Skillnad på bombliberalernas och vårt ställningstagande mot Gaddafi

Nä Jytte!

Det är något knas i din argumentation!

Stödjer vi ett nytt anfallskrig - för liberalvänsterns egen skull - därför att ingen ska kunna påstå att vi inte stod upp för demokratin?

Du har rätt i att det finns en vädjan från libyska rebeller...och från egyptiska - om flygförbudszon. Men är vi så säkra på att de har bedömt saken rätt? Och vem/vad är de libyska rebellerna? Vet vi vem/vad vi stödjer?

Det finns fler och bättre vägar att stödja en demokratisk utveckling, vägar att mota ett inbördeskrig. De tar längre tid...ja. Men anfallskrig, intervention och ockupation är, såvitt jag bedömer, den absolut sämsta och absolut blodigaste metod vi kan välja. Och tar i slutänden längre tid och fler liv.

Nej! Jag är inte med!

Hej Jytte
Du skriver:
"Ställer vi upp på befolkningens sida har vi chansen, att till viss grad, tvätta vårt smutsiga rykte efter att ha beväpnat Gaddafi"

Men vilka är "vi" som har beväpnat Khadaffi frågas kom?
Jag känner inte till att han har några svenska vapen. Jag tror inte ens att Libyen har granatgeväret "Carl Gustaf" som har använts i så många krig.
Av texten att döma så är dock "vi" lika med Sverige ("SSU vill se en ändrat kurs i utrikespolitiken där en rad frågor ses över. Som hur vapenexporten ändras så vi inte beväpnar diktaturer")
Men det är inte helt glasklart. Men återkom gärna och berätta vilka svenska vapen som Khadaffi förfogar över.
För om det är så att Khadaffi inte förfogar över några Svenska vapen så faller hela poängen med din debattartikel.

Hej Gunnel!

Kan du utveckla lite. Jag blev lite konfunderad av ditt "längre tid" om två olika metoder.

"Det finns fler och bättre vägar att stödja en demokratisk utveckling, vägar att mota ett inbördeskrig. De tar längre tid...ja"

Längre tid än vad?

"är, såvitt jag bedömer, den absolut sämsta och absolut blodigaste metod vi kan välja. Och tar i slutänden längre tid och fler liv."

Igen...längre tid än vad?

Vänligen Nisse

Inlägget ovan var till Gunnel Gomér #2

Alltså med "inlägget ovan" i #6 avsåg jag mitt inlägg #4

Vad rörigt det blev. Förlåt.
(Kan man ändra i ett skickat meddelande Newsmill?)

Min kommentar #1 raderades.

Men det här kriget bygger ju på falska bevis om ett krig mot befolkningen som inte finns.

Hur många civila vill du bomba ihjäl Jytte? Hur många räknar du att det är värt för att få bort Khaddafi och istället tillsätta islamisterna? Har man tjänat några liv när röken från era bomber lagt sig?

Du bevisar ju bara att du inte vet ett smack om Libyen. Italien förlorade Libyen 1943, det är 68 år sedan inte 40 år sedan.
1943-1951 var Libyen delat mellan Frankrike och UK.
1951-1969 var Libyen ett islamistisk emirat under emiren Idris I.
Först efter det är vi framme vid Khaddafi.
Det här är ju för SO på högstadienivå. Hur kan man ta ställning till ett krig mot Libyen utan att ens ha de mest grundläggande kunskaperna om landet?

Att du missat det islamistiska emiratet under emir Idris är pinsamt eftersom du tagit ställning för rebellerna som vill återinföra det islamistiska emiratet.
När du såg demonstranterna bära emirens porträtt och emiratets flagga, vad trodde du då att det var? Återigen, hur kan du ta ställning i ett krig i ett land du inte kan något om och ta ställning för en sida som du inte vet något om?

Sveriges eventuella insats om 10 plan om minst tio dagar efter begäran från FN/NATO (någon gång i april kanske) är inte ens symboliskt stöd för revoltörerna i Libyen. Symboler störtar sällan diktatorer, specilett när de kommer sent. Khadaffi klarar sig utmärkt utan egna flygplan.

Om Jytte (och andra politikers) verkligen vill göra en insats som hon så salvelsefullt påstår så handlar det om en insats av marktrupper med klara militära mål, utpekade resurser - och svenska förluster . Någon politiker som är intresserad?

Man har svårt att tro att det handlar det om några sanna känslor för de libyska revoltörerna , det handlar kanske mest om känslor för sitt eget ego: Men politikers skamlösa och makabra utnyttjande av tragiska konflikter i omvärlden för egna syften är skamlös .

Den beslutsamma Insatsen från USA/FR/GB har naturligtvis ett välkommet värde för revoltörerna, men när Khadaffis plan ej längre flyger är effekten uttömd . Detta har redan till största delen hänt och slutföres inom några dagar

Olof Palme kallade honom...Min vän Moammar...
Sosserier tar sig olika uttryck från tid till annan.

Om man googlar på "Min vän Moammar" så kommer man endast till din kommentar. Alla andra citat av Olof Palme (sådana som du inte har hittat på) ger massor av träffar.

Hänvisar till ovanstående amatör googlare med nedanstående.;-)

* I rädsla att stöta sig med Sovjetunionen ansågs kritiken av vår forna granne i öster vara felaktigt uppmålade “djävulsbilder”. Sverige sysslade “inte med anti-sovjetism”, anti-amerikanism gick dock uppenbarligen bra. Att starkt ta ställning för av USA förtryckta länder var ett signum, men han kritiserade starkt “den korstågsanda i syfte att befria Östeuropa som härskade på konservativt håll i väst”.
* En nära vän till Olof och Lisbet Palme var Robert Mugabe och hans fru Sally. Det kan ju tyckas vara rätt naturligt eftersom Mugabe faktiskt från början var en frihetskämpe under den vita mannens förtryck. Samtidigt en frihetskämpe som inte skydde några medel för att få oppositionsledare att “försvinna” eller för att vinna “demokratiska” val.
* Palme beskrev hur Ayatolla Khomenis regim efter den islamiska revolutionen “bygger upp sina demokratiska institutioner med pedantisk noggrannhet”. Samma Iran som med pedantisk noggrannhet avrättade nästan 8 000 politiska fångar mellan 1981 och 1985.
* När Pol Pot och de Röda khmererna tog makten i Kambodja var det enligt Palme och Fidel Castro “en stor seger för folkens rätt att bestämma över sitt eget öde”, som det så fint hette i en gemensam kommuniké från de båda. Det var ett fruktansvärt jävla öde kambodjanerna bestämde sig för.
* Fidel Castro ja, ännu en förtryckarvän till Palme som hyllades (med “stor sympati och ömsesidig förståelse”) samtidigt som hans kubanska föregångarförtryckare, Fulgencio Batista (stödd av USA), naturligtvis fördömdes.
* En annan som Palme kallade sin vän var Abdessalam Jalloud, dåvarande premiärminister i Libyen—se där!—och nära vän till—trumvirvel—Gaddafi. En Jalloud som efter den libyska revolutionen på order av Gaddafi tog sin en liten resa till Peking för att försöka köpa en atombomb av kineserna för 100 miljoner dollar så att man kunde “lösa den arabisk-israeliska konfliken en gång för alla”. Härlig vän!
* Med den östtyske diktatorn Hoenecker talade Palme om fred, försoning och vänskap. Han glömde dock av att tala om frihet, demokrati och oviljan att bli skjuten av sina landsmän när man vill lämna landet.

#13 Mex Berg
Har du hittat på citaten?

1. Du menar Mugabe som var med i brittiska samväldet tills han började ta jord från vita?
2. Du menar Khomeni som USA sålde vapen till under samma tid?
3. Du menar Pol Pot som USA och den Europeiska högern stödde och erkände som Kambodjas legitime regent 1979-1996?
4. Borde inte kubanerna få välja Castro om de vill?

Men visst är det roligt när ni ute på högerkanten hyllar mordet på 2,4 miljoner Irakier, fördrivandet av lika många och morden på snart en miljon afghaner och samtidigt försöker befläcka vänstern med att ha stött (högerstödda) diktaturer som ska ha mördat folk i hemlighet (eller som i Pol Pots fall, fick högerns stöd först efter att folkmordet uppdagades).
Äckligt, ni har inte det minsta medkänsla eller människors frihet för ögonen.

"Men slår vi nu dövörat till gällande Gaddafis krig mot den egna befolkningen kommer vi gå till historien som hycklare och svikare som inte stod upp för demokratin."

Faktum är att Socialdemokraterna är demokratiska "hycklare och svikare", Jytte Guteland, eftersom ni gav Saddam Hussein ert fulla stöd mot USA och UK 1991-2003.

Nej, ert intresse att få bort Mubarak och Kadaffi handlar inte om demokrati utan enbart om att ni vill se mer "aktiva" ledare för Egypten och Libyen, ledare som kan utplåna Israel, det som ni till vänster fantiserar om som den slutgiltiga lösningen på Mellanösterns alla problem trots att det inte skulle lösa någonting överhuvudtaget.

"Äckligt, ni har inte det minsta medkänsla eller människors frihet för ögonen."

Och det menar du att Saddam Hussein hade, #14 Max Jernberg?

Tyvärr är inte araberna mogna nog att hantera sina naturtillgångar så de behöver förmyndare men det är en övergående period, snart är oljan och gasen utplundrade och så kan området återgå till sitt naturliga tillstånd, öken.

Jag känner nu fullständig förtvivlan över hur svensk vänster - socialdemokrater och vänsterpartister - så okritiskt fallit för USA:s propaganda kring förhållandena i Libyen och nu till och med börjar ropa på svenskt deltagande i detta nya kolonialkrig. Detta ställningstagande går helt enkelt inte att förstå. Triumferande skriver PM Nilsson (Newsmills chefredaktör): "idag är vi alla bombliberaler" och berömmer vänstern för detta ställningstagande för NATO:s angrepp på Libyen. Aftonbladets ledare idag lika entusiastisk över flyganfallen - ledaren skriven av Ingvar Persson.(En ledarskribent jag tidigare läst med sådant nöje.) Aftonbladets förstasida på nätet med rubrik "Skicka JAS till Libyen" och foto på politiker som ställer sig bakom denna uppmaning. - Bland dem Lars Ohly. Har vänstern drabbats av något slags dumhetsvirus? Ser de inte vilka de samarbetar med? Protesterna i Libyen började i Tripoli - var säkert från börja helt rättmätiga - men sedan kamouflerade sig det väpnade upproret bakom detta. Varifrån kom beväpningen? Insmugglad av "främmande makt"? Vi vet inte; och när USA-NATO till slut invaderat landet kommer händelseförloppet att mörkas och aldrig gå att reda ut. Muammad Gaddafi bör säkert bedömas som en diktator men demoniseringen av honom är så uppenbar propaganda. Liksom återkommande mediarubriker om förråd av stridsgas och Gaddafis planer att använda den. Varför ropar media om sådant som INTE hänt?? Eller planerats. Varför rubriker kring Libyen men aldrig kring Kongo. Där inbördeskrigen krävt miljontals offer. Där krigsherrarna understöds och betalas av västliga företag med "intressen" i Kongo. Landet som FN svek så bittert för fyrtio år sedan. Den väpnade "demokratiseringen" av Libyen borde svensk vänster inte ställt upp på. Ett kolonialkrig för att erövra olja. Gaddafi är en diktator. Det finns fler - när skall de demokratiseras? Förmodligen anser sig Gaddafis regim vara i sin fulla rätt att försvara sig mot ett inhemskt uppror. Som de ser som understött och betalt av ”främmande makt”. Jag ger här länken till Felicity Arbuthnots artikel Libya, Hypocrisy and Betreayal by the United Nations. - Den är värd att läsa. Kanske borde även Jytte Guteland ägna Arbuthnots kritiska text en liten stund. ULLA JOHANSSON
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=23767

#17 Bo T
Öh?
Saddam var ju USA:s man i Irak 1958-1990, och mellan 1991 och 2003 satt han kvar enbart genom att USA stödde honom mot (de Iran-vänliga) Shiiternas uppror.

Men däremot så var ju Saddam inte i närheten av jänkarnas grymheter. Enligt jänkarnas åtal mot Saddam så hade han haft ihjäl 250 000 Irakier på 24 år. Jänkarna hade ihjäl 1000 (!) gånger så många Irakier på hälften av tiden. Så Saddams grymhet motsvarade 0,05% av jänkarnas.

Ja, när oljan är slut så kommer ju "världssamfundet" förlora intresset, då slutar ju även Israel att vara intressant. Arabvärlden och Israel kommer återgå till tillståndet före oljan. Ungefär som de fattiga delarna av Afrika idag så kommer ingen bry sig.

#18 Ulla Johansson
Det är väl riktigt till stora delar.
Var beväpningen kom ifrån är dock ingen fråga. Libyen har i huvudsak värnpliktsarmé och när det väpnade upproret drog igång så tog ju de värnpliktiga hos de ca 25% islamisterna sina vapen med sig.
Vapnen är för övrigt köpta av Libyen genom främst Frankrike och kommer från USA, Frankrike, Sverige m.fl. västländer som började sälja vapen till Khaddafi 2001 då man trodde att islamisterna skulle bli västs fiender. (Khaddafi är ju antiislamist och oppositionen islamister, sedan gick det inte att hålla en olje-särskiljande linje mellan islamister och icke-islamister).

#14 Max Jernberg

Svar på din fråga om jag hittat på citat:
Nej, jag ville bara, genom att hitta källan till de påståenden du betvivlade och som mycket riktigt inte stämde(eftersom det var Libyens premiärminister Palme hånglade med - inte han med de många stavningarnas namn), visa att om man anstränger sig lite när man letar efter information kan man få mer kunskap om var ett felaktigt eller ett korrekt påstående uppstått.

Om man som du gjorde - kopierar en text, googlar den rakt av utan att få resultat, och sedan bestämmer sig för att den som påstått något bara hittar på saker, typ: finns det jag söker inte på wikipedia så måste det vara påhittat.

Fick intrycket att du kanske var av den äldre skolan men jag såg just att det bara fanns en person med namnet M.J. i Sverige och han är 16år - då borde du ha en bredare vy och en större initiativförmåga.

Hoppas du inte tar illa upp!

Jytte.
Om man vill undvika att hamna i hyckleri måste man ha principer. Och följa dom.
En princip som borde vara självklar i ett parti med en socialdemokratisk politik är att inte delta militärt i andra länders inbördeskrig. Det finns många skäl till det. Det tyngsta är väl att det inte är förenligt med social demokrati att döda människor. Ett annat är att den sida vi stöder blir besudlad av utländsk dödlig hjälp och betraktas av sina motståndare som landsförrädare. Ett tredje är att militära lösningar av interna konflikter delar nationers folkgrupper i generationslångt hat. Ett fjärde är att det inte sparar människoliv. Ett femte att den sida vi dödar åt inte är oskyldig till egna övergrepp och inte väsentligt annorlunda än de vi dödar.

#22 Mex Berg
Fast det var ju påhittat.

#23 Olof Lindberg
Dessutom: socialdemokrater som är för krig är en självmotsägelse.

#19 Max Jernberg

OMG! Max, ring världspressen!

"Enligt jänkarnas åtal mot Saddam så hade han haft ihjäl 250 000 Irakier på 24 år. Jänkarna hade ihjäl 1000 (!) gånger så många Irakier på hälften av tiden. Så Saddams grymhet motsvarade 0,05% av jänkarnas."

USA och deras allierade har dödat 250 miljoner irakier. På vad, 12 år..? Nästan 21 miljoner om året! Gu, va hemskt! Över 57 000 om dan!!

Vad skönt att vi har dig. Du kan berätta sanningen, minsann.

#26 Johan Diov
Haha det är sant.
10 gånger så många på halva tiden ska det vara.
Saddams grymhet var alltså hissnande 5% av jänkarnas grymhet i just Irak.

Jag blandade ihop mina siffror. Det är 1000 gånger så många Irakier som dött som det dog jänkare i WTC-attackerna.

Jag förstår hur du tänker, Max Jernberg, om någon dör så är det alltid judarnas och USAs fel.

Tänk så enkel världen är när vänstern förklarar...

SSU stodjer nu Muslimska Brodraskapet och islamisternas overtagande i Libyen, Tunisien, Egypten, Jemen, Bahrein, Syrien, Sverige........

Nej Jytte, Gaddafi befriade inte Libyen från det Italienska kolonialväldet. Detta gjorde Libyierna redan 1943 och efter interimstyre så var landet efter 1952 formellt självständigt.

Och det är en stark överdrift att Gadaffi vid sitt makttillträde hyllades av befriare.

Vilken konstig tjej och vilket konstigt språk. Hon vill det samma som folkpartiet men vill gärna var lite mer vänster med sin våldsanvändning. Därför kallar hon de borgerliga partierna för "bombliberaler", fast hon själv med samma språkliga hjälpmedel skulle kunna deklarera sig som "bombsosse".
Hennes historiska blick begränsas också av en trång horisont, möjligen beroende på flumskolan. Kadaffi tog inte över efter de italienska "kolonialherrarna" för 40 år sen. 40 år sen var 1971. Italien kapitulerade 1944. Libyen administrarades av de allierade efter deras seger över den tyske generalen Rommel i det s. k. ökenkriget.

"Frågan är dock hur många fler som får sätta livet till om Gaddafi får gå lös i sitt krig mot befolkningen?" En fråga som alla motståndare måste ställa sig.
Bra skrivet, Jytte.

#33 Marion
Hur många är det?

Pust!

Som vanligt är det lätt att ta ställning i komplexa frågor när man i princip inte har någon kunskap. En djupare förstålse leder ofta till attt det blir väldigt svårt att vara så självsäker som Jytte ger sken av att vara.

"Det allra viktigaste är dock det libyska folkets rop på stöd."

Att med hjälp av våld ge demokrati till alla som vill ha det verkar inte vara en direkt genomtänkt idé då det flesta länderna i världen inte kan ses som fullvärdiga demokratier.
Det är ju dessutom så att de som mest skulle behöva vårat stöd som tex nordkoreanerna är så pass förtryckta att de inte ens klarar av att vädja.

Effekten av Jyttes resonemang blir att de diktatorer som har det hårdaste greppet om sin befolkning blir de som kommer undan.

Du pratar om hur det blev efter Gadaffi, men hur var det före??
Media och politiker envisas med att likställa det som hände i Tunisien/Egypten med det som händer i Libyen: en kamp för demokrati. Men så är det inte! Varför använder "rebelerna" den gamla Kunga-flaggan som symbol, har du frågat dig? Känner du till att Libya fram till 1932 bestod av två italienska kolonier: Cirenaica (h-stad:Benghazi) och Tripolitana (h-stad: Tripoli) som Mussolini slog ihop till en enda: Libia? Visste du att 1952, överlät England makten över Libya till emiren av Benghazi (Idris) som utropade sig till Kung över landet. Att p.g.a. korruption, maktmissbruk och brist på legitimitet avsatts kungen i en oblodig revolution 1969, med Gadaffi i spetsen? Alla "experter" och tyckare borde känna till dessa fakta INNAN man uttalar sig. Det som händer i Lybia är ett inbördeskrig: ett krig mellan klanerna i öst mot klanerna i väst. Och de är lika goda kålsupare som vi inte har rätt att blanda oss i. Oljan och behövet att visa Gadaffi att han inte får längra vara som "en finne i röven" mot väst är de enda anledningar till detta skamliga krig.