Om Nato mördar barn i Libyen bör Sverige tacka för sig

Det enda jag kan läsa ut av artikeln är att Kaddafi borde ha störtats med en demokratisk-underifrån rörelse istället för en militär intervention

Hur många vanliga lybier har inte försökt och blivit kastade i fängelser och torterats ? Hur många barns liv Mats Dagerlind, har kaddafiregimen på sitt samvete ?

Har du räknat dom ?

#1 Sven Stromitzky, 2011-05-01, 17:16
Hur många lybier kommer bli kastade i fängelse av nästa regim? Hur många barnsliv kommer den regimen ha på sitt samvete?
Sillnaden är, om det är en militär som representerar dig som installerar denna regim så kommer du vara delansvarig i det förtrycket. Utöver ansvaret för alla människor som militären dödar för att installera regimen.

#2

Enligt ditt resonemang så bryr du dig inte om ifall lybien styrs av kaddaffi eller inte. Vet inte om resonemanget hjälper så mycket i nuläget - men, det är ju absolut ingen vidare demokratisk framförhållning - om man säger så.

Förresten : Kommer du på något folkligt uppror i historien som inte krävt dödsoffer ? kan inte komma på någon.

I detta läge kan vi inte komma viftandes med böcker och utbildning i demokratiska rättigheter eftersom ingen av oss vet än så länge, vem som utnyttjar vem som nyttig idiot i kampen om den politiska makten l lybien

Insatserna (läs bombningarna) i Libyen hadde hade ett starkt stöd från svenska politiker och politiska kommentatorer från början. Man gick in i Libyen utan någon politisk analys av maktförhållanden i landet. Landet består av en rad klaner, och även de muslimske armeerna som erövrade landet slutet på 600 talet hadde stora problem, framförallt med berberna. Khadaffi har lyckats styra landet med klanpolitik. Man vet knappt vem som ligger bakom oppositionen, och har liten aning om hur stor del av befolkningen dom representerar, vilka ideer dom har om en demokratisk framtid etc. Men i ett land som styrs av klanledare är det mycket naivt å tro att man bara kan byta över till en representativ demokrati. Som Paul Collier så utmärkt beskriver i boken: "War, Votes and Guns", kan forsök till demokrati tvärtom öka lidandet och voldet bland civilbefolkningen i ett fattig land där en despot har lyckats hålla de olika klaninteresserna (eller etniska/religösa)i chack. Problemet är alltså att Nato och Sverige kastade sig in i konflikten utan att vare sig analysera eller forstå vad de begav sig in i. Att nu beklaga sig att några civila dödas - är det någon överraskning? Vad som krävs är en analys hur vi kan få et slut på ett inbördeskrig som Sverige har hjälpt till att starta.

#3 Sven Stromitzky, 2011-05-01, 17:53
Färgrevolutionerna i östeuropa var ganska fredliga.
Sen, det finns så mycket förtryck i världen. Om du skall lösa allt detta med våld så kommer du ha blod upp över armbågarna och mer därtill. Och i Lybien finns det inte ens några goda krafter att stödja, bara den uråldriga kampen om makt.

#4 Yngve Frey, 2011-05-01, 18:2
Strikt talat så var det väl Frankrike som såg till att det blev inbördeskrig på riktigt i Lybien? Låt vara under glada tillrop från det svenska etablissemanget.

Den som mördar barn i Libyen är, var och förblir Khadaffi och hans terrorregim.

Mordmaskinen NATO som med hjälp av terrororganisationen CIA fabricerade lögnerna om mobila plutomiumfabriker i Irak som förevändning för massmorden som kostat över 1 miljon människors liv. Systematiskt användes klusterbomber under Irakkriget som döda och skadade civila i stor omfattning.

"Hänsynstagandet" till CIVILA under Irakkriget vore på sin plats att nämna detta och tydliggöra hyckleriet från denna mordmaskin.

"Människorättsorganisationen Human Rights Watch kritiserar de USA-ledda styrkorna i Irak för att ha återigen ha använt så kallade klusterbomber som dödat civila. Human Rights Watch har gjort omfattande studier i tio irakiska städer där man talat med läkare, anhöriga till offren och med militären".

Vi minns även lögnerna om kuvösbarnen i Kuwait som förevändning för omfattande krigshandlingar. Listan kan naturligtvis göras mycket längre.

Vi ser att trots fredsinviter från ena sidan och tillsättande av en undersökning om påstådda angrepp på civila fullständigt ignoreras från denna mordmaskin under namnet NATO som vill fortsätta bombandet som kommer att innebära tusentals fler döda. Vi ser ett media som mer fungerar som propagandaorgan för detta NATO och inte ens nämner ordet fredförhandlingar och således är en del i denna människoslakt vilket är ytterst oroväckande.

En internationell sammansatt delegation vars uppgift var att undersöka påståenden i Libyen om angrepp på civila har varit på plats och kommit fram till helt andra slutsatser vilket finns att läsa på Global Research.cu.

Vad vi ytterligare kan konstatera är att det finns inget FN-mandat för att deltaga i inbördeskriget för varken den ena eller andra sida detta är helt och hållet mordmaskinen NATO:s beslut. Eftersom det inte längre finns några libyska flyg i luftrummet så borde uppdraget vara slutfört men det vi ser är att dödandet från luften fortsätter.

Ett sammankallande av FN:s säkerhetsråd är det viktigaste för att värna rätten till liv som uttrycks i dom grundläggande mänskliga rättigheterna och att fredsförhandlingar kommer till stånd snarast för att rädda så många människoliv som möjligt.

Hur rätt hade inte SD igen.

Jag tycker inte det borde behöva förtydligas men av somliga kommentarer förefaller det som om man har läst min artikel som ett försvar för Khaddafis regim. Det är den naturligtvis inte. Den ställer bara vissa frågor om vilka militära metoder det är försvarbart att Natoinsatsen använder, allmänt och för att Sverige ska kunna försvara att man medverkar i den

Jag ställer också frågor om vilka krafter det är vi stödjer där borta. De enda välorganiserade och starka politiska krafterna i Libyen vid sidan av Khaddafis regim är klanerna och islamisterna, inte de till antalet ganska få intellektuella och välutbildade universitetsstuderande som fick vara revoltens ansikte utåt i västs mediabevakning.

Vad händer när Khaddafis regim faller? Blir det inbördeskrig/klankrig, tar en islamistregim över? Kommer väst att tvingas stanna i över 10 år i Libyen utan att något förbättras som efter att vi jagade talibanerna från makten i Afghanistan? Samtliga dessa scenarion framstår faktiskt troligare än att Libyen efter Khaddafi blommar upp som en liberal och upplyst demokrati.

Vi vet för lite om hur det funkar i Libyen för att blanda os i deras politik och därifrån till att kriga i landet ja det är horribelt. På tal om barnadöd så finns det väl inga krig som inte något barn dör så för fasiken åk hem så fort det går....
Godhetsivern har tagit över hjärnans tankeförmåga.

Citat ur artikeln: "De verkligt flagranta övergreppen mot civila sker idag dessutom i Syrien. Även om det kan vara farligt att börja gradera vedervärdigheter så förefaller ändå den syriska regimens slakt på de egna medborgarna mer utstuderad och brutal än det Khaddafi utsatte sin befolkning för "

Kommentar: Mats Dagerlind befinner sig här på svag is. Det finns inga vederhäftiga bevis för att den nuvarande syriska regimen har slaktat sin egen befolkning. Liksom i fallet Libyen finns det däremot skäl anta att skriverierna om regimens massmord på folket i huvudsak är en amerikansk propagandaprodukt.

Den amerikanska strategin mot regimen i Syrien är en blåkopia av deras strategi mot Libyen. Läs vad den eminete NATO-kritikern Rick Rozoff skriver i ämnet : http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=24562

Vad gäller de prickskyttar som skjuter ihjäl bl.a. poliser i Syrien finns det skäl anta att det är av CIA rekryterade irakier som har skickats över gränsen för att initiera oroligheter som sedan kan nyttjas på samma sätt som i Libyen. Denna metod nyttjades av CIA redan i Italien när USA hade ångest för att kommunisterna i demokratiska val skulle vinna makten i Italien efter det andra världskrigets slut. Den finns också angiven i den beryktade CIA-operationen "Northwoods" http://en.wikipedia.org/wiki/Northwoods

Läs även följande möjligen sanningsenliga artikel på RT därom: http://rt.com/news/syria-lies-interview/

Europa bombar SIG SJÄLVA tillbaka till medeltiden!

Just nu FORSAR det in islamister i Europa - jagada ev Gaddafis styrkor! Hade inte Nato börjat lägga sig i så hade Gaddafi behövt använda sånt övervåld! Det är tack vare de pengar och vapen som rebellerna fått av västländer som Gaddafi just nu sätter in tungt artilleri mot hela byar - istället för kalashnikovs mot rebellsoldater..

Hur kan väst vara så korkat? har man inte lärt sig läxan från irak och alla andra platser i den muslimska världen ?

de främsta motstånarna mot Gaddafi är islamisterna! resten av befolkningen vet vad som väntar efter Gaddafi och hukar sig mellan de stridande parterna och försöker vara den starkaste till lags i varje situatio - för att slippa både bli överkörd av regimens pansarvagnar - OCH slippa få halsen avskuren av islamisterna

Börje Lundberg: Dessvärre kan man ägna sig åt de mest spektakulära konspirationsteorier när det gäller CIA och komma undan med det eftersom CIA i det förflutna har gjort sig skyldigt till så mycket runtom i världen att verkligheten överträffar dikten.

För egen del vill jag dock inte inlåta mig på dylika vidlyftiga spekulationer beträffande vare sig Libyen eller Syrien. Kanske var det dock på ett sätt dumt att välja Syrien som exempel i artikeln för att illustrera inkonsekvenser i västs agerande som kan härledas till militärstrategiska och geopolitiska hänsyn. Den syriska regimen skulle nog USA och Nato gärna se falla.

Däremot finns det andra länder i regionen där det också varit väldigt oroligt och regimen gått hårt åt sina medborgare, länder där t ex USA har baser och intressen av att vara kvar och därför ser genom fingrarna med diktatur och brott mot mänskliga rättigheter.

Det viktigaste jag ville säga är dock att Sverige inte bör vara med i Libyeninsatsen om Nato avsiktligt bryter mot FN-resolutionen och gör attacker med det primära målet att likvidera Khaddafi, och i synnerhet inte om man gör detta i civila hemmiljöer så att barn dödas men Khaddafi kommer undan.

Det heter visserligen att i krig och kärlek är allt tillåtet men så är det faktiskt inte. USA har i Irak och i sitt war against terrior visat att man är beredd att tumma på de flesta lagar regler och moraliska principer. USA har stort inflytande i Nato. För vissa länder är det kanske OK att anamma USA:s pragmatiska och flexibla metoder, men Sverige bör inte förvandlas till ett av dessa länder. Om vi upptäcker att Libyeninsatsen börjar barka därhän, då måste vi dra oss ur omgående.

1999 ändrades NATO's stadgar och förvandlade NATO från att ha varit en försvarsorganisation till en angrepps- och krigsorganisation så att NATO kunde bomba Serbien och stjäla en del av serbiskt land. Därefter har NATO hunnit med att angripa och förstöra Irak och nu Libyen på bara drygt 10 år. Ingenstans har dessa angrepp kunnat försvaras med att de skulle förhindra folkmord, det är lögn. Snarare är det så att luftanfall och bomber dödar och kränker stora delar av landets befolknings mänskliga rättigheter genom att de förstöra infrastrukturer som människorna är beroende av.

Enligt Internationell Lag är det förbjudet att angripa ett annat land som inte utgör något hot mot andra länder. Det är en bra regel som har varit den viktigaste sedan andra världskriget även om flera brott mot den har förekommit sedan dess Krig är nämligen det värsta som kan drabba ett folk. Försvarar man vissas mänskliga rättigheter genom att kriga för deras skull, kränker man säkert många fler och deras mänskliga rättigheter. Vem har rätt att göra ett sådant urval? I Libyen-fallet vet vi inte ens vilka rebellerna är och vilket stöd de har av folket – som artikelförfattaren påpekar - eller ens hur Libyen funkar.

Här säger man att man försvarar mänskliga rättigheter samtidigt som kränker dem genom att angripa länder där folk bor. Håll med om att det är något som inte stämmer. Något liknande sa Putin också under sitt senaste besök här. Tror inte på bomber för fred och mänskliga rättigheter. Resultatet blir alltid värre än vad det var innan.

Jag stöder inte angreppet på Libyen eller några angrepp på folks länder som inte har angripit andra länder eller inte bedriver något folkmord inom landet.

Sydafrika kunde göra sig fritt från apartheid utan hjälp från andra länders krigsmaskin. Det går att rätta till missförhållanden utan att kriga, döda urskillningslöst och förstöra landet. Mandela och de Klerk är för övrigt de främsta förebilderna som historien känner, anser jag.

1999 ändrades NATO's stadgar och förvandlade NATO från att ha varit en försvarsorganisation till en angrepps- och krigsorganisation så att NATO kunde bomba Serbien och stjäla en del av serbiskt land. Därefter har NATO hunnit med att angripa och förstöra Irak och nu Libyen på bara drygt 10 år. Ingenstans har dessa angrepp kunnat försvaras med att de skulle förhindra folkmord, det är lögn. Snarare är det så att luftanfall och bomber dödar och kränker stora delar av landets befolknings mänskliga rättigheter genom att de förstöra infrastrukturer som människorna är beroende av.

Enligt Internationell Lag är det förbjudet att angripa ett annat land som inte utgör något hot mot andra länder. Det är en bra regel som har varit den viktigaste sedan andra världskriget även om flera brott mot den har förekommit sedan dess Krig är nämligen det värsta som kan drabba ett folk. Försvarar man vissas mänskliga rättigheter genom att kriga för deras skull, kränker man säkert många fler och deras mänskliga rättigheter. Vem har rätt att göra ett sådant urval? I Libyen-fallet vet vi inte ens vilka rebellerna är och vilket stöd de har av folket – som artikelförfattaren påpekar - eller ens hur Libyen funkar.

Här säger man att man försvarar mänskliga rättigheter samtidigt som kränker dem genom att angripa länder där folk bor. Håll med om att det är något som inte stämmer. Något liknande sa Putin också under sitt senaste besök här. Tror inte på bomber för fred och mänskliga rättigheter. Resultatet blir alltid värre än vad det var innan.

Jag stöder inte angreppet på Libyen eller några angrepp på folks länder som inte har angripit andra länder eller inte bedriver något folkmord inom landet.

Sydafrika kunde göra sig fritt från apartheid utan hjälp från andra länders krigsmaskin. Det går att rätta till missförhållanden utan att kriga, döda urskillningslöst och förstöra landet. Mandela och de Klerk är för övrigt de främsta förebilderna som historien känner, anser jag.

Ina Höst: Jag är också skeptisk till Libyeninsatsen så som den kommit att gestalta sig med mer regelrätta krigsliknande angrepp och kanske nu också självsvåldiga attacker mot civila mål i syfte att likvidera enskilda personer i strid med FN-resolutionen. Sådana vilda western-metoder är dessutom kontraproduktiva då de riskerar skapa splittrng mellan de länder som deltar och andra länder som ställt sig bakom resolutionen.

Eftersom du tar upp det forna Jugoslavien så kan det kanske vara på sin plats att som motpol till det du säger nämna exempelvis massakern i bosniska Srebrenica 1995 som FN-styrkan i regionen passivt lät fortgå, ett förhållningssätt som sedan kom att prägla också EU och övriga Europa visavi de blodiga konflikterna och utrensningarna i regionen.

Även om USA:s flygbombningar i Serbien kan diskuteras och kritiseras så utgjorde de ändå i någon mening en vändpunkt i kriget. och EU:s och övriga Europas passivitet kan sannerligen också kritiseras.

I en globaliserad värld är det svårare för omvärlden att förtränga det förtryck och lidande som diktaturregimer av olika slag utsätter sina medborgare för. Jag tycker därför inte man ska utesluta militära interventioner också mot länder som inte hotar andra länder men de måste i så fall vara sanktionerade t ex i FN och får naturligtvis inte ske ensidigt som när USA och Storbritannien anföll Irak, på falska anklagelser dessutom.

Men visst finns det som du säger också andra metoder för att sätta press på obehagliga regimer, något som jag också skriver i artikeln när jag påtalar att omvärlden i närmare 40 år har försuttit chansen att exportera demokrati och mänskliga rättigheter till Libyen i stället för att kollaborera med regimen för oljans skull eller som för Sveriges vidkommande för att få avsättning för avancerad teknik från Rymdbolaget eller järnmalm från LKAB.

Och Libyen är ju bara ett av en lång rad länder där man från västvärldens sida under decennier rentav stött diktaturregimer eller i vissa fall t o m varit behjälplig med att installera dem. Man drabbas understundom av en viss overklighetskänsla och förvirring liknaande den Winston Smith drabbas av i George Orwells 1984 där allierad och fiende godtyckligt och utan förklaring byter plats i kriget mellan Oceanien, Eurasien och Östasien.

Är man medveten om det kalla kriget som numera ersatts med ett något mer komplicerat militärstrategiskt och geopolitiskt maktspel blir dessa ageranden inte fullt lika obegripliga och inkonsekventa, men de blir för den skull inte lättare att ställa upp på om man vill ha hedern och moralen i behåll.

Jag är skeptisk till Sveriges medverkan i Libyeninsatsen av skäl som framgår av artikeln, och jag är också djupt kritisk till vår militära närvaro i Afghanistan. Men varje situation och förfrågan från omvärlden att ställa upp måste bedömas för sig. Det finns internationella insatser där vi absolut kan ha en skyldighet att delta.

PS

Idag kan vi ju läsa i tidningen om att CIA dödat Usama Bin Ladin. Spontant kan man ju känna att han inte är en person att spilla tårar över precis och att världen är en bättre plats när han är borta.

Men likvideringen av Bin Ladin illustrerar ändå något djupt problematiskt, att enskilda länders regeringar och underrättelsetjänster tar sig rätten at åka runt i världen och efter eget gottfinnande mörda enskilda personer. Det är knappast förenligt med internationella lagar och regler och i varje fall inte med grundläggande krav på rättssäkerhet att enskilda länder upprättar dödslistor och skickar ut bödlar.

Man behöver inte extrapolera särskilt mycket för att inse vilken värld den principen kan leda till. I USA har ju faktiskt höjts röster för att WikiLeaks grundare Julian Assange bör likvideras. Kanske har han verkligen skäl att frukta amerikansk säkerhetstjänst, kanske inte. Men bara att detta inte går att säga säkert är indikation nog på något djupt allvarligt.

Mats Dagerlind, det är ju skillnad iofs. på NATO à la 1999 och FN-styrkor. Sant att FN-styrkan missade att skydda fredade zoner, men de borde även ha skyddat kringliggande serbiska byar mot muslimska attacker.

En sak jag undrat på och som någon kanske kan uplysa om:
Har inte hört att någon kvinna eller barn dödades i Srebrenica, bara män och unga pojkar. Är det så? Fanns det bara män och unga pojkar i Srebrenica? Alltså paramilitärer får man förmoda, då.

Krajinaserberna som däremot var civila drevs på flykt under Operation Storm 1995, närmare bestämt en kvarts miljon och flera tusen som inte orkade med flykten, mördades. Varför omtalas inte detta? Man mäter tydligen med olika måttstockar.

#19 Häller med, men Assange kan dock inte jämföras med Bin Laden om BL's rykte stämmer med verkligheten. Vore förfärligt om Assange har skäl att frukta för sitt liv. Dödandet av Bin Laden tycker jag är lite komplicerat att ta ställning till.

Tror man kan lära sig lite om kriget i fd. Jugoslavien och hur fel det kan bli när man lägger sig andra länders inre förhållanden utan att begripa dem. I fallet Libyen vet vi som sagt väldigt lite.

Mats Dagerlind, du skriver:
"Även om USA:s flygbombningar i Serbien kan diskuteras och kritiseras så utgjorde de ändå i någon mening en vändpunkt i kriget. och EU:s och övriga Europas passivitet kan sannerligen också kritiseras"

Invändning 1:

Flygbombningarna resulterade i att en bit av serbiskt land bröts loss och gavs till albaner styrda av fd. UCK-folk. Den fd. UCK-ledaren är nu premiärminister. Som UCK-ledare drev han knarkhandel och traficing och misstänks nu för organstöld och därefter mord på serbiska fångar. Trehundratusen icke-albaner och tidigare regeringstrogna albaner har tvingats fly
till Serbien efter bombkriget 1999. Ortodoxa kyrkor och kloster, många från bysantinsk tid och uppförda på FN's världsarvslista, bränns ner och förstörs på löpande band fortfarande.
Flygbombningarna resulterade i en vändpunkt i kriget, ja, men inte till något bättre utan till det värre. Serberna hade naturligtvis ingen chans mot NATO:

Samma sak i Irak f.ö.

Invändning 2:

EU's passivitet. EU kunde ha gjort helt annorlunda. Inbördeskriget började med Kroatiens utbrytning ur Jugoslavien vilken kraftigt stöddes av främst Tyskland. Detta hade kunnat gå bra utan större stridigheter om det inte vore för Krajina. Krajina har bebotts av serber som flydde undan turkarnas invasion i övriga Jugoslavien i slutet på 1300-talet och deras efterkommande. Krajina som betyder Militärgränsen skulle från början de serbiska flyktgingarna få bebo med sin kultur och religion och sitt kyrilliska alfabet mot att de försvarade den mot ytterligare turkisk expansion in i Kroatien och vidare in i Österrike-Ungern. Krajina har varit serbisk hemvisst sedan dess. Nu ville Kroatien införliva Krajina helt och hållet med Kroatien och samtidigt ta bort skyddet för den serbiska kulturen och livsstilen. Samtidigt välkomnade Tudjman USTASJA-folk tillbaka från exilen. Vad allt detta betydde visste Krajinaserberna alltför väl efter de förskräckliga erfarenheterna från andra världskriget.

Alltså vad EU skulle ha gjort var att förmå Kroatien att behålla skyddet för den serbiske krajinakulturen och livsstilen och ställa sig som garant och på så sätt lugna serberna.

Istället nonchalerade man serbernas invändningar och ställde inga krav på Kroatien. Bosnienmuslimerna vaknade också pga. av Kroatiens framgångar mot serberna och inbördeskriget spred sig även till Bosnien som kom att stå i full brand.

Kontentan av dessa invändningar är att fred och mänskliga rättigheter kan inte bombas fram, utlänningar ska inte ta ställning för den ena parten i ett inbördeskrig och man måste känna till bakgrunden till konflikten och hur landet funkar om man vill åstadkomma något gott. Ingen fred utan rättvisa.

Ibland undrar jag om det istället är talesättet "När två träter, gläds en tredje" som det handlar om, alltså att utnyttja striderna för att tillskansa sig egna fördelar (marknadsföra JAS Gripen och visa att det duger, t.ex.)

Om någon är intresserad av en annan syn på fd. Jugoslavien än den som presenteras i mainstream media, kan läsa artiklar här:
http://www.tenc.net/
De är en bra motvikt mot den gängse propagandan och demoniseringen av serberna vilket kan ge ett bredare perspektiv.

#19 Mats Dagerlind, 2011-05-02, 10:59

När känslorna får styra blir det oftast lite tokigt. Det förenar alla, oavsett om man är krigshetsare eller fredskramare.

Alla dina tjusiga och vackra tankar till trots får du ju problem när du själv inte kan hålla dig till sanningen gällande grundläggande fakta.

CIA dödade/mördade/likviderade/neutraliserade ju inte UBL.

Verkligheten är mycket mer komlicerad än vad känslor vill få oss att tro?