Oseriös retorik från Humanisterna pekar på behovet av goda kristna skolor

Vi är de första att beklaga de sakfel som smög sig in i vår text. Vi är också de första att rätta dessa sakfel, något man bör göra som ärlig debattör.

Per Ewert skrev så här i sin artikel: "Det är väl känt att designargumentet har fått allt större uppmärksamhet under senare år" Det är sant såtillvida att man från vetenskapligt håll upprepade gånger sett sig tvungen att påpeka att designargumentet inte är en vetenskaplig teori. Det är dock inte sant att det tas på allvar som ett alternativ till evolutionsteorin. De stolliga åsikterna Per Ewert menar att vi har hittat på är således hans egna.

Vi har heller inte hittat på ståndpunkten hos Livets Ord. Det vi refererade till i vår artikel var ett personligt möte med en grupp elever från Livets Ords skola i Uppsala där eleverna uppvisade bristande förståelse för hur vetenskap fungerar och vad evolutionsteorin innebär. Det här avslöjade att de fått dåligt skolning i frågan. De var indoktrinerade, helt enkelt, något man kan förvänta sig om man tillåter sekter att driva skolor.

Vi tycker inte samhället ska tolerera att barn blir indoktrinerade i skolor med uttalad religiös eller ideologisk agenda. Det är inte att tillgodose barnens rättigheter att fritt få utvecklas som individer. Barn behöver under sin uppväxt möta många olika trosinrikningar, givetvis kristna, men även humanistiska, muslimska, hinduiska och så vidare. De kristna friskolorna utgör en egen värld där alla har samma etiska ståndpunkt, en ståndpunkt som vi sett inte alltid är väl förankrad i verkligheten. Det här är en otjänst för alla barn som drabbas, men speciellt farligt är det för barn som växer upp i sekter som aldrig får det "andningshål" som skolan skulle kunna innebära. Ett andningshål som många avhoppare vittnar om har varit centralt under deras uppväxt.

Stäng de religiösa friskolorna. För barnens skull.

"Bibelns skapelseberättelse säger att Gud skapade världen. Ateismens svar är att allt i universum är resultatet av enbart slump och nödvändighet. Lärarens uppgift är att ge eleverna underlag för att kunna brottas med frågan och kunna nå ett personligt svar."

"Däremot vill jag oförtrutet fortsätta hävda att alla ursprungsfrågor ska kunna diskuteras i en öppen debatt, och att vem som helst har rätt att argumentera för en aktiv Skapare var som helst i kedjan från Big Bang till Homo Sapiens."

1. Det är inte ateismens svar, att saker och ting ser ut som de gör, det är den vetenskapliga forskningens svar.

2. Frågeställningen om hur universum uppstod och hur arterna på jorden uppstod är en fråga som har ett rätt och ett eller flera felaktiga svar (om gud skapade jorden, så har alla de naturvetenskapliga disciplinerna fel). Det finns då två sätt att gå tillväga för att ta reda på vad som är rätt svar. Antingen läser man en bok som är snart 2000 år gammal, eller så gör man som alla människor gör i *alla andra fall*, man undersöker saken kritiskt. Det är detta som är vetenskaplig forskning. Denna forskning är det som har givit saker som rent vatten, elektricitet och medicin, och som har förlängt det förväntade livsspannet med ca 200% det senaste få hundratalet år. Att läsa i den gamla boken har inte lett till någonting av detta. Den vetenskapliga metoden är det sätt vi människor försöker komma fram till vad som är rätt och fel svar på en fråga.

Det är klart att man har rätt att diskutera ursprungsfrågorna, men det ska absolut inte göras på naturvetenskaplig tid. Som du säger kan det gärna få diskuteras på religionstimmarna. Problemet är att distinktionen mellan vetenskaplig och religiös inte är särskilt klar. När jag läser den här artikeln, liksom din förra, så får jag intrycket av att du presenterar vetenskapliga fakta, snarare än ett personligt tyckande (för att använda dina ord: det låter som att du diskuterar "hur" snarare än "varför"). Hur nu varför-frågan skulle kunna ge svaret "för att gud ville det" och hur-frågan svaret "det finns absolut noll bevis för en gud, här är naturlagar som beskriver fenomenen" (som du hävdar) på ett kompatibelt sätt är något som övergår min fattningsförmåga.

Naturvetenskapen är det arbetssätt som vi människor har för att förstå oss på världen. Att misslyckas med att lära ut detta arbetssätt, t.ex. genom att "diskutera skapelsens ursprung" vid opassande tillfällen är att svika barnen. Det gäller att ha vattentäta skott mellan religion å ena sidan, och vetenskap å andra sidan. Din argumentation gör det tydligt att du har svårt att klara av just detta.

Det där med logik har sina problem. Sturmark och grabbarna skriver:
"Paris är inte huvudstad i England... Hävdar man sådana här saker har man helt enkelt fel."

Jag hävdar att Paris inte är huvudstad i England. Har jag fel då?

Intressant nog så skriver ateisterna "Skapelseberättelsen är inte en lika bra förklaring av livets utveckling som evolutionsteorin. Hävdar man sådana här saker har man helt enkelt fel".

OK, ut med evolutionsteorin och in med skapelseberättelsen, hävdar man evolutionen har man ju fel.

Säger det igen klart du får hävda i princip vad som helst.
Vi lever i en demokrati.

Men om du kallar något vetenskap eller vill förklara vetenskapliga företeelser i en skola så finns det bara emperiska fakta som gäller.

Och vill en religiös skola ha mina skattepengar till sin undervisning så kräver jag att dom inte ska kastas bort på att förklara skapelsen och livets uppkomst genom en 2000 år gammal sagobok.

Det lika lite som jag accepterar att Tolkiensällskapet (påhittat) skulle skapa en friskola och förklara skapelsen genom silmarillion.

Nu tror jag inte majoriteten av kristna lärare har det dåliga omdömmet att dom lär ut skapelseberättelsen som ett alternativ till evolutionsläran, har själv faft djupt troende kristna lärare och dom nämnde inte skapelseläran vid ord ens, så där har jag fullt förtroende för lärarkårens professionalism.

"Om vi bortser från de rena påhoppen, så tycks ateisternas hårda tonläge bero på en oförmåga att skilja på äpplen och päron. Hur världen, livet och arterna kom till studeras i skolan i naturvetenskapliga ämnen. Varför allting kom till studeras i religions- och filosofiämnena (som jag undervisar i). Vissa överlappningar finns däremellan, men detta är grundindelningen."

Det är exakt de distinktionerna som kristna fundamenalister inte kan eller vill göra. Fundamentalister vill bevisligen att biologilärare ska lura sina elever med ID-flum.

Det problematiska är att evolutionsteorin börjar i tomma intet. Det finns inget svar på HUR skapelsen uppstod. Den bara uppstod, ur tomma intet djupare förklaring än så kan inte ateisterna leverera.

Medan skapelseteorin utgår från att där måste funnits någon/något som tände lampan. En skapare. Vilket för många av oss andra låter som rimligare. Ur inget kan inget komma

Därutöver finns väl knappast någon oenighet såvida man inte på allvar tror på historierna om Adam och Eva och Jungfrufödseln m fl, men det är väl ingen som ser de berättelserna som annat än myter formulerade av människor, som förklaring i tillvarons mystik?

Indoktrineraren är väldig sällan medveten om att hon eller han indoktrinerar.

Christina Lundqvist, en fråga till dig: Vem eller vad skapade i så fall skaparen som "tände lampan"?
Det tycks mig som om detta bara blir ytterligare en obegriplighet som ni kreationister väldigt sällan bryr er om att fundera kring. Kom nu inte och säg att skaparen är evig och finns bortom tid och rum, det är i mina ögon ännu mer otroligt än att något kan uppstå ur intet...

"Hur världen, livet och arterna kom till studeras i skolan i naturvetenskapliga ämnen. Varför allting kom till studeras i religions- och filosofiämnena (som jag undervisar i)."

Att vetenskapen bara kan svara på frågan "Hur?" men inte "Varför?" är en religiös plattityd som är helt falsk. Varför är himlen blå? Varför har fåglar fjädrar? Varför finns universum? Vill man besvara de frågorna får man använda sig av vetenskapen.

Efter många diskussioner, tycker jag att ateister är den mest fanatiskt troende gruppen, som envist hävdar att världen skapades ur inget, av inget och att alla med avvikande åsikter tror på sagor - trots att kvantfysiker talar om parallella universum, flera dimensioner etc - borde man då inte vara lite ödmjuk och kanskje forstå att religioner innehåller en kraftfull symbolik och visdom som man nödvändigtvis ej tror bokstavligt på i alla detaljer, men som hjälper många att känna en vördnad och delakighet inför skapelsen. Evolutionsteorin har också en nackdel att den kan tolkas rasistisk, för hur är det möjligt att människan utvecklas i så många vidt skilda miljöer och ändå är så lika, från Amazonas djunglar till Silicon Valley – om det enbart är arv och miljö som skapar oss? (att denna likheten är förvånande kan jag själv intyga efter att ha levt bland människor över hela världen). Förklaringen kanskje ligger i att vi lever I en store sammanhang, vad vet jag. En etik grundad på religion har fördelen att den bygger på övertygelsen att alla människor har lika värde, något som inte behöver bevisas.
Håller derför med Per om att Sturemark och co lever i en trång och fördomsfull värld. (Är själv agnostiker, sökare)

#7 Christina Lundqvist,

"Därutöver finns väl knappast någon oenighet såvida man inte på allvar tror på historierna om Adam och Eva och Jungfrufödseln m fl, men det är väl ingen som ser de berättelserna som annat än myter formulerade av människor, som förklaring i tillvarons mystik?"

Jo, det finns de som ser berättelserna om Adam och Eva och jungfrufödelsen som helt sanna och som dessutom vill att skolorna skall lura barnen att tro detsamma. Såna stollar finns. Alf Svensson är en av dem, även om han bevisligen gav upp den frågan under sin tid som partiledare för kådisarna.

Så kan vi hålla på i evigheter. Vem skapade den som tände lampan, vem skapade den som skapade den....

Detta lär vi aldrig få ett svar på. Det är vid den här punkten man väljer att tro det ena eller det andra. Ungefär samma fråga som; är glaset halvtomt, eller halvfullt? En inställning till livet. Ingen kan bevisa att den ena eller andre har fel. Det enda man kan begära är respekt för den andres livsinställning.
För min egen del känner jag påtagligt att det finns något som är större än mig själv. Kalla den, han, hon Skaparen, Designern, vad som, spelar ingen roll för min del.

#11 Yngve Frey,

"Evolutionsteorin har också en nackdel att den kan tolkas rasistisk,"

Så bara för att evolutionsteorin kan "tolkas" rasisitisk så skall vi alltså överge den och hitta på något annat?

"En etik grundad på religion har fördelen att den bygger på övertygelsen att alla människor har lika värde, något som inte behöver bevisas."

Jaså, hur kommer det då sig att kvinnor förtrycks i länder där exempelvis islam och kristendom dominerar? Och homosexuella? Det du ser som nackdel med evolutionsläran kan även sägas om "etik baserat på religioner", Det kan tolkas sexistiskt och ibland även rasistiskt.

När du pratar om "flera dimensioner" och kvantfysik så är du förövrigt ute och cyklar, men det tänker jag inte gå in på nu.

#11 Yngve Frey
Jag har också uppfattningen att ateisterna är mest låsta i sin tro. Min teori är för att de är livrädda för att de inte ska ha den yttersta kontrollen över sin tillvaro. Vilket ingen människa egentligen har. Inte när det kommer till kritan och det blir härdsmälta i livet.

#12 Charli Darwin,
Jamen, det finns väl ingen vettig människa som på allvar tror detta idag? Texterna måste tolkas som symbolik. Det skulle vara intressant med en undersökning, hur många som tror att det stämmer med verkligheten?

#4 Bo:
Vem ska bestämma vilka ideologier som är för vidriga för att få ligga till grund för utbildningsinstitutioner, och vilka som håller sig precis innanför gränsen?

#7 Christina:
Du har nog missuppfattat evolutionsteorin tror jag. Evolutionsteorin gör inga som helst anspråk på att förklara livets ursprung. Det ENDA evolutionsteorin försöker förklara är om och eventuellt hur de arter som finns utvecklas (förändras). Frågan om livets ursprung heter med ett vetenskapligt ord abiogenes, och behandlas separat från evolutionsteorin. Att du, och flera med dig i den här tråden, tycker att det är konstigt att "något har uppstått från inget" (som är ett grovt förenklat påstående) är troligare än "något har alltid funnits där" är för mig en gåta, men jag gör mig inga illusioner om att kunna övertyga någon annan i ett kommentarsfält på internet.

#11 Yngve:
Jag vill återupprepa det #14 Charlie sa om att religiös etik skulle vara bättre än icke-religiös etik. Jag tvivlar inte på att DU bygger din etik på att människor är lika mycket värda (vilket är glädjande att höra). Det gör jag också, men jag tror alls inte på någon gud. Det handlar inte om religion, utan om person.

Sen kan jag förklara likheten mellan människor jorden över på ett enkelt sätt. Vi är genetiskt MYCKET lika (vi är mer lika mellan olika "raser" än mellan individer av samma "ras"). Människoarten har inte utvecklats i vitt skilda miljöer, människoarten utvecklades på en plats, och har därifrån spridit sig. Den tid som har förlöpt sedan människoartens uppkomst är väldigt kort (enbart ca 100.000 år), och därför har inte svenskar hunnit att bli en annan art än t.ex. indier eller indianer. Med den typ av genetiskt minglande som numer sker är sannolikheten dessutom extremt låg att människoarten skulle delas upp i flera arter inom överskådlig framtid.

Det är den enkla förklaringen, och har inget att göra med "ett större sammanhang" eller för den delen religion. Jag lämnar den semantiska diskussionen om ateism och agnosticism till ett senare tillfälle.

Till artikelförfattaren: Exakt vad säger du till dina stackars elever när ni studerar "varför världen, livet och arterna kom till"? Det är ju fullständigt horribelt att studera sådant trams i en religiös friskola då vilken idiot som helst fattar åt vilket håll ni medvetet styr de stackars barnen. Det gör mig illamående. Det handlar om BARN. Det är äckligt och fullständigt förkastligt!

#15 Christina: ateism är ingen tro, hur mycket du än vill tro det. Att inte tro är inte att tro. Precis som att inte cykla inte är att cykla. Uppfattat? Eller är det för krångligt? Ateister kan mycket väl tro saker, men det är alltså inte detsamma som att de har en tro. I så fall är även den som tror att det ska regna i morgon att räknas som troende, vilket gör hela trosbegreppet totalt meningslöst.

Bra och sakligt skrivet av Per Ewert. Åsikten att kristna inte ska få driva skolor framstår som fanatisk och ohistorisk. Kyrkan har genom hela den västerländska historien sysslat med undervisning och förmedlat vetande. De svenska "humanisterna" framstår som lika aggressiva i sitt kristendomshat som den gamle ateisten Josef Stalin. Och, just det, kristna skolor var som bekant förbjudna i det ateistiska Sovjetunionen.

#13 Christina, skillnaden ligger väl i det oförtrutna fortsatta sökandet. De religiösa skapar ett fantasifoster som slutstation för det ogreppbara (åska kommer från guden Tors hammare) och bygger en förnöjsam kyrka kring det påhittade medan vetenskapen inte nöjer sig med frågetecken utan försöker räta ut dessa i möjligaste mån, (åh nej så minsann, åskan är elektriska urladdningar = bye bye Asa-tro). Så jag förstår den hängivenhet med vilken kyrkorna vill förhindra fortsatt upptäckande eftersom det rycker undan mattan för just den trosinriktning/maktposition vetenskapen avslöjar som felaktig.
Om det skulle finnas ett högre väsen (inget jag utesluter) finns detta icke och omöjligen beskrivet i någon av de religiösa skrifter vi har idag författade av människan med alla våra fel och brister. Svaret att vi inte vet vad som föregått universums uppkomst är mer tillfredställande och sant än "det var guden X som gjorde handling Y".

Jag önskar att ordet "ateist"/"ateism" användes med rätt betydelse:

#15 Christina:

Ateismen är ingen tro. Det betyder och ska förstås som "icke-troende" (på en gud eller gudar). Det är lika mycket en tro eller religion som att inte spela fotboll är en sport.

#0 Per Ewert:

"Bibelns skapelseberättelse och naturvetenskapliga teorier konkurrerar inte med varandra."

På vilket sätt konkurrerar de inte med varandra?

Dom religiösa glömmer att "skaparen" även har skapat massdöd på jorden vid minst 5 tillfällen. Genom att utlösa någon av världens supervulkaner, som "skaparen"låtit bygga in, eller genom att låta jorden kollidera med stora himlakroppar, som det också naturligtvis har skapat.

Hur vet dom religiösa förövrigt att denna "skapare" är religiös och kräver tillbedjan?

En annan märklighet är att ett väsen som kan skapa ett helt universum så uppenbart är så oförmöget att kommunicera.
Att ge ut några otydliga och luddiga gamla handböcker och instruktioner med helt olika budskap, är bara elakt och förvirrande.

Dom gamla volymerna har tusentals är på nacken. Dags att ge ut lite nya uppdaterade publikationer åt undersåtarna. Vi väntar...

Tills dess får vi anta att "skapelsen" inta har någon mening.
I alla fall inte för apdjuret, som kallar sig människa.

Jag tror att jorden skapades av ett blått troll som gillar marsipantårta. Detta tänker jag göra till en ny religion och starta friskolor där barnen ska få lära sig att alltings skapare är ett blått troll som gillar marsipantårta, detta som en av flera möjliga teorier till universums uppkomst.
Låter det bra?

#15 Christina Lundqvist,

"Jamen, det finns väl ingen vettig människa som på allvar tror detta idag? Texterna måste tolkas som symbolik. "

Jag har debatterat med kristna som tror på Adam och Eva. Och det finns som sagt kreationister som vill (det går inte att tolka det på annat sätt) styra biologiundervisningen i skolorna. Om dessa kreationister inte själva tror på skapelseberättelsen (alltså Adam och Eva) så vill de i så fall att skolor luras och det är väl ett brott mot ett av budorden?

Om jag vore dig skulle jag fråga exempelvis ett Jehovas vittne eller en medlem ur Livets ord. Jag skulle inte förstå poängen med att säga att man tror på något man inte tror på, i alla fall inte i ett fritt land.

"Jag har också uppfattningen att ateisterna är mest låsta i sin tro. Min teori är för att de är livrädda för att de inte ska ha den yttersta kontrollen över sin tillvaro."

Helt fel. Man kan inte vara låst i en icketro så länge det inte finns så mycket som ett belägg. Och vad har denna avsaknad av tro på något som saknar belägg med MIN tillvaro att göra?

@ Yngve Frej
"En etik grundad på religion har fördelen att den bygger på övertygelsen att alla människor har lika värde, något som inte behöver bevisas."

Nu är du väl ändå ute och cyklar? Under min studietid bodde jag i Jönköping och var ofta utsatt för frälsningsförsök från olika frikyrkliga samfund. Några mer nedlåtande, fördomsfulla, bigotta och självförhärligande människor har jag aldrig förr eller senare stött på.
Det uppdagas dessutom tämligen snabbt att även de goda insatser som frikyrkorna trots allt gör, insamlingar, bygga skolor i u-länder, hjälpa till med sjukvård, osv, inte handlar om att hjälpa sina medmänniskor utifrån en empatisk livshållning, utan enbart har till syfte att samla poäng inför domedagen. Kläm en pingstvän på pulsen nästa gång du träffar en så får du höra...

#23 Tomas Karlsson,

"Detta tänker jag göra till en ny religion och starta friskolor där barnen ska få lära sig att alltings skapare är ett blått troll som gillar marsipantårta, detta som en av flera möjliga teorier till universums uppkomst.
Låter det bra?"

Det låter mycket bra. Du får gärna ge oss fortlöpande information om hur det går med din ansökan om att få starta denna skola.

Vari ligger behovet av religösa friskolor? Vad tillför de?

I min uppfattning handlar det om en önskan att isolera barnen från omvärlden, se till att de endast presenteras för en enda världsbild utan inflytande utifrån. Hemma är det religöst, vännerna är religösa och i skolan är det religion. Barnen växer upp till små hjärntvättade goda kristna.

För att använda det rätta ordet, det handlar om indoktrinering.

Tron på en intelligent designer (Gud) svarar inte på frågan om universums uppkomst. Den för bara frågeställningen ett steg vidare för vem skapade i så fall Gud? En annan intelligent designer (Gud)? Och så kan man hålla på i oändlighet utan att få ett slutgiltigt svar. De som förordar "Intelligent design" som ett alternativ till den vetenskapliga evolutionsläran faller därmed på eget grepp.

Kul att läsa om etiken i dessa inlägg! Det verkar bara vara personer som är emot dom religiösa friskolor som är oroliga att barnen far illa! Är det viktigare att predika än att lära ut rätt för religiösa? Skrämmande!

#29 Stefan danielsson: "Är det viktigare att predika än att lära ut rätt för religiösa?"

Den frågan bör du ställa till artikelförfattaren, Per Ewert.

Känner många kristna naturvetare och ingen av dessa tror på nån ordagrann tolkning av skapelseberättelserna. En vettig kristen hållning till saken framhölls redan av Agustinus för 1500 år sedan. Jag (och många med mig) tror att skapelseberättelsen är först och främst en teologisk utläggning. Det är rätt naivt av oss att tro att "så trodde man förr". Vad vet vi egentligen om hur folk trodde att universum och livet kommit till för tusentals år sedan, bara för att vi kan läsa innehållet i deras skrifter? Skapelseberättelsens innebörd är att försöka placera Guds och människans roll i sammanhanget (verkligheten, obs inte andevärlden). När vi sen kommer till Adam och Eva (och deras ättlingar) så handlar det mest om en återkommande legend (obs, inte alls myt) som placerats in i denna teologiska berättelse. Människorna i mesopotamien (med omnejd) kunde och ville spåra sin härkomst så långt tillbaka som till dessa människor. Enligt genesis till en trakt varifrån fyra floder har sin källa. Ok, alla vet att floder har sin start bland berg och spårar man dessa floders källor så hamnar man mycket nära den trakt varifrån boskapsskötseln och jordbruket har sin ursprung. I samma region finns även "urtemplet" Göbekli Tepe (11000 fkr, släng dig i väggen Stonehenge) och till samma trakter har man spårat urvetet. Det är historia, legender och myter som spunnits ihop på ett oerhört fint sätt, framförallt då vi idag kan spåra källorna till detta mha arkeologin mm.

Och för att försöka förstå vår plats i universum så rekommenderar jag varmt "The Goldilocks Enigma" av Paul Davies. Sanningen är den att den moderna fysiken (metafysiken) tillåter en räcka av möjligheter för universums uppkomst. En av dessa är att vi alla är med i en datorsimulering och en annan är det är ett ändligt universum som är designat för att kunna tillåta liv.

#28 Christer Eriksson

Din frågeställning om vem som skapade Skaparen är inte mindre relevant än frågan om hur skapelsen bara kunde uppstå ur tomma intet? Se mitt inlägg #7.

24 Charlie Darwin,

Jag skrev "vettiga" människor. Tror man på allvar att Adam och Eva var jordens första människor när man vet att jorden redan varit befolkad i miljoner år, då är man inte vettig och frågan bör därmed vara om människor utan vett ska få tillstånd att driva skolor.

Adam betyder på hebreiska materia, Eua, ande. Vad Bibeln med sin symbolik försöker förklara är alltså att när kropp mötte ande så blev den medvetna människan till.

Att det sedan finns skolor som vill basera sin undervisning på kärleksbudskapet och tio Guds bud ser jag personligen ingen nackdel i. De gör definitivt inte världen sämre i alla fall.

Man måste skilja på tron på en högre intelligens och religioner. Andlighet är en känsla, en inre övertygelse, vetskap om att det finns något större än ens eget ego. Den känslan förenar människor, från vartenda litet naturfolk till de mest utvecklade samhällen.
Religionerna är förklaringsmodeller till denna känsla där män erövrat tolkningsföreträdet och därmed skaffat sig makt över människorna.
Ett, måste man säga, lyckat projekt i att hålla folk i herrans tukt och förmaning genom århundradena, som dock håller på att upplösas.

Kvar finns då bara kärnan. Finns en designer bakom alltet, eller inte? Vad vi än väljer att tro så är det tro och inget annat. Ingen vetenskap i världen kan bevisa varken det ena eller andra.

#32 Christina Lundqvist
Vem är det som säger att universum har uppstått ur tomma intet? Den ledande teorin, Big Bang, säger snarare att universum har expanderat från att ha varit koncentrerat i en punkt. Problemet är att du vill ersätta den punkten med en tänkt skapare, Gud, endast för att det står i bibeln.

Kristendomen har alltid haft vetenskapliga anspråk som dock inte tar utgångspunkt i vetenskapliga bevis. Den har upprätthållit sin världsbild med våld och brände kättarna på bål. Men Columbus bevisade att jorden inte var platt och att Europa inte var jordens medelpunkt. Kopernicus bevisade vidare att jorden inte var universums medelpunkt. Som en konsekvens av det urholkades kristendomens ställning som en överordnad ideologi vilket ledde till den vetenskapliga revolutionen på 1600-talet som inte längre accepterade bibeln som utgångspunkt för sin förståelse av världen. Den vetenskapliga metoden lyftes istället fram med sin blandning av rationellt tänkande och empiriska experiment. Istället för att utgå ifrån en ändamålsorsak framhölls Demokritos atomlära som snarare förklarade naturen genom slumpvisa sammanträffanden. På punkt efter punkt har vetenskapen vederlagt religösa dogmer och Darwin slog den sista spiken i kistan när han motbevisade den kristna skapelsetron.

Trots det klamrar sig vissa människor fast vid bibeln och fortsätter hävda sina absoluta sanningsanspråk :-)

#32 Christina: "Att det sedan finns skolor som vill basera sin undervisning på kärleksbudskapet och tio Guds bud ser jag personligen ingen nackdel i. De gör definitivt inte världen sämre i alla fall."

De tio budorden (enligt katolsk och luthersk tradition):
1. Du ska inte ha andra gudar vid sidan av mig.
2. Du skall inte missbruka Herrens, din Guds, namn, ty Herren kommer inte att lämna den ostraffad som missbrukar hans namn.
3. Tänk på att hålla sabbatsdagen helig.
4. Visa aktning för din far och din mor, så att du får leva länge i det land som Herren, din Gud, ger dig.
5. Du ska inte dräpa.
6. Du ska inte begå äktenskapsbrott.
7. Du ska inte stjäla.
8. Du ska inte vittna falskt mot din nästa.
9. Du ska inte ha begär till din nästas hus.
10. Du ska inte ha begär till din nästas hustru, inte heller hans tjänare eller hans tjänarinna, inte heller hans oxe eller hans åsna, eller något annat som tillhör honom.

Och om nu något barn skulle fråga vad som händer om de bryter mot något av buden, vad svarar då Gud?
"Jag, Herren, din Gud, är en nitälskande Gud, som hemsöker fädernas missgärning på barn och efterkommande i tredje och fjärde led, när man hatar mig, men som gör nåd med tusenden, när man älskar mig och håller mina bud."

Hur, exakt, menar du att första och andra budet INTE leder till en sämre värld? Jag menar tvärtom att dessa leder direkt till en sämre värld. Vår historia och vår omvärld vittnar om att min ståndpunkt är den mest korrekta. Skolor som baserar sin undervisning(!) på dessa budord utesluter dessutom indirekt alla de barn som har föräldrar(!) som tror på en annan gud (eller flera andra gudar) än den kristna. Och vad leder det till? Du ser inga som helst nackdelar med att man delar upp människor redan från barnsben i olika religiösa grupper? Ska inte skolan vara en fristad på den punkten? Barn i skolåldern är lättpåverkade och att förutsätta att de ska tolka dessa budord, som börjar med "Du SKA inte", endast vägledande är naivt och direkt farligt.
Baksidan av religiös övertygelse, vars grund onekligen byggs under barndomen, viftas av religiösa i Sverige bort som "fågelskrämmor" – som om vi inte ska bry oss om vad det har ställt till med i resten av världen (katoliker mot prostestanter, judar mot muslimer, kristna mot muslimer, sunnimuslimer mot shiamuslimer, hinduer mot muslimer osv). Folk tycks tro att det går att bota religionens mörka baksida med än mer religion! Bara det är den "rätta" tron och tolkningen av den så ska allt blir bra! Det är tragiskt att människor aldrig lär sig av historien. Det är än mer tragiskt att någon med en i övrigt sund syn på religion, inte ser faran med att koppla samman religiösa påbud med undervisning.

"Man måste skilja på tron på en högre intelligens och religioner."

Varför gör du inte det själv då? Du skrev ju strax innan att det var okej att basera skolundervisning på 10 budord hämtade direkt från en religiös skrift!

"Andlighet är en känsla, en inre övertygelse, vetskap om att det finns något större än ens eget ego."

Övertygelse? Vetskap? Jodå!

"Vad vi än väljer att tro så är det tro och inget annat. Ingen vetenskap i världen kan bevisa varken det ena eller andra."

Och det är PRECIS DÄRFÖR tro inte hör hemma i skolundervisningen!

#31 Erik:
Var god och blanda inte ihop ämnena fysik och metafysik bara för att de låter liknande. Fysik handlar om den värld vi lever i, metafysik handlar i den bästa av världar om definitioner, och i den värsta av världar om vilda spekulationer utan någon som helst grund. Att vilda spekulationer utan någon som helst grund medger mer än en möjlighet till universums uppkomst är ett tämligen okontroversiellt påstående, men det betyder tyvärr absolut ingenting. Vill vi befatta oss med något som kan liknas vid sanning får vi hålla oss till fysiken, och lämna metafysiken därhän.

#32 Christina:
Det finns bra och dåliga skäl till att tro på saker och ting, att tro att något är sant. Saker som det finns någon form av bevis för (något man kan se, höra eller ta på t.ex.), de finns det bra skäl att tro på. Tandborsten jag använder för att polera mina tänder med har jag exempelvis mycket bra skäl att tro på att den existerar. Saker som det absolut inte finns någon form av bevis för, de finns det bara dåliga skäl att tro på. Att jorden är stillastående i universums mitt finns det inga bra skäl att tro på (om man har den minsta bildning). Den metod vi använder oss av för att ta reda på om tandborsten existerar eller om universum är geocentriskt är den vetenskapliga metoden. Vi observerar världen runt om oss, och analyserar det vi ser. Fallet med tandborsten är ett väldigt basalt fall av användning av den vetenskapliga metoden, medan den geocentriska världsbilden kräver lite mer observationsförmåga.

Samtidigt fungerar den vetenskapliga metoden som så, att den som framlägger ett påstående om någontings existens är den som har bevisbördan. De påståenden som inte kan backas upp av vettiga bevis, de förkastas (enligt ovanstående paragrafs förklaring: saker som det absolut inte finns någon form av bevis för, de finns det bara dåliga skäl att tro på). Om jag påstår att jag har en tandborste och du inte tror mig, så kan jag t.ex. visa upp min tandborste för dig. Om jag skulle säga att jorden är i centrum av universum och allting snurrar runt jorden (det ser man ju när man står på jorden), så skulle du kunna peka på planeten Venus irrationella rörelse över himlen, eller ge mig en bok av Kopernikus som beskriver att jorden snurrar runt solen och inte tvärtom. Påstår jag att jag i min garderob har ett osynligt blått troll som gillar marsipantårta, så har du inget som helst skäl att tro på det om jag inte kan ge dig någon form av bevis för det. Finns det inga som helst bevis för något, så förkastar man idén tills bevis kan tas fram.

Och på samma sätt är det med en skapare av universum. Om man som du, i frågan om det finns en designer bakom alltet eller inte, hävdar att "Vad vi än väljer att tro så är det tro och inget annat. Ingen vetenskap i världen kan bevisa varken det ena eller andra." så kan vi sluta oss till att det finns för närvarande inga, och kommer aldrig någonsin att att finnas, några bra skäl till att tro på en designer. Det är alltså en teori som helt borde förkastas. Det är klart att man kan välja att tro på precis vad som helst, vi lever i ett samhälle med tankefrihet, men man borde då erkänna det för sig själv (och för andra om man debatterar/diskuterar ämnet med andra) "jag tror på någonting fruktansvärt osannolikt, och som jag inte har något som helst skäl att tro på."

#33
Den yttersta orsaken är inte längre ett frågetecken.
Den är en punkt.

I vår högstadieskola hade vi en gång besök av en lärare från en kristen friskola. Han sa till oss, och sina egna elever, att de barn som var sjuka var besatta av djävulen, och att de blivit sjuka för att de syndat. Detta gällde såväl rullstolsbundna som förkylda barn. Så när barn blev sjuka var det bara att bikta sig och ta fram bibeln.

Så kom inte och påstå att den kristna läran skulle vara ofarligare än den islamska eller kommunistiska.

#36 Per A Andersson
Den yttersta orsaken är snarare expansionen av en punkt som kräver sin förklaring utan gudomliga förklaringsmodeller. Inte minst det senaste seklet har påvisat problemet med religiösa vetenskapliga sanningsanspråk som skapade kvasivetenskaper som rasbiologi och sjukdomsförklaringar av homosexuella.

Ok. Låt oss, för argumentets skull, anta att det ytterst osannolika inträffar att allt det vi idag tror oss veta om kosmologi och livets uppkomst visar sig vara fel. Låt oss säga att det faktiskt finns en ”designer”, ”någon som tände lampan”, som tidigare debattörer uttryckt sig.
Skulle en sådan upptäckt ge mer kött på benen åt de som nu mobiliserar mot naturvetenskapen utifrån bokstavstroende religion?
Nja, tillåt mig tvivla.
Möjligtvis skulle de moderata kreationisterna kunna hävda favorittesen att det finns ”en djupare symbolik” i Bibelns skapelseberättelser med något större tyngd. Men det skulle ändå inte finnas ens tillstymmelsen av stöd för några andra av de stora monoteistiska ökenreligioners grundteser. Fortfarande skulle man ha samma svårigheter att leda bönens kraft i bevis. Fortfarande skulle man inte kunna förklara jungfrufödsel och uppståndelse från de döda. Fortfarande skulle man lika desperat söka arkeologiska bevis för bibelns berättelser, till ingen nytta.
Fundamentalisterna skulle knappast bli gladare, eftersom deras världsbild fortfarande bygger på att jorden är 6000 år gammal, att Gud skapade världsalltet på sex dagar och vilade på den sjunde och att Adam och eva var de första två människorna på jorden. Det skulle vara lika galet med eller utan designern. Och man skulle få brottas mot en mängd andra religiösa föreställningar som plötsligt skulle bli lika aktuella. Vad är det som säger att den mystiske skaparen är just Jhave och inte kossan Audhubla från den nordiska mytologin? Eller den indiska Brahma?
Nej, de som drivs av religiösa motiv att ifrågasätta den moderna naturvetenskapen är körda hur man än vrider och vänder på det. Den eventuella skaparen skulle i alla händelser ha mycket lite gemensamt med den gud de så ivrigt försvarar.

#37 Den typen av lärare är förmodligen ganska representativ för religiösa friskolor. Problemet är att många av de som förespråkar religiösa friskolor utgår från sig själva och sin egen gudstro när de väljer ståndpunkt. Och om de själva inte tolkar bibeln ordagrant, så förutsätter de blint att ingen annan gör det heller. De vägrar helt enkelt tro att den typen av lärare som du tar upp existerar. Det sista är intressant, med tanke på att de ofta inte har några problem med att med att tro att Gud existerar – det som går att bevisa är som vanligt mindre trovärdigt än det som inte går att bevisa. Enfaldigt är ordet.

Man kan ju fråga sig hur många av de som har lagt ett gott ord för religiösa friskolor i den här tråden, som är villiga att sätta sina barn i en skola vars undervisning hade något annat än just den kristna läran som utgångspunkt. Jag gissar att siffran ligger på eller nära noll.

Nej Per Ewert logik är inte lätt:
"Ateismens svar är att allt i universum är resultatet av enbart slump och nödvändighet."

För det första får du snällt ta och skilja på ateister och evolutionsbiologer/astrofysiker. En ateist tror inte på gudar, men behöver inte acceptera vetenskapliga förklaringsmodeller. Buddhister är egentligen ateister. En religiös person kan acceptera både Big Bang och evolutionsteorin.

Sedan logiken. Universum eller liv kan inte uppstå pga slump OCH nödvändighet. Inget är nödvändigt för slumpmässiga processer. Om det är nödvändigt är det inte slump. Vi vet inte om det finns andra universum med andra fysikaliska förhållanden. Om det finns är det inte nödvändigt att det sker på ett visst sätt. Å andra sidan är det inte heller en slump. Mutationer har vissa slumpmässiga faktorer, men urvalet är inte slump. Å andra sidan är det inte nödvändigt att liv måste se ut exakt som det gör på jorden. Det kan finnas andra typer av liv, dvs en självreplikerande ordning/information som omvandlar energi och lokalt sänker entropin.

Skall man vara lärare bör man kunna skillnaden mellan ateist och vetenskap, samt gärna ha ett hum om logik och grundläggande naturvetenskap.

Jag tycker många av er fortfarande inte kan skilja på skaparen och religionen. Religionen är som sagt en tvångströja för människan, medan tron på en skapare, en designer av natur och universum är en befrielse.

Allt under himlen går inte att bevisa. Att vara kär? Går det att bevisa? Du säger att du är kär men det finns ingen vetenskap i världen som kan bevisa att tillståndet finns. Inte heller ångest. Man kan säkert göra mätningar på en kär samma som på en religiös frälst, men att vetenskapligt bevisa att känslor, av kärlek, av ångest finns? Knappast.

Antingen har man varit med om upplevelsen av att något utanför en själv infiltrerat ens liv, eller inte. I min värld är den som iinte har känt något utöver sig själv, eller reflekterat över kärlek, orgasmens gudomlighet, eller knutit ihop händelser till ett mönster, mycket kvar att upptäcka.

David Berlinski har i sin bok "The Devils Delusion" ett träffande citat från Jobs bok i GT, 39:19-25. Det gäller Darwinismens stridshästar, som rusar fram. De första versarna syftar förmodligen på hon som berattar om molluskögats evolution på denna länk: http://www.youtube.com/watch?v=LTYO0GLTkB4&feature=related

Med risk för att alla anhängare av ateismen ska uppleva sig förlora ”den yttersta kontrollen över sin tillvaro” (#15) måste det väl ändå påpekas:

Naturvetenskapen har inte en tillstymmelse till teori om vad som orsakade Big Bang.

>Per A Andersson, jag vet inte vad du vill säga med det?
Naturvetare, ateister, humanister och vad du än vill kalla dom - de har aldrig påstått sig ha en klar teori för vad som var orsaken till Big Bang! Men det är ju just därför vi HAR vetenskap på agendan! För att successivt lära oss MER och MER om hela naturen.
Men de religiösa och de som tror på Bibeln (eller annan religionslitteratur) har ju ABSOLUT INGENTING att komma med som förklaring till hur det hela började! De har ju inte en enda förklaring till hur NÅGONTING har uppkommit!!!
Observera att det är ingen förklaring att något står i Bibeln, för det är ju DEN som skall förklaras! Det är bara en bok skriven av människor för oerhört längesen, och den ger absolut ingen förklaring till hur någonting har skett!
Alla kristet religiösa tror att de har förklarat något genom att säga att "Gud skapade"...osv. men det är ju ingen förklaring! Det som ska förklaras står ju då fortfarande oförklarat, för det är ju hur det gick till jag vill ha förklaring på! Exakt hur det gick till - på atomnivå, på elementarpartikelnivå och i andra änden på kosmologisk nivå!!! Inte bara en klyscha att "Gud skapade..." - det säger naturligtvis ingenting!

#44 Per A Andersson: "Naturvetenskapen har inte en tillstymmelse till teori om vad som orsakade Big Bang."

Av samma anledning är det extremt viktigt att inte försöka förklara det med en fiktiv skapare, Gud, som sedan inte går att ifrågasätta utan att göra sig skyldig till "blasfemi". Men det är inte ovanligt att religiösa människor som närmar sig livets slut begår just det misstaget.

#46 Christer Eriksson,

Eller kan det vara så enkelt att man med stigande ålder inser att man de facto inte har kontrollen över sitt eget liv, det ligger i något/någon annans händer och ödmjukt böjer man skallen och tackar skaparen för varje ytterligare dag man får i livet?

Det är ju inte heller ovanligt att människor som drabbas av svår sjukdom, eller ex vis förlorar ett barn, plötsligt inser att kontrollen ligger utanför dem själva.
De får en ny dimension i livet, rådbråkar plötsligt skaparen och frågar Varför?
Om nu inte skaparen finns varför överhuvudtaget komma på idén att vända sig till denne om man dessutom hela livet fram till krisen erkänt sig som ateist?

Ateismen haltar betänkligt och är inte alls så självklar som flera här vill göra gällande. Den håller bara så länge man tror att livet är förutsägbart, men livet är verkligen inte förutsägbart. Tror man det så är man aningslös.

#47 Christina, det är väl ingen ateist som säger att livet är förutsägbart?

Skillnaden mellan en religiös tro och ateism är att en ateist inte tror att det finns en skapare som styr och ställer. Att livets utveckling, det goda och det onda, beror på slumpen, människors och djurens val, osv. Hur resonerar du för att få det till att en ateist anser att allt är förutsägbart?

Jag uppfattar mig som ateist men har ingen aning om hur många barnbarn jag kommer att få, vilket väder det kommer att bli den 16 mars nästa år, eller hur människor kommer att se ut om en miljon år. Vet du?

#45 Bertil Johansson.

Vill du veta HUR Gud skapade?

Är det inte VARFÖR Gud skapade som är intressant?

#47 "Det är ju inte heller ovanligt att människor som drabbas av svår sjukdom, eller ex vis förlorar ett barn, plötsligt inser att kontrollen ligger utanför dem själva."

Har man inte insett det tidigare så är det ens eget problem. Och det krävs bevisligen ingen tro på en högre makt för att nå insikten. Som ateist är jag väl medveten om hur lite kontroll jag har över min tillvaro, men det betyder inte att jag måste lämna över ansvaret på en värdelös påhittad skapare. Jag lever nämligen i en värld tillsammans med ANDRA MÄNNISKOR, det är inte bara JAG. En värld där NATUREN inte bryr sig ett piss om mig, där jag är tacksam för varje dag jag får vara här. Mitt öde vilar dels på mig själv, dels på min omgivning. Men troende inbillar sig istället att de är så jävla speciella, att det finns en Gud som lyssnar på just deras böner och bryr sig om just deras banala problem. Sportfånar som på allvar tror att Gud ligger bakom deras framgångar medan samma Gud fullständigt skiter i ett svältande barn på andra sidan jorden. Kort och gott: den som inte tror tillräckligt får skylla sig själv när krisen väl kommer. Det är så cyniskt så att man vill kräkas.

"Om nu inte skaparen finns varför överhuvudtaget komma på idén att vända sig till denne om man dessutom hela livet fram till krisen erkänt sig som ateist?"

Vart försöker du komma med denna konstiga, dåligt formulerade fråga?

"Ateismen haltar betänkligt och är inte alls så självklar som flera här vill göra gällande. Den håller bara så länge man tror att livet är förutsägbart, men livet är verkligen inte förutsägbart. Tror man det så är man aningslös."

Vad är det för trams? Varför håller den bara om man tror att livet är förutsägbart? Utveckla, tack! Hur ofta hör man en ateist påstå att "det var meningen" eller "det var förutbestämt", saker som de troende mer än gärna slänger sig med? Din teori gör gällande att oavsett livsåskådning så är livet förutsägbart. Du är i sanning aningslös.

#49 "Vill du veta HUR Gud skapade? Är det inte VARFÖR Gud skapade som är intressant?"

Enbart de troende behöver fråga sig VARFÖR. VARFÖR är inte intressant om man inte ser någon nödvändighet i att fråga sig VARFÖR. VARFÖR förblir en fråga för de troende så länge de inte kan bevisa HUR Gud skapade världen (och därigenom bevisa Guds existens). Märk väl att jag skriver BEVISA hur. Inte FANTISERA SIG FRAM TILL hur.

#47 Christina Lundqvist: "Eller kan det vara så enkelt att man med stigande ålder inser att man de facto inte har kontrollen över sitt eget liv, det ligger i något/någon annans händer och ödmjukt böjer man skallen och tackar skaparen för varje ytterligare dag man får i livet?"

Tror du inte att det snarare är så att vissa på ålderns höst vill gardera sig om det eventuellt finns ett paradis och ett helvete där det är kristendomens hot om skärselden som spökar i vanlig ordning?

Sedan frågar du: "Om nu inte skaparen finns varför överhuvudtaget komma på idén att vända sig till denne om man dessutom hela livet fram till krisen erkänt sig som ateist?"

Är det som sagt inte hotet om skärselden som ligger bakom och invanda föreställingar? Om du levde för tusen år sedan hade du väl snarare vänt dig till asatron liksom du hade vänt dig till flera gudar om du hade bott i det hinduistiska Indien?

Tycker du inte att din naiva kristna förklaringsmodell.haltar för mycket?