De offentliganställdas inkomst borde vara obeskattad nettolön

Jag har inte läst artikeln men jag ska bara medela att den har en fin färg! Grön! 80% grön och 20% blå. Vilka härliga färger. Och newsmill får komma och radera detta om hon vill ;)

Vad trött jag blir.
Ännu en jeppe som tror att offentlig verksamhet är det enda som måste betalas av nån.
All verksamhet måste betalas av nån. Skillnaden är att högeryttrar tror att det vi betalar till privata företag är frivilligt och det vi betalar via skattsedeln är av tvång.
Hur naiv får man bli?

Inkomstskatten borde kunna avskaffas helt om vi bara införde en skälig skatt på företagsvinster och valutatransaktioner.

Olof: Vad trött jag blir. Ännu en 68-flummare som levt i en västvärld med konstant ekonomisk tillväxt, där grundläggande ekonomiska frågeställningar aldrig behövts ställas. På detta sätt har enfaldiga önskemål tillåtits styra politiken, snarare än balanserad och realistisk hushållning med intäkter och utgifter. Hur naiv får man bli? :-)

Märk väl att jag inte menar offentligt finansierade privata företag, något som ofta åsyftas när man pratar "privatiseringar". Dessa kostar naturligtvis de också, och bidrar inte (annat än indirekt) till välfärdsstatens realintäkter. Det är naturligtvis den icke-offentligt finansierade sektorn som betalar den offentliga, och om du har något vettigt att komma med får du gärna göra ett nytt försök.

Det är en myt att det offentliga bara betalas av det privata.

Förklaringen är enkel.
Har vi inte någon offentlig sektor alls, utan låter alla offentliga jobb utföras och skötas inom den privata sektorn, ja då betalas dessa jobb av de som jobbar inom den privata sektorn, dvs alla som arbetar.
Detta visar tydligt att de offentliga jobben betalas BÅDE genom privata och offentliga jobb. Detsamma gäller förstås den privata sektorn, som betalas av BÅDE den offentliga och privata sektorn. Det är alltså en växelverkan.

Det som skiljer privat från offentlig regi, förutom då helhetsansvar, utjämning av kostnader för enskild, insyn i verksamheten, högre effektivitet och billigare tjänster för medborgare, allt detta tillhörande det offentliga, är sättet de båda systemen administreras på, en mycket viktig skillnad där staten tillsammans med en medborgarna drar det längsta strået.

Kuno: Men nu är det som så att vi har en offentlig sektor, och välfärdsstat tillika. Dessutom är det som så att delar av denna välfärdsstat är bra uppfinningar och som kräver rim och reson för att kunna upprätthållas. När jag som offentligt anställd betalar skatt innebär detta att jag enbart betalar tillbaka en del av min lön, jag bidrar inte med någon realintäkt till den välfärdsstat vänstern idag gick man ur huse för att mena sig försvara.

När det gäller lager på lager av byråkrati i offentlig sektor så inbillar jag mig att du måste vara ironisk på något sätt i ditt andra stycke, men jag kan ju missta mig.

Jag framförde själv förslaget att ta bort den s.k. beskattningen av offentliganställda år 2005:

http://www.nattvakt.com/nnv/051002skattefrihet.htm

Jonatan:
Det avgörande här är inte om vi har eller inte har en offentlig sektor. Vad det handlar om är att resonemanget (den privata sektorn allena betalar de tjänster som den offentliga sektorn tillhandahåller) är falskt. Det stämmer helt enkelt inte.

Om de offentliga jobben utförs enbart inom den privata sektorn, med samma servicegrad och tillgänglighet för medborgarna som när den offentliga sektorn sköter det, då förstår man lätt att dessa jobb betalas av de som jobbar inom den privata sektorn, dvs ALLA som arbetar och nyttjar tjänsterna. Det är alltså _utfört arbete_ som betalar varandras produkter och tjänster. Detta visar att de offentliga jobben betalas BÅDE genom privata och offentliga jobb, dvs alla som _arbetar_, inte bara genom arbete utfört i den privata sektorn. Detta är ett samhällsekonomiskt faktum och inte något hemmasnickrat hittepå.

Gällande byråkrati är det även där så att om vi inte har någon offentlig sektor alls, eller en mycket liten sådan, så hamnar byråkratin hos de enskilda företagen, medborgarna och staten och blir totalt sett åtskilligt mycket större och därmed också en avsevärt större samhällsekonomisk post. Denna samhällsekonomiska post försvinner inte, utan måste lika fullt betalas av landets invånare.

Att tro att borttagande av skatt från offentliganställdas lön minskar byråkratin inom det offentliga är förstås ett feltänk som är kopplat till tidigare feltänk, det att det bara är den privata som betalar det offentliga. Tar du bort skatten för offentliganställda måste man ersätta det med en högre lön som i sin tur betalar det som den borttagna skatten betalar för, genom t.ex. egenavgifter. Gör man inte det, ja då förespråkar man sänkt lön för offentliganställda, om man fortsatt vill ha samma tjänsteutbud som det offentliga står för före ett borttagande av skatt (byråkratin inkluderat då även det är tjänster).

Kuno: Jag förstår ditt resonemang, och visst har du en poäng, men det förutsätter att det handlar om likvärdiga tjänster som byts ut mot varandra. Så är det inte. I mitt arbete som läkare använder jag dagligen maskiner och andra analysmetoder som kostar hundratusentals till många miljoner kronor. För att kunna betala detta måste vi ha en betalningsförmåga satt i förhållande till den omvärld som också vill ha dylika maskiner och analysmetoder. Det krävs ett starkt näringsliv med riktig tillväxt. Som jag tolkar det du skriver förutsätts en ekonomi isolerad inom nationens gränser och som dessutom är fullständigt tjänstebaserad (och därför utan förädlingsvärde).

I din bistra analys av mängden byråkrati är jag helt enkelt oenig. I så fall är det betydligt bättre att vi får ut de pengar vi faktiskt är värda och får anpassa köplustan efter plånboken, istället för att upprätthålla en falsk bubbla av byråkrati (hellre fri och fattig än generationer satta i skuld). Jag kan inte låta bli att tänka på det lysande avsnittet av Yes Minister som heter "The Compassionate Society" som handlar om ett nybyggt sjukhus som hålls igång utan patienter, läkare och sjukvårdspersonal, eftersom det är så många administrativa och andra byråkrater som arbetar där. Det borde du se!: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Compassionate_Society

Per-Olof: Spännande och roligt skriven text! Men djupast sett är jag oenig med dig i din libertarianska/anarko-kapitalistiska analys med idén om nattväktarstat. Jag menar att delar av välfärdsstaten är mycket bra uppfinningar, och att skydd för barn som far illa, allmän skolgång och möjlighet för vidare studier för dem med läshuvud, gratis grundläggande sjukvård, vård av psykiskt sjuka och därmed oförmögna att ta hand om sig själv, osv. är exempel på en civilisatorisk utveckling som är moraliskt påbjuden människan. Vi balanserar på giganters axlar och det är tröttsamt med förenklingar, oavsett om de kommer från höger eller vänster.

Dagens slagord för välfärdsstaten: "Väl avgränsad men stark!" ;-)

Jonatan:
Någon tjänstebaserad ekonomi isolerad inom nationens gränser förutsätter inte det jag säger. Inte heller att det måste vara likvärdiga tjänster som byts mot andra.
Pengar är det gemensamma värderingssystem för varor och tjänster oavsett om man har en helt privat sektor eller blandad privat-offentlig. Värde genereras genom att människor _arbetar_ och värdet omvandlas till pengar. Pengar gör att man kan växla icke likvärdiga tjänster med varandra (eller mot produkter) och det möjliggörs genom mängden arbetade timmar och deras värde.
Betalningsförmågan gentemot den omvärld vi importerar från (t.ex medicinsk utrustning) får vi genom det vi exporterar. Den betalningsförmågan får vi alltså inte genom vår inhemska privata marknad, inte ens om den skulle skulle öka markant och skapa enorm tillväxt.
"Riktig tillväxt" (vad nu det är) skapas inte enbart inom privata näringslivet. Ekonomisk tillväxt sker genom en ökning av varor _och_ tjänster som produceras i en ekonomi, Sverige i vårt fall. Tillväxt kan skapas inom den privata såväl som inom den offentliga sektorn. Ökar man antalet läkare inom offentlig sektor, ökar man också tillväxten. Minskar man antalet läkare minskar man tillväxten och måste då ta igen det någon annanstans, förutsatt att man vill behålla samma nivå på tillväxten.
Vill man skapa mer byråkrati skall man göra som du tycker, dvs få ut mer pengar och anpassa köplustan efter plånboken. Byråkratin uppstår då på andra ställen inom samhällsekonomin och i högre grad. Det är mycket ineffektivt.

Kuno: Det är denna typen av resonemang som gör att jag tidigt valde bort att plugga ekonomi, och aldrig har gjort det sedan, eftersom den blandar ihop en mängd socialt teoretiserande med verkliga människors drivkrafter och förutsättningar. När humanvetenskaperna säger sig handha sanningar, då är något fel eftersom detta är en utsaga till förmån för social ingenjörskonst. Det handlar inte enbart om att öka antalet varor eller tjänster, eftersom denna korrupta inställning glömmer bort varför och hur människor resonerar och agerar.

Såhär: Ifall du och jag har en bondgård som vi delar på, ena dagen sköter du räkenskaperna i utbyte mot att jag tömmer ut gammalt hö så att vi tillsammans imorgon kan köra hölass - så byter vi en tjänst mot varandra. Ifall vi värderar våra dagsverken lika skulle det motsvara samma summa pengar.

Men: För att kunna köpa in saker till vår bondgård måste vi sälja saker, exempelvis ägg vi producerar. Det kostar många ägg att köpa en häst, och naturligtvis ännu fler ägg ifall tillgången är stor eftersom att folk kan köpa ägg från hela världen. Därför kan vi slå våra huvuden ihop och förädla, vi stoppar äggen i en kaka tillsammans med annat vi producerar. På detta sätt kan vi sälja lite dyrare och snabbare nå upp i den förmögenhet som krävs för en häst. Samma förädling kan du inte uppnå ifall vi enbart skulle byta tjänster. Allra minst idag eftersom vi lever i en global marknad och det är många som vill ha de dyra maskiner jag dagligen använder på sjukhuset. Alltså måste vi ha en stark industri och skapa konkurrenskraftiga villkor om vi ska ha råd med det.

Din inställning till mängden byråkrati får du gärna försöka förklara, bevisbördan ligger helt och hållet på dig. Det finns ingen "naturligt mätbar balansnivå" i mängden byråkrati, administrativ personal, genuspedagoger och liknande. Att man kan hitta på sådant ter sig för mig otroligt världsfrånvänt. Snarare verkar mängden byråkrati handla om att produktion och förädling flyttat, och istället för att skapa incitament för driftighet och entreprenörskap så vill man behålla samma levnadsstandard på lånade pengar. Men bubblan spricker och skuldberget lastas på framtida generationer. Det finns ingen utväg om vi vill ha en dyr välfärdsstat i framtiden.

Jonatan:

Du gör ett logiskt felslut. Statlig verksamhet kan visst finansiera sig själv och skapa ett överskott. Istället för att bara trycka de pengarna rakt ut så är att betala skatt till sig själv ett mer naturligt sätt att avgöra storleken på det överskottet.
Enkelt sagt: Om staten utbildar massa ingenjörer som sen går till näringslivet har staten ökat välståndet och bidragit med en utvecklande tjänst. Istället för att bedöma det överskottet lite på måfå och trycka pengar motsvarande så väljer de att deras anställda ska arbeta på samma villkor och den skatt som går tillbaka är ett mot på ökat värde av samhället.
Skatten blir alltså en tecken på den ökade marginalnyttan för samhället som inte direkt går till lärare etc., i god enlighet med nationalekonomiska principer.
Svårare än så är det inte

Jakob: Jag är fullt medveten om att utbildning och så vidare skapar ytterligare mervärde under förutsättning att det inte hamnar i fler kostsamma lager genuspedagoger och pappersvändare i det tidigare nämnda klustret (som gärna vill ha pengar, men helst skjuta ansvaret på någon annan del av klustret). Det är därför allmän skolgång och vidareutbildning för dem med motivation och läshuvud är en mycket bra uppfinning. Blir dessa anställda i icke-offentligt finansierad sektor i Sverige och därmed betalar skatt så är allt gott, helt klart.

Men nu är spörsmålet kring alla de som är offentligt anställda och därmed kostar pengar, och då verkar du mena att den ökade marginalnyttan en utbildad befolkning ger (t.ex från mig i egenskap som läkare) kan betalas genom en fingerad skatt på pengar som jag ska betala _tillbaka_. Möjligen har du rätt, men det ger ändå inga realintäkter till välfärdsstaten som kan betala nya magnetröntgenapparater från Tyskland. Hur mycket vi än effektiviserar och slimmar den offentliga sektorn så kostar den, och det ska den få göra, men de pengarna måste komma någonstans ifrån. Det är dags att vi får startat upp produktionsmedlen i Sverige, med andra ord.

Trevligt efternamn förövrigt, är du släkt med Axel?

Jonatan: Varifrån har du fått det att jag skulle vara anarkokapitalist? Jag är för en begränsad statsmakt som skyddar individens rättigheter, varken mer eller mindre. Att detta är ett lånsiktigt mål och inte går att genomföra över en natt är jag väl medveten om. Och mitt enda samröre med anarkokapitalister är att jag ibland råkar i gräl med dem.

Per-Olof: Gott så. Mitt fel. I så fall vill jag tillföra att det finns för individen vissa, ursäkta uttrycket, positiva rättigheter. Alltså rättigheter som innebär aktivt ansvar från andra människor och enbart att avstå från att kränka. Ett sätt att genomföra upprätthållandet av dessa är genom att ha en tydligt avgränsad välfärdsstat (vilket inte är fallet idag). Se i övrigt mitt tidigare svar.

Per-Olof: Jag såg att det smugit sig in ett fel, jag menar naturligtvis: "rättigheter som innebär aktivt ansvar från andra människor och inte enbart att avstå från att kränka". Exempelvis gäller dessa positiva rättigheter skydd för barn som far illa, eller psykvård till de som inte kan ta vara på sig själv på grund av psykisk sjukdom.

Kungen är en lämplig representant för alla offentliganställda. Han tjänar bra, gör ingen nytta och kan inte väljas bort om man är missnöjd. Precis som alla offentliganställda. Bekvämt för dem själva. men en belastning för oss andra.

Nattväktaren och högeryttern Forsberg-Gilving har återigen slagit oss med häpnad med sina lager-på-lager i klustren-teorin. Hur var det nu, var Andreas Bergh din husgud? Märkligt att just han fastnade när du läste ekonomi.

Ge dig till tåls, om fyra år har den siste 40-talisten gått i pension och det är bara att omskapa samhället efter ert eget skön. Bäva månde de som blir pensionärer när curlinggenerationerna ska bestämma.

Bror Viktor: Du upphör aldrig att förvåna med dina tillmälen. Hur du kan få för dig att kalla mig nattväktare och högerytter när mitt primära mål är att se politik för en hållbar välfärdsstat är och förblir ett mysterium. Inte heller har jag läst ekonomi på universitetet, men om jag skulle ha gjort det, skulle jag definitivt ha gjort det under Andreas Bergh. Hans skrift "Den Kapitalistiska Välfärdsstaten" borde vara gymnasielektyr för de som ska förvalta framtiden.

Föräldrar som blivit curlade av en välfärdsstat uppbyggd under aldrig förr liknande ekonomisk uppväxt ger curlade barn. Enbart under dylika premisser kan politik gå från hur vi kan uppnå något till vad vi önskar oss. Återkom gärna om du har något substansfyllt att komma med!