Allt du säger är sant om du tror att världens befolkning frivilligt och med ett leende på läpparna kommer att sänka sin levnadsstandard. Jag tror att det är naivt tänkande. Människor kommer hela tiden att sträva efter bättre standard och då krävs tillväxt. Ju mer tillväxt desto bättre förutsättningar för att göra detta på ett miljövänligt sätt.
Permalänk | Anmäl
Anders K, 2011-03-19, 12:16
Fakta säger faktiskt motsatsen. Vi förbättrar inte miljön med mer tillväxt, och med ett globalt fördelningsperspektiv blir det ännu tydligare. Om vi på allvar tycker att de som är fattiga idag skall få ha elektriskt ljus och andra basbekvämligheter, så måste vi ge materiellt utrymme för det. Vårt nuvarande system är inte bara byggt på exploatering av naturen, men också av andra människor. Det är de låga lönerna i andra länder som gör att vi kan frossa i alla prylar och konsumera andra människors resurser.
Permalänk | Anmäl
Gunnar Rundgren, 2011-03-19, 12:39
Den här diskussionen har hamnat i långbänk eftersom en hel del av tillväxtfanatikerna har "glömt" mattelektionerna. Det är skamligt att det inte finns en konsensus. Jordens resurser är ändliga.
Jag har själv i många år använd mig av förklaringar kring vad en exponentiell tillväxt egentligen betyder. De flesta har inte susning av en aning. Det här är en utmärkt pedagogisk lite DuTube klipp. Rekommenderas för ett och annat aha..och åfan.
http://stallom.se/tag/exponentiell-tillvaxt/
Permalänk | Anmäl
Sven Stromitzky, 2011-03-19, 13:48
Den här diskussionen har hamnat i långbänk eftersom en hel del av tillväxtfanatikerna har "glömt" mattelektionerna. Det är skamligt att det inte finns en konsensus. Jordens resurser är ändliga.
Jag har själv i många år använd mig av förklaringar kring vad en exponentiell tillväxt egentligen betyder. De flesta har inte susning av en aning. Det här är en utmärkt pedagogisk lite DuTube klipp. Rekommenderas för ett och annat aha..och åfan.
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY&feature=player_embedded
Permalänk | Anmäl
Sven Stromitzky, 2011-03-19, 13:49
Lagom är nog bäst. Det finns många exempel på stor resursförbrukning och miljöförstörning orsakad av fattiga människor, ta. tex. svedjebruk I Syd Ost Asien där stora skogsytor forstörs och avkastningen blir ytterst liten. Singapore som du tog upp föder nära 5 millioner människor med en av världens högsta levnads standarder på en yta av knappt 700 km2. Trots det har de ren luft och vatten och grönt ombonat miljö och troligtvis mindre resursforbruk per invånare än många fattigare samhällen. Åker man till ett fattigt land som Laos, ser man enorma skogsytor som forstörs i svedjebruk. Rika Malaysia är mycket bättere på att bevara regnskog än fattiga Indonesien. Indira Ghandi sa ungefär att: fattigdom och okunnskap är det största miljöhotet.
Permalänk | Anmäl
Yngve Frey, 2011-03-19, 13:52
Yngve, LAGOM är bäst skriver du, och du har helt rätt!. Lagom är inte att stödja ett system som kräver konstant ekonomisk tillväxt för att fungera, för det är faktiskt det vi diskuterar. Det stannar inte när det är lagom, det måste fortsätta att växa, att växa och att växa.
Visst är det så att många fattiga drivs till att förstöra sin livsmiljö. Och ibland gör de det av helt egen kraft och vilja. Men väldigt ofta så sker det för att de är fast i ett globalt system av exploatering. Ta vår svenska skog tex. Varför skövlades den på 17- och 18hundratalet. Ja inte var det för att fattiga människor skulle kunna koka sin mat i första hand, utan den skövlades för att driva på den engelska industrialiseringen, dels i form av träkol för järnframställning, dels i form av timmer för alla möjliga användningar. Så man skulle kunna säga att vår skövling av skog var ett direkt resultat av den engelska kapitalismen, industrialiseringen och tillväxten. Det är ju också denna typ av exploatering som gör att de rika, t.ex i Singapore, kan "ha råd" att ha en ren och fin miljö. Men förstörelsen i andra länder är en en grund för deras tillväxt.
Permalänk | Anmäl
Gunnar Rundgren, 2011-03-19, 14:13
Tillväxt behövs för att lösa världens fattigdomsproblem. Det måste vara den första prioriteten!
Människan "förstör" inte naturresurser. Vi FÖRÄDLAR dem. Miljön har faktiskt de senaste decennierna blivit allt bättre (jfr Björn Lomborgs bok Världens verkliga tillstånd).
Naturen får dessutom ökande areal, genom den pågående och starka urbaniseringen.
Tillväxten som mänskligheten behöver innebär i allt ökad utsträckning allt mer intellektuellt (icke-materiellt) innehåll. Det finns ingen gräns för hur mycket intellektuellt värdeinnehåll produkter kan tillföras (= ökad tillväxt). Ett typexempel är elektroniska kretsar, som kan ha kisel värt några ören men intellektuellt innehåll värt tusentals kronor.
--Ahrvid
Permalänk | Anmäl
Ahrvid Engholm, 2011-03-19, 18:15
Det är en vanföreställning att vi löser fattigdomsproblemen genom att vi konsumerar mer? Det saknas helt belägg för det. Det saknas bevis för motsatsen också, men det finns en hel del saker som trots allt pekar på att fattigdomen delvis är en produkt av hela det globala ekonomiska systemet. Tanken på förädling är fel. Det som förädlar naturen mest är livet genom fotosyntesen. När vi bränner upp olja för att driva vår ekonomi så eldar vi upp miljoner års ackumulerade förädling och förvandlar det till föroreningar och energi som vi använder för en lite stund. Visst kan det finnas icke-materiel tillväxt men mina siffror visar entydigt att resursuttagen faktiskt ökar hela tiden. Och de fattigas uttag av resurser behöver öka, men deras möjlighet till uttag minskar konstant genom att vi har tagit alla lättåtkomliga resurser. Så är tex energikostnaded för att utvinna olja idag nästan 10 procent, den var bara en procent för hundra år sedan. För oss har oljan och andra resurser blivit billigare på hundra år, men för de fattiga är det omvänt...
Permalänk | Anmäl
Gunnar Rundgren, 2011-03-19, 18:58
Gunnar
Är du en civilisationsskeptiker?
Tillväxt är nödvändigt. Bara befolkningsökningen i sig säger att vi måste ha tillväxt för att ha något välstånd kvar att fördela.
Jordens resurser är inte ändliga ur tillväxtsynpunkt, vi gör bara om naturresurserna till något mer användbart.
http://www.frihetsportalen.se/2011/03/forsiktighet-anmodas-med-forsiktig...
Permalänk | Anmäl
Mats Jangdal, 2011-03-19, 22:08
Gunnar!
Det är naturligtvis ingen "vanföreställning" att fattigdomsproblemen löses genom att ekonomisk tillväxt skapar mer resurser! (Fattigdom = resursbrist. Jag tror att alla inser: resursökning = fattigdomsbekämpning.)
Att t ex bränna olja är också förädling. Ur termodynamiskt perspektiv brukar man definiera omvandling av energi från en oanvändbar form (kemiskt bunden i olja) till en användbar (värme som genererar högst nyttig elektricitet!) som just förädling. Men processen är på intet sätt irreversibel eller förstörande. Nyttogasen CO2 blir finfin föda för plantlivet som vi kan skörda och bränna i biomassakraftverk. En massa andra restprodukter från förädlingen olja-till-elekticitet kan också tas om hand. Det finns framgångsrika projekt med genförändrade bakterier och alger som ger olja ur sopor (inkl oljerestprodukter).
Men mänsklighetens tekniska/vetenskapliga utveckling kräver förstås resursökning (=tillväxt), inte resursknapphet. (Olja kommer aldrig att "ta slut" därför att olja kan nytillverkas. Men antagligen blir olja förr eller senare irrelevant tack vare nya energikällor, t ex fusionskraft. Vindmöllor som är svaga, dyra, ojämna leverantörer krävande enormt underhåll, är mer osäkert...)
Det är direkt förolämpande mot världens fattiga att försöka bortdefiniera deras behov av mer resurser, genom trötta tirader om att "bekämpa konsumtionen". Det är ett lyxbetonat västerländskt medelklassperspektiv, där bortskämda typer som har sitt på det torra inte begriper att den onönskade "konsumtionen" är en elspis (så fattiga slipper lungsjuka från att bränna kodynga), ett kylskåp så mediciner kan förvaras och man slipper insjukna av rutten mat, elljus så man kan arbeta effektivare, en vattenpump till en säker källa så man slipper dö av parasiter, en vettig WC så kolera kan stoppas, kommunikation (t o m en enkel mobil ökar inkomster så man hittar rätt pris på sin skörd), och allt möjligt...
Usel "konsumtion"? Vilket förakt för människors legitima behov av bättre liv, snarare! Vi skall ha ekonomisk tillväxt - det är det enda moraliska.
--Ahrvid
Permalänk | Anmäl
Ahrvid Engholm, 2011-03-20, 00:43
Arvid, självklart så är fattigas situation ett resultat av att de har tillgång för för få resurser, jag har aldrig sagt något annat - jag säger precis att de behöver få mer resurser, och fattiga länder behöver ekonomisk tillväxt. Jag jobbar med just det. Men det är inte det mina inlägg gäller, de gäller behovet av tillväxt i Sverige och de rika länderna.
Mats, befolkningsökningen är problematisk, den är ju också ett uttryck för tillväxtsamhållet. Som jag skriver till Arvid, och i flera andra inlägg så är det självklart att de nya människona som föds behöver en grundläggande materiell standard - oavsett var de bor. Det är inget jag ifrågasätter. De flesta människor förstår att ökad befolkning i all oändlighet är problematisk med tanke på jordens resurser Ökad ekonomiks tillväxt är precis lika problematisk - i alla fall så länge ekonomisk tillväxt faktiskt kräver mer naturresurser - och det gör den, vilket min artikel handlar om. Den kritiserar dem som ser ekonomisk tillväxt som god, som säger att ekonomisk tillväxt är bra för miljön. Och mina kommentarer kritiserar också föreställningen att vi skall konsumera mer för att hjälpa de fattiga. Det är en helt ogrundad föreställning, men som självfallet är väldigt bekväm för våra samveten, och oändligt mindre smärtsamt än att omfördela resurser. Civilisationsskeptiker? Tja, jag gillar inte etiketter på mig själv och försöker undvika att använda dem för andra, om de inte själva vill ha dem. Visst är jag en skeptiker och jag har ett allmänt kritiskt förhållningssätt till sanningar, och speciellt regerande sanningar då de oftast gynnar de som har makt. Att civilisationer kan hamna fel och skada grundvalarna för sin existens ser man på många ställen, inte bara vår nuvarande civilisation. Behovet av ekonomisk tillväxt för att hålla systemet igång; ökande klyftor mellan rika och fattiga och utarmningen av ekosystemen är för mig signal om att det inte står rätt till. De är alla synliga med blotta ögat så att säga.
Permalänk | Anmäl
Gunnar Rundgren, 2011-03-20, 08:23
Artikelförfattaren gör misstaget att förutsätta att att den historiska starka kopplingen mellan tillväxt och naturresursutnyttjande nödvändigtvis måste gälla även i framtiden. Lösningen är inte att försöka stoppa den ekonomiska utvecklingen och därmed tillväxten. Lösningen är att baka in priset för miljöförstöring och naturresursutnyttjande i de produkter och tjänster som produceras, en nog så knepig uppgift. Det finns ingen naturlag som säger att tillväxt måste innebära ökad miljöförstöring eller naturresursutnyttjande. Tillväxt handlar inte bara om konsumtion i kg eller antal enheter, utan också om nya uppfinningar, ny teknik, utbildning, effektivisering, samordning, optimering osv. Ett tillräckligt högt pris på miljöförstöring och naturresursutnyttjande stimulerar och sedan tvingar fram bättre lösningar. Ett enkelt sådant exempel är hur det sedan länge införda tvånget att återplantera skog i Sverige har raderat ut kopplingen mellan en minskad svensk skogsbiomassa och konsumtionen av trä och papper. Globala regler behövs. Exempelvis skulle globalt införda skatter på rätt nivå på utsläpp automatiskt tvinga fram rena lösningar och dessförinnan minska antalet transporter.
Jag vill här avsluta med det provokativa men sanna påståendet att tillväxt inte har någon övre gräns. Att påstå att tillväxt skulle ha en övre gräns vore som att påstå att nya idéer en dag skulle ta slut, ungefär som att påstå att evolutionen har ett slut. Däremot är jordens resurser ändliga.
Permalänk | Anmäl
Peter Andersson 2, 2011-03-20, 11:31
Peter, rent allmänt så är det en bra utgångspunkt att tro att samband som har varit historiskt starka också kommer vara det i framtiden, Min artikel visar att def fortfarande finns ett mycket stark samband om man tittar på ekonomisk tillväxt och ökad press på naturresurser, särskilt om man ser på de globala sammanhangen och tar hänsyn till vad vår konsumtion orsakar i andra länder. Men det är inget bevis för att det måste vara det i framtiden, det är sant. Det är också så att avgifter och skatter på naturresursutnyttjande och föroreningar kan driva utvecklingen i viss riktning, Men det är inte alls säkert att det blir till minskat resurutnyttjande. Många av de tekniska "lösningar" som presenteras mot växthuseffekten är i sig väldigt resurskrävande som tex CCS, Carbon Capture and Storage, eller varför inte känkraftens avfalls slutförvaring.
I teorin kan vi ha tillväxt genom konsumtion av tjänster, kultur, omvårdnad osv, vilka är betydligt mindre resurskrävande än prylar, eller det i alla fall vad vi tror. Turismen är ju en enorm tillväxtsektor som ju inte alls är resursbesparande. Det är också lite ironiskt att knappast några människort i våra rika samhällen har "råd" med det som är en självklarhet för många fattiga - att ha en nära anhörig vid sin sida när man dör. Men det är just ett resultat av att vi låter alltfler aktiviteter skötas av markanden eller staten (i det här sammanhanget är det likgiltigt vem av dem som utför dem) i ställer för att sköta saker själva. När du och jag debatterar på Newsmill skapas väldigt lite tillväxt. Om jag hade fått betalt för att skriva min artikel så hade vi skapat ekonomisk tillväxt. Tillväxtparadigmet driver in allt större del av vårt liv in i marknader och pengar, men det är inget som säger att det ökar vår livskvalitet, snarare tvärtom. Tom fritiden är bara en enda stor marknad som präglas av konsumtion. I stället för att diskutera tillväxt som något nödvändigt så borde man diskutera vad vi människor behöver och hur vi skapar välmående.
Permalänk | Anmäl
Gunnar Rundgren, 2011-03-20, 16:17
Det är en gammal miljörörelsedogm att snattra om "oändlig" ekonomisk tillväxt - och att från det hoppa till att om vi inte kan ha en "oändlighet" skulle vi inte kunna ha någon tillväxt ALLS!
Men vi FÖRÄDLAR resurser, inte förstör dem, och det finns inget rimligt eller moraliskt godtagbart skäl att motarbeta den ekonomiska tillväxt mänskligheten behöver inom iaf överskådlig tid. Det är därbortom helt övermaga att tro att vi kan förutse läget om t ex hundra år (bortom överskådlig tid, alltså). Men vi KAN inte förutse läget då. Vi har en jättelik och accelererande teknisk/vetenskaplig utveckling. Bortom relativt näraliggande, förutsebar framtid ligger det t ex i sannolikhetens riktning att vi har praktisk och billig fusionskraft (vilket ställer allt på ända som anförs i dagens energidebatt).
Ekonomisk tillväxt kräver minskande naturresurser, då produktion blir allt efektivare och värdeinnehållet är av växande intellektuell art (= inte råvaror, utan design, tankeprocesser, m m utgör allt mer av värdet).
Det är moraliskt viktigt att "vi" också "konsumerar" (= satsar på mer tillväxt), helt enkelt för att a) "vi" har också fattigdomsproblem, och b) den globaliserade ekonomin gör att man inte kan isolera olika delar. Om "vi" till all olycka skulle drabbas av miljöörelsens våta dröm om "nolltillväxt" blir det ekonomisk kris i Afrika och Kina. Det är "vi" som köper Afrikas jordbruksprodukter och Kinas mobiltelefoner. Får kunderna problem drabbas alla. HELA världsekonomin måste ha tillväxt.
Och f ö ökar inga klyftor. De senaste decennierna har utmärkts av väldigt kraftig (positivt!) ekonomisk tillväxt i u-världen, kraftigare än hos bortskämda västerländska radhusägare faktiskt.
Jag skulle rekommendera tittar på föredragen av Hans Rosling (finns på Youtube) som slår hål på miljörörelsens myter om välsignelser med "nolltillväxt" och "ökande" klyftor.
--Ahrvid
--Ahrvid
Permalänk | Anmäl
Ahrvid Engholm, 2011-03-20, 17:50
Arvid, skillnaderna ökar mellan människor i samma land, mellan länder, mellan regioner i samma land och extremt mellan människor på planeten: http://gardenearth.blogspot.com/search/label/inequality.
Faktum är att Roslings diagram på Gapminder också visar att klyftorna ökar - även om de också visar att de flesta har fått det bättre - de senaste 200 åren.
De rika länder är nettoimportörer av råvaror och resurser från de fattiga och utbytet är mycket ojämlikt, vilket just är orsaken till att skillnaderna ökar.
Pratet om frikoppling mellan ekonomisk tillväxt och materiell förbrukning är - just prat. Det är (kanske) teoretiskt möjligt, men det har inte inträffat ännu.
Permalänk | Anmäl
Gunnar Rundgren, 2011-03-20, 18:41
Gunnar
Det är du och dina gelikar som är illusionisterna.
Det känns malthusianskt och neo-naturromantiskt i överkant. Som något de där klimat-, miljö-, befolknings-apokalyptikerna fantiserar ihop. Redan för 150 år sedan konstaterade Henry George att "både höken och människan äter höns, men fler hökar ger färre höns, medan fler människor ger fler höns."
Människan har alltså en förmåga att genom förädling öka naturresursernas tillgänglighet. Översatt till svenska skulle man kunna säga att både vargar och människor äter älg, men fler vargar ger färre älgar, medan fler jägare ger mer älg
Permalänk | Anmäl
Mats Jangdal, 2011-03-20, 18:44
Rundgren vill ha mindre tillväxt, men saknar konkreta förslag. Man kan undra hur det ska gå till. Ska skatterna höjas enormt? Ska ekonomisk verksamhet kvoteras? Ska folk inte få arbeta så mycket de vill? Eller ska skatter, kvoter och regleringar bara finnas inom de ändliga naturresurserna? Att han saknar förslag beror nog mest på att människan inte kan sänka tillväxten utan att den reglerar sig själv.
1972 presenterade Meadows med flera Tillväxtens gränser inom den så kallade Romklubben, som då blev känd. En uppdatering från 1992 visar en oljeproduktionstopp 2009, en jordbruksproduktionstopp 2016, en industriproduktionstopp 2020 och en befolkningstopp 2032. En ytterligare kurva för kvarvarande naturresurser faller brantast när industri- och jordbruksproduktionen toppar. Kurvan ”estimated population without collapse” kan ses som hypotetisk och saknar koppling till resten.
http://www.llink.nl/uploads/tx_llprogramma/2030.gif
En viktig kurva som ligger före de andra i orsaksordning och som inte visas är produktiviten i naturresursernas utvinning mätt i arbetad tid per ton, som toppade omkring år 2000 (efter diagrammet) och faller med cirka 4 % om året, vilket ger en dubbling på 18 år, en fyrdubbling på 36 år och så vidare. Världens statistik inom detta är mycket dålig och det beror på att ämnet inte är korrekt i den populistiska demokratiska kulturen. Här visas som ett exempel produktiviten inom kol i USA. Kolet används både för energi och stålframställning och har stor ekonomisk betydelse. USA har bra statistik.
http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/pdf/pages/sec7_14.pdf
Varför har Meadows jordbruksproduktionen toppande 4 år före industriproduktionen? Förklaringen är nog att makthavarna, för att inte säga det stora flertalet, är optimistiska och tror på globalisering, högteknologi och ökad komplexitet in i det sista. Enligt Meadows faller industriproduktionen några procent om året omkring 2020-2025. Vid denna tid uppstår ett ändrat tänkande med prioritering av överlevnad och då styrs resurser över till jordbruksproduktionen, vilket gör att den kurvan inte faller så brant.
Befolkningstoppen visas 16 år efter jordbruksproduktionstoppen. Fallet är mindre brant för befolkningen och det beror nog främst på en mer vegetarisk kost. Vid århundradets slut faller befolkningen proportionellt mot jordbruksproduktionen och då har kosten stabiliserats i alla länder. Befolkningen är då ungefär hälften av idag. Vid denna tid är industriproduktionen mycket liten. Till stor del används rester från tidigare välstånd i överlevnadskulturer. Och så fortsätter kurvan neråt och utanför diagrammet. Om tusen år är nog befolkningen mindre än för tusen år sedan. Vid denna finns inte ens kunskaperna från förr. Resterna är borta.
Som Rundgren nämner åtgår allt mer energi för att utvinna olja (energi). Allmänt åtgår mer material för att utvinna energi och allt mer energi för att utvinna material. Resursåtgången ökar expontiellt och det ger en stark effekt på nettot och priserna. Sedan produktivitenen började falla har det också varit en prisökning på järn 6 gånger, på koks 5 gånger, på koppar 7 gånger och inom de fossila bränslena 4-5 gångar. Och så mycket är det inom det mesta ändliga. Inflationen är då en mindre del. Än så längre är det småpengar i den rika världen. Ett vindkraftverk har ökat cirka 60 % och då är tillverkarna idag ekonomiskt pressade. Bilar och värmepumpar med en mindre andel material har ökat mindre i pris.
Den fallande produktiviteten och de mångdubblade priserna gör det så självklart. Nu behövs inga datorer som Meadows använde utan det är en fråga om sunt försuft. Men det klart att en toppande befolkning 10 år senare är mer sannolikt än 10 år tidigare. Med åren verkar Romklubben ha blivit en propagandaapparat med mängder av tyckande och scenarier och det är lite märkligt. Romklubben backar alltså när det är uppenbart att den får rätt. Idag ska budskapet vara moraliserande och glättat och om det är logiskt kommer i andra hand. Det måste först och främst vara säljbart i den populistiska demokratiska kulturen.
Många tror att marknaden kommer att tillse att något visst alltid kommer att finnas tillgängligt till ett visst pris. Deras favoritargument är att stenåldern inte tog slut av brist på sten. Enligt deras teorier bör man handla maximalt och globalisera så att marknadskrafterna får chans att lösa problemet. Om exempelvis en egyptier försörjer sig bättre på att odla potatis eller göra vad som helst i Sverige än i Egypten så tas denne hit. Riv alla gränser. På detta sätt kan man få saker att hänga ihop och få en slags helig ordning att tro på.
Subventioner till mängder av grön teknik gör det bara värre. Tillverkarna av vindkraftverk gör livscykelanalyser visade att energin som åtgick vid tillverkningen betalas tillbaka på 7 månader. Det är en teoretisk siffra utan koppling till verkligheten. På liknande sätt fungerar det inom järnvägen. Tunga konstruktioner och höga farter driver upp materialåtgång, energiförbrukning och kostnader. Idag täcker SJs biljettförsäljning 35-40 % av kostnaderna. Resterande är löpande statliga anslag, som skulle räcka för gratis resor i minibussar med 5 passagerare i varje buss och med 100 kr/mil + 6 % moms till taxiföretaget. Solenergi finns hur mycket som helst, säger vissa och bortser från att materialåtgången där är större än inom vindkraften. Andra grupper tror på olika sorters kärnenergi. Även här är ekonomin dålig och den försämras med dyrare naturresurser.
En människa behöver cirka 2300 kcal per dygn, vilket motsvarar 2,7 kWh. På ett år blir det 1000 kWh, eller 100 liter olja. I den rika delen av världen med mycket animalier i kosten används i hela matkedjan inklusive inköpsresor, tillagning och slängd mat cirka 10 gånger mer energi än i det som äts upp. Alltså åtgår energi motsvarande 1000 liter olja per västerlänning, som kommer att märka kollapsen så smått inom bland annat skattefinansierad välfärd och hög energiförbrukning. De fattiga kommer att märka att de försvinner av svält, sjukdomar och våld.
Handeln kommer att minska kraftigt både av högre energi- och materialkostnader och ett större intresse av självförsörjning. Exempelvis kostar en containertransport på världshaven mycket i både olja och stål. Framför allt försvinner köparna när välståndet minskar och ekonomin krymper. Inget annat land har en sådan tyngdpunkt i stora företag och det förstärker problemen, när de väl kommer.
Min prognos är alltså att befolkningen i världen minskar på 2030-talet. Geografiska skillnader och många parametrar gör det är svårt att säga något om ett visst land. Sverige är mer importberoende och överbefolkat än de flesta länder och här kommer nog svälten och befolkningsminskningen på 2040-talet och i ett ovanligt snabbt förlopp.
Men det finns mycket som skulle kunna försena kollapsen. Mest uppenbart och en direkt vinstaffär är en stoppad massinvandring. Det finns alunskiffer för olja i kanske 50 år med dagens förbrukning. Alunskiffern skulle även kunna ge uran, gasol, stadsgas, kalk, ammoniak, salpeter, svavel, metaller med mera. Jordbruksmarken utnyttjas lite och allt mindre på grund av frihandeln söderut. Rätten att bygga ut älver kan säljas. Mindre subventioner tillåter att trä används till fordonsbränslen. Med mera. Trädgården är misskött.
Permalänk | Anmäl
Urban Persson, 2011-03-20, 19:41
Rundgren:
"skillnaderna ökar mellan människor i samma land"
Det är blygsamma ökningar i den mån de finns och är förmodligen positivt. Det talas t ex mycket om den jättelika ungdomsarbetslösheten, vilket beror på att nya på arbetsmarknaden blir oattraktiva med höga ingångslöner. I allmänhet är det förmodligen bra med större lönespridning så att den som satsar (t ex på dyr och ansträngande utbildning) får utdelning och inte straffas.
"klyftorna ökar - även om de också visar att de flesta har fått det bättre"
Här är dock frågan: är det viktigare att alla blir lika fattiga, eller är det inte snarare så att om alla får det bättre blir också de fattiga rikare!
(Personligen kan jag inte se något egenvärde i utplattning av skillnader. Det viktigaste är att de sämst ställda får det bättre och här gäller bara generell ekonomisk tillväxt som recept. Utplattningspolitik tenderar att göra alla lika fattiga snarare än att skapa mer resurser.
Det är ett sorts avundsjukargument att X är - om så nu vore- får mer än Y. Det Y bör fråga sig är: Får JAG det bättre?)
"De rika länder är nettoimportörer av råvaror och resurser från de fattiga och utbytet är mycket ojämlikt"
Icke alls. Den industrialiserade världen är nettoexportörer av starkt förädlade varor och tjänster (det är också resurser!). Men utbytet verkar de senaste decennierna ha varit till u-världens fördel - den ekonomiska tillväxten där har varit starkare.
--Ahrvid
Ps. Jag förstod inte Urban P:s långa komplicerade resonemang. (Förslag: koka ned det till 3-4 teser och 1-2 stycken text per tes avsedda att stödja desamma.)
Permalänk | Anmäl
Ahrvid Engholm, 2011-03-21, 14:59
Arvid, att en miljard människor svälter är helt oförsvarligt. Det viktigaste är inte att alla får exakt like mycket, men det är inte alls det vi pratar om. Jag pratar om ett samhälle där några få äger like mycket som en miljard andra och där dessa klyftor ÖKAR, för det är ett obestridligt faktum att de gör det. Det är detta oms gör att fattiga säljer en njure till rika, säljer sin kropp och säljer sin livsmiljö. Och även om du inte vill se det, så bygger mycket av ditt (och mitt) välstånd på deras ryggar.
Permalänk | Anmäl
Gunnar Rundgren, 2011-04-04, 08:49
19 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
Allt du säger är sant om du tror att världens befolkning frivilligt och med ett leende på läpparna kommer att sänka sin levnadsstandard. Jag tror att det är naivt tänkande. Människor kommer hela tiden att sträva efter bättre standard och då krävs tillväxt. Ju mer tillväxt desto bättre förutsättningar för att göra detta på ett miljövänligt sätt.
Fakta säger faktiskt motsatsen. Vi förbättrar inte miljön med mer tillväxt, och med ett globalt fördelningsperspektiv blir det ännu tydligare. Om vi på allvar tycker att de som är fattiga idag skall få ha elektriskt ljus och andra basbekvämligheter, så måste vi ge materiellt utrymme för det. Vårt nuvarande system är inte bara byggt på exploatering av naturen, men också av andra människor. Det är de låga lönerna i andra länder som gör att vi kan frossa i alla prylar och konsumera andra människors resurser.
Den här diskussionen har hamnat i långbänk eftersom en hel del av tillväxtfanatikerna har "glömt" mattelektionerna. Det är skamligt att det inte finns en konsensus. Jordens resurser är ändliga.
Jag har själv i många år använd mig av förklaringar kring vad en exponentiell tillväxt egentligen betyder. De flesta har inte susning av en aning. Det här är en utmärkt pedagogisk lite DuTube klipp. Rekommenderas för ett och annat aha..och åfan.
http://stallom.se/tag/exponentiell-tillvaxt/
Den här diskussionen har hamnat i långbänk eftersom en hel del av tillväxtfanatikerna har "glömt" mattelektionerna. Det är skamligt att det inte finns en konsensus. Jordens resurser är ändliga.
Jag har själv i många år använd mig av förklaringar kring vad en exponentiell tillväxt egentligen betyder. De flesta har inte susning av en aning. Det här är en utmärkt pedagogisk lite DuTube klipp. Rekommenderas för ett och annat aha..och åfan.
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY&feature=player_embedded
Lagom är nog bäst. Det finns många exempel på stor resursförbrukning och miljöförstörning orsakad av fattiga människor, ta. tex. svedjebruk I Syd Ost Asien där stora skogsytor forstörs och avkastningen blir ytterst liten. Singapore som du tog upp föder nära 5 millioner människor med en av världens högsta levnads standarder på en yta av knappt 700 km2. Trots det har de ren luft och vatten och grönt ombonat miljö och troligtvis mindre resursforbruk per invånare än många fattigare samhällen. Åker man till ett fattigt land som Laos, ser man enorma skogsytor som forstörs i svedjebruk. Rika Malaysia är mycket bättere på att bevara regnskog än fattiga Indonesien. Indira Ghandi sa ungefär att: fattigdom och okunnskap är det största miljöhotet.
Yngve, LAGOM är bäst skriver du, och du har helt rätt!. Lagom är inte att stödja ett system som kräver konstant ekonomisk tillväxt för att fungera, för det är faktiskt det vi diskuterar. Det stannar inte när det är lagom, det måste fortsätta att växa, att växa och att växa.
Visst är det så att många fattiga drivs till att förstöra sin livsmiljö. Och ibland gör de det av helt egen kraft och vilja. Men väldigt ofta så sker det för att de är fast i ett globalt system av exploatering. Ta vår svenska skog tex. Varför skövlades den på 17- och 18hundratalet. Ja inte var det för att fattiga människor skulle kunna koka sin mat i första hand, utan den skövlades för att driva på den engelska industrialiseringen, dels i form av träkol för järnframställning, dels i form av timmer för alla möjliga användningar. Så man skulle kunna säga att vår skövling av skog var ett direkt resultat av den engelska kapitalismen, industrialiseringen och tillväxten. Det är ju också denna typ av exploatering som gör att de rika, t.ex i Singapore, kan "ha råd" att ha en ren och fin miljö. Men förstörelsen i andra länder är en en grund för deras tillväxt.
Tillväxt behövs för att lösa världens fattigdomsproblem. Det måste vara den första prioriteten!
Människan "förstör" inte naturresurser. Vi FÖRÄDLAR dem. Miljön har faktiskt de senaste decennierna blivit allt bättre (jfr Björn Lomborgs bok Världens verkliga tillstånd).
Naturen får dessutom ökande areal, genom den pågående och starka urbaniseringen.
Tillväxten som mänskligheten behöver innebär i allt ökad utsträckning allt mer intellektuellt (icke-materiellt) innehåll. Det finns ingen gräns för hur mycket intellektuellt värdeinnehåll produkter kan tillföras (= ökad tillväxt). Ett typexempel är elektroniska kretsar, som kan ha kisel värt några ören men intellektuellt innehåll värt tusentals kronor.
--Ahrvid
Det är en vanföreställning att vi löser fattigdomsproblemen genom att vi konsumerar mer? Det saknas helt belägg för det. Det saknas bevis för motsatsen också, men det finns en hel del saker som trots allt pekar på att fattigdomen delvis är en produkt av hela det globala ekonomiska systemet. Tanken på förädling är fel. Det som förädlar naturen mest är livet genom fotosyntesen. När vi bränner upp olja för att driva vår ekonomi så eldar vi upp miljoner års ackumulerade förädling och förvandlar det till föroreningar och energi som vi använder för en lite stund. Visst kan det finnas icke-materiel tillväxt men mina siffror visar entydigt att resursuttagen faktiskt ökar hela tiden. Och de fattigas uttag av resurser behöver öka, men deras möjlighet till uttag minskar konstant genom att vi har tagit alla lättåtkomliga resurser. Så är tex energikostnaded för att utvinna olja idag nästan 10 procent, den var bara en procent för hundra år sedan. För oss har oljan och andra resurser blivit billigare på hundra år, men för de fattiga är det omvänt...
Gunnar
Är du en civilisationsskeptiker?
Tillväxt är nödvändigt. Bara befolkningsökningen i sig säger att vi måste ha tillväxt för att ha något välstånd kvar att fördela.
Jordens resurser är inte ändliga ur tillväxtsynpunkt, vi gör bara om naturresurserna till något mer användbart.
http://www.frihetsportalen.se/2011/03/forsiktighet-anmodas-med-forsiktig...
Gunnar!
Det är naturligtvis ingen "vanföreställning" att fattigdomsproblemen löses genom att ekonomisk tillväxt skapar mer resurser! (Fattigdom = resursbrist. Jag tror att alla inser: resursökning = fattigdomsbekämpning.)
Att t ex bränna olja är också förädling. Ur termodynamiskt perspektiv brukar man definiera omvandling av energi från en oanvändbar form (kemiskt bunden i olja) till en användbar (värme som genererar högst nyttig elektricitet!) som just förädling. Men processen är på intet sätt irreversibel eller förstörande. Nyttogasen CO2 blir finfin föda för plantlivet som vi kan skörda och bränna i biomassakraftverk. En massa andra restprodukter från förädlingen olja-till-elekticitet kan också tas om hand. Det finns framgångsrika projekt med genförändrade bakterier och alger som ger olja ur sopor (inkl oljerestprodukter).
Men mänsklighetens tekniska/vetenskapliga utveckling kräver förstås resursökning (=tillväxt), inte resursknapphet. (Olja kommer aldrig att "ta slut" därför att olja kan nytillverkas. Men antagligen blir olja förr eller senare irrelevant tack vare nya energikällor, t ex fusionskraft. Vindmöllor som är svaga, dyra, ojämna leverantörer krävande enormt underhåll, är mer osäkert...)
Det är direkt förolämpande mot världens fattiga att försöka bortdefiniera deras behov av mer resurser, genom trötta tirader om att "bekämpa konsumtionen". Det är ett lyxbetonat västerländskt medelklassperspektiv, där bortskämda typer som har sitt på det torra inte begriper att den onönskade "konsumtionen" är en elspis (så fattiga slipper lungsjuka från att bränna kodynga), ett kylskåp så mediciner kan förvaras och man slipper insjukna av rutten mat, elljus så man kan arbeta effektivare, en vattenpump till en säker källa så man slipper dö av parasiter, en vettig WC så kolera kan stoppas, kommunikation (t o m en enkel mobil ökar inkomster så man hittar rätt pris på sin skörd), och allt möjligt...
Usel "konsumtion"? Vilket förakt för människors legitima behov av bättre liv, snarare! Vi skall ha ekonomisk tillväxt - det är det enda moraliska.
--Ahrvid
Arvid, självklart så är fattigas situation ett resultat av att de har tillgång för för få resurser, jag har aldrig sagt något annat - jag säger precis att de behöver få mer resurser, och fattiga länder behöver ekonomisk tillväxt. Jag jobbar med just det. Men det är inte det mina inlägg gäller, de gäller behovet av tillväxt i Sverige och de rika länderna.
Mats, befolkningsökningen är problematisk, den är ju också ett uttryck för tillväxtsamhållet. Som jag skriver till Arvid, och i flera andra inlägg så är det självklart att de nya människona som föds behöver en grundläggande materiell standard - oavsett var de bor. Det är inget jag ifrågasätter. De flesta människor förstår att ökad befolkning i all oändlighet är problematisk med tanke på jordens resurser Ökad ekonomiks tillväxt är precis lika problematisk - i alla fall så länge ekonomisk tillväxt faktiskt kräver mer naturresurser - och det gör den, vilket min artikel handlar om. Den kritiserar dem som ser ekonomisk tillväxt som god, som säger att ekonomisk tillväxt är bra för miljön. Och mina kommentarer kritiserar också föreställningen att vi skall konsumera mer för att hjälpa de fattiga. Det är en helt ogrundad föreställning, men som självfallet är väldigt bekväm för våra samveten, och oändligt mindre smärtsamt än att omfördela resurser. Civilisationsskeptiker? Tja, jag gillar inte etiketter på mig själv och försöker undvika att använda dem för andra, om de inte själva vill ha dem. Visst är jag en skeptiker och jag har ett allmänt kritiskt förhållningssätt till sanningar, och speciellt regerande sanningar då de oftast gynnar de som har makt. Att civilisationer kan hamna fel och skada grundvalarna för sin existens ser man på många ställen, inte bara vår nuvarande civilisation. Behovet av ekonomisk tillväxt för att hålla systemet igång; ökande klyftor mellan rika och fattiga och utarmningen av ekosystemen är för mig signal om att det inte står rätt till. De är alla synliga med blotta ögat så att säga.
Artikelförfattaren gör misstaget att förutsätta att att den historiska starka kopplingen mellan tillväxt och naturresursutnyttjande nödvändigtvis måste gälla även i framtiden. Lösningen är inte att försöka stoppa den ekonomiska utvecklingen och därmed tillväxten. Lösningen är att baka in priset för miljöförstöring och naturresursutnyttjande i de produkter och tjänster som produceras, en nog så knepig uppgift. Det finns ingen naturlag som säger att tillväxt måste innebära ökad miljöförstöring eller naturresursutnyttjande. Tillväxt handlar inte bara om konsumtion i kg eller antal enheter, utan också om nya uppfinningar, ny teknik, utbildning, effektivisering, samordning, optimering osv. Ett tillräckligt högt pris på miljöförstöring och naturresursutnyttjande stimulerar och sedan tvingar fram bättre lösningar. Ett enkelt sådant exempel är hur det sedan länge införda tvånget att återplantera skog i Sverige har raderat ut kopplingen mellan en minskad svensk skogsbiomassa och konsumtionen av trä och papper. Globala regler behövs. Exempelvis skulle globalt införda skatter på rätt nivå på utsläpp automatiskt tvinga fram rena lösningar och dessförinnan minska antalet transporter.
Jag vill här avsluta med det provokativa men sanna påståendet att tillväxt inte har någon övre gräns. Att påstå att tillväxt skulle ha en övre gräns vore som att påstå att nya idéer en dag skulle ta slut, ungefär som att påstå att evolutionen har ett slut. Däremot är jordens resurser ändliga.
Peter, rent allmänt så är det en bra utgångspunkt att tro att samband som har varit historiskt starka också kommer vara det i framtiden, Min artikel visar att def fortfarande finns ett mycket stark samband om man tittar på ekonomisk tillväxt och ökad press på naturresurser, särskilt om man ser på de globala sammanhangen och tar hänsyn till vad vår konsumtion orsakar i andra länder. Men det är inget bevis för att det måste vara det i framtiden, det är sant. Det är också så att avgifter och skatter på naturresursutnyttjande och föroreningar kan driva utvecklingen i viss riktning, Men det är inte alls säkert att det blir till minskat resurutnyttjande. Många av de tekniska "lösningar" som presenteras mot växthuseffekten är i sig väldigt resurskrävande som tex CCS, Carbon Capture and Storage, eller varför inte känkraftens avfalls slutförvaring.
I teorin kan vi ha tillväxt genom konsumtion av tjänster, kultur, omvårdnad osv, vilka är betydligt mindre resurskrävande än prylar, eller det i alla fall vad vi tror. Turismen är ju en enorm tillväxtsektor som ju inte alls är resursbesparande. Det är också lite ironiskt att knappast några människort i våra rika samhällen har "råd" med det som är en självklarhet för många fattiga - att ha en nära anhörig vid sin sida när man dör. Men det är just ett resultat av att vi låter alltfler aktiviteter skötas av markanden eller staten (i det här sammanhanget är det likgiltigt vem av dem som utför dem) i ställer för att sköta saker själva. När du och jag debatterar på Newsmill skapas väldigt lite tillväxt. Om jag hade fått betalt för att skriva min artikel så hade vi skapat ekonomisk tillväxt. Tillväxtparadigmet driver in allt större del av vårt liv in i marknader och pengar, men det är inget som säger att det ökar vår livskvalitet, snarare tvärtom. Tom fritiden är bara en enda stor marknad som präglas av konsumtion. I stället för att diskutera tillväxt som något nödvändigt så borde man diskutera vad vi människor behöver och hur vi skapar välmående.
Det är en gammal miljörörelsedogm att snattra om "oändlig" ekonomisk tillväxt - och att från det hoppa till att om vi inte kan ha en "oändlighet" skulle vi inte kunna ha någon tillväxt ALLS!
Men vi FÖRÄDLAR resurser, inte förstör dem, och det finns inget rimligt eller moraliskt godtagbart skäl att motarbeta den ekonomiska tillväxt mänskligheten behöver inom iaf överskådlig tid. Det är därbortom helt övermaga att tro att vi kan förutse läget om t ex hundra år (bortom överskådlig tid, alltså). Men vi KAN inte förutse läget då. Vi har en jättelik och accelererande teknisk/vetenskaplig utveckling. Bortom relativt näraliggande, förutsebar framtid ligger det t ex i sannolikhetens riktning att vi har praktisk och billig fusionskraft (vilket ställer allt på ända som anförs i dagens energidebatt).
Ekonomisk tillväxt kräver minskande naturresurser, då produktion blir allt efektivare och värdeinnehållet är av växande intellektuell art (= inte råvaror, utan design, tankeprocesser, m m utgör allt mer av värdet).
Det är moraliskt viktigt att "vi" också "konsumerar" (= satsar på mer tillväxt), helt enkelt för att a) "vi" har också fattigdomsproblem, och b) den globaliserade ekonomin gör att man inte kan isolera olika delar. Om "vi" till all olycka skulle drabbas av miljöörelsens våta dröm om "nolltillväxt" blir det ekonomisk kris i Afrika och Kina. Det är "vi" som köper Afrikas jordbruksprodukter och Kinas mobiltelefoner. Får kunderna problem drabbas alla. HELA världsekonomin måste ha tillväxt.
Och f ö ökar inga klyftor. De senaste decennierna har utmärkts av väldigt kraftig (positivt!) ekonomisk tillväxt i u-världen, kraftigare än hos bortskämda västerländska radhusägare faktiskt.
Jag skulle rekommendera tittar på föredragen av Hans Rosling (finns på Youtube) som slår hål på miljörörelsens myter om välsignelser med "nolltillväxt" och "ökande" klyftor.
--Ahrvid
--Ahrvid
Arvid, skillnaderna ökar mellan människor i samma land, mellan länder, mellan regioner i samma land och extremt mellan människor på planeten: http://gardenearth.blogspot.com/search/label/inequality.
Faktum är att Roslings diagram på Gapminder också visar att klyftorna ökar - även om de också visar att de flesta har fått det bättre - de senaste 200 åren.
De rika länder är nettoimportörer av råvaror och resurser från de fattiga och utbytet är mycket ojämlikt, vilket just är orsaken till att skillnaderna ökar.
Pratet om frikoppling mellan ekonomisk tillväxt och materiell förbrukning är - just prat. Det är (kanske) teoretiskt möjligt, men det har inte inträffat ännu.
Gunnar
Det är du och dina gelikar som är illusionisterna.
Det känns malthusianskt och neo-naturromantiskt i överkant. Som något de där klimat-, miljö-, befolknings-apokalyptikerna fantiserar ihop. Redan för 150 år sedan konstaterade Henry George att "både höken och människan äter höns, men fler hökar ger färre höns, medan fler människor ger fler höns."
Människan har alltså en förmåga att genom förädling öka naturresursernas tillgänglighet. Översatt till svenska skulle man kunna säga att både vargar och människor äter älg, men fler vargar ger färre älgar, medan fler jägare ger mer älg
Rundgren vill ha mindre tillväxt, men saknar konkreta förslag. Man kan undra hur det ska gå till. Ska skatterna höjas enormt? Ska ekonomisk verksamhet kvoteras? Ska folk inte få arbeta så mycket de vill? Eller ska skatter, kvoter och regleringar bara finnas inom de ändliga naturresurserna? Att han saknar förslag beror nog mest på att människan inte kan sänka tillväxten utan att den reglerar sig själv.
1972 presenterade Meadows med flera Tillväxtens gränser inom den så kallade Romklubben, som då blev känd. En uppdatering från 1992 visar en oljeproduktionstopp 2009, en jordbruksproduktionstopp 2016, en industriproduktionstopp 2020 och en befolkningstopp 2032. En ytterligare kurva för kvarvarande naturresurser faller brantast när industri- och jordbruksproduktionen toppar. Kurvan ”estimated population without collapse” kan ses som hypotetisk och saknar koppling till resten.
http://www.llink.nl/uploads/tx_llprogramma/2030.gif
En viktig kurva som ligger före de andra i orsaksordning och som inte visas är produktiviten i naturresursernas utvinning mätt i arbetad tid per ton, som toppade omkring år 2000 (efter diagrammet) och faller med cirka 4 % om året, vilket ger en dubbling på 18 år, en fyrdubbling på 36 år och så vidare. Världens statistik inom detta är mycket dålig och det beror på att ämnet inte är korrekt i den populistiska demokratiska kulturen. Här visas som ett exempel produktiviten inom kol i USA. Kolet används både för energi och stålframställning och har stor ekonomisk betydelse. USA har bra statistik.
http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/pdf/pages/sec7_14.pdf
Varför har Meadows jordbruksproduktionen toppande 4 år före industriproduktionen? Förklaringen är nog att makthavarna, för att inte säga det stora flertalet, är optimistiska och tror på globalisering, högteknologi och ökad komplexitet in i det sista. Enligt Meadows faller industriproduktionen några procent om året omkring 2020-2025. Vid denna tid uppstår ett ändrat tänkande med prioritering av överlevnad och då styrs resurser över till jordbruksproduktionen, vilket gör att den kurvan inte faller så brant.
Befolkningstoppen visas 16 år efter jordbruksproduktionstoppen. Fallet är mindre brant för befolkningen och det beror nog främst på en mer vegetarisk kost. Vid århundradets slut faller befolkningen proportionellt mot jordbruksproduktionen och då har kosten stabiliserats i alla länder. Befolkningen är då ungefär hälften av idag. Vid denna tid är industriproduktionen mycket liten. Till stor del används rester från tidigare välstånd i överlevnadskulturer. Och så fortsätter kurvan neråt och utanför diagrammet. Om tusen år är nog befolkningen mindre än för tusen år sedan. Vid denna finns inte ens kunskaperna från förr. Resterna är borta.
Som Rundgren nämner åtgår allt mer energi för att utvinna olja (energi). Allmänt åtgår mer material för att utvinna energi och allt mer energi för att utvinna material. Resursåtgången ökar expontiellt och det ger en stark effekt på nettot och priserna. Sedan produktivitenen började falla har det också varit en prisökning på järn 6 gånger, på koks 5 gånger, på koppar 7 gånger och inom de fossila bränslena 4-5 gångar. Och så mycket är det inom det mesta ändliga. Inflationen är då en mindre del. Än så längre är det småpengar i den rika världen. Ett vindkraftverk har ökat cirka 60 % och då är tillverkarna idag ekonomiskt pressade. Bilar och värmepumpar med en mindre andel material har ökat mindre i pris.
Den fallande produktiviteten och de mångdubblade priserna gör det så självklart. Nu behövs inga datorer som Meadows använde utan det är en fråga om sunt försuft. Men det klart att en toppande befolkning 10 år senare är mer sannolikt än 10 år tidigare. Med åren verkar Romklubben ha blivit en propagandaapparat med mängder av tyckande och scenarier och det är lite märkligt. Romklubben backar alltså när det är uppenbart att den får rätt. Idag ska budskapet vara moraliserande och glättat och om det är logiskt kommer i andra hand. Det måste först och främst vara säljbart i den populistiska demokratiska kulturen.
Många tror att marknaden kommer att tillse att något visst alltid kommer att finnas tillgängligt till ett visst pris. Deras favoritargument är att stenåldern inte tog slut av brist på sten. Enligt deras teorier bör man handla maximalt och globalisera så att marknadskrafterna får chans att lösa problemet. Om exempelvis en egyptier försörjer sig bättre på att odla potatis eller göra vad som helst i Sverige än i Egypten så tas denne hit. Riv alla gränser. På detta sätt kan man få saker att hänga ihop och få en slags helig ordning att tro på.
Subventioner till mängder av grön teknik gör det bara värre. Tillverkarna av vindkraftverk gör livscykelanalyser visade att energin som åtgick vid tillverkningen betalas tillbaka på 7 månader. Det är en teoretisk siffra utan koppling till verkligheten. På liknande sätt fungerar det inom järnvägen. Tunga konstruktioner och höga farter driver upp materialåtgång, energiförbrukning och kostnader. Idag täcker SJs biljettförsäljning 35-40 % av kostnaderna. Resterande är löpande statliga anslag, som skulle räcka för gratis resor i minibussar med 5 passagerare i varje buss och med 100 kr/mil + 6 % moms till taxiföretaget. Solenergi finns hur mycket som helst, säger vissa och bortser från att materialåtgången där är större än inom vindkraften. Andra grupper tror på olika sorters kärnenergi. Även här är ekonomin dålig och den försämras med dyrare naturresurser.
En människa behöver cirka 2300 kcal per dygn, vilket motsvarar 2,7 kWh. På ett år blir det 1000 kWh, eller 100 liter olja. I den rika delen av världen med mycket animalier i kosten används i hela matkedjan inklusive inköpsresor, tillagning och slängd mat cirka 10 gånger mer energi än i det som äts upp. Alltså åtgår energi motsvarande 1000 liter olja per västerlänning, som kommer att märka kollapsen så smått inom bland annat skattefinansierad välfärd och hög energiförbrukning. De fattiga kommer att märka att de försvinner av svält, sjukdomar och våld.
Handeln kommer att minska kraftigt både av högre energi- och materialkostnader och ett större intresse av självförsörjning. Exempelvis kostar en containertransport på världshaven mycket i både olja och stål. Framför allt försvinner köparna när välståndet minskar och ekonomin krymper. Inget annat land har en sådan tyngdpunkt i stora företag och det förstärker problemen, när de väl kommer.
Min prognos är alltså att befolkningen i världen minskar på 2030-talet. Geografiska skillnader och många parametrar gör det är svårt att säga något om ett visst land. Sverige är mer importberoende och överbefolkat än de flesta länder och här kommer nog svälten och befolkningsminskningen på 2040-talet och i ett ovanligt snabbt förlopp.
Men det finns mycket som skulle kunna försena kollapsen. Mest uppenbart och en direkt vinstaffär är en stoppad massinvandring. Det finns alunskiffer för olja i kanske 50 år med dagens förbrukning. Alunskiffern skulle även kunna ge uran, gasol, stadsgas, kalk, ammoniak, salpeter, svavel, metaller med mera. Jordbruksmarken utnyttjas lite och allt mindre på grund av frihandeln söderut. Rätten att bygga ut älver kan säljas. Mindre subventioner tillåter att trä används till fordonsbränslen. Med mera. Trädgården är misskött.
Rundgren:
"skillnaderna ökar mellan människor i samma land"
Det är blygsamma ökningar i den mån de finns och är förmodligen positivt. Det talas t ex mycket om den jättelika ungdomsarbetslösheten, vilket beror på att nya på arbetsmarknaden blir oattraktiva med höga ingångslöner. I allmänhet är det förmodligen bra med större lönespridning så att den som satsar (t ex på dyr och ansträngande utbildning) får utdelning och inte straffas.
"klyftorna ökar - även om de också visar att de flesta har fått det bättre"
Här är dock frågan: är det viktigare att alla blir lika fattiga, eller är det inte snarare så att om alla får det bättre blir också de fattiga rikare!
(Personligen kan jag inte se något egenvärde i utplattning av skillnader. Det viktigaste är att de sämst ställda får det bättre och här gäller bara generell ekonomisk tillväxt som recept. Utplattningspolitik tenderar att göra alla lika fattiga snarare än att skapa mer resurser.
Det är ett sorts avundsjukargument att X är - om så nu vore- får mer än Y. Det Y bör fråga sig är: Får JAG det bättre?)
"De rika länder är nettoimportörer av råvaror och resurser från de fattiga och utbytet är mycket ojämlikt"
Icke alls. Den industrialiserade världen är nettoexportörer av starkt förädlade varor och tjänster (det är också resurser!). Men utbytet verkar de senaste decennierna ha varit till u-världens fördel - den ekonomiska tillväxten där har varit starkare.
--Ahrvid
Ps. Jag förstod inte Urban P:s långa komplicerade resonemang. (Förslag: koka ned det till 3-4 teser och 1-2 stycken text per tes avsedda att stödja desamma.)
Arvid, att en miljard människor svälter är helt oförsvarligt. Det viktigaste är inte att alla får exakt like mycket, men det är inte alls det vi pratar om. Jag pratar om ett samhälle där några få äger like mycket som en miljard andra och där dessa klyftor ÖKAR, för det är ett obestridligt faktum att de gör det. Det är detta oms gör att fattiga säljer en njure till rika, säljer sin kropp och säljer sin livsmiljö. Och även om du inte vill se det, så bygger mycket av ditt (och mitt) välstånd på deras ryggar.