har någon korrelation med verkligheten utanför dig själv.

I tidskriften du länkade fanns en till artikel, "Kan neuroteologi förklara människans religiositet?"
undertecknad Lars Farde & Tove Gunnarsson

Vet inte om du läst den, men där förklarar de ganska väl hur lite vi egentligen kan härleda ur "andliga" upplevelser. Att lägga någon som helst vikt på deras specifika innehåll verkar meningslöst, enligt artikeln.

Och angående fenomenen i humanvetenskap. Jag antar att olika yttre och inre stimuli ger olika kemiska resposer i hjärnan på människor. T.ex. gissar jag att om man utsätts för våld som ung, och ofta ser våld, så kommer man inte utveckla spegelneuroner i samma grad som om man har stor nytta av att förstå andras känslor. Om en människa har ångest gissar jag att det finns ett eller flera korrekta svar på vad man kan göra för att hjälpa denna, och troligtvis en stor mängd felaktiga åtgärder man kan ta till.
Bara för att flera svar kan vara rätt betyder ju inte att alla svar är lika bra. Det finns logiska mekanismer som vi kan använda, eftersom människor är någorlunda förutsägbara. Vi är inte rent kaos.

Ett matematiskt samband för "Gud" är egentligen omöjligt att ställa upp, då hela idén om gud är en logisk paradox. Men en logisk paradox innebär inte att vi inte kan veta för eller emot, det innebär att idén är logiskt ohållbar. Kanske ett väsen som kan bryta mot logikens lagar, typ, vara A och B samtidigt utan att vara A och B samtidigt eller nåt sånt stolligt?

Telegram från världsmästerskapen i självförhärligande: ''Gunilla Madegård ligger nu i täten här i delfinalen. Med oförminskad kraft bankar hon på sin egen trumma!''

Det är en sorgens dag att se att en sådan okunskap, en sådan svada och ett sådant storhetsvansinne kopplats ihop i en och samma person. Här har vi en människa som inte har den ringaste förmåga att VÄRDERA den information hon tar in. Istället skriver hon upp ALLT som hon tycker överensstämmer med sin egen ståndpunkt och sopar ALLT som talar emot hennes egna värderingar under mattan. Så handlar naturligtvis inte en vetenskapare av rang.

Är du likadan i din egen forskning, undrar man? Vad har du förresten publicerat och var (om vi nu skall prata om vetenskapliga auktoriteter)? Kan man läsa det någonstans? Är det refereegranskat i god vetenskaplig ordning? Eller är du en av dessa hopplöst patetiska individer som skryter om sina vetenskapliga studier, och vad professor X och Y sade om den där uppsatsen som du skrev, under den där utbildningen som du aldrig gick färdigt och ägnar all tid åt att trycka ner andra i skorna?

Agnostikerns ståndpunkt i gudsfrågan, d.v.s. att det inte går att veta om det finns en gud eller inte - och att guds existens är onåbar för vetenskapen vilar på en ytterst skakig grund, nämligen antagandet att vetenskapen inte kan svara på den frågan. Du utgår HELA tiden från att detta är ett riktigt antagande. VARFÖR DÅ? Varför accepterar du de religiösas definition av guds natur när det inte finns någon som helst anledning att anta att detta antagande är riktigt? Det finns ju ingen rationell anledning göra det. Jag accepterar inte ståndpunkten att vetenskapen inte kan svara på frågan om guds existens, och de flesta som gör det gör så av ''respekt'' den religiösa sensibiliteten. Finns gud (vilket är en ontologisk fråga, och därmed per definition inom vetenskapens domän) så kan vetenskapen också nå kunskap om hans natur. Finns inte gud, ja då är han ju onåbar också för de troende stollkvartarna.

Din popagnostiska ståndpunkt, d.v.s. att ''man kan inte veta säkert'' är helt förfelad. Som somliga redan påpekat för dig så kan man inte veta någonting ''säkert''. Vetenskapen kan aldrig bevisa något med absolut säkerhet. Men en rationell människa med normal hjärnkapacitet drar inte utifrån detta slutsatsen att vi inte kan veta säkert om människor kan flyga eller inte. Det faktum att man inte kan veta någonting med absolut säkerhet är inte i sig självt grund för att hävda att agnosticism är den enda vettiga inställningen till frågan om guds existens. Istället måste man väga in, som också redan påpekats för dig ett antal gånger, vartåt bevisen pekar. Hur RIMLIG är den ena eller den andra slutsatsen i ljuset av vad vi vet om världen? Inga bevis tyder på att gudshypotesen är riktig, alltså är det RIMLIGT att anta att det inte finns en gud. Skulle dock bevis uppdagas som pekar i den andra riktningen så är det intressant, men inte ens det betyder i sig att man bör överge den första ståndpunkten. Man måste återigen väga den nya bevisningen mot den samlade vikten av de tidigare resultaten och ställa sig frågan om de nya resultaten är av sådan art och har sådan tyngd att allt det tidigare bör kastas ut med badvattnet.

Fattar du detta resonemang eller går det över huvudet på dig? Du älskar ju uppenbarligen att slänga dig med referenser till professor A och artikel C utan att (verkar det) ens ägna en ringaste tanke åt hur dessa forskare och deras resultat och slutsatser (observera att dessa storheter inte är samma sak!) förhåller sig till andra forskare och deras forskningsresultat och deras slutsatser. Som någon också påpekar så älskar du också att argumentera med hänvisning till auktoriteter. Alla vet att denna typ av argumentation är noll och intet värd. Är det så du argumenterar i din ''vetenskapliga'' verksamhet också? ''Professor så-och-så säger att det ligger till så-och-så. Då måste det vara sant!'' Det är ju pinsamt och absolut vetenskapsfrämmande i så fall. Vad någon heter är obetydligt i sammanhanget. Det är argumentationen och den forskning som personen stöder sig på som är viktig.

Men oroa dig inte, jag har inga förhoppningar om att du skall fatta vad mitt inlägg går ut på. Istället komma du att spotta och fräsa något om att du inte fattar varför vi envisas med att dra in naturvetenskapliga sanningsanspråk på ett område som du hävdar inte har något med detta att göra, lägga in lite skryt om hur otroligt framstående du är och vilken enorm koll på epistemologi du har samt presentera gammal skåpmat inom neurovetenskapen som ''det senaste'' (också här utan någon som helst förståelse för implikationerna av resultaten).

Mvh/Mikael

#59 Gunilla Madegård

Kortfattat kan det här citatet duga; "Religionsfilosofen Anne Runehov har i en avhandling 2004 granskat Persingers och Newbergs studier och funnit metodologiska brister samt poängterat att det inte är möjligt att dra slutsatser om Guds existens utifrån dem. Hon lyfter fram att det i samtliga fall är sambandet mellan upplevelse och hjärnaktivitet som mäts och ingenting annat. Det går därför inte att dra några slutsatser om huruvida upplevelserna motsvaras av någonting i den yttre verkligheten eller ej."

Om du tar detta resonemang på dina egna upplevelser, specifikt "Det går därför inte att dra några slutsatser om huruvida upplevelserna motsvaras av någonting i den yttre verkligheten eller ej."

Alltså, som jag skrev "Att lägga någon som helst vikt på deras [upplevelsernas] specifika innehåll verkar meningslöst, enligt artikeln".

Jag förstår inte vart du fått att humanistiska vetenskaperna inte undersöker "verkligheten", alltså sånt som är beroende av logiska sammanhang? Det låter hemskt underligt i mina öron, då jag för den delen inte "forskat" inom humaniora, men väl skrivit C-uppsats iaf, och då gällde samma regler för slutledningar som jag behöver hålla mig till inom fysiken.

Det som debatten ursprungligen handlade om var om man borde förbjuda medier att ta betalt för att tala med avlidnas andar och göra förutsägelser om framtiden.

Personligen anser jag att det skulle vara en förlust om man inte i lappländsk lokalpress liksom i rikstäckande TV-kanaler inte längre fick förutspå vädret efter hur renmagen ser ut. Min slutsats blir att Sturmark inte uppskattar det pikanta i tillvaron. Vill man betala så bör man få göra det. Jag betalar gärna några spänn för en folkligt-traditionell och exotisk väderförutsägelse utan att rättsväsendet tyngs av ytterligare en onödig lag.

Däremot ogillar vi väl när någon – oavsett hur och på vilka grunder – slår mynt av någon annans sorg, oro och saknad. För att lösa problemet kunde man avkräva att en person som bedriver själavårdsliknande verksamhet också hade läst åtminstone en universitetskurs i just själavård.

Man kan undra hur många som saknar respekten för grunden för det svenska samhället. Det går inte att ta miste att sverige har en sekulärt demokrtisk stat.

Det finns en anledning till att Sverige en gång i tiden gjorde valet att separerade religon och stat. Under 1860 - talet var det möjligt att ifrågasätta den rodande världsordningen och utmanade synsättet att alla människor härstammar från adam och evas paradis samt att man ifrågasatte varför en del var finare och av bättre börd än andra människor.

År 1866 skedde ett av Sveriges absoulta viktigaste milstoplar och är en av de händelser som ligger till grund för för det svenska demokratiska samhället. Vad som hände var att det gamla ståndarsamhället med bönderna, prästskapet, borgarna och andeln upplöstes som hade varit i bruk ända sedan medeltiden. I samma stund inrättades en permanent två kammar riksdag. Utanför Riddarhuset som ligger i Gamla Stan i Stockholm samlades samldes svenska folket utanför riddarhuset och jublade av lycka för att äntligen hade adlen och prästerskapet gav med sig att förlora sin statliga makt.

Varför är det så idag år 2011 islamofobiskt, främlingsfientligt, diskriminerande eller rasistiskt att ifrågastätta olika religösa människorsyn på världsordningen som uppenbart för mig är en gamal och förlegad syn på livet och världen?

De som är religonsvänliga och hävdar att religösa högtider ska föras in i kalendern kan ses som att vara bakåtsträvare? Menar dessa människor även att svenska folket ska ge vika och vrida tillbaka hela den svenska samhällesutveckligen till tiden före år 1866?

Det finns ju en anledning till att det svenska samhället ser ut på ett visst sätt samt fungerar på ett visst sätt. Ska man då vara så pass fruktansvärt respektlös mot svenska folket som var det fattigaste folket som gick in i industrin och arbetade oerhört stenhårt i flera decenniér som byggde upp grunden för det svenska välfärdsamhället? Läs igenom en mycket intressant läsning om det svenska folkhälsan: http://www2.fhi.se/upload/ar2005/rapporter/r200508folkhalsohistoria__del...

Ett måste att lyssna på Christofer o´Reagan:
http://svtplay.se/v/2421432/gokvall/kampen_om_kronan__monarken_blir_mann...

Ett annat måste är en mycket intressant föreläsning med Prof. Hans Rosling: http://www.youtube.com/watch?v=fTznEIZRkLg&feature=relmfu

Hej och hå, här händer det grejer.

Gunilla Madegård, du skriver bl.a. "Tom encelliga skapelser kan helt plötsligt ändra funktion utan att ngn begriper hur de kan erhålla informationen om HUR de ska anpassa denna sin funktion till nya rådande systemiska förhållanden."

Jag tror tyvärr att du har missuppfattat den allmänna uppfattning som råder kring evolutionen, på två punkter.

1. Funktionerna hos encelliga organismer (som alla är tämligen komplexa), liksom ännu mer komplexa organismer, ändrar sig sakta men säkert över tid. En organism som trivs bra i den heta miljö som finns kring vulkankratrar på havets botten kan (förmodligen) mycket väl anpassa sig till ett liv på Antarktis eller i våra avloppssystem eller annan från deras naturliga hemvist olik miljö, men denna stora förändring kan inte ske "helt plötsligt", utan måste ske gradvis. Lägger man ihop alla de små förändringar som kan ske "helt plötsligt" får man en händelsekedja som tar rätt lång tid.

2. Det är inte så att någon högre makt via dekret ger order åt organismer att ändra sig. Den förändring som sker gradvis beror på den miljö som organismerna lever i. Det är inte heller så att miljön för organismerna dikterar vilka förändringar som är bra, utan organismerna får själva pröva olika lösningar på de problem som omgivningen i vilken de lever ställer på dem. De lösningar som fungerar bättre än tidigare lösningar, de kommer att behållas (som ett resultat av ökad konkurrenskraftighet, det är inte ett medvetet val), och de lösningar som funkar sämre än tidigare lösningar kommer att dö ut.

Alternativet är givetvis att du inte missuppfattat evolutionsteorin, utan att du bara inte håller med om den, eller att du utrycker dig tillräckligt luddigt kring detta ämne att jag inte kan förstå vad du faktiskt menar.

@ Gunilla:
Jag tror att jag ställde frågan till dig först. Därför ser jag gärna att du svarar på varför du accepterar de religiösa anspråken på att gud inte kan nås av vetenskapen, anspråk som helt saknar rationell grund, innan jag svarar på din fråga.

Om vi skall tala epistemologi så kan man nog säga att jag anser det vara en av vetenskapens grundstenar att en teori måste vara falsifierbar. Är den inte det, ens i teorin, så har den inget med vetenskapen att göra. På det sättet är jag ''popperian'', men på det sättet är ju mer eller mindre alla vetenskapare i dag popperianer.

Men du talar ju om Poppers positivism som om det vore spetälska. Vad är problemet med kravet på falsifierbarhet, enligt dig? Positivismens grundsats att det endast är genom empiriska studier som vi kan vinna verklig insikt om världen verkar väl ganska sund eller hur?

Vad som är viktigt att förstå mitt i allt ditt snack om vetenskapsteoretiska/-filosofiska ställningstaganden är att vetenskap framför allt är en praktik, ett hantverk som man bara kan lära sig genom att utöva det precis som att dreja en lerkruka, rensa ett vattenlås, baka bröd eller vad du vill. Det är därför man går igenom 5 år av doktorandutbildning innan man kan sägas ha avgett sitt ''gesällprov''. Du kan läsa hur många teoretiska verk om avloppsrening eller drejning eller bakrecept som helst, men det är först genom att köra ner händerna i degen och baka bröd som du kommer att få en reell uppfattning om vad det egentligen innebär att baka.

Jag sökte på ditt namn i diverse sökmotorer (google, libris, worldcat bl.a.) men fick inte upp några av dina publikationer. Jag antar att du helt enkelt är en soffvetenskapare som gärna kritiserar andra utifrån ett teoretiskt perspektiv för hur de tänker kring vetenskap och gör vetenskap, men utan att själv ha någon egentlig erfarenhet av hantverket. Stämmer det?

Men Gunilla Madegård, vilken kunskapsteori använder du dig av då du anser att bevisbördan inte ligger på den som kommer med det positiva påståendet?

Hört talas som Russells tekanna? Den liknelsen motbevisar din tes om att agnosticismen är det enda rimliga, och Poppers vetenskapsteori lägger en enorm betoning på falsifierbarhet. Då du verkar vara väldigt förtjust i Poppers idéer kan vi testa lite av dina påståenden mot hans tankar.

Du länkade till "Ett nytt evangelium", som påstår att den "yttersta komplexiteten är naturligtvis människan själv".

Det här är falsifierbart, alltså vetenskap, och dessutom falskt. Den hittills mest komplexa organismen man hittat är en form av amöba, lite överraskande. Definitionen av "komplex" jag använt är antalet gener som organismen använder. Detta eftersom simpla organismer har få gener, och mer komplexa har fler. Människor har väldigt många, men amöban har tre gånger fler.

"Skapande är evolutionens kärna, inte anpassning; livsglädje och inte bara säkrandet av överlevnad".
Det här är på gränsen till vetenskap. Det är svårt att säga att det är rakt ut falsifierbart, men det gör vissa förutsägelser. Om det var sant borde inte nästan alla mutationer vara negativa, vilket leder till lidande och död. Organismer går sönder hela tiden, på genetisk nivå, oftast med negativa konsekvenser. Men ibland går saker sönder på ett sätt som ger ett övertag i en föränderlig värld, vilket gör att den "defekten" sprider sig jämfört med andra organismer som har de gamla förutsättningarna. Den överväldigande majoriteten av organismer på jorden idag känner ingen livsglädje. De är mer som kemiska små maskiner än det vi kallar djur.

När det kommer till Guds-teorin verkar du vägra gå ett steg till, utanför de regler Popper ställt upp. Logiken tar inte slut där, men den antar mer formen av en stokastisk variabel.

Som i fallet med Russells tekanna. Bara för att påståendet inte går att motbevisa, betyder inte det att det inte är ett vetenskapligt påstående om ett förhållande i världen. Det finns ett rätt svar. Vi kan också, med hjälp av lite statistik, gissa oss till vad det rätta svaret är, och vi håller fortförande på med vetenskap.

Och om du nu håller på med forskning, så är jag nyfiken på hur du anser att andra kan dra nytta av dina rön, om du inte erkänner att det finns kausalt påvisbara samband mellan känslomässiga upplevelser och dess symboliska uttryck?
Hur ska en ny student inom ditt område kunna dra nytta av din forskning om du inte kan ställa upp ett ungefärligt system för hur det du undersökt fungerar? Eller forskar du bara för ditt eget nöjes skull?

@Gunilla Madegård

Har du predikat klart? Bra.

Ang. Gudsfrågan, nej, du har inte försökt bevisa Gud, men du säger att det enda logiska är att inta en agnostisk hållning mot någon som påstår att Gud finns. Det är helt enkelt inte sant. Vi har verktyg för att bedöma sådana påståenden.

Och den etablerade "vetenskapstron" som du kallar den har i princip ingenting gemensamt med "vilken patrialkal religion som helst".
Varför? Jo, den är uppbyggd så att felaktigheter alltid till slut avslöjas, utövarna är ställd mot varandra och uppmuntras att på ett nästan aggressivt sätt motbevisa varandras påståenden. Den ger de högsta utmärkelserna till de som lyckas motbevisa etablerade sanningar, och har inrättat instanser var mål det är att hitta eventuella tankefel bland dess doktriner.

Det här är exakt motsatsen till "vilken patrialkal religion som helst".

Och det jag undrade när jag frågade om din forskning var vilken sorts logik eller kunskapsteori du använder, då du aldrig specificerar, utan ger väldigt luddiga referenser till 'alternativa sätt att tänka'.
När jag gav förslag av typen "kausala logiska verkningskedjor" så börjar du gorma om "Humanvetenskapen ägnar sig öht inte åt regelrätt BEVISFÖRING enligt KVANTITATIV metod som inom naturvetenskapen utan är FÖRSTÅELSEINRIKTAD och använder sig därför istället för KVALITATIV metod dvs HERMENEUTIK!!!"

Men det svarar ju inte på nånting, då även naturvetare använder sig av hermeneutik när de redovisar varför de tolkar vissa resultat på vissa sätt. Alla forskare, oavsett område, måste tolka de data man tar in.

Eller använder du BARA ett hermeneutisk synsätt i din forskning? Gör inte det att dina rön bara är relevanta, eller "sanna" för dig, om du förkastar alla anspråk på generaliserbarhet?
Hur ska någon kunna falsifiera dina påståenden om det bara finns subjektiva sanningar? Håller du på med vetenskap enligt dina egna kriterier i såna fall?

Jag har studerat både Heidegger, Hussels och Gadamer, jag jag accepterar att "objektiv" sanning alltid kommer ligga bortom oss. Detta gäller både naturvetenskaperna och humanvetenskaperna. Men du verkar vilja skapa en enorm klyfta mellan dessa, så stor att man inte ens kan diskutera resultat som sträcker sig över dem. Hur blir det med tvärvetenskapliga projekt då, om de olika inriktningarna inte kan diskuteras utefter en gemensam kunskapsgrund?

@Gunilla:
Du har minsann inte många skarpa knivar i lådan... ''Varför har ni annars fortfarande inte lyckats redovisa er falsifiering av Guds icke-existens?'', frågar du. Att ''falsifiera en icke-existens'' skulle ju innebära att man bevisade dess existens. Vetenskapen sysslar inte med att bevisa guds existens eftersom ingenting talar för att han existerar. Det är den som påstår att något existerar som har bevisbördan på sig - inte tvärtom. Vetenskapen säger inte med absolut säkerhet att gud inte existerar. Vetenskapen är i princip öppen för den möjligheten. Vi vetenskapare säger endast att inget i nuläget talar för denna hypotes. Fattar du den distinktionen? Tills detta förändras så är det denna ståndpunkt vi intar. Inte agnostikerns ståndpunkt, vilket ju vore helt absurt eftersom vi då måste anse oss vara agnostiker till tomtar, troll och enhörningar också. Dessutom, om du på allvar hävdar att falsiferbarhetskriteriet inte kan användas inom humanioravetenskaperna så vet jag inte var jag ska vända mig för att skrika ut min frustration över din motvilja att fatta vad saker och ting handlar om.

Och snälla, sluta säga att du forskar när det är uppenbart att du inte gör det! Forskare publicerar sig och sina resultat.

Angående publikationer:
Jag har publicerat mig i bl.a. Scandinavian Journal of History, Scandinavian Economic History Review, Journal of Contemporary History och European Review of History. Samtliga är ansedda historievetenskapliga tidskrifter med peer review-förfarande. Du kan finna samtliga titlar om du söker på worldcat.org och libris. Min avhandling är publicerad på Santérus Academic Press och finns på närmaste universitetsbibliotek eller på Amazon.com.

Gunilla M. Jag har då aldrig läst någon som skriver en sån mycket ordbajseri.
Hur orkar du? Hur orkar folk läsa?
Helt menlöst att läsa kommentarer om Sturmark och Helle k eftersom du kidnappat tråden genom ditt ordbajser.
Du framstår som en speedad papegoja.

Jag har nu sett Stuart Hameroff videon du länkade till. Han har väldigt intressanta teorier, de tar upp viktiga frågeställningar, och de är väl värda att utforska mer, men han är ingen kvantfysiker som du skrev.

Det känns som att han inte riktigt har greppat hur kortvariga kvanttillstånd egentligen är, och på hur liten skala de verkar. Det är långt under den skala neuroner i hjärnan jobbar på.

Kvantfysiken är ingen universalförklaring till att "allt är möjligt". Det handlar om statistisk rimlighet, och på nivån vi pratar om är det helt enkelt för låg sannolikhet för att man ska kunna referera till kvantfysikaliska processer som förklaring.

Men vem vet, han kanske är nånting avgörande på spåren, det dyker ju upp nya upptäckter hela tiden som ger oss mer verktyg. Men som det är just nu har jag svårt att köpa hans modell.

@Gunilla:
Jag är inte ekonomhistoriker. Jag ser mig själv som allmänhistoriker men har min doktorsgrad i teknik- och vetenskapshistoria. Mitt specialistområde är kalla kriget.

Du verkar inte fatta att DU uttalar dig om guds natur med minst lika stor bestämdhet som jag gör. DU påstår att han är onåbar för vetenskapen, jag påstår att han är nåbar OM (OM!) han (eller vad det nu är) existerar! DU påstår att han inte är nåbar ens OM han (eller vad det nu är) existerar. Jag och de andra försöker få dig att förstå att du inte har någon grund för din uppfattning. Det är bara ett lika meningslöst som grundlöst antagande. Vi å andra sidan bygger våra förväntningar på beprövad erfarenhet och det faktum att vetenskapen (genom precis de metoder som du och dina flumteoretiker kritiserar) gång på gång visat att den kan förklara och sprida ljus över fält som vetenskapens motståndare konstant hävdat legat utanför vetenskapens och till och med mänsklighetens möjligheter. Vetenskapens gränser förflyttas ständigt utåt och det område som vetenskapen kan förklara blir ständigt större och större.

Vad du har gemensamt med de religiösa apologeterna är att ni koncentrerar er på områden dit vetenskapens ännu inte nått, där det fortfarande föreligger osäkerhet (eller där ni tror att det föreligger osäkerhet, såsom på evolutionsteorins område där ni ägnar er åt att felaktigt beskriva både teorin i sig samt de debatter som pågår mellan biologer och zoologer osv.) eller total okunskap och så pekar ni på det området och säger triumferande: ''Ha! Se där! Det där kan inte vetenskapen av i dag förklara. Det måste bero på brister i vetenskapens grundläggande metoder och filosofi. Vi, däremot, har svaret!'' Men det enda ni an förmå att prestera är att lägga fram teorier ''som förklarar allt'' - ovetenskapliga missfoster som inte kan falsifieras och som inte bygger på empirisk forskning. Hamerhof har naturligtvis inga forskningsresultat att stödja sig på när han flummar om att vi kan plugga in i ett ''medvetande'' i universum genom kvantfysikens effekter. Inget av detta är styrkt i forskningen. Skulle det vara det skulle han förstås få Nobelpriset för sina upptäckter. Nej, det han kommer med är simpla spekulationer om saker som vi för tillfället inte kan förklara (såsom medvetandet). Det må vara intressant filosofi men det är inte vetenskap - långt därifrån faktiskt.

Hur mitt yrke relaterar till frågan om guds existens och varför jag tror mig kunna ha meningsfulla åsikter i frågan har att göra med att jag har erfarenhet av det vetenskapliga hantverket. Det jag påpekar i denna fråga är liksom inga konstigheter egentligen. Ytterst är frågan om guds vara eller icke vara en naturvetenskaplig fråga och där har hermeneutiken inget att säga oss.

Jag vet att du aldrig kommer att fatta vad jag pratar om för ditt sinne är låst och våra ord rinner av dig som vatten på en gås och härmed avslutar jag detta meningslösa meningsutbyte eftersom du inte är vetenskapare och på grund av din åsiktsförlamning aldrig kommer begripa dig på dessa frågor.

Tack för mig - det har inte varit särskilt intressant att debattera med dig.