Tillväxt är ett måste för en bra miljö

Problemet är väl att MP inte begriper att en extrem fördelningspolitik samtidigt leder till att det blir mindre och mindre att fördela. Man tar bort viktiga incitament att arbeta, incitament som har skapat välstånd i alla fria länder.

Magnus Andersson, hem och läs Tim Jackson!

Inte miljöpartist. Vill inte hamna i en diskussion som bara riskerar att spåra ur, men som utomstående betraktare, och efter att ha läst de inlägg du irriterar dig på, kan jag inte låta bli att starkt reagera på:

"Det intressanta är dock att Wanneby här visar på att Miljöpartiets politiker inte ser längre än vad näsan räcker,"

Det intressanta med miljöpartiet, om något, är väl just att de VÅGAR se längre än nästan räcker. Längre än till nästa kvartalsrapport. Längre än till nästa val.

Det väsentligt annorlunda samhälle som åtminstone somliga miljöpartister drömmer våta drömmar om är måhända utopiskt. Men att anklaga dem för att inte se längre än näsan räcker är bra magstarkt. Och framför allt helt onödigt ur ett retoriskt perspektiv.
Särskilt om man är centerpartist. Ett parti som jag då kan hålla med om i en hel del frågor men som lämnar rätt mycket övrigt att önska om man ser till den delen av framtidsutvecklingen man ansvarat för under den gångna mandatperioden.

Carolina: Jag litar mer på FN:s klimatpanel än Tim Jackson i ärlighetens namn...

Kim: det är möjligt att du har rätt ur ett retoriskt perspektiv, men för mig innebär deras dogmatiska hållning att man heller inte ser vilka enorma lidanden det meför i ökad fattigdom, svårighet att klara sjukdomar och akuta miljöproblem som rent vatten, sanitet och att kunna laga mat på annat sätt än över öppen eld.

Utopi är kanske intressant, men man behöver också dra slutsatser av vad en politik byggd på utopiska föreställningar av världens leder till.

"att man heller inte ser vilka enorma lidanden det medför i ökad fattigdom, svårighet att klara sjukdomar och akuta miljöproblem som rent vatten, sanitet och att kunna laga mat på annat sätt än över öppen eld."

Som kontrast till vad den tillväxtbaserade utveckling lyckats undvika fram tills nu då alltså?

Jag är alls inte tillväxtsfientlig per ce, men jag ser enormt stora utmaningar med denna exponentiella tankegång. Inte bara med tanke på utarmandet av miljön och resurser. Men också på människor. Så jag föredrar åtminstone att företrädas av politiker som står för en en bra mix av jordnära planer och visioner som sträcker sig bra mycket längre än den nuvarande kapitalistiska näsan. Och som inte har mage att på allvar tolka sina politiska motståndare i det här fallet som om de tycker fattighetsbekämpning är av ondo.

Jag hoppas du inte tycker det du skrev, nämligen att jag framställer det som om miljöpartiet tycker fattigdomsbekämpning är av ondo. Däremot leder den typ av politik de företräder till ökad fattigdom.

Den tillväxtbaserade utvecklingen har absolut brister, men visst minskar fattidomen. Och det snabbt.

De senaste fem åren har fattigdomen minskat med 76 000 personer varje dag. Det finns en halv miljard färre fattiga sedan 1980, trots enormt många fler människor- så visst bekämpar tillväxt fattigdom.

Som jag skriver i artikeln behöver det dock kombineras med energiomställning och forskning och teknikutveckling på många områden - särskilt energi och transporter.

Men utan handel och tillväxt blir det färre som tar sig ur fattigdom, om färre tar sig ur fattigdom kommer de att fokusera mer på rent vatten, mat och annat än på klimatfrågorna - rätt naturligt och riktigt - och då klarar vi heller inte klimatfrågorna.

Nu drar jag från en dator, så diskussionen får flöda i eftermiddag och kväll utan min närvaro

Miljöpartiet är absolut kritisk till tillväxt i den form vi har nu, med ständig ökning av förbrukning av ändliga resurser. Men jag har väldigt svårt att se att miljöpartiet är mot utveckling. Tvärtom vill partiet stimulera modernisering av teknik som för oss bort från mycket av den skadliga teknik som idag gör att tillväxten så skadlig. Partiet gick till val på slogan "Modernisera Sverige". Fundera på vad det kan betyda...

#7 Är miljöparitiet lika kritiska mot en ständig ökning av skattetrycket, med samma argument dvs. med hänvisning till att det inte kan pågå i all oändlighet??

Magnus hoppas du vet om att många civilisationer har kollapsat eller har till sin del kollapsat på grund på grund av att man bara låtit ekonomin växa.. Det gick bra en stund sen ökade populations trycket och var tvungen å producera mer och första miljön.

Exemplen på detta är försaltning vilket försvårar jordbruk eller att man får slut på värdefulla resurser. Detta har vart början på flera civilisationers kollapser och in i mörker tider.

Ska vi ta lärdom av det ?

Vi kan inte bara producera och producera utan att respektera populations trycket, och resurs trycket och produktions trycket. Gör vi detta så har vi lagt vår civilisation i svår gungning problmet är att kortsiktig ekonomi att överproducera skapar mer problem än de löser.

förstöra miljön*

Varken MP:s fundamentala paradigmer eller Centerpartiets indirekta korporativa problemlösningar tilltalar mig. Det finns idag jätteföretag som med hängiven hjälp av giriga politiker håller på att skaffa sig ett totalt monopol av utsäde. Gammal god feodalism således, har smygit sig in köksingången. Jag syftar naturligtvis på Monsanto.
Ämnet är för stort att avhandlas här just nu. Men jag vill uppmana alla att fördjupa sig i problematiken, samt varför marknadsliberalism i detta fall kommer att hjälpa företagen att befästa dagens ordning mellan fattiga och rika och som (c) försvarar.

Mp. är väl mer realistiska , trots allt.

Men...eeeh...har inte barnfattigdomen ökat med exakt den politik som regeringen företräder. Och det här på hemmaplan. Har det blivit fel i texten eller är det bara argumentationen som är åt helsike?

Jag tycker det är bra att det finns två gröna partier i Riksdagen.
Lite synd är dock att det ena partiet Centern har blivit allt blåare.
Det är nu så blått att jag inte känner för att rösta på C och då har jag röstat på er sen 1991 för att få bort sossarna och betongpolitiken. Liberal är jag inte, höger är jag defintivt inte därför har jag ingen enögd tilltro till tillväxt och kapitalism.

Grundbudskapet i artikeln bygger på en rätt självklar insikt. De som har råd värnar om sin miljö, de som inte har råd exploaterar och skövlar. Fullständigt självklart och höjt över diskussion kan man tycka.

Däremot faller ju magnusanderssons resonemang platt när han vill (tja, göra vad då?) med klimatet. Vi är väldigt nära en punkt där klimathotet inte längre håller som propagandamaskin. För din information så träder till och med forskarna bakom IPCC numer fram och sågar processen: http://nofrakkingconsensus.wordpress.com/2011/02/07/climategate-2-0/

Byt ut ordet klimat mot miljö i hela artikeln så blir det inte trams.

Till er som drömmer om det gröna utan någon verklighetsanknything. Det går bra att sitta här och göra men vi har faktiskt miljarder människor som måste få tillgång till elektricitet, sjukvård och infrastruktur. Ingen (föralldel klimat) eller miljökatastrof kan på något vis mäta sig med en global recession i ekonomin, lätt triggad av brustna förväntningar. Då kommer människor i miljontals att svälta ihjäl. Men knappast någon svensk miljöpartist. Vi klarar oss säkert, vi har nog vårt på det torra.

Magnus irrar om tillväxt som om det vore världens frälsning - Jag undrar om Magnus kan förklara hur vi med ökad tillväxt inte bara i Sverige men även i så stora och folkrika nationer som Kina - India och Ryssland kan klara att inte stå utan naturresurser inom kort?

Det är ett allmänt känt faktum att om dessa stora massor kommer att slösa energi och andra naturresurser - som skogsprodukter - järn och andra metaller - olja mm och börjar konsumera (en förutsättning för tillväxt) som vi - så kommer vi att behöva ytterligare 3 planeter av jordens typ för att klara oss och då talar vi inte om all den miljöförstöring som tillväxten förorsakar

Så - innan Magnus kan presentera vetenskapliga fakta som klart och tydligt bevisar att tillväxt verkligen är människosläktets frälsning - även för dem som föds i underutvecklade länder - så sätter jag ingen större tilltro till hans raljerade mot MP

Därmed inte sagt att MP sitter inne med lösningen på den utvecklade världens slöseri problem - men Centerns recept - ökad tillväxt - är definitivt fel väg att gå - Det kan vem som helst inse utan ens behöva några hårda fakta

För min del tror jag varken på C eller MP! För det första, ni deltar båda i klappjakten och diskrimineringen av det manliga könet. (Statsfeminister! "Liberal", sånt nonsens!) Som ligger bakom tillväxten, på gott och ont, Klart att det kön som gjort det mesta på området, vetenskap, teknik, politik och religion, också gjort misstagen!
Men "tillväxt" är ju ett luddigt begrepp vilket Magnus A inte verkar inse mer än marginellt,eller har Maud honom under uppsikt?
BNP som "mätare på tillväxt"? Mängder av kontraproduktiva sysselsättningar som tar mer än de ger. Men den här ekvationen har inte nått fram till C, liksom den mellan män och kvinnor har förfuskats hos både C och framför allt MP. Såna politkier vi dras med!
Men det skall bli intressant att se vad som händer i Kina om några få år. Hur mycket sopor vill du ha på land, och hur mycket plast i havet Magnus A? Och varifrån kommer energin utanför "det billiga" oljeberoendet?

Donsan, du tror en massa saker!

I första stycket ber du Magnus förklara något du tror på. Vad avser förklaringen? Ber du honom förklara varför du tror på det du gör?
Jag raljerar lite. Visst förstår jag vad du menar, men du förutsätter saker som inte är korrekta, och ber honom förklara det. Det kan han givetvis inte.

Det du i andra stycket betecknar som ett allmänt känt faktum är inte helt sant det heller. Däremot har utvecklingen hittills hittat lösningen på de problem den ställts inför. Ingen historisk eller empirisk bevisning tyder på att det plötsligt upphör. så, bristvaror kommer med 100% säkerhet att ersättas av andra ämnen och teknologier för att uppfylla våra behov.

I ditt tredje stycke efterlyser du vetenskaplig bevisning på att tillväxt är av godo. Behöver det bevisas tydligare? Är inte utvecklingsnivån i länder direkt överförbart till livskvalite, resurser och hälsa menar du? Mindre utvecklade länder är fattigare och mer utvecklade är rikare, och har betydligt bättre miljö dessutom. Enda undantagen är några oljenationer. Men så snart oljeinkomsterna sinat så är dom nere på Yemens ekonomi rätt kvickt.

Empirisk bevisning visar tydligt att ökad tillväxt är rätt väg att gå. Att tro på motsatsen, blir precis som du skriver endast möjligt utan hårda fakta. Men varför ska vi alla tro det du tror i strid med hårda fakta?

JK Andersson m.fl. Det verkar inte som att Magnus Andersson, (och han är inte ensam dessvärre!) har själv insett ett dyft vad du här för fram. Detta är ytligt broilerresonemang! Det kommer ständiga rapporter om klimatet, om ändliga resurser, om plast och olja i havet, om överbefolkning och "tillväxt" av skräpprodukter och konsumtionshysteri, (iofs mänsklig när det gäller U-
-länder, men ändå). Osv, osv. "Tillväxt"!? Medan "tillväxtens" bas krymper?

"Sopproblemet blir allt värre. Idag lämnar vare svensk efter sig ett halvt ton sopor per år (SVT idag). "Tillväxt"? Vad säger C och queerfeministiska MP?

Får summera intrycket av artikeln till "tveksam argumentation från tillväxtfanatiker som försöker plocka billiga poäng". Att vara mot generell ekonomisk tillväxt är inte detsamma som att vara mot all tillväxt. I vissa sammanhang är givetvis temporär målinriktad tillväxt något som är bra. Problemet är att kunna stanna vid en nivå när vi kan vara nöjda. Exempelvis just tillväxt som kommer fattiga till del, som det i liten utsträckning gör idag.

Jag tror att det här i första hand handlar om social rättvisa och grundtrygghet. Ekonomisk tillväxt i fattiga regioner till nivån att grundläggande behov täcks upp med lite marginal samt avväxt i de rika delarna av världen för att landa i balanserade ekonomier, frihet från ekonomisk imperialism samt rättvis fördelning lokalt, regionalt och globalt.

Människor mår bra av rättvisa och vi har all anledning att vara solidariska med hela världen. Även djur och växter. Livsrespekt kallar jag det och det är en långt sundare värdegrund än materialism. För egen del tjänar vi också på de perspektiven eftersom det handlar om våra egna existensvillkor.

Det är skillnad på Angola och Sverige. I Angola lider många människor fysisk nöd, och enbart omfördelning från rika till fattiga inom landet, även om det säkert är önskvärt, skulle ändå inte räcka till. Landets ekonomi måste växa.
I Sverige har vi kommit till den nivån att ökad konsumtion oftast inte ökar vårt välbefinnande. Ny konsumtion handlar mest om en sorts socialt spel, att hålla jämna steg med grannarna osv, men ett spel med mycket hög ekologisk kostnad.

Nu funkar tillväxten på så sätt att medelklassen köper varor och tjänster. Ju fler länder som går framåt i utvecklingen teknologiskt och demografiskt och får en stor medelklass ju fler varor kommer att efterfrågas. Så ökar värdet på det dom efterfrågar och tillväxten likaså. Värdeökningen och produktiviteten kan ju fortsätta att öka. Problemet är energi och råvaror. Dom kan aldrig komma ikapp efterfrågan. Och tillväxten kommer därför att behöva styras över till något annat mindre resurskrävande. Frågan är vad. Rent dricksvatten kommer att öka i värde. En ren miljö kan ha ett stort monetärt värde.
En dålig miljö kommer att drastiskt korta våra liv. Så miljön måste gå först och styra tillväxten annars är det finito.

#20 + #21

Bra sammanfattat!

Även om den säker kan beskyllas för att vara ett modernt, populariserat och lätt förtäckt socialistiskt evangelium så är åtminstone jag glad över att jag plockade ner "The Spirit Level" av Richard Wilkinson och Kate Pickett från en bokhylla på en flygplats någonstans.

Jag är chockad över hur många MP ister som fullständigt skiter i människor i tredje världen, men ändå vill framstå som goda! Hycklerin inom den oseriösa "gröna" industrin slår ut allt annat( vindkraft=kolkraft=onödig el=97% av all svensk el är Co2 fri=Co2 har aldrig varit ett problem).
Jag har några fråga till MP flummarna. Om vi inte konsumerar hur ska våra arbeten se ut i framtiden? Tror ni folk i u-länderna bryr sig om ekologisk mat? Hur många ggr mer mat får man per/kvm om man inte odlar ekologiskt? Hur många människor i tredje världen ska behöva dö(matbrist eller fördubbling av matpriset) pga av er satsning på etanol (E85)? Nä det är som en viss George Carlin säger "de "gröna" bryr sig bara om sig själva, de vill att vi ska tro de gör det, men i förlängningen bryr de sig inte"
http://www.youtube.com/watch?v=eScDfYzMEEw
Varning för skratt =)

Magnus Andersson har förstås rätt. Man kan ta bilparken som exempel. För 30 år sedan var de svenska bilarna betydligt mer skadliga för miljön än de är idag och inom tjugo år kommer de i princip vara fria från fossila bränslen. Denna utveckling hade inte kunnat ske om folk slutade köpa bilar och endast körde omkring med sina gamla.

#20 Joakim Pihlstrand-Trulp: "Problemet är att kunna stanna vid en nivå när vi kan vara nöjda."

Varför skall vi någonsin vara nöjda? Vem bestämmer vad som är en nivå där "vi" kan vara nöjda? Min förhoppning är att vi kommer fortsätta utvecklas utan att någon ekofascistisk diktator kommer och säger "Hit, men inte längre!" någon gång i framtiden.

"Jag tror att det här i första hand handlar om social rättvisa och grundtrygghet. Ekonomisk tillväxt i fattiga regioner till nivån att grundläggande behov täcks upp med lite marginal samt avväxt i de rika delarna av världen för att landa i balanserade ekonomier, frihet från ekonomisk imperialism samt rättvis fördelning lokalt, regionalt och globalt."

Om nu "ekonomiska imperialism" (Vad nu det är, jag vet inte om det ligger mycket tankearbete bakom de flesta vänstermänniskors användande av ordet "imperialism".) är så hemsk och skadlig för fattiga människor, hur kommer det sig att fattigdomen i världen minskar och fattiga människor får det bättre i takt med den fruktansvärda tillväxten? Vem bestämmer vad som är "grundläggande behov"? Och om vi nu skall se till att det uppstår en "rättvis" fördelning där bara människors "grundläggande behov" (med lite marginal) tillfredsställs, varför slösar du då bort din tid, din energi och dina pengar på att sitta vid din dator och prata med människor på Internet? Tror du inte att de resurser du lägger på det skulle kunna användas till att skapa en "rättvisare" resursfördelning? Eller är det bara alla andra i de rika delarna av världen som skall råka ut för den "avväxt" du pratar om?

"Människor mår bra av rättvisa och vi har all anledning att vara solidariska med hela världen. Även djur och växter."

Växter? Att vara solidarisk med tänkande och kännande varelser tycker jag är trevligt, men växter? Ser du deras auror eller något?

Jag blir alldeles förbluffad av hur en del kommentatorer försöker tillskriva utveckling och tillväxt enbart negativa effekter. Hur kan man fantisera ihop något sådant? Har människor haft det bättre under tidigare århundranden? Vad är felet? Livslängden ökar och pensionssystemet belastas p.g.a fler friska år högre upp i åldrarna. Vad beror detta på?

Förstår inte kroppen att den borde må sämre och dö tidigare?

Att vara solidarisk med hela världen betyder att vi ska försöka bidra till att alla kan utveckla sina samhällen, skapa värden, och därigenom kunna allokera resurser på miljö, djur, natur och sin hälsa.

Fattiga männsikor kommer alltid att skövla, hugga ner och bränna sin omgivning som tidigare, och idag.

Visst har en fri marknad och tillväxt sina nackdelar, och det är även fortsättningsvis det sämsta samhällsystemet man kan tänka sig förutom alla andra, vi hittills provat. Men vi är människor och måste demokratiskt välja att lägga resurser på åtgärder som främjar miljön. Problemet är att om vi inte har stålar, så har vi ingen möjlighet att klara oss själva, hjälpa andra eller bry oss om miljön.

... och jag är förvånad över tillväxtfanatikernas totala tro att vi får mindre miljöproblem ju mer ekonomin växer och vi höjer vår konsumtion. Den debatten bygger på en matematisk orimlighet.

Problemet med den här diskussionen är ju att båda sidor har rätt: Tillväxt har verkligen gett välstånd och det finns verkligen vetenskapligt stöd för att tillväxt inte är ekologisk hållbar på sikt. Det är helt enkelt så att det inte är säkert att det finns en väg "framåt".
magnusandersson skriver att han tror att vi kommer minska utsläpp genom utveckling, dvs samtidigt som har vi har tillväxt. Naturligtvis är det någon slags utveckling som krävs, men det verkar faktiskt vara svårt att bryta kopplingen mellan tillväxt och ökat resursuttag. Men man måste förklara hur detta ska gå till innan man får trovärdighet i frågan. Det går liksom inte bara att tycka att det är så det ska gå till.
I nuläget så är vårt ekonomiska system i väldigt hög utsträckning beroende av tillväxt för sin stabilitet. Vi får troligen massarbetslöshet och försämrade levnadsvillkor för många om vi skulle få en krympande ekonomi. Trots det måste vi göra det. Och däri ligger nutidens utmaning.
Att bryta kopplingen mellan minskat resursuttag och minskad ekonomi tycks svårt, alltså måste vi istället försöka bryta kopplingen mellan minskad ekonomi och försämrade levnadsvillkor.

Jag har svårt att se hur den nuvarande kapitalistiska världsordningen skall kunna förenas med hållbarhet. Där måste de som tror på business as usual ha bevisbördan. Och att komma med tyckanden och vi måste få leva som vi vill är inget argument bara ett påstående.
Magnus Andersson måste förklara hur företagen skall minska sin ekologiska belastning samtidigt som de lever med kraven från ägarna är att vinsterna hela tiden ökar. Och hushållen måste minska sin resursförbrukning. Nu talar jag om Sverige inte om Angola.
Det är ingen inom miljörörelsen som har påstått att fattigdom skulle lösa problemen eller att vi ska gå tillbaka till ångmaskinen. Det är många förindustriella civilisationer som utarmat sina naturresurser.
Tredje världen måste bli rikare och starkare helt enkelt. Endast då kan befolkningstillväxten avta och de kan ta mer betalt för sina produkter..
Men för oss tror jag att det gäller att ta det lite piano. Arbetstiden kan förkortas som ett exempel. Pensionsåldern borde inte höjas utan sänkas.

Går tillväxt att förena med miljö: Jag tror endast att det kan ske genom högre beskattning tex högre moms på slit o släng varor och högre miljökrav.
Det kommer inte att bli populärt. Men marknaden kommer inte att sköta miljön på egen hand.

Johan E Karlsson, det är tydligt hur du vill ha en antikapitalistisk politisk värdegrund men ändå, mellan raderna vidgår de verkliga problemen. I någon mån har du rätt.

Exempelvis, när du påtalar att miljöbelastningen inte kan bli mindre med ägarnas krav på avkastning, samtidigt som du något stycke längre ner talar om högre beskattning mm. Jamen du har ju förstått! Varför fortsätta låtsas inte förstå?

Företagande och handel är motorn i samhället. Den skapar resurser, vilka vi behöver för att kunna göra något överhuvudtaget. Ingen har någonsin trott att den fria marknaden ska lösa miljö, hälso, skol eller pensionsproblem.

Men samhället, består precis som ett fordon av lite mer än en motor. Vi ska kollektivt inom ramen för demokratin besluta vilka utsläppsmål, återvinningskrav, arbetsmiljökrav och beskattning som företagande och handel har att hålla sig till.

Men lösningen är inte, jag upprepar, inte att strypa motorn. Det leder ofelbart till ett fattigare samhälle som ofelbart kommer att skövla sin miljö.

Glöm inte heller att grön eller miljövänlig teknik, även den är en del i tillväxten. Inte minst denna otroligt revolutionerande teknik skulle bara den, i ett trollslag lösa världens enerigproblem för mycket lång tid framåt.
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3073394.ece

#31

Bruse: Du inser att det är ett experiment med en stängd "låda" och som mirakulöst producerar 8 gånger mer energi än som stoppas in. Samt att "tekniken" bakom den,enligt upptäckarna , inte har någon teoriunderbyggnad eftersom ingen begriper att det kan fungera. Av detta går att läsa att man har snubblat över en fantastiskt slump.

Förra experimentet med kall fusion 1989 kunde inte reproduceras, det var enbart på uppfinnarnas laboratorium detta fungerade. Ett annat ord är : Fusk

Inga betänkligheter ?

Det finns anledningar till att Centerpartiet ligger nära 4% spärren, medan Miljöpartiet växer. Centerpartiet har mist all trovärdighet som miljöparti. Centerpartiet var en gång böndernas och landsbygdens parti. De var för decentralisering, miljön och alternativ energi. Nu har de tappat sin ideologi, sina väljare och sitt självförtroende. De har offrat sig på moderaternas altare för makten.

De kommer att straffas med att ramla ur riksdagen vid nästa val om de inte gör bättring. De ligger redan under 4 % spärren enligt opinionsundersökningar. Det är synd att det är så, de skulle behövas i ett Sverige som ställer om till fossilfritt och energieffektivt.

Ett samarbete mellan centerpartistiska egenföretagare på landsbygden och miljöpartistiska akademiker från städerna skulle kunna skapa en ideologi som fungerar både praktiskt och teoretiskt. Då kan det bli en omställning av både stad och landsbygd som gagnar båda.

När jag var med i CUF på 70-talet var CUF ungefär som Miljöpartiet är nu. Det är märkligt att ett ungdomsförbund kan göra en så kraftig U-sväng i sin inställning. Centerpartiets och CUFs väg nu går spikrakt utför.

Tillväxt innebär mer förbrukning, mer förbrukning innebär större belastning på miljön och alla resurser. Däremot innebär utvecklandet och användande av smart miljövänlig teknik mindre förbrukning och belastning av miljön. Det finns ingen motsättning mellan positiv utveckling och en välfärd utan tillväxt. Tvärtom, om den smarta teknikens fördelar äts upp av en ökad förbrukning och tillväxt, har vi inte vunnit något ur klimat och miljösynpunkt.

Magnus Andersson bortser från den enkla logiken att jordens resurser är ändliga.
Se detta korta klipp för att förstå denna enkla logik: http://www.youtube.com/watch?v=Sqwd_u6HkMo&feature=player_embedded
Centerpartiet kommer aldrig att bli ett grönt parti så länge de sätter nyliberalismen och ekonomismen framför miljö och hållbar utveckling.

Donsan:
"innan Magnus kan presentera vetenskapliga fakta som klart och tydligt bevisar att tillväxt verkligen är människosläktets frälsning"

tillväxt är det som gör att du överhuvudtaget kan skriva den kommentaren, utan tillväxt hade du inte haft en dator och utan tillväxt hade du inte ens haft ett hus.

Tillväxt är ökad produktion av varor och tjänster. Utan tillväxt blir det inga fler varor och tjänster, vill du inte ha tillväxt finns det ett väldigt enkelt sätt att förhindra detta, strunta i att jobba och strunta i att köpa någonting överhuvudtaget. Då bidrar inte du till tillväxten iaf.

fredrik A:
"Magnus Andersson bortser från den enkla logiken att jordens resurser är ändliga."

Jordens resurser är inte ändliga!
materia kan inte förstöras bara byta form är en ganska grundläggande sanning inom fysiken.

Hugger du ner ett träd kan du plantera ett nytt, och fiskar du upp en fisk kan du vänta på att det föds en ny.

Vi förbrukar inga resurser vi bara omvandlar dem, det går inte ens att förbruka resurser bara dra nytta av dess omavndling

Nivån i det här kommentarsfältet är oerhört låg.

Ingen tillväxt betyder ingen ökning av omsättning. Den som säger att "utan tillväxt blir det inga fler varor och tjänster" kan lika gärna säga att jorden är platt.

Johan Nyzell: Livsrespekt bör gälla allt liv. Därav även växter. Är du tillräckligt egotrippad så kan du alltid tänka att det handlar om din egen överlevnad.

Den utveckling du propagerar för leder verkligen till ekofascism. Jag inser att du inte riktigt vet vad du talar om här. Det som behöver växa är inte prylar eller pengar, utan social närvaro, kulturell utveckling och makt över våra livsval.

Jag har enbart talat om kritik av ekonomisk, generell, evig tillväxt som är inget mindre än en logisk omöjlighet. Räkna lite på saken och kom tillbaka lite mer ödmjuk.

Låt mig hjälpa dig lite på traven här i dataåldern:

Anta att du har en hårddisk på 140 TB. Den är tom. Så introduceras ett datavirus som fördubblar antalet befintliga tecken en gång per sekund. Viruset börjar med ett tecken. Hur lång tid tar det innan hårddisken är full (alltså tills 140 000 000 000 000 tecken fyllt disken)?

Kort sagt så är det här vad ett scenario med exempelvis 3 % "stabil" tillväxt innebär. Vad det än gäller.

#37 Joakim Pihlstrand-Trulp: "Livsrespekt bör gälla allt liv. Därav även växter."

"Livsrespekt"? Jag respekterar tänkande och kännande varelser, inte "liv". Du är medveten om att gräs inte tänker, inte sant?

"Den utveckling du propagerar för leder verkligen till ekofascism. Jag inser att du inte riktigt vet vad du talar om här."

Men det gör du?

"Det som behöver växa är inte prylar eller pengar, utan social närvaro, kulturell utveckling och makt över våra livsval."

Prylar och pengar ger oss makt över våra livsval. Jag vet inte hur du definierar "kulturell utveckling" och "social närvaro" men jag skulle tro att vi har mer av båda i länder med hög BNP än i länder med låg BNP.

"Anta att du har en hårddisk på 140 TB. Den är tom. Så introduceras ett datavirus som fördubblar antalet befintliga tecken en gång per sekund. Viruset börjar med ett tecken. Hur lång tid tar det innan hårddisken är full (alltså tills 140 000 000 000 000 tecken fyllt disken)?"

För det första så har utvecklingsfientliga domedagsprofeter länge visat sig inkapabla att bedöma hur mycket utrymme som finns på hårddisken. Katastrofen är hela tiden bara några år bort. För det andra så ser den teknologiska utvecklingen (som av någon anledning verkar gå snabbare där det också finns en stark ekonomisk tillväxt) till att vi kan använda oss av effektivare och effektivare datakompression. För det tredje så kan man faktiskt köpa en ny hårddisk. Jorden är inte den enda himlakroppen med resurser och att begränsa civilisationen till en planet verkar lika dumt som att begränsa den till en ö.

Du har ännu inte förklarat varför du inte föregår med gott exempel och använder dina resurser på ett sätt som bidrar till en rättvisare resursfördelning. Jag kopierar hela stycket rätt av:

Om nu "ekonomiska imperialism" (Vad nu det är, jag vet inte om det ligger mycket tankearbete bakom de flesta vänstermänniskors användande av ordet "imperialism".) är så hemsk och skadlig för fattiga människor, hur kommer det sig att fattigdomen i världen minskar och fattiga människor får det bättre i takt med den fruktansvärda tillväxten? Vem bestämmer vad som är "grundläggande behov"? Och om vi nu skall se till att det uppstår en "rättvis" fördelning där bara människors "grundläggande behov" (med lite marginal) tillfredsställs, varför slösar du då bort din tid, din energi och dina pengar på att sitta vid din dator och prata med människor på Internet? Tror du inte att de resurser du lägger på det skulle kunna användas till att skapa en "rättvisare" resursfördelning? Eller är det bara alla andra i de rika delarna av världen som skall råka ut för den "avväxt" du pratar om?

Jag blir så trött. Det exponentiella tillväxtökningen är en bubbla som mycket snart kommer att brista och kasta oss ner i ett tillstånd långt värre än något vi ens kan tänka oss idag.

Tillståndet i tredje världen är fruktansvärt och ett ökat välstånd människor i u-länder är naturligtvis något vi måste sträva efter. Det enorma problemet är bara att den ökande tillväxten slukar naturresurser och förstör miljön i en takt som ökar hela tiden. Klimatförändringarna, naturkatastroferna och resurbristerna som följer på detta slår först och främst mot just fattiga länder vilka är mycket dåligt rustade för att möta utmaningarna vår västerländska livsstil bidragit till.

Om vi verkligen vill göra en insats för att främja högre levnadsstandarnd i utvecklingsländerna måste vi bromsa vår egen framfart och tänka till lite innan vi blint fortsätter med vår glorifierade tillväxt och inbillar oss att vi med hjälp av ny teknik kommer att kunna fortsätta på samma sätt. Skärpning!

Tillväxt är väl egentligen bara ett för högt pris på en produkt multiplicerat med antalet sålda enheter.

Trots allt så har jord & skog ett värde även för en agronom eller Miljöpartist. Det är därmed förädlingsvärdet vid bearbetning som ger tillväxten. Alltså kan man avskaffa tillväxt genom att omvandla individerna i arbetskraften till slavarbetare, och endast ge fri kost & logi oberoende av utbildningsnivå m.m.

Risken finns att fria arbetstagare som nu erhåller lön misstycker när de förvandlas till livegna som ska arbeta för mat och husrum enbart.

Ett annat alternativ måste därför vara att, så fort det öppnas en möjlighet, dra i gång uppodling av odlingsbar mark i Sverige i syfte att slippa import av sådant som faktiskt kan göras här.

Men Sverige har trots allt ett högt tekniskt kunnande så det är bara dumt att inte strukturomvandla och fortsätta sälja prylar som någon vill köpa. Och om de prylarna rör omställning från olja så måste även MP gilla det hela.

Framtiden kanske bara innebär mindre av korporativism, och lite mer diversifiering i fråga om livsstil?

Dock blir ingenting gjort så länge staten, arbete och kapitalet bara låter allting vara som det är med Svensk ekonomi starkt beroende av samma 7 verkstadsindustriföretag som under de senaste 100 åren. Ni kan i alla fall erkänna att Ni har byggt fast Er och travar på i en återvändsgränd.

Går inte en dag utan att begreppet "tillväxt" används i tid och otid. Vad menar ni med "tillväxt" egentligen? Ett klart och konsist svar vill jag ha tack!

#41, googla på "tillväxt". Klicka på den första länken som kommer upp, eftersom den visar Wikipedias definition. Tar kanske 5 sekunder. (Hur många sekunder tog det dig att skriva ner frågan?)