Ateister ska skyddas av religionsfriheten

Ateism är egentligen inget annat än en religion, en tro som kan sammanfattas med att "det räckte med 4 miljarder år för att skapa det liv vi ser omkring oss idag - det behövdes ingen högre makt".

Ateism bör således räknas in som en av de stora världsreligionerna (den nya världsreligionen). Och den bör således omfattas av regelverket för religionsfrihet, som Forsblom skriver.

#1
Ateism är inte en religion, det är inte en tro. Ateism är en avsaknad av tro på gud. Precis som en asexuell person helt enkelt inte har några sexuella känslor för något av könen har inte ateisten någon tro på en gud. Jotden kan ha blivit skapad av aliens för 10 000 år sedan, utan en gud, jordens skapelse har inget med ateism att göra.

Henrik, du blandar ihop religion & vetenskap.Evolution är vetenskap. "Varde ljus, och det var ljus" är religion. Som ateist kan man vara evolutionist, men det kan man även som troende, Fastän det senare är mer sällsynt.

Alltid detta tjafs om religion hit och dit. Är så innerligt trött på alla dessa religiösa fanatiker –vare sig det är en tok pastor från Florida, Livets Ord i Uppsala eller blodtörstiga muslimska terrorister – som skall tala om för oss människor vad vi skall göra och inte göra, vad vi skall tänka och inte tänka.

Så istället för allt detta käbbel för och emot, hit och dit om olika religioner i all oändlighet, är det inte dags att avskaffa religionerna med allt vad det här religiösa tramset innebär? Dessa är ju upphov till all ondska, elände och djävulskap på detta klot. Om det nu finns en sådan kärleksfull gud som det sägs, så har denne då inte visat sig på de senaste miljoner åren. Och hur kan denne kärleksfulle gud tillåta allt detta elände på vår jord, med krig, hungersnöd, naturkatastrofer, fattigdom, terrordåd, barn prostitution, kvinnoförtryck, slavhandel, mm. Religionens mål är makt – MÄNNENS makt, och tron är bara medlet att lura oss människor till underkastelse med.

Frågan blir när någorlunda upplysta människor skall inse att detta religiösa trams inte är någonting annat än tusentals år gamla historier och amsagor som berättats, nedtecknats och omarbetats av MÄN, allt med ett enda syfte att indoktrinera, styra och kontrollera oss människor. Från generation till generation. Från föräldrar till barn, till deras barn till deras barn i all oändlighet. Vad skall alla stackars indoktrinerade barn tro? De vet ju inget annat.

Om man studerar kristendomens riter och högtidligheter lite närmare så finner man ju att det för det allra mesta är byggt på urgamla riter och skrönor som bara omformats och givits en ny etikett. Det finns överhuvudtaget inga bevis för att Jesus skulle ha utfört några mirakel. Runt medelhavet existerade det en mängd urgamla religioner, mycket tidigare än innan Jesu liv. Och mirakel var ett av de mest vanligt förekommande aktiviteterna tillägnade de olika gudarna, såsom jungfrufödsel, helbrägdagörelse, uppväcka döda, exorcism, gå på vattnet, död och återuppståndelse mm. Alla stereotypiska attribut till den tidens olika gudar och regioner, som tex gudarna Horus, Mithras, Attis, Zoroaster, Dionysos (alla föregick Jesus med åtskilliga århundraden). Och tramset att Israel är Guds ”promised land” är just det, trams. Israeliska vetenskapsmän redogjorde nyligen för ett 400 000 år gammalt fynd funnet i området som bevis för mänsklig existens där. Tror inte att dessa förfäder brydde sig om denna sk Gud och himlens alla härligheter. De hade nog annat att tänka på.

Så det betyder att människorna även på den tiden kommunicerade med varandra och hade förbindelser över gränserna. Förde berättartraditionerna vidare så att säga. Från generation till generation.

Titta bara på våra egna Asagudar. De gamla vikingarna trodde ju att det var Tor som var ute och svingade sin stora hammare när det åskade och blixtrade. Och jag är säker på att om Vikingarna hade haft tillgång till den kunskap och expertis då som vad dagens människor har, skulle de ha förstått att det bara var gamla nedärvda skrönor av människor som inte visste något annat, som försökte förklara oförklarade väderfenomen.

När mina barn var små så trodde de på tomten. Men vid 7-8 års ålder upptäckte de att det bara var ett hoax och det var pappa som var utklädd och agerade tomte men officiellt var ute för att handla kvällstidning. Detsamma gäller för religionen. Ett stort lurendrejeri, som pådyvlats barn av förlädrar, generation efter generation efter generation från tidernas begynnelse. Tycker det är tid för mänskligheten att vakna upp och att börja frigöra sig från religionens bojor. Att vuxna slutar tro på dessa amsagor.

Sedan en annan intressant fråga. Vad är det då som gör att någon kan kalla sig profet? Om jag sitter på ett berg några veckor, hallucinerar och pratar nonsens blir jag en profet då? Eller blir jag profet när jag börjar krig, förtrycker kvinnor, hotar att döda barn, eller gifter mig med 9-åriga flickor? Bara undrar vad som krävs för att man skall kunna kalla sig själv för profet. När skall vuxna med förmodat högre intelligenskvot och förstånd sluta tro på tramset om en allsmäktig gud och saligheten. Är jag muslim, så väntar 72 ”virgins” i saligheten. De måste vara utslitna efter alla dessa självmordsbombare och terrorister som längtar dit vid det här laget. Är jag katolsk präst som våldtar barn, gör jag bara avbön efter avbön, får syndernas förlåtelse, allt tystas ned och det är frid och fröjd. Handlingar som gör att Sodom och Gomorra liknar rena barnkammaren. Och så länge religionerna fortsätter med all indoktrinering och människor inte kan eller vill dra egna slutsatser så lär det inte ske någon förbättring. Tyvärr.

Därför är det dags att alla sunt tänkande människor tar sig en funderare och vi skrotar allt vad religion heter och förpassar den till historiens skräphög. Man behöver inte vara religiös för att leva ett moraliskt, etiskt, exemplariskt och sunt livsbejakande liv

För att citera Albert Einstein –” Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former”

Just de dubbla standarderna för att anhängarna till en viss religion mördar kritiker, är ryggradslöst. Tala om kapitulation till mörkerkrafter.

Om KKK öppnade en lokalavdelning i Sverige som mördade kritiker skulle de också få hållas?

Men man ska heller inte glömma bort det svenska dödsstraffet för hädelse, visserligen avskaffat för 150+ år sedan... Man kan från det dra slutsatser om hur osmaklig all religion är. Och om hur efter de religiösa styrande är i Iran, Saudiarabien, Pakistan, etc.

Jag har ett förslag på lösning, genom civil användning av rättigheter:
Vad sägs om en postorderkampanj med hädiska klisterbilder som kan användas för att tapetsera hela landet med? Varje klisterbild hädar kristendomen och Islam. Till slut måste väl även religiösa fanatiker lära sig...

Till kommentar 1, det klassiska svaret är: Att kalla ateism för religion är som att påstå att sundhet är bara en till variant av sjukdom.

Sen, slå upp Occams rakkniv i en.Wikipedia, eller något.

"En sekulär stat måste acceptera att både religion och ateism ska vara närvarande i ett samhälle". Ja, bara man inte förutsätter att de behandlas exakt lika, är lika mycket värda. Aktiva ateister är en oerhört liten grupp sekterister som, precis som kristna för länge sedan, försöker pådyvla andra sina åsikter. Gärna på ett så aggressivt sätt som man kan i dagens samhälle (kissa på Jesus). De kan få hålla på tycker jag. Men man ska inte lägga ner några resurser på dem. Det vore som om man jämställde scientologi, judendom, eller islam, med den (f.d.) svenska kristna statsreligionen. Det går inte. Att sjunga "den blomstertid nu kommer" i kyrkan när ALLA barn slutar skolan är givet i Sverige. Att dra in det för att man måste likabehandla alla är fel.

Ateism är en religion lika mycket som att INTE samla på frimärke är en hobby.
De religiösa ska alltid förvränga och obfuskera för att deras fantasier ska verka troliga.
Om 100-200 år hoppas jag man tittar tillbaka, skakar på huvudet och säger, tänk för 100 år sen trodde stora dela av jordens befolkning på magi och övernaturliga förklaringar som svar på sina frågor.
Mycket få människor blir religiösa i vuxen ålder, de flesta är indoktrinerade för att inte säga hjärntvättade in i sin tro från första andetaget.
Därför är det svårt att diskutera rationellt med religiösa, hela deras sätt att tänka är tvärt emot vetenskapen, de godtar magiska och övernaturliga förklaringar och ifrågasätter inget.
Religion är skapat av män för män, män är de som har alla fördelarna.
Religion är ett fantastiskt redskap för att kontrollera stora folkmassor och få alla att tycka likadant.
Här är en rolig debatt.
http://www.youtube.com/watch?v=yqaHXKLRKzg

#5: Jag håller med dig, Bernt, i ditt svar till kommentar 1, även om jag kanske inte vill antyda att religion är en sjukdom.

Ateism har verkligen inte med tro att göra. Bara för att man inte tar ställning till övernaturliga begrepp så ska man inte stämplas som troende. Religionsfrihet? Javisst! Men en stat med frihet från religion.

#2 Markus Kylberg
"Ateism är en avsaknad av tro på gud". Instämmer till fullo - men ateism är "tron att det inte finns någon gud eller andra högre makter".

Ateism kan aldrig vara något annat än en tro, tills vi kommit till ett slutgiltigt bevis för om det finns/inte finns en högre makt (eller flera). Och det stadiet har vi ur ett naturvetenskapligt perspektiv definitivt inte nått fram till!
Den ur en naturvetenskaplig synvinkel mest förnuftiga inställningen bör idag således vara den agnostiska.

Om man sedan kallar den ateistiska tron en "religion" eller något annat ("antireligion") är oväsentligt - det är till trots en tro. Av den anledningen bör den ateistiska trosuppfattningen likställas med andra trosuppfattningar och inlemmas inom regelverket för religionsfrihet, som kanske snarast bör kallas regelverket för "trosuppfattningsfrihet".

#9: Man bör lyfta ut begreppet ateism ur de religiösa diskussionerna. Om ateism är en tro vill jag inte kalla mig ateist. Jag tar inte ställning till fenomen som inte läggs fram på ett vetenskapligt sätt.

@#9: "Ateism är tron att det inte finns någon gud eller andra högre makter". Det där är snarare definitionen på explicit/stark ateism. Den implicita/svaga ateismen säger däremot att vi inte har några vetenskapliga skäl att tro på gud, men denna ateismform erkänner det faktum att det finns gränser för vad som kan vetas om världen.

"Till syvende och sist handlar statens neutralitet om att tillämpa en likabehandling av religioner och religiös mångfald liksom att ateister ska ges skydd under samma religionsfrihet som de själva bekämpar."

Om en "lika behandling" menas med att en Sveriges lagar står över ALLA religioners påhittade lagar så är jag till och med för religionsfrihet. Men det ser inte ut så idag. Religiösa har exempelvis större yttrandefrihet än ickereligiösa.

Det är roligt att se de religiösa kringla och krångla för att försöka få till att INTE ha en religiös tro är en tro i sig.

Det är som att försöka förklara den 3 dimensionen för en 2 dimensionell varelse.
De kan omöjligt förstå det.
Deras enda sätt att försöka förstå är att göra om det till sitt eget och kalla det en tro.
Ibland tänker jag på alla det 100 tals miljoner som slänger bort sina liv på något så oproduktivt och meningslöst som religion och jag blir ledsen och uppgiven.
Lämna vidskepligheten bakom er och kom ut i verkligheten, den kan vara hemsk ibland men den är det bästa vi har och det hjälper inte att gömma sig för den.

#11
Instämmer, med tillägg att jag skulle vilja kalla "explicit/stark ateism" för extrem ateism vilket är en tro på samma sätt som extrem islamism, exvis salafism (jag vet att det är ett kontroversiellt påstående). Extrema ateister har givetvis inte några "tempel/kyrkor" och är (idag) inte våldsbejakande - men kanske får vi ateistiska falanger i framtiden som uppmanar till attacker mot religiösa, personer som de anser som svagsinta.

Den "implicita/svaga ateismen" är i stort sett detsamma som agnosticism.

#13
Om du menar att jag är en "religiös" person som kringlar sig så har du fel. Jag är i allra högsta grad en tvivlande agnostiker med mycket gedigen naturvetenskaplig grund att stå på, och som endast är med i Svenska kyrkan pga slentrian.

Det man kan tröttna på är "me too" diskussionen som alltsom oftast förs här bland Newsmills kommentarsfält.

Mitt inlägg #1 var ämnat som ett kontroversiellt inlägg.

#14: Det finns skillnader mellan agnosticism och svag/implicit ateism. Implicit ateism involverar ett tydligt och kategoriskt avståndstagande från teismen, tron på övernatur bortom den vetenskapliga världsbilden. Det gör inte agnosticismen, som "väger jämt" och förutsätter att övertygelse för religiösa gudsföreställningar kan uppstå, fastän de är religiösa och vetenskapligt ogrundade.

#16:
OK, man då är faktiskt även den svaga/implicita ateismen inget annat än en tro, en tro att de naturvetenskapliga företeelser som vi idag inte(!) kan förklara (exvis den kvantmekaniska grunden till begreppen aromaticitet och antiaromaticitet inom kemi) en dag kommer att kunna förklaras med en rationell vetenskaplig teori. Det finns goda skäl att anta att vi en dag verkligen kommer kunna förklara dessa företeelser, men fram tills det datumet är det inte mer än en tro att så kommer ske - en tro att det inte(!) finns en övernaturlig förklaring. En tro att allt kan förklaras vetenskapligt.

Om en religiös person ska ha stöd av religionsfriheten för sin tro och sina sedvänjor, så ska en icke-religiös person sanerligen ha samma skydd för sin livsåskådning och sina sedvänjor. Om en man vägrar skaka hand med mig på grund av sin religion, så har jag rätt att bli arg på honom utifrån min tro på jämlikhet mellan könen. Genom att vägra skaka hand med mig förnedrar den religiöse mannen min tro.

#18
Instämmer!
Det måste finnas en pluralististisk syn och acceptans (tolerans) för allas livsåskådningar/trosuppfattningar i ett öppet liberalt samhälle - och detta är det svåra för samhället att åstadkomma. Det ställer krav på hur den enskilde agerar i det offentliga (ateister såväl som pingstvänner, islamister och buddister).
För att åstadkomma ett tolerant Sverige (som jag tror att 99,99% av alla vill ha) måste vi således våga sätta snäva gränser för det som uppfattas som intolerans och förnedring.

Det kan inte vara en rättighet att få vägra skaka hand med en kvinnlig handläggare, ej heller att intill tjatighetens gräns visa upp Mohammedkarikatyrer under hävdande av en "yttrandefrihet" och "konstens frihet".

#20
Är det någon som är en internationell supertjöta om "ökenreligionen islam" så är det Pat Condell.
Pat Condell är en av de enskilda personer som är allra bäst på att katalysera fram radikal islamism genom att förnedra.
Man omvänder knappast en socialdemokrat till att bli moderat genom att förnedra honom/henne för den socialistiska ideologin, utan man gör honom/henne givetvis till en än mer övertygad socialdemokrat som nog alltmer börjar förakta (och slutligen hata) moderater.

Så när nu SD-gänget börjat vakna och fylla på med oseriösa och ogenomtänkta kommentarer så finns det annat att göra.

# 1 Henrik Ottosson

"Ateism är egentligen inget annat än en religion, en tro som kan sammanfattas med att "det räckte med 4 miljarder år för att skapa det liv vi ser omkring oss idag - det behövdes ingen högre makt". "

Du VET alltså att det är en högre makt som skapat universum.
Då kanske du också vet vem som skapade skaparen?
Och vem skapade skaparen som skapade skaparen? Och vilken av
religionerna är den rätta? Islam? Krstendom? Scientologi?

#14 Henrik Ottosson,

"Extrema ateister har givetvis inte några "tempel/kyrkor" och är (idag) inte våldsbejakande - men kanske får vi ateistiska falanger i framtiden som uppmanar till attacker mot religiösa, personer som de anser som svagsinta."

Att använda sig av rena antaganden och hypoteser för att angripa folk som inte tror på sagor är inte mycket till argument. Folk som däremot kritiserar religion lever idag i Sverige under dödshot. Det
är ett faktum, inget antagande.

#24 Ale He

"lämna flummvänstern ...eller häng dig retro": Det verkar verkligen ha tagit fyr hos dig. Gå ut och njut av Valborg istället för att skriva långa repetitiva inlägg.

För att svara dig kort så är jag varken "flumvänstern" eller "religiös".

Jag föreslår att du läser Per Bauhns SvD Brännpunkt "SD och islamister mer lika än olika" på http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/sd-och-islamister-mer-lika-an-olika...

Bauhns bästa stycke är: "Extremisterna medverkar också ömsesidigt till att marginalisera varandras kritiker. Genom att sätta dagordningen för integrationsdebatten krymper de utrymmet för dem som samtidigt vill kritisera både främlingsfientlighet och islamism. ”Antingen är du med oss eller med dem”."

Kort sagt så är jag varken med dig eller några religiösa fundamentalister!

Men du tycker alltså att jag ska hänga mig för att jag inte håller med dig i debatten?
Wow!!!!

Ha den bra Valborg! TACK OCH ADJÖ!

#21 Henrik Ottosson,

"Det kan inte vara en rättighet att få vägra skaka hand med en kvinnlig handläggare, ej heller att intill tjatighetens gräns visa upp Mohammedkarikatyrer under hävdande av en "yttrandefrihet" och "konstens frihet". "

Med detta inlägg bekräftar du bara det faktum att många religiösa personer ser yttrandefrihet som ett problem. I praktiken ger du legitimetet åt sådana som Jihad-Janes och Stockholmsbombarens ageranden .

#9 Henrik Ottoson
""Ateism är en avsaknad av tro på gud". Instämmer till fullo - men ateism är "tron att det inte finns någon gud eller andra högre makter"."

Den har sematiken ar nagot som ofta kommer upp. Tro, fran den religiosa vinkeln, verkar ofta vara likvardigt med sanning eller vetskap. Tro, fran den icke-religiosa vinkeln, ar "jag kor pa det tills det blivit bekraftat eller motbevisat, och da vet jag om det ar sant eller inte".

#30 P.L

Instämmer. Annars skulle följande påståenden vara fullt legitima:

Atekannism= tron att det inte finns en tekanna runt jordens bana
Ayetsim = tron att snömannen Yeti inte finns.
Asantaclausism= tron att tomten inte finns på riktigt.

Det är lustigt att läsa inläggen (från ateister?) här, där de lägger stor vikt vid att de vetenskapligt har rätt (eller religiösa vetenskapligt har fel).

Ett exempel från veckan som gick. Det har i 50 år varit vetenskapligt bevisat att kolesterol är farligt för människor. Därför har miljarder kronor lagts ner på mediciner, dyrare mat m.m., för att minska kolesterolintaget. De senaste rönen, publicerade i dn i veckan, är att kolesterol inte spelar någon roll alls för kvinnor och friska män. Vad är då vetenskap, att vara rädd för kolesterol eller inte? Kanske är vetenskap något som bestäms för stunden? Kanske finns det bara människor som talar olika högt, och den som talar högst kan göra anspråk på vetenskaplighet? Det kan vara något att fundera på för besservissrar inom alla sekter. Världen är inte enkel. Ateism är inte svaret.

Jag vill mena att ateism inte är en tro över huvud taget.

Det är ett förhållningssätt till icke empiriska "bevis" och teser.
Vi väljer att förkasta sådana.

Att inårdnas under religionsfriheten är oförskämt och ett försök att underminera empirisk byggd vetenskap till förmån för religion.

Yttrandefrihetslagen står över religionsfrihetslagen i svensk lagstiftning så vitt jag vet, så att reducera ett empiriskt förhållningssätt till tillvaron till att bli en religionsfråga juridiskt, i stället för en yttrandefrihetsfråga är ett steg tillbaka.
Ett stort steg tillbaka.

#32. "Det kan vara något att fundera på för besservissrar inom alla sekter. Världen är inte enkel. Ateism är inte svaret."

Ateism (i sin implicita form) finns för att vi inte har svaret - för att världen inte är enkel.

#30: Jag vet inte om jag är en en implicit atekannist eller en agnostekannist, men definitivt inte kaffekannist.

Johannes, du är själv katolik. Du borde veta, lika väl som jag, att ett samhälle inte kan vara värdeneutralt. Varför ska staten främja den "religiösa och kulturella mångfalden" när samhället grundats på kristen/västerländsk människosyn och värdegrund. Att då verka för att det som är grundläggande för samhället inte ska ha en särställning är att skapa instabilitet.

Vi lever i ett land grundat på kristna, västerländska värderingar. Vår medmänsklighet, etik och människosyn är beroende av detta. Gillar man inte det är man fri att flytta.

#20 Ale He:
"Håller med titeln fullt!
Religiösa ska inte utöva sitt tyckeri på oss. Vi har rätten att slippa religioner och deras oetiska och omoraliska påbud om himlen mot ditt ego och tro eller ta straff av djävulen i helvetet om du vägrar bli rädd för detta hot.

Ditt ego <- lydnad <- underkastelse/tro belönas med himlen.
Din skräck <- icke lydnad <- hot om helvete <- evinnerlig bestraffning.

Som jag skrev ovan men det tål att skrivas igen...dessa två grunder utgör allt i ökendogmerna - hot om straff och belöning om man lyder order. Moralen och etiken utgår därifrån vilket i mina ögon inte är etik eller moral alls."

Jag uppfattar i alla fall det Jesus säger, som att den som gör ont "kommer att straffas" (passiv form), inte att "Gud kommer att straffa honom" (aktiv form). Lite som att "äter du gift, kommer du att dö", snarare än "Gud kommer att förgifta dig, om du inte gör som han säger".

Alla handlingar har konsekvenser, och det kommer varken den kristne, muslimen etc, eller agnostikern eller ateisten ifrån. Så talet om Guds straff kanske mer handlar om att allt det vi gör mot andra, på något sätt alltid vänder tillbaka till oss själva (på gott och ont), mer än om en arg Gud som straffar olydiga syndare? Som Jesus säger i Matt 7:1-2:

"Döm inte, så blir ni inte dömda. Ty med den dom som ni dömer med skall ni dömas, och med det mått som ni mäter med skall det mätas upp åt er."

Är det alltså inte till sist vi själva som dömer oss? Kanske är det innebörden av följande ord av Jesus (Joh 12:47-48):

"Om någon hör mina ord men inte tar vara på dem, så dömer inte jag honom, ty jag har inte kommit för att döma världen utan för att rädda världen. Den som avvisar mig och inte tar emot mina ord, han har mött sin domare: det ord jag har talat skall döma honom på den sista dagen."

Vidare, #4 Hans Johansson:
"Om det nu finns en sådan kärleksfull gud som det sägs, så har denne då inte visat sig på de senaste miljoner åren. Och hur kan denne kärleksfulle gud tillåta allt detta elände på vår jord, med krig, hungersnöd, naturkatastrofer, fattigdom, terrordåd, barn prostitution, kvinnoförtryck, slavhandel, mm."

Min fråga till dig Hans Johansson, och till alla andra som frågar så, är:
Hur ska en kärleksfull Gud kunna fortsätta vara kärleksfull och respektera människans fria vilja /utan/ att "tillåta allt detta elände på vår jord, med krig, hungersnöd, naturkatastrofer, fattigdom, terrordåd, barn prostitution, kvinnoförtryck, slavhandel, mm."?

Hur ska vi någonsin kunna bli fria, vuxna och mogna, om någon annan alltid fixar till det för oss och övervakar varje steg vi tar och varje tanke vi tänker? I vårt nuvarande samhälle verkar ju politikerna ha slagit in på denna typ av kontrollväg, men vad leder det till? Antagligen till mindre frihet, spontanitet, ansvar och mognad, men mer ögontjäneri, passivitet, desperation över att inte få ha någon del av sitt liv ifred och därav följande kärlekslöshet. Är det inte så, att det bara är den som ger sin medmänniska frihet att välja, som kan sägas vara kärleksfull? Och att den som tvingar till lydnad, kommer att hatas intensivt av den som känner att hans frihet och värdighet tas ifrån honom?

Är det inte också främst vi människor som tillåter allt det onda du nämner ovan (utom möjligen naturkatastrofer), snarare än Gud? Jag ser det som att Gud betraktar oss som myndiga och värdiga att ta ansvar för varandra och världen. I Jesus har han visat oss en väg att göra detta på bästa sätt, problemet är bara att /vi/ sviker, inte Gud. Som G K Chesterton skriver:

“Christianity has not been tried and found wanting; it has been found difficult and not tried.”

(Försök till översättning:
"Kristendomen har inte prövats och befunnits otillräcklig, den har befunnits svår och inte prövats.")

Eftersom Jesus ger oss frihet både att ta emot honom och att avvisa honom (och hans ord), torde man kunna säga att det finns ett starkt stöd i kristendomen för att religionsfriheten också måste gälla den ateistiska positionen. Håller för övrigt helt med #9 Henrik Ottosson, när han skriver:

"Ateism kan aldrig vara något annat än en tro, tills vi kommit till ett slutgiltigt bevis för om det finns/inte finns en högre makt (eller flera). Och det stadiet har vi ur ett naturvetenskapligt perspektiv definitivt inte nått fram till! Den ur en naturvetenskaplig synvinkel mest förnuftiga inställningen bör idag således vara den agnostiska.

Om man sedan kallar den ateistiska tron en "religion" eller något annat ("antireligion") är oväsentligt - det är till trots en tro. Av den anledningen bör den ateistiska trosuppfattningen likställas med andra trosuppfattningar och inlemmas inom regelverket för religionsfrihet, som kanske snarast bör kallas regelverket för "trosuppfattningsfrihet"."

Lämnar alltså bifall till artikelförfattarens åsikt att ateister ska omfattas av religionsfriheten (gör de inte redan det förresten?), men håller inte med honom om att ateister nödvändigtvis "bekämpar" densamma. Var har han fått det ifrån? Jag tolkar i alla fall inte "Humanisterna" position så.

/---/ = kursiverat

Citat från:
http://www.bibeln.se
http://thinkexist.com/quotation/christianity_has_not_been_tried_and_foun...

#39: De värderingar som samhället byggdes med är i själva verket inte alls specifikt kristna. De växte fram i en etisk-filosofisk kontext inom grekisk och indisk filosofi och hos många andra icke-religiösa filosofer och tänkare långt innan kristendomen föddes.

Till exempel formulerande den kinesiske filosofen Konfucius den ”gyllene regeln” i skrift ca 500 år innan den tillskrevs Jesus.

Kristna förvaltade sedan dess vissa dessa värderingar.

De värderingar som är unika för kristendomen handlar mer om att det är okej att stena barn som är olydiga, bränna ihjäl icke-kristna, döda våldtagna kvinnor osv.. Mycket grova brott mot mänskligheten berättigas av religiösa skäl i bibeln:

http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/atrocity.html

#41: Tack för redogörelsen gällande ateistiska myter om kristendomen. Vår civilisation har liksom alla andra civilisationer haft sina krigsherrar och massmördare. Den enda skillnaden är att det funnits ett moraliskt motstånd mot sådant hos oss, tack vare de kristna värderingarna, där varje människa har ett grundläggande värde i sig. Det är också ganska märkligt att döma människor för att handla på ett människoovärdigt sätt i en tid då varken psykologin eller våra dagars demokrati var uppfunnen.

Att hänvisa till gamla testamentet som ett argument mot kristendomen är ganska ohistoriskt och blundar för att GT altid varit underställt NT i kristenheten, och aldrig efterföljts ordagrant, förutom möjligtvis av vissa sekter som står långt från mainstream-kristendom. Innan protestantismens ankomst ansågs inte ens bibeln i sig vara auktoritativ, utan en produkt av katolska kyrkans tradition.

Sedan är det korrekt att vänsterlandet vilar på Aten och Rom, liksom på Jerusalem. Du får gärna citera Konfucius om du vill påstå det. Annars känns det märkligt att tillskriva den kinesiska civilisationen samma människovärdestanke som den västerländska.

Jag tror bara på Gud ibland! ;-)
Det räcker för mig.

#42: Gamla testamentet är grunden för bibeln, och kristna har i alla tider begått brott som de rättfärdigat med sin religion. Det visar att nya testamentet inte alls är underställt det äldre testamentet, när det inte passar den kristne brottslingen. Det moraliska motståndet mot statligt förtryck uppstod inte på grund av kristendomen, utan trots den. Vi får inte glömma att kristendomen stagnerat västerlandet i ett millennium under medeltiden. Inkvisitioner, korståg, häxprocesser osv är några få exempel av kristet motstånd mot tanken på allas lika värde.

Demokrati och mänskilga rättigheter vilar till mycket stor del på individens okränkbara rättighet. Ju mindre inflytande religioner fått, desto större har individens rätt varit. Vi har upplysningstiden att tacka för de demokratier som finns idag, inte religionerna.

Alla är inte lika värda inför den kristna guden:

"Ty du är ett folk som är helgat åt HERREN, din Gud; dig har HERREN, din Gud, utvalt till att vara hans egendomsfolk, framför alla andra folk på jorden." (5 Mos. 7:6)

Diskussionen om religionsfrihet präglas i många fall av ett avgörande tankefel hos många troende (framför allt muslimer men även en del kristna). Dessa människor tycks tro att religionsfrihetens enda syfte är att skydda deras rätt att utöva och leva i enlighet med sin religion. De har förstås fel.

Verklig religionsfrihet ska skydda alla människors självklara rätt att tänka, tycka och tro precis vad de vill beträffande religon och livsåskådning. Verklig religionsfrihet ska skydda muslimers och kristnas rätt till sin tro, men den ska i lika hög grad skydda hinduers, buddisters eller shintoisters rättigheter. Den ska också skydda rätten att ha en icke-religiös livsåskådning eller ett kritiskt, ifrågasättande förhållningssätt till religion och t.ex. definiera sig som ateist, agnostiker, existensialist etc. Och naturligtvis ska den även skydda rätten att ha sådana religiösa föreställningar som av majoritetssamhället uppfattas som udda eller extrema, t.ex. satanism eller asatro.

Principerna för en sådan, verklig religionsfrihet skulle, något förenklat, kunna formuleras ungefär så här:

Alla har rätt till vilken religion/livsåskådning de önskar. Alla troende har rätt att utöva sin religion genom att t.ex. delta i gudstjänster eller fira religiösa högtider. Alla har också rätt att ta avstånd från religiösa föreställningar och t.ex. definiera sig som ateister eller agnostiker. Alla har rätt att konvertera från en religion till en annan, likväl som alla har rätt att avsäga sig sin religiösa tro. Vidare har alla rätt att kritisera och ifrågasätta såväl religiösa som icke-religiösa trossystem och livsåskådningar.

Ingen ska bli särbehandlad (varken positivt eller negativt) p.g.a. sin tro eller livsåskådning. Ingen ska heller mot sin vilja tvingas delta i religionsutövande eller indoktrineras att dela en viss tro eller livsåskådning.

För att det slags religionsfrihet jag beskriver ska fungera i praktiken krävs förmodligen ett samhälle där man drar en tydlig gräns mellan privat och offentlig sfär, och håller hårt på regeln att religion hör hemma i den privata sfären medan man i den offentliga sfären ska sträva efter en neutral hållning vad gäller religion och livsåskådning. Detta skulle i praktiken innebära t.ex. förbud mot att bära religiösa symboler i offentliga yrken eller att man på arbetsplatser eller skolor inte kan ta någon särskild hänsyn till människors religiösa övertygelser.

Som synes av beskrivningen ovan är verklig religionsfrihet inte kravlös. Den ger inte troende rätt till särbehandling p.g.a. religion. Den innebär heller inte att troende kan inskränka andras rätt att kritisera/ifrågasätta religiösa föreställningar för att de (de troende alltså) känner sig "kränkta".

Verklig religionsfrihet handlar om att fullt ut respektera varje människas rätt att fritt välja religion/livsåskådning, och att samtidigt anpassa sig till gemensamma regler för att människor med olika religioner/livsåskådningar tillsammans ska kunna skapa ett fungerande samhälle. Detta är naturligtvis inte enkelt, utan kräver ansträngningar och uppoffringar - i synnerhet av de religiösa grupper som tenderar att tro att religionsfriheten endast är ett slags skydd för dem men inte för andra.

Det råder en missuppfattning att ateism skulle vara en annan sorts tro vid sidan av religiösa föreställningar. Min tolkning av ateism är att begreppet står för individer som är förankrade i en naturvetenskaplig värld som styrs av natuirlagar. All religion bygger på pseudoföreställningar om orsak och verkan till skillnad mot vetenskapen som kräver reproducerbara bevis för att godta en bypotetisk föreställning. Den krassa verkligheten är att utan vetenskap finns ingen möjlighet till fortsatt utveckling.

#48
"Min tolkning av ateism är att begreppet står för individer som är förankrade i en naturvetenskaplig värld som styrs av natuirlagar."

Tja, själv är jag docent i kemi (och agnostiker), jag vet professorer (flera) inom olika biomolekylära vetenskaper som är djupt kristna, och som definitivt(!) har koll på evolutionen ur ett molekylärt perspektiv.
Där naturvetenskaplig forskning står idag kan vi varken säga bu eller bä huruvida det finns en högre makt som inverkat på något i livets eller jordens utveckling.

Jag måste nog (tyvärr) säga att ateister ofta utnyttjar lämpliga bitar ur naturvetenskaplig forskning för att föra fram deras hypotes att det inte finns någon gud eller gudar, och därmed säger de att ateismen har en "grund inom naturvetenskapen".

Ett fråga: varför har naturen (eller Naturen) valt ut de fyra DNA baserna adenin, guanin, cytosin och tymin för att lagra genetisk information?
Dvs vad har dessa fyra kemiska föreningar för unika egenskaper som gör dem speciellt lämpade för att lagra genetisk information ur ett evolutionärt perspektiv?
Betänk då att man baserat på de tio mest vanligt förekommande atomslagen kan bygga samman 10 upphöjt till 40 olika molekyler bestående av 30 eller färre atomer, dvs 100000000000000000000000000000000000000000 olika molekyler.

För mig är således den simpla skillnaden mellan ateister och religiösa att ateister "tror att det räcker med 4 miljarder år evolution för att fiska fram det liv vi idag känner" medan religiösa tror att det finns något ytterligare som inverkat på utveckligen.

Sedan finns det bland religiösa de som har förmåga att se en djupare innebörd i de religiösa texterna och de som tyvärr inte har den förmågan utan är bokstavstroende fundamentalister. Det är de senare som orsaker problem.

Re: #36 Ale He
"Hur har religion bevisat något alls? "

Exakt min frågeställning, men tvärtom. Nästan ingenting (utöver matematiken och kanske några fysiska lagar) kan bevisas. Inte ens "sanningen om kolesterol" är en sanning, som du själv håller med om. Ett argument "detta är vetenskapligt bevisat" är därför meningslöst och tidsbundet. Religionen behöver inte bevisa någonting. Den gör en del människor lyckliga. Det räcker bra. Jag hoppas ateisterna är lyckliga i sin tro. För ateism är också bara en tro, ungefär som läkarnas (tillfälliga) tro på kolesterolets farlighet.

#48 Björn Boström,
Eftersom all vetenskap ytterst egentligen "bara" grundar sig på ännu inte falsifierade hypoteser, á la http://sv.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper , måste det även i vetenskapen finnas ett moment av tro. När man säger att något är "vetenskapligt bevisat", bortser man gärna från den osäkerhet som "vetenskapliga sanningar" alltid innehåller. Ingen människa, som vet något litet om vetenskapsteori, kan med självaktning säga att han eller hon slutgiltigt vet hur något är, vare sig han eller hon är religiös eller ej. Denna osäkerhet, och denna "vetenskapens" beredskap till omprövning av sina hypoteser (eller sin tro?), är dock snarare dess styrka än dess svaghet. Egentligen är det också ett uttryck för en religiös dygd, nämligen ödmjukhet.

Påståendet att all "religion bygger på pseudoföreställningar om orsak och verkan", tror jag är falskt. Jag tror snarare att religionen (åtminstone kristendomen) kan vara en slags vägvisare till vår mänskliga verklighet, på ett sätt som ingen vetenskaplig hypotes kan vara. Vissa frågor kanske måste ställas, och "svaren" ges, på en annan nivå än den vetenskapliga? Som Erich Fromm skriver i "Kärlekens konst":

"Jag har diskuterat skillnaden mellan aristotelisk och paradoxal logik för att bereda marken för en betydelsefull skillnad i uppfattningen av kärleken till Gud. Den paradoxala logikens lärofader påstår att människan kan fatta realiteten endast i motsägelser och att hon aldrig i tanken kan fatta den yttersta realiteten-enheten, det Ena "i sig". Detta hade till följd att man inte som yttersta mål försökte finna ett svar i tanken. Tanken kan endast leda oss fram till insikten att den är ur stånd att ge oss det slutgiltiga svaret. Tankens värld sitter evigt fast i sin paradox. Därför är det i sista hand inte tanken utan handlingen, enhetsupplevelsen, som låter oss gripa tag i verkligheten. Den paradoxala logiken mynnar sålunda ut i slutsatsen att kärlek till Gud inte är kunskap om Gud i tanken, och inte heller tanken på ens kärlek till Gud, utan detta att man i handling upplever enheten med Gud."

http://www.euro-tongil.org/swedish/fromm.htm

#47
Jag håller med i det mesta, dock en liten kommentar till din text:
"Som synes av beskrivningen ovan är verklig religionsfrihet inte kravlös. Den ger inte troende rätt till särbehandling p.g.a. religion. Den innebär heller inte att troende kan inskränka andras rätt att kritisera/ifrågasätta religiösa föreställningar för att de (de troende alltså) känner sig "kränkta"."

Jag tror att ett problemet ligger i att de som idag för fram kritik mot islam (för det är den kritik som syns mest) sällan samtidigt för fram kritik mot sin egen kultursfärs religion. Jag har läst någonstans att det krävs i medel 6 stycken positiva (eller egenkritiska) uttalanden för att uppväga ett negativt uttalande riktat mot en annan person. Således när Lars Vilks säger att man bör "bränna tusen Koraner till" borde han ha sagt att man bör "bränna minst 6000 Biblar och därefter bränna 1000 Koraner till".
På samma sätt så faller Jyllandspostens Muhammedkarikatyrer med rätta platt till marken som förolämpningar eftersom JP explicit inte tog in Jesuskarikatyrer eftersom det antogs att de skulle väcka ett ramaskri.

Vill dessa "religionskritiker" bli tagna som seriösa religionskritiker bör man således verkligen vara noga med att oxå kritisera den religion som tillhör ens eget kulturella bagage.

#49: Du resonerar med så dålig intellektuell skärpa att det inte är trovärdigt att du är docent i kemi. Sedan är det lustigt att du minsann känner till professorer som är djupt kristna! Med betoning på ordet FLERA. Hur många är de då ? Två stycken ?

Jag kan ge dig två speciella exempel på forskare som absolut förkastat tanken på gud: Francis Crick och James Watson. De karakteriserade DNA-molekylens struktur.
Vad vill du säga med din beräkning ? Att livet är komplext ? Jo, men det uppstod inte i sin nuvarande form, så kom inte med den irrelevanta stormen-på-skrotupplaget-metaforen. Till och med den enklaste nu levande livsform antas vara väldigt många gånger mer komplex än den första självreplikerande molekylen.
Finns inget skäl att släpa in dammig intelligent design/kreationism. Intelligent design saknar både vetenskapligt stöd och förklaringsvärde till hur komplexa strukturer uppstår. Vem skapade skaparen ?

I boken "Ateismens psykologi" berättar Ignace Lepp om ett test som franska psykiater gjort med neurotiska ateister.

Man lät dem rita en bild av en fransk stad. Alla ritade den utan dess mest framträdande byggnad: kyrkan. De hade alltså förträngt kyrkans existens, trots att den dominerade stadsbilden. Den fick helt enkelt inte finnas trots att den i högsta grad fanns.

Detta kan kalla för teofobi - en ogrundad rädsla för Gud och en rädsla för alla tecknen på Gud i det offentliga rummet.

Henrik Ottosson #49
Du ställer dig frågan: "Ett fråga: varför har naturen (eller Naturen) valt ut de fyra DNA baserna adenin, guanin, cytosin och tymin för att lagra genetisk information"? Din fråga är felaktig på så sätt att du ställer dig frågan varför någon har valt ut just de fyra baserna i DNA. Det finns inte "någon" som har valt ut de fyra baserna, utan det beror på den evolutionära processens val av funktionella egenskaper. Religiösa gör alltid det fundamentala felet att överlåta den svårförståeliga naturvetenskapen till högre makter i stället för att inse att naturvetenskapen ännu inte har löst alla svåra frågor.

#4 Hans Johanson, 2011-04-30, 09:06: "Man behöver inte vara religiös för att leva ett moraliskt, etiskt, exemplariskt och sunt livsbejakande liv."

Exakt. Men man kan vara det.

Live and let live, hur svårt ska det vara? Jag tror på vad jag tror på, eller inte. Du tror på vad du tror på, eller inte. Religion & vetenskap har lyckats samexistera precis hur länge som helst, med undantag av några fanatiker som inte accepterar något annat än det de säger sig tror på eller veta, och det gäller såväl religiösa som ateister.

Det är inte fel på religion i sig, på samma sätt som det inte är något fel på ateism i sig. Det är människor som utnyttjar någon av de två (eller politik, filosofi eller ismer av vilken sort som helst) för att skaffa sig makt över andra människor, som det är fel på.

#51 John H Nilsson.
Det är väl bättre med osäkerhet än tvärsäkerhet. Osäkerheten är just grunden för fortsatt vetenskaplig utredning. Om vi vore tvärsäkra på allting skulle utvecklingen avstanna. Att det finns människor som tvivlar och orkar stå emot de politiskt korrekta och de som är tvärsäkra, är grunden för vår fortsatta utveckling.

#53 Olof Andersson
Jag avstår att kommentera något längre, du får sista ordet!
Jag kan dock konstatera att du har svårt att möta meningsmotståndare utan att ta till verkliga personangrepp.
Som jag skrev ovan är jag agnostiker och inte kreationist. Du verkar å andra sidan vara en mycket övertygad (enfaldig) ateist.

#55 Björn Boström
Du tolkar frågan på ditt eget sätt och antar att jag med naturen menar en "någon" (du verkar tagit fasta på det faktum att jag oxå skrev "Naturen").
Jag hade likaväl kunnat skriva "varför används de fyra DNA baserna adenin, guanin, cytosin och tymin för att lagra genetisk information?"
Jag var inte ute efter något svar från fabeln "stormen-på-skrotupplaget", eller det motsatta (vilket var det svar jag fick), utan det idag "vetenskapligt riktiga" svaret. Men jag lämnar frågan därhän.

För övrigt, du skriver på slutet "... istället för att inse att naturvetenskapen ännu inte har löst alla svåra frågor". Du menar alltså att detta är en insikt som religiösa inte kommit fram till - de gör ett "fundamentalt fel"?
Men denna "insikt" skulle jag kalla för "tro" eftersom den inte är mer än en tro (övertygelse) att naturvetenskapen en dag kommer att kunna ge svar på absolut alla frågor.
Alltså är ateismen inte något annat än en trosuppfattning. Tyvärr börjar den bli en ganska påstridig sådan.

Varför har man sådant behov av att tillhöra en bestämd trosuppfattning?
Ateist som Gudist?
Kan vi inte försöka nöja oss med att vi inte riktigt vet hur precis allt hänger ihop?
VA?

I övrigt finns det miljarder olika trosuppfattningar om man börjar skrapa på ytan. Bäst att lämna det därhän.

Livsgåtorna är som vatten.
Drick det ofta men låt det även lämna dig.