Bra skrivet, just det att man diskuterar vetenskapsteori uppskattas.
Skulle dock vilja tillägga att du missar ett av de viktigaste problemen med kreationistisk logik. Enligt dem kan inte livet ha uppkommit av en slump då det är för komplext, men att gud som måste vara mycket mer komplext kan uppkomma är absolut inte konstigt.
Permalänk | Anmäl
Robert Johansson, 2011-03-11, 16:10
För somliga av oss som bara har en lättare kunskap om evolutionsteorin förefaller den som en logisk och naturlig teori. Bibelns skapelseberättelse en symbolbild. Designteorin verkar däremot vara tillrättalagda stollerier, "designade"att passa in i ett förutbestämt synsätt. Min fråga är: Hur kan personer som förövrigt förefaller vara relativt förståndiga ändå hänge sig till absurda resonemang.
Mr "Vet-lite-om-diverse"
Permalänk | Anmäl
Alvin Stoltz, 2011-03-11, 16:22
Klockrent Lars Johan.
Det är viktigt att naturvetenskapen samlar sig mot de allt mer påträngande skallen från religiösa grupper.
Är det dessutom "rätt" religion så får den skjuts i form av positiv särbehandling i pressen, särskilda förmåner från stadsanställda syltryggar och en upphöjning till skyarna av företrädare för våra 7 socialistiska partier.
Permalänk | Anmäl
leif w-n, 2011-03-11, 16:45
vad har ateisten att förlora är det så svårt att se. ateisten har naturligtvis sin icke-tro att förlora. fick vi bevis för guds existens måste ateisterna 'konvertera' eller ge upp allt förnuftigt resonemang i frågan. sen kan man naturligtvis argumentera att ge upp sin icke-tro inte kostar något. att ateisten då gladeligen skulle börja tro för att det på något vis vore enklare än för en troende som skulle behöva ge upp sin tro. tveksamt...
det enda jag anser viktigt är att hålla tron, om man har en sådan, för sig själv. inte utsätta andra för den genom att tex bilda religiöst påverkade politik partier. tror vad du vill så tror jag vad jag vill. dock pekar historiska fakta på att troende inte klarar av att hålla tron för sig själv. det blir ofta min gud är bättre än din. ateistiska korståg torde vara ovanliga ;o)
Permalänk | Anmäl
nollkoll, 2011-03-11, 18:46
Varför skulle inte gud ha kunnat skapa evolutionen? Den är väl genial nog.
Permalänk | Anmäl
Marion, 2011-03-11, 19:11
"Intelligent design" är det gamla "god-of-the-gaps"-argumentet kläddd i mer vetenskaplig språkdräkt. Kanske lämpligare att kalla det för "design-of-the-gaps"...
nollkoll:
Du lever upp till ditt namn. ;) Ateism, dvs. en avsaknad av tro på gud, är inte beroende av huruvida evolutionsteorin är korrekt eller inte. Det är inte så att om evolution inte är korrekt måste gud ha gjort det. Det följer inte.
Marion:
Precis! Det finns ingen konflikt mellan gudstro och evolutionsteori.
Permalänk | Anmäl
Ulf Åkesson, 2011-03-11, 20:24
#7 Det beror ju på vilken gud man tror på Ulf. Tror man på en gud som skapade allt på 7 dagar för 6000 år sedan så vill jag påstå att evolutionsteorin är ett ganska bra argument mot en sådan gud.
Eller en gud som skapade oss till vår avbild. Hur det skall ha gått till via evolutionen som vi förstår den. Det förstår inte jag.
Permalänk | Anmäl
Mattias, 2011-03-11, 20:30
Klockren artikel.
Permalänk | Anmäl
Aleksander Szymanowski, 2011-03-11, 21:51
Den vetenskapliga revolutionen är helt avhängig den aristotelisk-kristna filosofin och tron på Guds sanning. Utan Thomas ab Aquions övertygelse att våra sinnen säger oss något om skapelsen skulle våra instrument vara helt meningslösa.Naturvetenskapen undersöker bara fingeravtrycken i skapelsen men förklarar den inte. Darwin var själv troende men föll alltmer in i en sorts gnostisk uppfattning om en i naturen inneboende skaparkraft. Detta finns beskrivet i hans On the Origin på nästan varje sida...Natural Selection är en agent som tar fram de mest fantastiska skapelser utan anledning. Detta är inte vetenskap utan möjligen naturfilosofi.
Permalänk | Anmäl
Matz Öfvedsson, 2011-03-11, 23:35
@#11: Matz Övedsson:
”Den vetenskapliga revolutionen är helt avhängig den aristotelisk-kristna filosofin och tron på Guds sanning.”
- Kyrkan brände Galileo på bål för att guds sanning vägde tyngre än vetenskapliga resultat. Jag gillar att referera till psalm 93, som vänder sig till gud: ”Du har skapat jorden orörlig och fast”.
”Naturvetenskapen undersöker bara fingeravtrycken i skapelsen men förklarar den inte. ”
- Naturvetenskapen förklarar, religionen rabblar besvärjelser.
”Darwin var själv troende men föll alltmer in i en sorts gnostisk uppfattning om en i naturen inneboende skaparkraft. ”
- Ett citat från Darwin: ”I cannot persuade myself that a beneficent and omnipotent God would have designedly created parasitic wasps with the express intention of their feeding within the living bodies of Caterpillars.” Vad han än trodde på, så var det inte den kristna guden.
Permalänk | Anmäl
EA1979, 2011-03-12, 01:25
Mattias:
En så bokstavlig tolkning fungerar förstås inte men faktum är att väldigt många kristna anser att evolutionsteorin är korrekt. En av mina favoriter är biologen Kenneth Miller.
Ateister har inte monopol på evolutionsteorin och man behöver inte acceptera den för att man är ateist.
Permalänk | Anmäl
Ulf Åkesson, 2011-03-12, 05:07
#12 Olof Andersson,
Instämmer med dig, men Galileo blev aldrig bränd på bål.
Permalänk | Anmäl
Charlie Darwin, 2011-03-12, 09:27
Olof
1. Du vet ju ingenting om fallet Galilei. Han var en kyrkans gunstling, påven Urban skrev hyllningsdikter till honom. Han satte sin egen dotter i kloster. Sedan blev han anmäld av en förmodligen homosexuell kontakt. Påven blev satt i en rävsax. Diskussionerna handlade framförallt om Uppenbarelsens natur och substansbegreppet. Galilei ville ersätta all metafysik med en kolartro på att allt är mät- och vägbart. Ingen fysiker skriver idag under på det. "Straffet" var att han fick husarrest i en lyxvilla - där kunde han fortsätta skriva.
2. Om du läser Psaltarpsalmer som naturvetenskapliga beskrivningar får du väl läsa Darwin som en gudomlig uppenbarelse. Det kanske du gör?
3. Darwin var precis som Linné deist, de trodde på Gud, men ej på Kristus som Guds son: I The Origin finns gott om referenser till Skaparen:
To my mind it accords better with what we know of the laws impressed on matter by the Creator, that the production and extinction of the past and present inhabitants of the world should have been due to secondary causes, like those determining the birth and death of the individual. When I view all beings not as special creations, but as the lineal descendants of some few beings which lived long before the first bed of the Silurian system was deposited, they seem to me to become ennobled. Judging from the past, we may safely infer that not one living species will transmit its unaltered likeness to a distant futurity.
Permalänk | Anmäl
Matz Öfvedsson, 2011-03-12, 10:19
#9 Anders, ett bra inlägg i ämnet på din blogg.
Visst skulle man kunna tänka sig en gud, som är så skicklig att han för 6 000 år sedan skapade hela universum, på ett så listigt och manipulativt sätt att vi idag med stor vetenskaplig säkerhet tror att det har funnits i miljarders år. En skicklig gud man väl göra vad som helst?
Kanske valde denna gud att göra så, för att göra livet lite roligare för alla vetenskapsmän? Eller för att han ville försvåra spårningen tillbaka till honom? Han kanske inte ville röja sig, inför andra gudar? Eller så var han helt enkelt inte så skicklig, det gick lite fel i skapelseprocessen? Och det är detta fel som nu ger upphov till den här debatten.
Vad är sannolikheten för det ena, och för det andra? Jag är benägen att hålla med artikelförfattaren. Att sätta sannolikheten för korrektheten i en tusentals år gammal ostyrkt berättelse som högre än sannolikheten för vetenskapliga utredningar och argument, känns..., ...tja, obegåvat.
Permalänk | Anmäl
Mayo Mellberg, 2011-03-12, 11:25
Matz,
Galileo fördömdes av inkvisitionen först privat år 1616 och sedan offentligt 1633. Hans brott var tvåfaldigt: han hade påstått att jorden roterar kring sin egen axel och att den rör sig runt solen. För att rädda sig från att bli bränd på bål tog han tillbaka allt vad han sade och lovade att aldrig mer stödja den syndiga åsikten att jorden rör sig. Mycket riktigt fick han stöd från påven Urban VIII, men utan galileos eftergifter gentemot kyrkan – dvs att avsäga sig sin vetenskap – kunde det gått mycket illa. Kyrkan höll starkt fast vid ptolemaiska systemet, då den ansågs finna stöd i bibeln, ända fram tills den vetenskapliga revolutionen.
Jag läser bibeln som den ursprungligen var tänkt att läsas: bokstavligt. Det är ett faktum att den lästs bokstavligt under större delen av dess existens och gör det än idag av miljoner kristna.
Charlie Darwin, tack för korrektionen. Galileo brändes aldrig på bål. Han blev hotad att bli bränd, då kätteri ofta bestraffades på det sättet.
Permalänk | Anmäl
EA1979, 2011-03-12, 12:18
Giordano Bruno brändes i alla fall på bål för sina kätterska åsikter. Det brukar sägas att det hade med hans försvar av den heliocentriska världsbilden att göra, men det är tydligen inte helt klarlagt. (Andra menar att det är troligare "att han avrättades för sina religiösa kätterier av gnostisk natur"):
http://sv.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno
Hur som helst har väl kyrkans engagemang i vetenskapens utveckling, knappast varit entydigt positivt. Och så verkar det ju vara än idag, att döma av Per Ewerts artikel i ämnet.
Permalänk | Anmäl
John H Nilsson, 2011-03-12, 14:26
Med Bruno var det en helt annan sak. Han gjort ALLT för att bli dömd o bränd. Han var fullständigt odräglig - även hans anglikanska vänner i England tog till slut avstånd från honom och hans rabiata antisemitism, pornografiska pjäser och sinnesrubbade spiritism. Han TVINGADE kyrkan att bränna honom. Det tog femton år av fräcka utmaningar för honom att komma dit. Observera att kätteri var jämfört med landsförräderi enligt den sekulära statens lagar. Kyrkan vädjade alltid om att liv skulle sparas - se domtexterna.
Kyrkan grundade universiteten, som påven stod som beskyddare för. Belllarmin, som dömde Galilei, var framstående inom astronomin. De flesta kratrar på månen är uppkallade efter jesuitpräster. De främsta anatomiska verken från 1500-talet hittar man i Vatikanbiblioteket. Det var en präst som introducerade Big Bang. Det finns nog ingen annan kyrka som har ett förstklassigt observatorium
Om Galilei, läs: http://www.katobs.se/art_galilei_kikare.html
Permalänk | Anmäl
Matz Öfvedsson, 2011-03-12, 15:59
#19:
”Det var en präst som introducerade Big Bang.”
Du tänker på Georges Lemaître. Men Aleksandr Fridman, en rysk fysiker och matematiker, hade redan år 1922 helt oberoende skapat en teori om Big bang. Han kom före.
Man kan som religiös visserligen skapa vetenskap (vilket katoliken Georges Lemaître gjorde), men om man vid sidan av sitt vetenskapliga arbete utövar religiös indoktrinering så är man väldigt inkonsekvent i sin världsbild.
”De flesta kratrar på månen är uppkallade efter jesuitpräster.”
Inte konstigt att dogmatiker observerar himlakroppen – utan vidskeplighet hade vi inte haft astrologi, som det så förnämligt kallas.
”De främsta anatomiska verken från 1500-talet hittar man i Vatikanbiblioteket. ”
År 1510 hade Leonardo da Vinci stora problem med kyrkan eftersom han började studera anatomi intensivt.
Permalänk | Anmäl
EA1979, 2011-03-12, 16:32
#19 Matz Övedsson:
"Han TVINGADE kyrkan att bränna honom."
En kyrka som helt och full representerar Jesus Kristus tvingar ingen och låter sig heller inte tvingas till något, enligt min mening.
Att Giordano Bruno brändes på bål hade förmodligen mer med katolska kyrkans ledares maktambitioner att göra, än någon slags "tvång" eller "utpressning" från Brunos sida. Att göra någon annan ansvarig för ens egna handlingar, eller att försvara ett sådant beteende, är ohederligt, inte minst mot den drabbade.
Permalänk | Anmäl
John H Nilsson, 2011-03-12, 16:43
Jag uttryckte mig slarvigt. Kyrkan brände ingen - det var den sekulära staten som utverkade straffen, och även fastställde dem. Men visst kan man tvinga fram en bestraffning. Det finns en hel del som gör allt för att bli inspärrade eller omhändertagna - eller skjutna till och med. Bruno var ett sådant fall. Läs hans brev - det ger en annan bild än den gängse rosa föreställningen om den oskyldige martyren som dog i sanningens tjänst på grund av en förstockad kyrka.
Permalänk | Anmäl
Matz Öfvedsson, 2011-03-12, 19:17
#22,
Den "sekulära staten" ? Var någonstans har en sekulär stat i Europa funnits under 1600-talet ?
Ska du påstå att också häxprocesser pågick i sekulära institutioners regi?
Permalänk | Anmäl
EA1979, 2011-03-12, 19:54
#22 Matz Övedsson:
Har tyvärr inte tillgång till Giordano Brunos brev, så kan du inte göra en liten kort sammanfattning över vad han skrivit, som förtjänade döden?
Men det var alltså för vad han skrev och möjligen ritade på några papper som han avrättades, inte för misshandel, rån, mord eller något liknande brott? Det liknar ju ganska mycket de reaktioner som Kurt Westergaard och Lars Vilks fått för sina teckningar, bland muslimer idag. Tycker du också att Westergaard och Vilks "tvingar" den islamska Ummahn att döda dem?
Varför inte svara med samma mynt? Att skriva något som "ställer till rätta" det kätterska, eller rita några sarkastiska teckningar om hur västvärlden försöker bomba fram demokrati och mänskliga rättigheter i mellanöstern?
Att lägga över ansvaret för ens egna handlingar på någon annan, är och förblir en oärlig (om än vanlig och djupt mänsklig) strategi. Det konstaterar för övrigt bibeln tämligen omgående, i berättelsen om Adam och Eva, 1 Mos. 3:11-13:
"Herren Gud sade: "Vem har talat om för dig att du är naken? Har du ätit av trädet som jag förbjöd dig att äta av?" Mannen svarade: "Kvinnan som du har ställt vid min sida, hon gav mig av trädet, och jag åt." Då sade Herren Gud till kvinnan: "Vad är det du har gjort?" Hon svarade: "Ormen lurade mig, och jag åt.""
Permalänk | Anmäl
John H Nilsson, 2011-03-13, 05:48
Att kyrkan överlämnade åt den sekulära staten att avgöra straffen var den gängse formuleringen. Angående straff: Vi talar nu om 1500-tal och människoliv värderades i allmänhet inte så högt precis. Inkvisitionen räddade många undan lynchning. I modern tid kan man mycket väl straffas för sina ord. I vårt eget land fick Wennerström livstid . han var en stillsam man med en ideologisk övertygelse. Den som har "fel" siffror om hur många som dog i gasugnarna kan fängslas i både Tyskland och Österrike. Medan mördare kan gå fria efter ett par år.
Man kan inte rycka ut enstaka fall och jämföra med vår tids sätt att tänka och vårt rättssystem. Att förneka Jesus Kristus som Guds son var jämställt med landsförräderi. Det kan vi tycka vara obegripligt. Men att göra Giordano Bruno till martyr för den naturvetenskapliga sanningen - det är inte relevant.
Permalänk | Anmäl
Matz Öfvedsson, 2011-03-13, 11:19
"Att förneka Jesus Kristus som Guds son var jämställt med landsförräderi."
Ja, det är intressant att läsa om vilken fascism kyrkan stod för. Och under lång tid: den medeltida inkvisitionen (1184–1230tal) spanska inkvisitionen (1478–1834), portugisiska (1536–1821) och romerska inkvisitionen (1542 – c. 1860 ).
Permalänk | Anmäl
EA1979, 2011-03-13, 14:00
#25 Matz Övedsson
Det stämmer att man kan dömas för sina ord, till exempel hets mot folkgrupp och ärekränkning, men Stig Wennerström dömdes väl ändå för spioneri, snarare än för att han uttryckte någon provocerande åsikt eller uppfattning?
Sen vidhåller jag att alla har ett ansvar i ett sådant här ärende: "brottslingen" såväl som "domaren" och "bödeln". Alla tre har ett ansvar för sina handlingar, inte bara "brottslingen".
Permalänk | Anmäl
John H Nilsson, 2011-03-13, 16:42
Du vet mycket väl att katoska kyrkan var den enda som stod emot hitlers läror, medan Per Albin o Levi Pethrus hyllade honom som en broder. Inkvisitionen urartade på sina ställen (Torquemada) - den förste att stoppa detta var påven. Meen dansk forskningsrapport har visat att under hela den spanska inkvisitionen förrättades 600 dödsstraff, medan det lynchades tiodubbelt så många för diverse dunkla brott, detta utan rättegång. Tusentals anklagelser kunde läggas ner efter att inkvisitionen visat dem vara falska.
Var tid har sina besynnerliga lagar. I Sverige kan man döda ett foster i moderlivet utan straff, men om dådet utförs några veckor senare skulle man dömas för mord. Det finns gott om besynnerligheter...Men Sverige är ju bäst och inget kan vi lära av andra - eller hur?
Permalänk | Anmäl
Matz Öfvedsson, 2011-03-13, 16:52
"Katoska kyrkan var den enda som stod emot hitlers läror". Läs på, börja här:
Pius XII hade faktiskt hjälpt Hitler till makten. På grund av sin tystnad var han medskyldig i Förintelsen. 1933 var Pius XII ännu bara biskop och Vatikanens utsände i Tyskland. Då ingick påvestolen ett hemligt avtal med Hitler om att att den katolska kyrkans institutioner skulle få vissa privilegier mot att kyrkan inte deltog i politiken i Tyskland.
Han förblev tyst när utrotningen av judar och andra folkslag började. Påven slog inte larm trots att han visste om nazisternas planer på ett industriellt massmord av judar. Det var först när han insåg att Hitler skulle förlora kriget som han ändrade taktik.
Pius XII skrev år 1939 ett inställsamt brev till Hitler med anledning av sitt tillträde som påve:
”Till den berömde Herr Adolf Hitler, Fuhrer och Kansler i det Tyska Riket! Vi minns med stort nöje de många åren vi tillbringade i Tyskland som Apostolisk Nuntius (sändebud, ambassadör för Vatikanen), när vi i all vår förmåga arbetade på att etablera harmoniska relationer mellan Kyrkan och Staten. Nu ...hur mycket mer ivrigt ber vi att detta mål ska nås...".
Både Hitler och Mussolini kvarstod som medlemmar i den Katolska kyrkan till sin död, utan att bli bannlysta, liksom tusentals andra kriminella nazister, som Vatikanen smugglade ut ur Europa till säkra ställen i Sydamerika.
Permalänk | Anmäl
EA1979, 2011-03-13, 17:19
Den 22 juni 1943 skriver antisemiten Pius XII ett brev till president Roosevelt, där han mycket klart ger uttryck för sitt motstånd till att tillåta judarna att etablera ett hemland i Palestina. Påven skriver: "Det är sant att en gång i tiden så var Palestina bebott av den hebreiska rasen, men det finns inget axiom i historien till att bekräfta nödvändigheten av ett folks återvändande till ett land de lämnade 19 sekel tidigare. Om ett 'hebreiskt hem' önskas, skulle det inte vara svårt att finna ett mer lämpligt territorium än Palestina. Med en ökande judisk befolkning där, skulle allvarliga nya internationella problem uppstå."
Permalänk | Anmäl
EA1979, 2011-03-13, 17:22
Nu får du allt uppdatera dig lite. Hitler hatade allt kristet o katolskt. Annars skulle han inte låta avrätta katolska präster med nackskott ens innan de kom till lägren. 5000 dog enbart i Buchenwald. Medan den lutherska kyrkan böjde sig predikade modiga biskopar mot rasideologi och eutanasi, detta innan kriget. Redan 1931 fördömdes nationalsocialismen av kardinal Betram i Breslau, kardinal Faulhaber och biskoparna i Bayern, Köln och Freiburg. Och den legendariske greven von Galen, biskop av Münster, riktade oavbrutet skarp kritik mot nazisternas rasideologi.Om Pius XII var antisemit - varför tog han då emot fler judiska flyktingar i lilla Vatikanen än USA och England tillsammans? Varför blev klostren gömställen för judar? Hur kunde han i julpredikningarna 1941 och 1942 skarpt fördöma den stat, som han var omringad av - medan svensken teg?
Det finns nu gott om material. Att sedan diplomatin fungerat med sedvanliga formalistiska artigheter är en annan sak.
Bannlysning: Om du menar exkommunicering så är detta inget som delas ut till höger och vänster i politiska syften, utan en fråga mellan peronen och hans själasörjare - ytterst Gud. En dödssynd leder automatiskt till exkommunicering. Men Hitler var aldrig praktiserande - han hade ingen relation till kyrkan som påminner om en katoliks.
Rooseveltcitatet: Ja - det låg väl mycket i det!
Permalänk | Anmäl
Matz Öfvedsson, 2011-03-14, 10:08
Bekännelsekyrkan med Dietrich Bonhoeffer med flera, var i alla fall luthersk:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Bek%C3%A4nnelsekyrkan
http://sv.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer
Det fanns alltså även lutheraner som kämpade mot Hitler och den del av kyrkan som ställde sig på Hitlers sida (som Deutsche Christen gjorde). Bonhoeffer blev, som du vet ;-), martyr, när han avrättades i koncentrationslägret Flossenbürg 9 april 1945, för sin inblandning i 20 juli-attentatet mot Hitler.
Permalänk | Anmäl
John H Nilsson, 2011-03-14, 14:37
Hitler skapade en luthersk. nationalistisk folkkyrka utan problem - den hade 600 000 medlemmar. Bonhoeffer var ett lysande undantag i mörkret:
"Although a very small number of individual German theologians--such as Dietrich Bonhoeffer--opposed the regime, throughout the Nazi era the vast majority of the Protestant church leadership did not challenge the state's discriminatory legislation and actions. " Holocaust Encyclopedia
Permalänk | Anmäl
Matz Öfvedsson, 2011-03-14, 15:42
"Nu får du allt uppdatera dig lite. Hitler hatade allt kristet o katolskt."
Okej, jag får väl göra det. Här är några citat från Hitler himself:
I am now as before a Catholic and will always remain so.
- Adolf Hitler, to General Gerhard Engel, 1941
My feelings as a Christian points me to my Lord and Savior as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them and who, God's truth! was greatest not as a sufferer but as a fighter. In boundless love as a Christian and as a man I read through the passage which tells us how the Lord at last rose in His might and seized the scourge to drive out of the Temple the brood of vipers and adders. ...Today, after two thousand years, with deepest emotion I recognize more profoundly than ever before the fact that it was for this that He had to shed his blood upon the Cross. ...
- Adolf Hitler, speech on April 12, 1922
Enligt ditt resonerande har Vatikanen absolut ingenting att be judarna om ursäkt för... likväl gjorde de just det i mars 1998. Men allt detta är lite off topic.
Permalänk | Anmäl
EA1979, 2011-03-14, 16:15
Du får nog hellre ta hr Hitler efter hans handlingar än hans ord. Ty han var en notorisk lögnare. Han hatade och förföljde katolikerna, lät dem inte ha barn i katolska skolor och prästerna levde farligt. Han ville spärra in påven och konfiskera allt kyrklig egendom. Encyklikan Mit brennender Sorge skrevs av Pacelli, sedemera Pius XII och spreds som 88 000 flygblad av allierat flyg i krigets inledning. Där står:
11. None but superficial minds could stumble into concepts of a national God, of a national religion; or attempt to lock within the frontiers of a single people, within the narrow limits of a single race, God, the Creator of the universe, King and Legislator of all nations before whose immensity they are "as a drop of a bucket" (Isaiah xI, 15).
Om nu Hr Hitler var så gynnad av påven, varför har vi då dessa öden:
http://katobs.se/index_antinazism.html
Permalänk | Anmäl
Matz Öfvedsson, 2011-03-14, 17:58
Hitler kan mycket väl ha känt sig som en sann katolik. Bibeln kan mycket väl ha tjänat som en ultimat inspirationskälla för hans ondska. Mängder med brott mot oskyldiga människor finner ett gudomligt rättfärdigande i bibeln, här har du en lista:
http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/atrocity.html
Permalänk | Anmäl
EA1979, 2011-03-14, 19:38
Om Hitlers känslor kan jag inte yttra mig. men helt klart drogs han åt det ockulta. och helt klart avskydde han den kristna ödmjukheten, som han tolkade som vekhet och civilisationsförräderi. Han önskade hellre islam.
Om Bibeln: Det där är meningslösa övningar. Man måste studera läsarter. Man måste kunna skilja mellan GT och NT. De sunt kristna läser inte Bibeln som muslimer läser Koranen. Bibeln skrevs inte av Gud Fader i himlen, utan av människor - med gudomlig inspiration.
Fast å andra sidan - om syndafloden och Noaks Ark har det skojats. med dagens fullständigt ointagliga videofilmer från Japan förstår man: Det är möjligt - en flod kan sopa undan allt.
Permalänk | Anmäl
Matz Öfvedsson, 2011-03-14, 20:21
"Det är möjligt - en flod kan sopa undan allt."
Tsunamin sopade inte undan allt, utan mindre delen av Japan. Bibelns flod täckte allt land. Var kom allt det vattnet ifrån ? Guds magiska massförstörelseiver ?
"De sunt kristna läser inte Bibeln som muslimer läser Koranen. "
Långt ifrån alla kristna är sunda. Bibeln har lästs bokstavligt under större delen av sin existens och läses så än idag av många kristna. Martin Luther läste dess yttranden om solsystemet bokstavligt, varpå han kritiserade Kopernicus.
Hitler var en sann katolik, allt tyder på det. Utom katolskt önsketänkande och iver att förklara bort fakta.
Permalänk | Anmäl
EA1979, 2011-03-15, 15:00
Nej - Hitler var verkligen ingen katolik i sann mening. Han var inte ens en usel katolik. Från det han såg spjutet på det habsburgska museet så övergav han sin barndomstro och anslöt till den ödesdigra ockulta övertygelsen att han hade ett uppdrag som världsförändrare:
"den som gör anspråk på detta spjut och löser dess hemligheter, han håller världens öde i sina händer på gott och ont”.
Det finns inga fakta som tyder på annat än att han anslöt till Thulesällskapets teosofiska nationalistiska ockutlism. Framförallt visade Hitler i handling vilken som var hans värdegrund. Han bekämpade katolska kyrkan med en frenesi som övertrumfade Bismarcks Kulurkampf. Han sade själv att han ville dra upp kristendomen med rötterna och förinta den, och för detta ändamål. kunde man lura de kristna in i falsk trygghet med konkordat som bröts lätt. Han sände ju tusentals katolska präster in i döden och redan från början förbtjöds all katolsk press och även skolor. Jag har originaldokument där föräldrar hotas med fängelse för att de har sina barn i trosundervisning!
Inget tyder alltså på att Hitler var katolik. Han var döpt o konfirmerad, men han var en apostat. Och apostater har sedan kyrkofädernas tid i kyrkan betraktats som värre ute än hedningar, judar och muslimer. Ty de har övergivit själva sanningen fast de en gång haft tillgång till den.
Permalänk | Anmäl
Matz Öfvedsson, 2011-03-15, 23:50
Det finns absolut ingenting som tyder på att katoliken Hitler visat intresse för esoteriska rörelser som Thulesällskapet, eller att han någonsin medverkade i dess möten. Källa:
Johannes Hering, "Beiträge zur Geschichte der Thule-Gesellschaft", typescript dated 21 June 1939, Bundesarchiv Koblenz, NS26/865, cited in Goodrick-Clarke (1985: 201)
Katoliken Hitler har specifikt förkastat mysticism/ockultism:
National Socialism is not a cult-movement-- a movement for worship; it is exclusively a ‘volkic’ political doctrine based upon racial principles. In its purpose there is no mystic cult, only the care and leadership of a people defined by a common blood-relationship... We will not allow mystically- minded occult folk with a passion for exploring the secrets of the world beyond to steal into our Movement. Such folk are not National Socialists, but something else-- in any case something which has nothing to do with us. At the head of our programme there stand no secret surmisings but clear-cut perception and straightforward profession of belief. But since we set as the central point of this perception and of this profession of belief the maintenance and hence the security for the future of a being formed by God, we thus serve the maintenance of a divine work and fulfill a divine will-- not in the secret twilight of a new house of worship, but openly before the face of the Lord… Our worship is exclusively the cultivation of the natural, and for that reason, because natural, therefore God-willed. Our humility is the unconditional submission before the divine laws of existence so far as they are known to us men.” -Adolf Hitler, in Nuremberg on 6 Sept.1938.
Han kanske inte var en katolik enligt dina mått mätt, men i sin egen självbild ingick bortom allt tvivel ett mycket starkt katolskt element.
Permalänk | Anmäl
EA1979, 2011-03-16, 00:51
Hitlers uttalanden kan vi lämna därhän. Som sagt: en NOTORISK LÖGNARE och demagog, som kunde säga vad som helst för att nå sina mål. Man kan hitta stöd för det mesta i hans tal o texter - inget är sammanhängande, allt för agendan; erövra världsmakten.
Max Amann, Anton Drexler, Dietrich Eckart, Hans Frank, Rudolf Hess, Alfred Rosenberg, Gottfried Feder, alla dessa nazitoppar var med i Thulesällskapet. Och den ännu citerade evolutionsbiologen Haeckel. En av dem, Eckart, tog sig an Hitler. Mein Kampf är dedicerad till Eckart. Hitler var associerad till sällskapet, men om han någonsin var där vet vi ej.
Det fanns flera esoteriker runt Hitler. Karl Haushofer var djupt insänkt i österländsk esoterism. Samme man introducerade tysk expansionspolitik under namnet Lebensraum och han hade rastankar som påminner om Rudolf Steiners ideer om andra raser och apor som degenererade från en högre stående arisk ras. Haushofer var också Thulemedlem.
Nota Bene att det var ju just de tankar som Hitler ger uttryck för i Nürnbergtalet, som påven tydligt angriper i Mit Brennender sorge!
Jag tror inte det fanns ett enda katolskt element i Hitlers självbild. I sådana fall hade han handlat annorlunda, och sist men inte minst, haft en annan död. Ty i den katolska självbilden ingår ej självmord. Det finns inte!
Permalänk | Anmäl
Matz Öfvedsson, 2011-03-16, 02:02
Katolska politiker inom naziledarskapet, trevlig läsning:
Adolf Hitler
Fritz Thyssen
Heinrich Himmler
Josef Goebbels
Reinhard Heydrich
Reinhard Gehlen
Franz Von Papen
Klaus Barbie
Julius Streicher
Rudolf Hoess
Martin Bormann
Källa: http://www.liberalslikechrist.org/Catholic/NaziLeadership.html
Permalänk | Anmäl
EA1979, 2011-03-16, 03:38
Nu har du fullständigt tappat vettet. 40 mijoner tyskar hörde till den luhreska kyrkan, 21 miljoner var katoliker, 620 000 hörde till frikyrkorna.
Säkert hittar du både SS-män och lägervakter bland dessa. Vad vill du visa med detta? Att nazismen är en kristen ideologi? Lycka till.
Per Albin kallade Hitler för en broder i ett broderparti, det var ju ändå ett arbetareparti. Står därmed socialdemokratin bakom nazismen? Jag förstå faktiskt inte vart du vlll komma.
Permalänk | Anmäl
Matz Öfvedsson, 2011-03-16, 10:13
Min poäng är att det går alldeles utmärkt att vara en sann katolik och sann nazist samtidigt.
Katolske prästen Bernhard Stempfle editerade Mein Kampf. Jag kan inte tänka mig någon mer kvalificerad för detta uppdrag – han hade ju sin bibel som en rik inspirationskälla för hur renaste ondska kan finna gudomligt rättfärdigande.
Permalänk | Anmäl
EA1979, 2011-03-16, 17:13
Stempfle hade inga som helst prästfunktioner sedan 1924, han var utesluten ur sin orden. Han blev mördad efter att ha förts till Dachau.
Katoliker har inte bara Bibeln, utan också Traditionen och Läroämbetet. Varken Tradition eller Läroämbete har någonsin stött tusenårsriken, rasideologi eller expansionspolitik, och det lär vara svårt finna stöd i Bibeln för sådant.
Med din bländande logik så kan man också dra slutsatsen att evolutionsbiologi och antisemitism går utmärkt att förena. Hitler anslöt ju till båda! Kanske i själva verket evolutionsvetenskapen är nazistisk?
Sedan undrar jag hur du ser på den vetenskapliga metoden. Den bygger på att fakta ska kunna beläggas av flera oberoende källor och inte bero på subjektiva slutsatser som är påverkade av på förhand bestämda uppfattningar - så kallade fördomar.
Permalänk | Anmäl
Matz Öfvedsson, 2011-03-17, 09:53
#40: "Det finns absolut ingenting som tyder på att katoliken Hitler visat intresse för esoteriska rörelser som Thulesällskapet, eller att han någonsin medverkade i dess möten."
Hur tänker du? Svastikakors, flaggor och fanor, emblem med dödskallar, hitlerhälsningen, uppställningarna vid massmötena - allt är ju ett liturgiskt sceneri. Drömmen om tusenårsriket, rasläran, den forngermanska mytologin...det dryper av tesofi, ockutlsm, astrologi...Hela NSDAP:s ledning var involverade i Thulesällskapet, som de grundade för att återupprätta den germanska folkmentaliteten. Där hittar man också den form av politisk antisemitism som Hitler anslöt till. Svastikan var deras symbol! Rudolf Hess var Hitlers närmaste och han var djupt involverad i Thule, där också Hitler fick sina allra första bundsförvanter.
Om du frånkänner Hitler inflytande från den esoterika som genomsyrade NSDAP: s ledning och samtidigt vill ha det till att denna ledning var katolsk - då är du en historierevisionist. Ganska ensam i ditt game.
Permalänk | Anmäl
Matz Öfvedsson, 2011-03-17, 12:10
45 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
Bra skrivet, just det att man diskuterar vetenskapsteori uppskattas.
Skulle dock vilja tillägga att du missar ett av de viktigaste problemen med kreationistisk logik. Enligt dem kan inte livet ha uppkommit av en slump då det är för komplext, men att gud som måste vara mycket mer komplext kan uppkomma är absolut inte konstigt.
För somliga av oss som bara har en lättare kunskap om evolutionsteorin förefaller den som en logisk och naturlig teori. Bibelns skapelseberättelse en symbolbild. Designteorin verkar däremot vara tillrättalagda stollerier, "designade"att passa in i ett förutbestämt synsätt. Min fråga är: Hur kan personer som förövrigt förefaller vara relativt förståndiga ändå hänge sig till absurda resonemang.
Mr "Vet-lite-om-diverse"
Klockrent Lars Johan.
Det är viktigt att naturvetenskapen samlar sig mot de allt mer påträngande skallen från religiösa grupper.
Är det dessutom "rätt" religion så får den skjuts i form av positiv särbehandling i pressen, särskilda förmåner från stadsanställda syltryggar och en upphöjning till skyarna av företrädare för våra 7 socialistiska partier.
vad har ateisten att förlora är det så svårt att se. ateisten har naturligtvis sin icke-tro att förlora. fick vi bevis för guds existens måste ateisterna 'konvertera' eller ge upp allt förnuftigt resonemang i frågan. sen kan man naturligtvis argumentera att ge upp sin icke-tro inte kostar något. att ateisten då gladeligen skulle börja tro för att det på något vis vore enklare än för en troende som skulle behöva ge upp sin tro. tveksamt...
det enda jag anser viktigt är att hålla tron, om man har en sådan, för sig själv. inte utsätta andra för den genom att tex bilda religiöst påverkade politik partier. tror vad du vill så tror jag vad jag vill. dock pekar historiska fakta på att troende inte klarar av att hålla tron för sig själv. det blir ofta min gud är bättre än din. ateistiska korståg torde vara ovanliga ;o)
Varför skulle inte gud ha kunnat skapa evolutionen? Den är väl genial nog.
"Intelligent design" är det gamla "god-of-the-gaps"-argumentet kläddd i mer vetenskaplig språkdräkt. Kanske lämpligare att kalla det för "design-of-the-gaps"...
nollkoll:
Du lever upp till ditt namn. ;) Ateism, dvs. en avsaknad av tro på gud, är inte beroende av huruvida evolutionsteorin är korrekt eller inte. Det är inte så att om evolution inte är korrekt måste gud ha gjort det. Det följer inte.
Marion:
Precis! Det finns ingen konflikt mellan gudstro och evolutionsteori.
#7 Det beror ju på vilken gud man tror på Ulf. Tror man på en gud som skapade allt på 7 dagar för 6000 år sedan så vill jag påstå att evolutionsteorin är ett ganska bra argument mot en sådan gud.
Eller en gud som skapade oss till vår avbild. Hur det skall ha gått till via evolutionen som vi förstår den. Det förstår inte jag.
Mattias
Du har bevisligen inte läst min något äldre inlaga:
http://andersbwestin.wordpress.com/2009/04/10/ar-gud-dataprogrammerare-e...
Klockren artikel.
Den vetenskapliga revolutionen är helt avhängig den aristotelisk-kristna filosofin och tron på Guds sanning. Utan Thomas ab Aquions övertygelse att våra sinnen säger oss något om skapelsen skulle våra instrument vara helt meningslösa.Naturvetenskapen undersöker bara fingeravtrycken i skapelsen men förklarar den inte. Darwin var själv troende men föll alltmer in i en sorts gnostisk uppfattning om en i naturen inneboende skaparkraft. Detta finns beskrivet i hans On the Origin på nästan varje sida...Natural Selection är en agent som tar fram de mest fantastiska skapelser utan anledning. Detta är inte vetenskap utan möjligen naturfilosofi.
@#11: Matz Övedsson:
”Den vetenskapliga revolutionen är helt avhängig den aristotelisk-kristna filosofin och tron på Guds sanning.”
- Kyrkan brände Galileo på bål för att guds sanning vägde tyngre än vetenskapliga resultat. Jag gillar att referera till psalm 93, som vänder sig till gud: ”Du har skapat jorden orörlig och fast”.
”Naturvetenskapen undersöker bara fingeravtrycken i skapelsen men förklarar den inte. ”
- Naturvetenskapen förklarar, religionen rabblar besvärjelser.
”Darwin var själv troende men föll alltmer in i en sorts gnostisk uppfattning om en i naturen inneboende skaparkraft. ”
- Ett citat från Darwin: ”I cannot persuade myself that a beneficent and omnipotent God would have designedly created parasitic wasps with the express intention of their feeding within the living bodies of Caterpillars.” Vad han än trodde på, så var det inte den kristna guden.
Mattias:
En så bokstavlig tolkning fungerar förstås inte men faktum är att väldigt många kristna anser att evolutionsteorin är korrekt. En av mina favoriter är biologen Kenneth Miller.
Ateister har inte monopol på evolutionsteorin och man behöver inte acceptera den för att man är ateist.
#12 Olof Andersson,
Instämmer med dig, men Galileo blev aldrig bränd på bål.
Olof
1. Du vet ju ingenting om fallet Galilei. Han var en kyrkans gunstling, påven Urban skrev hyllningsdikter till honom. Han satte sin egen dotter i kloster. Sedan blev han anmäld av en förmodligen homosexuell kontakt. Påven blev satt i en rävsax. Diskussionerna handlade framförallt om Uppenbarelsens natur och substansbegreppet. Galilei ville ersätta all metafysik med en kolartro på att allt är mät- och vägbart. Ingen fysiker skriver idag under på det. "Straffet" var att han fick husarrest i en lyxvilla - där kunde han fortsätta skriva.
2. Om du läser Psaltarpsalmer som naturvetenskapliga beskrivningar får du väl läsa Darwin som en gudomlig uppenbarelse. Det kanske du gör?
3. Darwin var precis som Linné deist, de trodde på Gud, men ej på Kristus som Guds son: I The Origin finns gott om referenser till Skaparen:
To my mind it accords better with what we know of the laws impressed on matter by the Creator, that the production and extinction of the past and present inhabitants of the world should have been due to secondary causes, like those determining the birth and death of the individual. When I view all beings not as special creations, but as the lineal descendants of some few beings which lived long before the first bed of the Silurian system was deposited, they seem to me to become ennobled. Judging from the past, we may safely infer that not one living species will transmit its unaltered likeness to a distant futurity.
#9 Anders, ett bra inlägg i ämnet på din blogg.
Visst skulle man kunna tänka sig en gud, som är så skicklig att han för 6 000 år sedan skapade hela universum, på ett så listigt och manipulativt sätt att vi idag med stor vetenskaplig säkerhet tror att det har funnits i miljarders år. En skicklig gud man väl göra vad som helst?
Kanske valde denna gud att göra så, för att göra livet lite roligare för alla vetenskapsmän? Eller för att han ville försvåra spårningen tillbaka till honom? Han kanske inte ville röja sig, inför andra gudar? Eller så var han helt enkelt inte så skicklig, det gick lite fel i skapelseprocessen? Och det är detta fel som nu ger upphov till den här debatten.
Vad är sannolikheten för det ena, och för det andra? Jag är benägen att hålla med artikelförfattaren. Att sätta sannolikheten för korrektheten i en tusentals år gammal ostyrkt berättelse som högre än sannolikheten för vetenskapliga utredningar och argument, känns..., ...tja, obegåvat.
Matz,
Galileo fördömdes av inkvisitionen först privat år 1616 och sedan offentligt 1633. Hans brott var tvåfaldigt: han hade påstått att jorden roterar kring sin egen axel och att den rör sig runt solen. För att rädda sig från att bli bränd på bål tog han tillbaka allt vad han sade och lovade att aldrig mer stödja den syndiga åsikten att jorden rör sig. Mycket riktigt fick han stöd från påven Urban VIII, men utan galileos eftergifter gentemot kyrkan – dvs att avsäga sig sin vetenskap – kunde det gått mycket illa. Kyrkan höll starkt fast vid ptolemaiska systemet, då den ansågs finna stöd i bibeln, ända fram tills den vetenskapliga revolutionen.
Jag läser bibeln som den ursprungligen var tänkt att läsas: bokstavligt. Det är ett faktum att den lästs bokstavligt under större delen av dess existens och gör det än idag av miljoner kristna.
Charlie Darwin, tack för korrektionen. Galileo brändes aldrig på bål. Han blev hotad att bli bränd, då kätteri ofta bestraffades på det sättet.
Giordano Bruno brändes i alla fall på bål för sina kätterska åsikter. Det brukar sägas att det hade med hans försvar av den heliocentriska världsbilden att göra, men det är tydligen inte helt klarlagt. (Andra menar att det är troligare "att han avrättades för sina religiösa kätterier av gnostisk natur"):
http://sv.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno
Hur som helst har väl kyrkans engagemang i vetenskapens utveckling, knappast varit entydigt positivt. Och så verkar det ju vara än idag, att döma av Per Ewerts artikel i ämnet.
Med Bruno var det en helt annan sak. Han gjort ALLT för att bli dömd o bränd. Han var fullständigt odräglig - även hans anglikanska vänner i England tog till slut avstånd från honom och hans rabiata antisemitism, pornografiska pjäser och sinnesrubbade spiritism. Han TVINGADE kyrkan att bränna honom. Det tog femton år av fräcka utmaningar för honom att komma dit. Observera att kätteri var jämfört med landsförräderi enligt den sekulära statens lagar. Kyrkan vädjade alltid om att liv skulle sparas - se domtexterna.
Kyrkan grundade universiteten, som påven stod som beskyddare för. Belllarmin, som dömde Galilei, var framstående inom astronomin. De flesta kratrar på månen är uppkallade efter jesuitpräster. De främsta anatomiska verken från 1500-talet hittar man i Vatikanbiblioteket. Det var en präst som introducerade Big Bang. Det finns nog ingen annan kyrka som har ett förstklassigt observatorium
Om Galilei, läs: http://www.katobs.se/art_galilei_kikare.html
#19:
”Det var en präst som introducerade Big Bang.”
Du tänker på Georges Lemaître. Men Aleksandr Fridman, en rysk fysiker och matematiker, hade redan år 1922 helt oberoende skapat en teori om Big bang. Han kom före.
Man kan som religiös visserligen skapa vetenskap (vilket katoliken Georges Lemaître gjorde), men om man vid sidan av sitt vetenskapliga arbete utövar religiös indoktrinering så är man väldigt inkonsekvent i sin världsbild.
”De flesta kratrar på månen är uppkallade efter jesuitpräster.”
Inte konstigt att dogmatiker observerar himlakroppen – utan vidskeplighet hade vi inte haft astrologi, som det så förnämligt kallas.
”De främsta anatomiska verken från 1500-talet hittar man i Vatikanbiblioteket. ”
År 1510 hade Leonardo da Vinci stora problem med kyrkan eftersom han började studera anatomi intensivt.
#19 Matz Övedsson:
"Han TVINGADE kyrkan att bränna honom."
En kyrka som helt och full representerar Jesus Kristus tvingar ingen och låter sig heller inte tvingas till något, enligt min mening.
Att Giordano Bruno brändes på bål hade förmodligen mer med katolska kyrkans ledares maktambitioner att göra, än någon slags "tvång" eller "utpressning" från Brunos sida. Att göra någon annan ansvarig för ens egna handlingar, eller att försvara ett sådant beteende, är ohederligt, inte minst mot den drabbade.
Jag uttryckte mig slarvigt. Kyrkan brände ingen - det var den sekulära staten som utverkade straffen, och även fastställde dem. Men visst kan man tvinga fram en bestraffning. Det finns en hel del som gör allt för att bli inspärrade eller omhändertagna - eller skjutna till och med. Bruno var ett sådant fall. Läs hans brev - det ger en annan bild än den gängse rosa föreställningen om den oskyldige martyren som dog i sanningens tjänst på grund av en förstockad kyrka.
#22,
Den "sekulära staten" ? Var någonstans har en sekulär stat i Europa funnits under 1600-talet ?
Ska du påstå att också häxprocesser pågick i sekulära institutioners regi?
#22 Matz Övedsson:
Har tyvärr inte tillgång till Giordano Brunos brev, så kan du inte göra en liten kort sammanfattning över vad han skrivit, som förtjänade döden?
Men det var alltså för vad han skrev och möjligen ritade på några papper som han avrättades, inte för misshandel, rån, mord eller något liknande brott? Det liknar ju ganska mycket de reaktioner som Kurt Westergaard och Lars Vilks fått för sina teckningar, bland muslimer idag. Tycker du också att Westergaard och Vilks "tvingar" den islamska Ummahn att döda dem?
Varför inte svara med samma mynt? Att skriva något som "ställer till rätta" det kätterska, eller rita några sarkastiska teckningar om hur västvärlden försöker bomba fram demokrati och mänskliga rättigheter i mellanöstern?
Att lägga över ansvaret för ens egna handlingar på någon annan, är och förblir en oärlig (om än vanlig och djupt mänsklig) strategi. Det konstaterar för övrigt bibeln tämligen omgående, i berättelsen om Adam och Eva, 1 Mos. 3:11-13:
"Herren Gud sade: "Vem har talat om för dig att du är naken? Har du ätit av trädet som jag förbjöd dig att äta av?" Mannen svarade: "Kvinnan som du har ställt vid min sida, hon gav mig av trädet, och jag åt." Då sade Herren Gud till kvinnan: "Vad är det du har gjort?" Hon svarade: "Ormen lurade mig, och jag åt.""
Att kyrkan överlämnade åt den sekulära staten att avgöra straffen var den gängse formuleringen. Angående straff: Vi talar nu om 1500-tal och människoliv värderades i allmänhet inte så högt precis. Inkvisitionen räddade många undan lynchning. I modern tid kan man mycket väl straffas för sina ord. I vårt eget land fick Wennerström livstid . han var en stillsam man med en ideologisk övertygelse. Den som har "fel" siffror om hur många som dog i gasugnarna kan fängslas i både Tyskland och Österrike. Medan mördare kan gå fria efter ett par år.
Man kan inte rycka ut enstaka fall och jämföra med vår tids sätt att tänka och vårt rättssystem. Att förneka Jesus Kristus som Guds son var jämställt med landsförräderi. Det kan vi tycka vara obegripligt. Men att göra Giordano Bruno till martyr för den naturvetenskapliga sanningen - det är inte relevant.
"Att förneka Jesus Kristus som Guds son var jämställt med landsförräderi."
Ja, det är intressant att läsa om vilken fascism kyrkan stod för. Och under lång tid: den medeltida inkvisitionen (1184–1230tal) spanska inkvisitionen (1478–1834), portugisiska (1536–1821) och romerska inkvisitionen (1542 – c. 1860 ).
#25 Matz Övedsson
Det stämmer att man kan dömas för sina ord, till exempel hets mot folkgrupp och ärekränkning, men Stig Wennerström dömdes väl ändå för spioneri, snarare än för att han uttryckte någon provocerande åsikt eller uppfattning?
Sen vidhåller jag att alla har ett ansvar i ett sådant här ärende: "brottslingen" såväl som "domaren" och "bödeln". Alla tre har ett ansvar för sina handlingar, inte bara "brottslingen".
Du vet mycket väl att katoska kyrkan var den enda som stod emot hitlers läror, medan Per Albin o Levi Pethrus hyllade honom som en broder. Inkvisitionen urartade på sina ställen (Torquemada) - den förste att stoppa detta var påven. Meen dansk forskningsrapport har visat att under hela den spanska inkvisitionen förrättades 600 dödsstraff, medan det lynchades tiodubbelt så många för diverse dunkla brott, detta utan rättegång. Tusentals anklagelser kunde läggas ner efter att inkvisitionen visat dem vara falska.
Var tid har sina besynnerliga lagar. I Sverige kan man döda ett foster i moderlivet utan straff, men om dådet utförs några veckor senare skulle man dömas för mord. Det finns gott om besynnerligheter...Men Sverige är ju bäst och inget kan vi lära av andra - eller hur?
"Katoska kyrkan var den enda som stod emot hitlers läror". Läs på, börja här:
Pius XII hade faktiskt hjälpt Hitler till makten. På grund av sin tystnad var han medskyldig i Förintelsen. 1933 var Pius XII ännu bara biskop och Vatikanens utsände i Tyskland. Då ingick påvestolen ett hemligt avtal med Hitler om att att den katolska kyrkans institutioner skulle få vissa privilegier mot att kyrkan inte deltog i politiken i Tyskland.
Han förblev tyst när utrotningen av judar och andra folkslag började. Påven slog inte larm trots att han visste om nazisternas planer på ett industriellt massmord av judar. Det var först när han insåg att Hitler skulle förlora kriget som han ändrade taktik.
Pius XII skrev år 1939 ett inställsamt brev till Hitler med anledning av sitt tillträde som påve:
”Till den berömde Herr Adolf Hitler, Fuhrer och Kansler i det Tyska Riket! Vi minns med stort nöje de många åren vi tillbringade i Tyskland som Apostolisk Nuntius (sändebud, ambassadör för Vatikanen), när vi i all vår förmåga arbetade på att etablera harmoniska relationer mellan Kyrkan och Staten. Nu ...hur mycket mer ivrigt ber vi att detta mål ska nås...".
Både Hitler och Mussolini kvarstod som medlemmar i den Katolska kyrkan till sin död, utan att bli bannlysta, liksom tusentals andra kriminella nazister, som Vatikanen smugglade ut ur Europa till säkra ställen i Sydamerika.
Den 22 juni 1943 skriver antisemiten Pius XII ett brev till president Roosevelt, där han mycket klart ger uttryck för sitt motstånd till att tillåta judarna att etablera ett hemland i Palestina. Påven skriver: "Det är sant att en gång i tiden så var Palestina bebott av den hebreiska rasen, men det finns inget axiom i historien till att bekräfta nödvändigheten av ett folks återvändande till ett land de lämnade 19 sekel tidigare. Om ett 'hebreiskt hem' önskas, skulle det inte vara svårt att finna ett mer lämpligt territorium än Palestina. Med en ökande judisk befolkning där, skulle allvarliga nya internationella problem uppstå."
Nu får du allt uppdatera dig lite. Hitler hatade allt kristet o katolskt. Annars skulle han inte låta avrätta katolska präster med nackskott ens innan de kom till lägren. 5000 dog enbart i Buchenwald. Medan den lutherska kyrkan böjde sig predikade modiga biskopar mot rasideologi och eutanasi, detta innan kriget. Redan 1931 fördömdes nationalsocialismen av kardinal Betram i Breslau, kardinal Faulhaber och biskoparna i Bayern, Köln och Freiburg. Och den legendariske greven von Galen, biskop av Münster, riktade oavbrutet skarp kritik mot nazisternas rasideologi.Om Pius XII var antisemit - varför tog han då emot fler judiska flyktingar i lilla Vatikanen än USA och England tillsammans? Varför blev klostren gömställen för judar? Hur kunde han i julpredikningarna 1941 och 1942 skarpt fördöma den stat, som han var omringad av - medan svensken teg?
Det finns nu gott om material. Att sedan diplomatin fungerat med sedvanliga formalistiska artigheter är en annan sak.
Bannlysning: Om du menar exkommunicering så är detta inget som delas ut till höger och vänster i politiska syften, utan en fråga mellan peronen och hans själasörjare - ytterst Gud. En dödssynd leder automatiskt till exkommunicering. Men Hitler var aldrig praktiserande - han hade ingen relation till kyrkan som påminner om en katoliks.
Rooseveltcitatet: Ja - det låg väl mycket i det!
Bekännelsekyrkan med Dietrich Bonhoeffer med flera, var i alla fall luthersk:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Bek%C3%A4nnelsekyrkan
http://sv.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer
Det fanns alltså även lutheraner som kämpade mot Hitler och den del av kyrkan som ställde sig på Hitlers sida (som Deutsche Christen gjorde). Bonhoeffer blev, som du vet ;-), martyr, när han avrättades i koncentrationslägret Flossenbürg 9 april 1945, för sin inblandning i 20 juli-attentatet mot Hitler.
Hitler skapade en luthersk. nationalistisk folkkyrka utan problem - den hade 600 000 medlemmar. Bonhoeffer var ett lysande undantag i mörkret:
"Although a very small number of individual German theologians--such as Dietrich Bonhoeffer--opposed the regime, throughout the Nazi era the vast majority of the Protestant church leadership did not challenge the state's discriminatory legislation and actions. " Holocaust Encyclopedia
"Nu får du allt uppdatera dig lite. Hitler hatade allt kristet o katolskt."
Okej, jag får väl göra det. Här är några citat från Hitler himself:
I am now as before a Catholic and will always remain so.
- Adolf Hitler, to General Gerhard Engel, 1941
My feelings as a Christian points me to my Lord and Savior as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them and who, God's truth! was greatest not as a sufferer but as a fighter. In boundless love as a Christian and as a man I read through the passage which tells us how the Lord at last rose in His might and seized the scourge to drive out of the Temple the brood of vipers and adders. ...Today, after two thousand years, with deepest emotion I recognize more profoundly than ever before the fact that it was for this that He had to shed his blood upon the Cross. ...
- Adolf Hitler, speech on April 12, 1922
Enligt ditt resonerande har Vatikanen absolut ingenting att be judarna om ursäkt för... likväl gjorde de just det i mars 1998. Men allt detta är lite off topic.
Du får nog hellre ta hr Hitler efter hans handlingar än hans ord. Ty han var en notorisk lögnare. Han hatade och förföljde katolikerna, lät dem inte ha barn i katolska skolor och prästerna levde farligt. Han ville spärra in påven och konfiskera allt kyrklig egendom. Encyklikan Mit brennender Sorge skrevs av Pacelli, sedemera Pius XII och spreds som 88 000 flygblad av allierat flyg i krigets inledning. Där står:
11. None but superficial minds could stumble into concepts of a national God, of a national religion; or attempt to lock within the frontiers of a single people, within the narrow limits of a single race, God, the Creator of the universe, King and Legislator of all nations before whose immensity they are "as a drop of a bucket" (Isaiah xI, 15).
Om nu Hr Hitler var så gynnad av påven, varför har vi då dessa öden:
http://katobs.se/index_antinazism.html
Hitler kan mycket väl ha känt sig som en sann katolik. Bibeln kan mycket väl ha tjänat som en ultimat inspirationskälla för hans ondska. Mängder med brott mot oskyldiga människor finner ett gudomligt rättfärdigande i bibeln, här har du en lista:
http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/atrocity.html
Om Hitlers känslor kan jag inte yttra mig. men helt klart drogs han åt det ockulta. och helt klart avskydde han den kristna ödmjukheten, som han tolkade som vekhet och civilisationsförräderi. Han önskade hellre islam.
Om Bibeln: Det där är meningslösa övningar. Man måste studera läsarter. Man måste kunna skilja mellan GT och NT. De sunt kristna läser inte Bibeln som muslimer läser Koranen. Bibeln skrevs inte av Gud Fader i himlen, utan av människor - med gudomlig inspiration.
Fast å andra sidan - om syndafloden och Noaks Ark har det skojats. med dagens fullständigt ointagliga videofilmer från Japan förstår man: Det är möjligt - en flod kan sopa undan allt.
"Det är möjligt - en flod kan sopa undan allt."
Tsunamin sopade inte undan allt, utan mindre delen av Japan. Bibelns flod täckte allt land. Var kom allt det vattnet ifrån ? Guds magiska massförstörelseiver ?
"De sunt kristna läser inte Bibeln som muslimer läser Koranen. "
Långt ifrån alla kristna är sunda. Bibeln har lästs bokstavligt under större delen av sin existens och läses så än idag av många kristna. Martin Luther läste dess yttranden om solsystemet bokstavligt, varpå han kritiserade Kopernicus.
Hitler var en sann katolik, allt tyder på det. Utom katolskt önsketänkande och iver att förklara bort fakta.
Nej - Hitler var verkligen ingen katolik i sann mening. Han var inte ens en usel katolik. Från det han såg spjutet på det habsburgska museet så övergav han sin barndomstro och anslöt till den ödesdigra ockulta övertygelsen att han hade ett uppdrag som världsförändrare:
"den som gör anspråk på detta spjut och löser dess hemligheter, han håller världens öde i sina händer på gott och ont”.
Det finns inga fakta som tyder på annat än att han anslöt till Thulesällskapets teosofiska nationalistiska ockutlism. Framförallt visade Hitler i handling vilken som var hans värdegrund. Han bekämpade katolska kyrkan med en frenesi som övertrumfade Bismarcks Kulurkampf. Han sade själv att han ville dra upp kristendomen med rötterna och förinta den, och för detta ändamål. kunde man lura de kristna in i falsk trygghet med konkordat som bröts lätt. Han sände ju tusentals katolska präster in i döden och redan från början förbtjöds all katolsk press och även skolor. Jag har originaldokument där föräldrar hotas med fängelse för att de har sina barn i trosundervisning!
Inget tyder alltså på att Hitler var katolik. Han var döpt o konfirmerad, men han var en apostat. Och apostater har sedan kyrkofädernas tid i kyrkan betraktats som värre ute än hedningar, judar och muslimer. Ty de har övergivit själva sanningen fast de en gång haft tillgång till den.
Det finns absolut ingenting som tyder på att katoliken Hitler visat intresse för esoteriska rörelser som Thulesällskapet, eller att han någonsin medverkade i dess möten. Källa:
Johannes Hering, "Beiträge zur Geschichte der Thule-Gesellschaft", typescript dated 21 June 1939, Bundesarchiv Koblenz, NS26/865, cited in Goodrick-Clarke (1985: 201)
Katoliken Hitler har specifikt förkastat mysticism/ockultism:
National Socialism is not a cult-movement-- a movement for worship; it is exclusively a ‘volkic’ political doctrine based upon racial principles. In its purpose there is no mystic cult, only the care and leadership of a people defined by a common blood-relationship... We will not allow mystically- minded occult folk with a passion for exploring the secrets of the world beyond to steal into our Movement. Such folk are not National Socialists, but something else-- in any case something which has nothing to do with us. At the head of our programme there stand no secret surmisings but clear-cut perception and straightforward profession of belief. But since we set as the central point of this perception and of this profession of belief the maintenance and hence the security for the future of a being formed by God, we thus serve the maintenance of a divine work and fulfill a divine will-- not in the secret twilight of a new house of worship, but openly before the face of the Lord… Our worship is exclusively the cultivation of the natural, and for that reason, because natural, therefore God-willed. Our humility is the unconditional submission before the divine laws of existence so far as they are known to us men.” -Adolf Hitler, in Nuremberg on 6 Sept.1938.
Han kanske inte var en katolik enligt dina mått mätt, men i sin egen självbild ingick bortom allt tvivel ett mycket starkt katolskt element.
Hitlers uttalanden kan vi lämna därhän. Som sagt: en NOTORISK LÖGNARE och demagog, som kunde säga vad som helst för att nå sina mål. Man kan hitta stöd för det mesta i hans tal o texter - inget är sammanhängande, allt för agendan; erövra världsmakten.
Max Amann, Anton Drexler, Dietrich Eckart, Hans Frank, Rudolf Hess, Alfred Rosenberg, Gottfried Feder, alla dessa nazitoppar var med i Thulesällskapet. Och den ännu citerade evolutionsbiologen Haeckel. En av dem, Eckart, tog sig an Hitler. Mein Kampf är dedicerad till Eckart. Hitler var associerad till sällskapet, men om han någonsin var där vet vi ej.
Det fanns flera esoteriker runt Hitler. Karl Haushofer var djupt insänkt i österländsk esoterism. Samme man introducerade tysk expansionspolitik under namnet Lebensraum och han hade rastankar som påminner om Rudolf Steiners ideer om andra raser och apor som degenererade från en högre stående arisk ras. Haushofer var också Thulemedlem.
Nota Bene att det var ju just de tankar som Hitler ger uttryck för i Nürnbergtalet, som påven tydligt angriper i Mit Brennender sorge!
Jag tror inte det fanns ett enda katolskt element i Hitlers självbild. I sådana fall hade han handlat annorlunda, och sist men inte minst, haft en annan död. Ty i den katolska självbilden ingår ej självmord. Det finns inte!
Katolska politiker inom naziledarskapet, trevlig läsning:
Adolf Hitler
Fritz Thyssen
Heinrich Himmler
Josef Goebbels
Reinhard Heydrich
Reinhard Gehlen
Franz Von Papen
Klaus Barbie
Julius Streicher
Rudolf Hoess
Martin Bormann
Källa: http://www.liberalslikechrist.org/Catholic/NaziLeadership.html
Nu har du fullständigt tappat vettet. 40 mijoner tyskar hörde till den luhreska kyrkan, 21 miljoner var katoliker, 620 000 hörde till frikyrkorna.
Säkert hittar du både SS-män och lägervakter bland dessa. Vad vill du visa med detta? Att nazismen är en kristen ideologi? Lycka till.
Per Albin kallade Hitler för en broder i ett broderparti, det var ju ändå ett arbetareparti. Står därmed socialdemokratin bakom nazismen? Jag förstå faktiskt inte vart du vlll komma.
Min poäng är att det går alldeles utmärkt att vara en sann katolik och sann nazist samtidigt.
Katolske prästen Bernhard Stempfle editerade Mein Kampf. Jag kan inte tänka mig någon mer kvalificerad för detta uppdrag – han hade ju sin bibel som en rik inspirationskälla för hur renaste ondska kan finna gudomligt rättfärdigande.
Stempfle hade inga som helst prästfunktioner sedan 1924, han var utesluten ur sin orden. Han blev mördad efter att ha förts till Dachau.
Katoliker har inte bara Bibeln, utan också Traditionen och Läroämbetet. Varken Tradition eller Läroämbete har någonsin stött tusenårsriken, rasideologi eller expansionspolitik, och det lär vara svårt finna stöd i Bibeln för sådant.
Med din bländande logik så kan man också dra slutsatsen att evolutionsbiologi och antisemitism går utmärkt att förena. Hitler anslöt ju till båda! Kanske i själva verket evolutionsvetenskapen är nazistisk?
Sedan undrar jag hur du ser på den vetenskapliga metoden. Den bygger på att fakta ska kunna beläggas av flera oberoende källor och inte bero på subjektiva slutsatser som är påverkade av på förhand bestämda uppfattningar - så kallade fördomar.
#40: "Det finns absolut ingenting som tyder på att katoliken Hitler visat intresse för esoteriska rörelser som Thulesällskapet, eller att han någonsin medverkade i dess möten."
Hur tänker du? Svastikakors, flaggor och fanor, emblem med dödskallar, hitlerhälsningen, uppställningarna vid massmötena - allt är ju ett liturgiskt sceneri. Drömmen om tusenårsriket, rasläran, den forngermanska mytologin...det dryper av tesofi, ockutlsm, astrologi...Hela NSDAP:s ledning var involverade i Thulesällskapet, som de grundade för att återupprätta den germanska folkmentaliteten. Där hittar man också den form av politisk antisemitism som Hitler anslöt till. Svastikan var deras symbol! Rudolf Hess var Hitlers närmaste och han var djupt involverad i Thule, där också Hitler fick sina allra första bundsförvanter.
Om du frånkänner Hitler inflytande från den esoterika som genomsyrade NSDAP: s ledning och samtidigt vill ha det till att denna ledning var katolsk - då är du en historierevisionist. Ganska ensam i ditt game.