Endast en arabisk stat är det rätta! Judar får bo kvar, men Palestina ska bli arabiskt! Punkt
Permalänk | Anmäl
Ahmed Ahmed, 2011-02-12, 16:13
Judar fördrevs 1948 från de arabiska områdena, så Achmeds åsikt skulle resultera i en etnisk rensning och statssanktionerade mord i en skala vi aldrig tidigare skådat.
I övrigt så upphör jag aldrig att roas över alla som vill bojkotta Israel hit eller kasta ut Israel dit. Jag respekterar visserligen åsikten, men den framförs aldrig mot de länder som faktiskt aktivt begår övergrepp mot sin egen och andras befolkning.
Permalänk | Anmäl
Jonathan Rieder Lundkvist, 2011-02-12, 16:47
"Alla dessa krav har Israel ignorerat och har därmed med sitt eget agerande gjort resolutionen (FNs delningsplan, min anmärkning) obsolet",
Detta, mina damer och herrar, är historierevision i den högre skolan! Artikelförfattarna hoppar, av någon anledning, över den yttersta anledningen till den palestinska tragedin:
Omedelbart efter den israeliska självständighetsförklaringen inledde den arabiska sidan ett angreppskrig mot Israel. Kriget förlorades, vilket fick konsekvenser för framförallt det palestinska folket som hittills inte fått den stat FNs delningsplan förutsatte.
Men vems är felet?
Permalänk | Anmäl
Tage Sundin, 2011-02-12, 19:36
Ahmed Ahmed: Ska vi ta det här från det andra hållet för att höra hur det låter? Driv ut alla turkar från Turkiet och dela landet mellan Grekland och Armenien. Driv ut alla muslimer från Libanon. Driv ut alla araber från Irak och Syrien och ge landet till sina kristna ursprungsbefolkningar, Assyrier, Syrianer och Kaldéer. När vi ändå är på gång kan vi driva ut alla araber från Marocko, Algeriet och Tunisien och ge länderna till förtryckta berber och tuareger. Och Egypten ska vara koptiskt! Arabvärlden ska vara icke-arabisk, punkt!
Ska vi ha en mer seriös diskussion kan vi konstatera två saker: Dels så skiljer sig inte de så kallade "palestinerna" nämnvärt från andra araber i närområdet, och borde inte ha problem med att integreras i ett annat muslimskt, arabiskt land. Dels så har redan en arabisk stat skapats vid en delning av Palestinamandatet (Jordanien) och judars rätt att bosätta sig i hela området väster om floden Jordan är obestridlig. (att tala om folkrättsbrott är alltså verklighetsfrånvänt) Att i överhuvudtaget ge delar av Israel till de så kallade palestinierna är att bedriva eftergiftspolitik gentemot en odemokratisk regim i mångt och mycket styrd av extremister. Det handlar inte bara om att ge ett under nästan två tusen år förtryckt folk sitt land tillbaka, det handlar också om att flytta fram västvärldens frontlinjer och sprida demokrati och mänskliga rättigheter.
Permalänk | Anmäl
Zeth Arkö Gogman, 2011-02-12, 20:00
Det tar tid Lasse Wilhelmsson...
Tid att vända ett stort skepp. Jag menar FNs gamla delningsplan, som ju verkligen var en delningsplan. Om än den blev totalt kaput...i praktiken...eftersom den förvandlades till en illegal annekteringsplan.
Ja, bojkott av handel med Israel är nog idag det enda oblodiga vapen vi har kvar...för att förmå Israel att överge ockupations.och krigspolitiken. Man kunde tänka sig ett potentiellt blodigt vapen också...att FN tar över hela området, gör det till sitt mandat. Dvs. tillfälligt "bantufierar" också Israel. Som inte visat sig hålla vad man lovat.
Det måste till starka krafter här! Och jag blir rädd för vad jag nu skrivit! Men det kan bara inte få fortsätta...
Permalänk | Anmäl
Gunnel Gomér, 2011-02-12, 20:44
Om Iran lyckas få fram kärnvapen så blir nog problemet löst en gång för alla om det sker under Ahmadinejads presidentskap...
Permalänk | Anmäl
Mats F Eriksson, 2011-02-12, 21:02
Tage #3 ägnar sig åt den vanliga historierevisionismen. Han talar om angreppskrig, men om en grupp invandrare utropar en stat med oklara territoriella ambitioner och med våld försöker driva bort den tidigare befolkningen, vad väntar han sig skall hända? Det var ju inte som om våldet började i och med att judarna utropade en egen stat i det omtvistade territoriet. Den kända massakern i Deir Yassin inträffade t ex innan araberna förklarade krig och utanför det område som FN "gett" judarna. Syftet med den massakern var att öppna vägen mot Jerusalem, vilket visade att israeliska sidan heller aldrig tänkt hålla sig till de planerade gränserna.
Däremot tycker jag Lasse Wilhelmson borde sluta tala om folkmord. Etnisk rensning har Israel ägnat sig åt, men inte folkmord enligt någon rimlig definition.
Permalänk | Anmäl
Thomas Palm, 2011-02-12, 22:46
Men vad fan handlar allt raderande om, Newsmill? Vad är det man inte får skriva här? Att Wilhemson är antisemit? Vad är det för trams? Får man inte skriva att Hitler mördade judar heller?
Permalänk | Anmäl
Johan X Karlsson, 2011-02-12, 23:33
Sionismens mål om en judisk stat i Palestina kan inte genomföras utan folkmord. Den judiska staten förutsätter en rad brott som finns definierade i FN:s konvention mot folkmord, antagen av Generalförsamlingen den 9 december 1948. Där sägs följande:
"Artikel II: I denna konvention förstås med folkmord envar av följande gärningar förövad i avsikt att helt eller delvis förinta en nationell, etnisk, rasmässigt bestämd eller religiös grupp såsom sådan nämligen,
(a) att döda medlemmar av gruppen;
(b) att tillfoga medlemmar av gruppen svår kroppslig eller själslig skada;
(c) att uppsåtligen påtvinga gruppen levnadsvillkor, som äro avsedda att medföra dess fysiska undergång helt eller delvis;
(d) att genomföra åtgärder, som äro avsedda att förhindra födelser inom gruppen;
(e) att med våld överföra barn från gruppen till annan grupp."
Det innebär att åtminstone kraven a, b och c är uppfyllda och det räcker med ett av dessa för att det skall var folkmord. Här bör särskilt nämnas den omfattande etniska rensningen av palestinier 1948, Al Nakba, som Ilan Pappe så utförligt dokumenterat och som var ett resultat av en mycket noggrann planering, den så kallade Plan Dalet
Permalänk | Anmäl
Lasse Wilhelmson, 2011-02-12, 23:32
#9
"Däremot tycker jag Lasse Wilhelmson borde sluta tala om folkmord. Etnisk rensning har Israel ägnat sig åt, men inte folkmord enligt någon rimlig definition."
Det är bra märkligt att israelerna har ägnat sig åt etnisk resning, för de verkar ha lyckats. Såväl araberna i Israel som på Västbanken och Gaza växer i antal - lavinartat. Så var har den etniska resningen skett?
Permalänk | Anmäl
Johan X Karlsson, 2011-02-12, 23:35
Johan X Karlsson, jobbar du för Israels Utrikesdepartement med att sprida hasbara? Etnisk rensning innebär att människor körs ut från deras hem och att deras egendom stjäls. Det innebär också för palestinier i många fall att dödas. Dagligen pågår etnisk rensning i palestinska områden av Israels regering. Om du ännu inte har sett de bulldozers som förstör och evakuerar palestinska hem antar jag att du varit totalt avskärmad från verkligheten.
Sedan är det enbart patetiskt att du försöker avleda uppmärksamheten från de oegentligheter som utförs av Israel genom att anspela på judehat. Det är utjatat och det fungerar inte längre. Det är istället hat och förakt för palestinier och araber som är en motiverande faktor för Netanyahu och hans regering att envist fortsätta med de kontinuerliga brott de väljer att begå. För många sionister i Israel är det ok att behandla goyim som djur. Fråga högt uppsatta rabbiner, så får du svar på tal.
Permalänk | Anmäl
Terry K, 2011-02-13, 01:00
Nya gränsdragningar och uppkomsten av stater har alltid inneburit folkvandringar, frivilliga eller inte. 1945 fördrevs mer än 10 miljoner tyskar från de delar av Tyskland som segermakterna valde att tilldela Polen. Ingen frågade de fördrivna om detta heller. Eller när Pakistan bildades, eller Bangladesh. Men... Det är ju inte så viktigt. Det är bara när den ena sidan är judar som vi ska skrika.
Permalänk | Anmäl
Michael Lindblom, 2011-02-13, 01:03
Det finns ju en utbredd föreställning att israeliska och palestinska ledare och politiker ska förhandla om bl a de palestinska flyktingarnas framtida öde under överinseende av den märkliga kvartetten USA, EU, Ryssland och FN. Är det inte dags att återföra frågorna där de hör hemma, nämligen till FN:s bord? FN:s egna skrivningar om folkrätt och mänskliga rättigheter ska förstås vara vägledande i arbetet med att reda ut de ägarförhållanden som rådde före den olycksaliga delningsplanen. Eftersom det var den kristna världen som skänkte bort landet ska Europa och USA stå för den ersättning som ska utgå till palestinierna för förlorad egendom. En mansålder som statslös flykting i ett flyktingläger kan förstås aldrig ersättas. En ursäkt och lämpliga minnesmärken över den palestinska tragedin kommer väl när människorna är mogna för det. Det lär ta sin tid.
Permalänk | Anmäl
Gösta Lilja, 2011-02-13, 01:11
Lindblom, Israel och sionisterna i Palestina har bedrivit systematisk och strategisk etnisk rensning sedan staten kom till och många år innan dess. Detta pågår dagligen. Det är bara när den ena sidan är muslimer som vi inte ska skrika.
Permalänk | Anmäl
Terry K, 2011-02-13, 01:12
#17
"Johan X Karlsson, jobbar du för Israels Utrikesdepartement med att sprida hasbara?
Nej, jag jobbar för ZOG, fattar du väl? Och du då, jobbar du för Hamas med att sprida lögner om de stygga judarna?
"Etnisk rensning innebär att människor körs ut från deras hem och att deras egendom stjäls."
Nej, det innebär följande:SYSTEMATISK tvångsmässig fördrivning av en BEFOLKNINGSGRUPP från ett geografiskt område. Mig veterligen ÖKAR antalet "palestinier" överallt där de bor, så vad snackar du om för område egentligen? Att döda en terrorist är är inte etnisk rensning, även om ni judehatare gärna vill kalla allt judar gör för mycket värre saker än de är.
"Om du ännu inte har sett de bulldozers som förstör och evakuerar palestinska hem antar jag att du varit totalt avskärmad från verkligheten."
Och varför sker detta när det sker? Jo, antingen är det en massmördare vars familj får ta smällen för sitt stöd till honom eller så sker detta när byggnader uppförs olagligt. Och hur ofta sker det? 5 gånger per år? Ärligt talat: lägg ner pladdret. Israel är det enda anständiga landet i regionen och nu är det möjligt att även Egypten blir ett sånt land. Men tills dess spelar Israel i sin egen division som föredöme för hur en demokrati kan fungera i en region bestående av diktaturer. Lägg ner hatkampanjen och gör något vettigt för omväxlings skull!
Permalänk | Anmäl
Johan X Karlsson, 2011-02-13, 01:32
År 1880 var andelen judar i Palestina mindre än 7 %. En liten grupp kristna fanns också.
Muslimerna som utgjorde minst 90 % hade i många århundraden levat i fred med de andra.
I och med den stora antisemitismen i Europa lämnade många judar sina hemländer.
En del åkte till USA.
Det sionistiska världsförbundet som bildades 1897 uppmanade judar att flytta till Palestina
När ökande antal judar kom till Palestina, upplevde palestinierna att utlänningar trängde sig in i deras hemland.
Så det uppstod konflikter som så småningom blev häftigare.
Den terrorspiral som ännu lever hade uppstått.
Efter diskussion mellan bl a britter och judar gick judarna motvilligt med på att Palestina skulle delas.
Under WWII flydde många vetenskapsmän till USA och kapitalet sökte sig dit också.
Så USA var överlägset andra stater både militärt och ekonomiskt.
Efter WWII kom många länder i beroendeställning av USA.
Kemiprofessorn Weizman som tidigare starkt påverkat britterna lyckades också vända Truman till stöd för judarna.
När FN skulle rösta om delningsplanen visade det sig att delningsplanen inte fick tillräckligt med stöd. Så omröstningen sköts upp.
Efter att ett antal länder hade blivit utsatta för lobbying gick resolution 181 igenom.
Ingen frågade dock dem, vilkas förfäder i många århundraden hade bott i landet som skulle delas, d v s palestinierna, om vad de ville.
På det sättet beslutade FN om en slags våldtäkt av palestinierna.
Blir någon förvånad på att ett hat har uppstått?
Permalänk | Anmäl
Kristjan Tjörvason, 2011-02-13, 02:15
Johan X Karlsson, det du håller på med är hasbara och rena osanningar. Är Alan Derschowitz din förebild? Också, det du skriver är synonymt med vad jag tidigare skrev:
"Nej, det innebär följande:SYSTEMATISK tvångsmässig fördrivning av en BEFOLKNINGSGRUPP från ett geografiskt område".
Jag skrev att det innebär att de (palestinierna) körs ut från deras egendomar, alltså deras rättmätiga egendomar. Det är knappast frivilligt de lämnar sina hem och att de tas över av fanatiska sionistiska bosättare som hävdar att gud utsett marken till dem.
Just det du skriver, är exakt vad Israels regering håller på med och vad du ägnar din tid till att försvara.
Att försvara sin egendom och att hindra sitt eget hem från att bli övertaget av våldsamma inkräktare är inte terrorism. Försök att inte invertera begreppen. Jag vet att det är svårt för hasbariter som du att inte förvränga verkligheten. Det är Israel som bedriver statsterrorism.
Bulldozers skövlar palestinska hem mycket frekvent och i stort sett dagligen. Det handlar inte alls om terrorister som straffas. Det handlar om statsterrorism från Israels sida. Låt oss även anta att det skulle vara palestinsk terrorism (vilket det inte är). Isåfall, skulle det ändå inte vara legitimt att ta lagen i egna händer och skövla andras hem.
Samtliga massmord som utförs i denna konflikt sker på initiativ av Israel och inte palestinierna. Dödstalen är noga dokumenterade av organisationer som B't Selem och det är uteslutande palestiner som är offer.
Permalänk | Anmäl
Terry K, 2011-02-13, 02:53
Johan #14, du kör med det gamla vanliga knepet att eftersom judarna inte körde bort *alla* palestinier kan de inte ägnat sig åt etnisk rensning. Ta och läs på lite om vad som hände 1948-49 istället! Vad skulle du kalla det som skedde i Lydda om inte etnisk rensning? Landsbygden i Israel är full av ruiner efter palestinska byar som man rev efter att drivit bort befolkningen för att dessa inte skulle ha något att återvända till. Sen har man försökt med historieförfalskning som att hävda att det är ruiner från korsfarartiden för att få den nya, invandrade judiska befolkningen att tro att de kommit till ett obefolkat land.
Michael #18 kör med nästa populära knep, att försöka avleda kritiken med att det finns andra i världshistorien som också varit jävliga. Utan tvivel sant, men på vilket sätt gör det Israels agerande bättre?
Permalänk | Anmäl
Thomas Palm, 2011-02-13, 08:34
Anitsemiterna försöker använda juriska argument för att motivera den judeutrotning man vill genomföra. Patetiskt.
Att judarna blev fördrivna från arabvärlden tiger antisemiterna om.
Judarna fick öknen och träsken i Palestina att bli bördig israelisk jordbruksmark. Det är det antisemiterna är avundsjuka på.
Permalänk | Anmäl
Bo T, 2011-02-13, 10:15
Det mest meningslösa i den här oändliga diskussionen är vem som har historisk rätt till något.
För som inlägg #5 påpekar, vart ska man dra gränsen?
T. ex så kan en stor del av Englands befolkningsDNA spåras till nuvarande IRAK -kan man då hävda att man i och med kriget där har återvänt hem för att "försvara" sitt "hemland"?
Fakta: Israel finns och kommer inte försvinna, Palestinierna finns och kommer inte försvinna.
Det kan bara komma till en tvåstatslösning, på riktigt.
Här måste EU m.fl (inte FN) sätta hårdare krav på Israel.
Angående bojkott av Israeliska produkter, då får ni ju hålla tummarna för att ni inte får njurproblem eller andra svåra fysiologiska besvär då en stor del av avancerad sjukutrustning likt dialysmaskiner tillveraks av israeliska företag.
För ni har väl inte bilden av israel som enbart producenter av Jaffa-apelsiner?
Diskussionen om Sionism och att staten Israel utgår från en Judisk identitet är ju inte konstigare än andra länders fixering kring tro och etnicitet. (personligen är jag skeptisk till alla nationer som bygger på etnicitet, religion eller ideologi) men även i "pluralistiska" Sverige krävs det att Statschefen är kulturell svensk, "..en medlem av kungahuset måste vara av evangelisk-luthersk tro enligt den oförändrade Augsburgiska bekännelsen av år 1593 annars är rätten till tronen förverkad. Detta gäller såväl monarken som prinsar och prinsessor".
Israel kommer alltid ha en delvis exkluderande attityd, då landet ska föreställa ett hemland för alla världens judar och är det något man aldrig någonsin kommer tillåta så är det ju att vara minoritet i ett samhälle och offer för majoritetens godtycke. (Ja, man blir lätt själv det man vill undvika när rädslan slår till)
Samma synsätt kan ses i flera av dom "nya" länder på balkan, i kurdistan m.fl.
Jag är relativt ointresserad av makroperspektivet utan tycker det är viktigare att tala om människornas möjligheter och friheter.
Båda sidor kränker dagligen den lilla människan i så väl hemma-som i motståndarlägret. för att inte tala om gruppen som aldrig har fått någon chans: palestinierna i flyktinglägren.
Men när det kommer till dessa väljer oerhört många att endast kritisera en av de skyldiga parterna.
Tänk att få se stora flyktingläger i Sverige med grupper som inte gavs möjlighet att starta nya liv, delgavs inga rättigheter, förbjöds att komma ut på arbetsmarknaden och där vi som Svenskar sagt att allt är Pinochetts eller Milosovich eller Hitlers eller Stalins eller vilken annan förtryckande despot eller nations ansvar! medan åren hade gått och nya människor hade fötts in i flyktingskapet, Jag har svårt att se hur kritiken mot Sverige skulle utebli.
http://www.sharek.ps/
Permalänk | Anmäl
Christopher , 2011-02-13, 10:46
I inlägg # 9 skriver Thomas Palm om massakern i Deir Yassin (9/4 1948). Han tar den som ett bevis för att israelerna - genom att försöka hålla vägen till Jerusalem öppen - aldrig tänkt begränsa sig till de gränser FN givit dem.
Men det är ett dåligt "bevis". Vid den tiden - det brittiska mandatet hade ännu inte upphört - pågick inbördeskriget mellan judar och araber. Den arabiska sidan blockerade tusentals judar i västra Jerusalem. Den enda möjligheten för israelerna att försörja dem med livsmedel var genom lastbilskonvojer på landsvägen mellan Tel Aviv och Jerusalem.
Den israeliska sidan hade, låt vara motvilligt, accepterat FNs delningsplan. Den arabiska sidan gjorde det inte och inledde den 15 maj 1948 det större kriget. Om de inte gjort det hade palestinierna redan då fått sin stat. Thomas Palm et al hoppar gärna över den lilla detaljen.
För övrigt har Thomas rätt i att etnisk rensning förekom under det större kriget, bl a i Lydda. Även israeliska historiket tillstår numera det. Men rensningen var inte planmässig och förefaller att ha kommit till stånd på initiativ av lokala befälhavare.
Majoriteten av palestinierna flydde på eget initiativ. Paradoxalt nog ofta som offer för den egna sidans propaganda.
"Hazam Nusseibeh, the news editor of the Palestine Broadcasting Service at the time, gave an interview to the BBC in 1998. He spoke about a discussion he had with Hussayn Khalidi, the deputy chairman of the Higher Arab Executive in Jerusalem, shortly after the killings: "I asked Dr. Khalidi how we should cover the story. He said, 'We must make the most of this.' So he wrote a press release, stating that at Deir Yassin, children were murdered, pregnant women were raped, all sorts of atrocities."[74] Gelber writes that Khalidi told journalists on April 11 that the village's dead included 25 pregnant women, 52 mothers of babies, and 60 girls.[69]
The stories of rape angered the villagers, who complained to the Arab emergency committee that their wives and daughters were being exploited in the service of propaganda.[75] Abu Mahmud, who lived in Deir Yassin in 1948, was one of those who complained. He told the BBC: "We said, 'There was no rape.' He [Hussayn Khalidi] said, 'We have to say this so the Arab armies will come to liberate Palestine from the Jews'."[74]
"This was our biggest mistake," said Nusseibeh. "We did not realize how our people would react. As soon as they heard that women had been raped at Deir Yassin, Palestinians fled in terror. They ran away from all our villages."[74][76] He told Larry Collins in 1968: "We committed a fatal error, and set the stage for the refugee problem."[77] Mohammed Radwan, one of the villagers who fought the attackers, said: "There were no rapes. It's all lies. There were no pregnant women who were slit open. It was propaganda that ... Arabs put out so Arab armies would invade," he said. "They ended up expelling people from all of Palestine on the rumor of Deir Yassin."[68]"
(utdrag från Wikipedia)
Permalänk | Anmäl
Tage Sundin, 2011-02-13, 10:48
Instämmer helt med Lasse Wilhelmsson!
Att erkänna en två-statslösning för palestiniernas del endast bestående av små isolerade reservat, leder tankarna till indianreservaten i USA eller som Wilhelmsson säger "små bantustans" i likhet såsom apartheidens Sydafrika.
Det Israel nu sysslar med är en etnisk rensning i syfte att helt ta över palestinskt område. Bosättarna används som vägröjare för en invasion av markockupanter och gränsflyttare.
Bosättarna är ofta religiösa fanatiker med GT som enda tryckta publikation i sin ägo, alltså påfallande lågutbildade. Jämförmed Ku Klux Klan-medlemmar eller de som tidigare gick under beteckningen "white trash " i söderns USA.
I detta sammanhang vill jag peka på den frivilliga bojkott/isolering av israeliska forskare som pågår från forskare vid universiteten runt om i världen som en protest gentemot Israels ockupationspolitik och brottsliga behandling av palestinierna.
Permalänk | Anmäl
Jeanna Gabrielsson, 2011-02-13, 10:57
Något fick mig osökt att tänka på denna blogg:
To the chorus of chronic, compulsive critics of Israel
Inledande rader:
“You just can't contain your rage against Israel, can you?
A mere mention of Israel and you're out of the starting gate in record time with another tirade accusing it, and its defenders, of every conceivable evil in the world - from Nazism to Apartheid, from blood libel to mass murder.
The facts be damned - they only get in the way of your outrageous assertions and gross distortions. You follow the approach recommended by Lenin: "A lie told often enough becomes the truth."
Permalänk | Anmäl
Johan Diov, 2011-02-13, 11:12
Tänk att man kan få så många sakfel med i en artikel.
Först av allt bör det lyftas fram att judarna inte är en grupp människor med en gemensam religion, utan de utgör ett folk. Detta har genetisk forskning klart och tydligt påvisat: http://www.newsweek.com/2010/06/03/the-dna-of-abraham-s-children.html
För det andra så har en självständig stat vid namn Palestina aldrig existerat. Palestina är endast namnet på territoriet.
Efter det Ottomanska rikets sönderfall skapades många länder, varav Israel bara är ett.
Territoriet var inte helt tomt på folk i slutet av 1800-talet när judar började återvända dit, men inte heller väldigt tättbefolkat.
År 1881 bodde där 457 000 människor, varav 400 000 var muslimer och 13 000 - 20 000 judar. De motsvarande siffrorna från 1947 var ca 1 100 000 muslimer och 650 000 judar. Vad betyder detta? Jo, detta betyder att båda befolkningsgrupperna växte ungefär lika mycket under samma tid. Alltså borde delningsplanen från 1947 ha varit helt rättvis.
Judarna godkände planen, araberna gjorde det inte. Israel utropade sig självständigt och araberna attackerade Israel. Detta var början på hela denna konflikt. Och trots detta är det Israel som hela tiden skuldbeläggs.
Permalänk | Anmäl
Tom Nylund, 2011-02-13, 12:47
Men ärligt, vem bryr sig? Där nere har dom slagit ihjäl varandra i 100 år och det lär dom fortsätta med, oavsett stat hit eller dit.
Vad som är skräckinjagande är att vi bjudit hem dom hit till oss där vi hade lärt oss att leva i fred med varandra.
Permalänk | Anmäl
Martin A, 2011-02-13, 13:41
"Att erkänna en två-statslösning för palestiniernas del endast bestående av små isolerade reservat, leder tankarna till indianreservaten i USA eller som Wilhelmsson säger "små bantustans" i likhet såsom apartheidens Sydafrika."
Exakt, #30 Jeanna Gabrielsson. Det vi måste göra är kräva fullvärdiga medborgarskap i de arabstater som stängt in palestinierna i läger istället för att ta hand om dem på ett humanitärt sätt.
Israel tog hand om sina judiska flyktingar från arabvärlden. Det enda som krävs för fred är att araberna tar hand om sina egna flyktingar på sitt eget territorium.
Så låt oss tillsammans kräva att araberna börjar behandla sina palestinska bröder som människor.
Permalänk | Anmäl
Bo T, 2011-02-13, 14:16
Vem bryr sig om släktträd. Enligt släktforskning går en av mina grenar neråt 200-tal, men om man skulle börja kolla alla så är vi ändå släkt allihop! Tror själva konceptet med nationer är på utgång. Däremot ska alla människor ha rätt till sin del av vår gemensamma hemplanet - inte som ägodel att kunna sälja eller köpa, för hur kan man äga jord, vem kan säga att den har tillverkat sin jordplätt - utan som en plätt att försörja oss från. Nu har vi sedan tusentals år ändå ett system av att man kan äga jord, så de som blivit bestulna ska givetvis få sin försörjning åter - för det är ju ändå det det handlar om.
Permalänk | Anmäl
Leif Erlingsson, 2011-02-13, 14:24
#35 Leif Erlingsson. Ok, så du kräver att de judar som blivit bestulna på sin mark av araberna ska få den tillbaka?
Tyvärr är det en lösning som faller på sin egen brist på säkerhet.
Det kloka är att judarna har den mark de har och att araberna kompenserar palestinierna. Det innebär att man bytt mark med varandra. Ingen har förlorat mark och alla har vunnit säkerhet.
Permalänk | Anmäl
Bo T, 2011-02-13, 14:40
Tage #29, du talar om inbördeskrig, men är det verkligen en lämplig term när nästan allihopa på ena sidan är invandrare? Konflikten började vid första sionistkongressen i Bern när sionisterna beslöt att de skulle erövra Palestina baserat på en mer eller mindre mytologisk historieskrivning.
Problemet med Tages argument om Deir Yassin är att den byn ställt sig neutral. Folket där sökte inte stoppa några transporter till Jerusalem. Efter massakern utnyttjade båda sidor den i propagandasyfte. Araberna som Tage beskrev, och judar genom att skrämma palestinierna med att om de inte gav sig av skulle det gå för dem som för folket i Deir Yassin.
Judarna erkände formellt delningsplanen, men det var ingen större hemlighet att deras ambitioner var mycket större än så, och nyligen publicerades att brev från Ben Gurion till sin son där han explicit förklarade att kompromissen var bra därför att när judarna väl fått sin stat skulle de kunna bygga upp en stark militär och på ena eller andra sättet kunna utöka sitt territorium. Vem vill ha en sådan granne, speciellt när denna granne bildades genom etnisk rensning. Denna etniska rensning hade heller inte något med kriget att göra, den var en nödvändighet för att den nya staten skulle få en judisk majoritet.
Det är också fel att behandla araberna som ett kollektivt. Krige var en huggsexa där Israel, Jordanien och Egypten roffade åt sig var sin bit av den tänkta palestinska staten. Kan man skylla det på palestinierna som somliga här verkar vilja göra?
Bo T #34, om nu palestinierna inte får bo i Israel, vad tycker du om att vi tar hand om dem här i Sverige istället? De är väl våra bröder också...
Permalänk | Anmäl
Thomas Palm, 2011-02-13, 14:48
Bo T #35, jag har inte sagt vad du påstår. Personligen skulle jag vilja att indoktrineringen av unga slutade. Därefter skulle alla kunna leva i fred.
Permalänk | Anmäl
Leif Erlingsson, 2011-02-13, 15:16
Från #9 av Thomas Palm:
>>Syftet med den massakern var att öppna vägen mot Jerusalem, vilket visade att israeliska sidan heller aldrig tänkt hålla sig till de planerade gränserna.
Du tog inte i argumenten mot den tesen!
http://en.wikipedia.org/wiki/Deir_Yassin_massacre#Decision_to_attack
"Lapidot writes that the attack on the village was important for two reasons. First, in the view of Irgun and Lehi, Deir Yassin posed a threat to Jewish neigborhoods and the main road to the coastal plain, and secondly, he writes that it was the first time Jewish forces had gone on the offensive, as opposed to responding to attacks."
Om man läser Wikipedia-referensen ser man att motivationen var att undsätta civila. Notera även att fredsplanen var död när den underkändes av arabiska sidan som istället startade inbördeskriget och kriget, så varför skulle den följas?
Sen kan man läsa på referensen om hur virrigt målet för anfallet var och att det var ett par otränade och impopulära (bland Haganah) militiagrupper som gjorde det. Det säger också emot att det bevisar något om judiska konspirationer…
Det ser ut som det ursprungliga påståenden i #9 var ren okunskap? Och nu vägrar du erkänna det?
#37 Thomas Palm,
>>Judarna erkände formellt delningsplanen, men det var ingen större hemlighet att deras ambitioner var mycket större än så
Ingen var vidare nöjd med delningsplanen, medan en sida accepterade den motvilligt -- den andra startade inbördeskrig. Vad är ditt problem med det?
För övrigt Palm, med dina hårda fördömanden av Israel -- det skulle vara intressant att höra hur du då fördömer den andra sidan för:
1.Tvinga en massa människor att bo i flyktingläger i generationer i Libanon med flera länder -- fört att hålla hatet mot Israel levande?
2. Etc…
Permalänk | Anmäl
Bernt, 2011-02-13, 15:40
Det är märkligt att Newsmill publicerar en artikel av Wilhelmsson.
Här är en artikel han tidigare skrivit som ångar av felaktiga uppgifter och aggression:
http://alazerius.wordpress.com/2010/09/17/lasse-wilhelmson-ibland-ar-san...
Folk med Wilhelmssons åsikter hör snarare hemma på Stormfronts debattforum.
Människor med den här typen av åsikter
Permalänk | Anmäl
Björn Isberg, 2011-02-13, 15:57
Wilhelmson (ett s) synliggör genom att ställa frågor på sin spets. Det måste göras, om vi ska komma vidare. Ang. antisemitism så bör begreppet ej användas utan att dess definition tas i beaktande. I Sverige är riktlikaren för definitionen den svenska ideologiproducerande myndigheten i ämnet, Forum för Levande Historia (FFLH). Läser man på deras hemsida finner man att "Antisemitism är ett samlande begrepp för hat och fientlighet mot judar" http://www.levandehistoria.se/antisemitism/om . Själv är jag mot organiserad religion men prosemit - jag är FÖR semiters rättigheter. Det "roliga" är att sionister är MOT semiters rättigheter. Men eftersom DERAS ORGANISATIONER definierat begreppet antisemit som "hat och fientlighet mot judar" SÅ HAR DE SPÄRRAT för mig och andra att använda det rätta ordet om deras eget hat - antisemitism! PS: Jag är naturligtvis inte bara för semiter, jag är för alla människor, naturligtvis är jag även för judar! Ja, även för nazister och sionister, SOM MÄNNISKOR BETRAKTADE.
Permalänk | Anmäl
Leif Erlingsson, 2011-02-13, 16:21
#41 Leif Erlingsson
”Men eftersom DERAS ORGANISATIONER definierat begreppet antisemit som "hat och fientlighet mot judar".
Nej, begreppet antisemit är inte ”deras”.
Det är istället en äkta antisemit som skapade det:
”Antisemitismen kan motiveras genom fientlighet mot verkliga eller inbillade drag hos den judiska religionen eller kulturen eller föreställda rasmässiga egenskaper. Termen myntades av den antisemitiske journalisten Wilhelm Marr år 1879 för att ge det då oftast teologiskt motiverade judehatet ett sken av vetenskaplighet. Begreppet har aldrig syftat på fientlighet mot andra än judar inom folkgruppen semiter (exempelvis araber).”
Enligt Wikipedia som har fler referenser.
Permalänk | Anmäl
Johan Diov, 2011-02-13, 18:04
#42 Johan Diov, tack för upplysningen. Då får jag modifiera till att sionisternas organisationer sprider begreppet, och därmed spärrar för att använda det om deras eget hat. Poäng dock för att ha utnyttjat Wilhelm Marrs dumhet.
Permalänk | Anmäl
Leif Erlingsson, 2011-02-13, 18:14
#41 Leif Erlingsson
Att någon som är känd för att vara en förintelseförnekare som samarbetar med islamister ”synliggör genom att ställa frågor på sin spets” är inte särskilt trovärdigt.
Det låter som ett riktigt dåligt försök att ge sken av någon sorts legitimitet.
Det är som en Ku Klux Klan medlem skulle diskutera afroamerikanernas situation i USA genom att ”synliggöra genom att ställa frågor på sin spets”.
Permalänk | Anmäl
Johan Diov, 2011-02-13, 18:31
Bernt, har jag förstått saken rätt att du menar att de massakrer och den etniska rensning judarna ägnade sig åt bara var helt oplanerade incidenter och att det var en ren slump att detta var absolut nödvändigt för att kunna skapa en judiskt dominerad stat som var sionisternas mål? Sorry, jag har lite svårt att tro på sådana sammanträffanden.
"Ingen var vidare nöjd med delningsplanen, medan en sida accepterade den motvilligt -- den andra startade inbördeskrig. Vad är ditt problem med det?"
Det är inte mitt problem utan palestiniernas. Det handlade om en ren erövring av judar, en sista(?) våg av europeisk kolonialism som den som tidigare lagt under sig Amerika, Australien och de hörn av Afrika där européer ville bo. Om någon kräver att få allt vad du har, och sen kompromissar och motvilligt säger sig, i alla fall för stunden, vara nöjd med hälften, skulle du gå med på det? Än idag är det oklart vad som egentligen menas med "Land of Israel" och hur stort område sionisterna gör anspråk på. Jag skickade en gång en fråga till Kadima som har med frasen i sitt program och frågade vad de avsåg, men fick inget svar.
Visst är det synd om flyktingarna i Libanon, men det stora felet är att de fördrevs och inte fått återvända. Vad tycker du om den enkla lösningen att de får återvända?
Permalänk | Anmäl
Thomas Palm, 2011-02-13, 18:35
#43 Leif Erlingsson
Aha, nu förstår jag: ”sionisterna” är de som ligger bakom användandet och spridandet av begreppet ”antisemitism”, eller?
Har du fler teorier om vad ”sionisterna” gör?
Permalänk | Anmäl
Johan Diov, 2011-02-13, 18:37
#45 Thomas Palm,
>> Bernt, har jag förstått saken rätt att du menar
Jag tyckte jag var _otroligt_ klar i #39 när jag påpekade att ditt påstående i #9 sades emot av bl.a. WIkipedia.
Andra har påpekat samma sak. Du har inte tagit i motargumenten utan börjat tala om annat. Vilket du fortsatte med i #45.
Det ser ut som du är intresserad av att hata -- och struntar i om det du säger stämmer eller inte?
>>Visst är det synd om flyktingarna i Libanon, men det stora felet är att de fördrevs och inte fått återvända. Vad tycker du om den enkla lösningen att de får återvända?
Så du tänker inte kritisera de regimer som förstört människors liv under generationer. Men du har hårda ord för vad som hände i ett inbördeskrig (men bara en sida) -- direkt efter andra världskriget, för över 60 år sedan!!
Och du vägrar erkänna att du hade fel, trots att du saknar källor och fått Wikipedia-citat...
Låt mig sen bara notera att det var väldigt många areaförluster efter de båda världskrigen. Jag håller nog t.ex. Karelen för värre. Varför då denna fixering vid Israel? Det är närmast det enda som är levande.
Varför blöder inte ditt hjärta för t.ex. de judar som fördrevs från arabvärlden och vars egendomar stals (inklusiver mer landarea än Israel)? Det var både betydligt senare och just rasism -- för deras religions skull -- och inte i ett inbördeskrig, där båda sidor fördrev varandra (judar från Västbanken).
Permalänk | Anmäl
Bernt, 2011-02-13, 21:39
Bernt, du envisas med att tala om ett inbördeskrig, trots att det var ett rent erövringskrig från en grupp judiska invandrare, där även palestinas grannländer hoppade in och tog sig var sin bit. Du vägrar kritisera den regim som genom sin etniska rensning "förstört människors liv under generationer". Istället tycker du vi skall tala om alla andra länder än Israel trots att den här artikeln handlar om Israel, inte om Irak eller Karelen.
Permalänk | Anmäl
Thomas Palm, 2011-02-14, 09:06
"Bo T #34, om nu palestinierna inte får bo i Israel, vad tycker du om att vi tar hand om dem här i Sverige istället? De är väl våra bröder också..."
#37 Thomas Palm. Ett antal arabstater startade ett solidariskt krig mot Israel 1948 vilket ledde till stora flyktingströmmar, dels arabiska flyktingar från Israel till arabstaterna och dels judiska flyktingar från arabstaterna.
Jag tycker att det är lämpligt att de som var med och startade kriget ska ta konsekvenserna. Dessutom hör palestinierna kulturellet språkligt och historiskt till arabvärlden.
Det vore helt naturligt att palestinierna får en framtid i arabvärlden. Eller hur?
Permalänk | Anmäl
Bo T, 2011-02-14, 10:17
"Du vägrar kritisera den regim som genom sin etniska rensning "förstört människors liv under generationer". "
Fjanterier, #49 Thomas Palm. Det är arabstaterna som stängt in palestinierna i läger och förvägrat dem mänskliga rättigheter och inte Israel.
Tycker du att även Sverige ska ta ifrån palestinierna svenska medborgarskap och skicka dem till deras läger?
Vad är egentligen viktigast för dig, att palestinierna får en framtid eller att judarna utrotas?
Permalänk | Anmäl
Bo T, 2011-02-14, 10:20
Kikar in och ser samma tröttsamma debattörer som argumenterar mot wikipedia med dubbla standarder, sin egna fantasi och antisemitiskt hat som grund.
Vilket nonsens av exempelvis Palm. De judar som fanns i och flyttade till palestina hade precis lika mycket rätt till ett land där som de araber som gjorde det.
*Drar ner mössan och somnar om*
Permalänk | Anmäl
David_A, 2011-02-14, 11:40
Palm lever i uppochnervända världen, vem startade erövringskriget du pratar om, och när?
Permalänk | Anmäl
David_A, 2011-02-14, 11:45
David #53, som jag skrev ovan så kom "krigsförklaringen" på första sionistkongressen i Bern 1897 då deltagarna beslöt sig för att erövra Palestina. De kanske uttryckte sig lite vackrare, men det var kontentan.
Permalänk | Anmäl
Thomas Palm, 2011-02-14, 12:05
*Fniss*
Har du _något_ annat än konspirationsteorier att komma med?
Vem tillhör palestina? Innan du svarar kan det vara en idé att berätta vilka folkgrupper som bodde där.
Permalänk | Anmäl
David_A, 2011-02-14, 13:04
David #55, 1890 bodde i Palestina väster om Jordanfloden 43 000 judar, 57 000 kristna och 432 000 muslimer. Hur stor andel av judarna som var sionister vet jag inte, men gissningsvis en klar minoritet. Var det de siffrorna du efterfrågade och vad anser i så fall du att de bevisar?
Palestina tillhörde dem som bodde där, oberoende av folkgrupp. Att baserat på en minoritet på 8% kräva en judisk stat är absurt. Det är som om våra muslimska invandrare skulle kräva att Sverige delas och de får en egen muslimsk stat där några ursvenskar bara får bo kvar på nåder.
Permalänk | Anmäl
Thomas Palm, 2011-02-14, 14:22
# 49 Judiskt ”erövringskrig”?
De arabiska arméerna inledde anfallskriget mot israelerna på morgonen den 15 maj 1948. Kvällen innan uttalade Azzam Pasha, egyptisk diplomat och generalsekreterare för the Arab League, följande:
” 'This will be a war of extermination and a momentous massacre which will be spoken of like the Mongolian massacres and the Crusades”.
Israelerna var inte många, ungefär 700.000, och klent beväpnade. De var en liten folkspillra omgiven av ett hav av araber. Men många var överlevande från de nazistiska koncentrationslägren, och hade en god uppfattning om vad ”extermination” (utrotning) betydde i praktiken. Deras enda val var därför att slåss eller dö.
De valde att slåss och lyckades – mot alla odds – vinna. Somliga kallar detta ett ”erövningskrig”. Det gör inte jag.
Permalänk | Anmäl
Tage Sundin, 2011-02-14, 15:27
#49 Thomas Palm,
>> Bernt, du envisas med att tala om ett inbördeskrig
Jag använder samma ord som historieböckerna och Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/1947%E2%80%931948_Civil_War_in_Mandatory_Pa...
Från inledningen:
>>This period constitutes the first phase of the 1948 Palestine war
Jag bara noterar att du upprepat vägrar kommentera att du trivialt hade fel i din konspirationsteori i #9 (se min #39 och kommentarer från andra, etc).
Och nu argumenterade du mot WIkipedia. Och bara kritiserar en sida.
Och det var bara vad jag noterat, David A. hade andra exempel, o.s.v.
Palm, alla har fel ibland -- men det är rakt sorgligt när folk inte kan erkänna det, för att de är för hatiska.
Permalänk | Anmäl
Bernt, 2011-02-14, 15:44
#56 Thomas Palm
Judarna är ett folk - inte en grupp människor med en gemensam religion - och de är ett element i demografin i Mellanöstern. Judar har bott i länderna i Nordafrika och i Mellanöstern under lång tid.
Efter det Ottomanska rikets sönderfall grundades många länder. Israel är ett av dessa länder. Eftersom det judiska folket är ett element i demografin i Mellanöstern, varför skulle de då inte kunna ha ett eget land där? (Som dessutom är under 1 % jämfört med de landytor som araberna förfogar över.)
Sen var det ju så att judarna drevs ut från länderna i Mellanöstern och i Nordafrika under 1940-, 1950-, och 1960-talen. Så nu får judar bo endast i en smal remsa vid Medelhavet. Detta är ju förstås inte rättvist och strider mot internationell rätt.
Och nu ifrågasätts även denna smala remsa av många...
Så var ska judar få bo egentligen?
Permalänk | Anmäl
Tom Nylund, 2011-02-14, 16:10
118 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
Endast en arabisk stat är det rätta! Judar får bo kvar, men Palestina ska bli arabiskt! Punkt
Judar fördrevs 1948 från de arabiska områdena, så Achmeds åsikt skulle resultera i en etnisk rensning och statssanktionerade mord i en skala vi aldrig tidigare skådat.
I övrigt så upphör jag aldrig att roas över alla som vill bojkotta Israel hit eller kasta ut Israel dit. Jag respekterar visserligen åsikten, men den framförs aldrig mot de länder som faktiskt aktivt begår övergrepp mot sin egen och andras befolkning.
"Alla dessa krav har Israel ignorerat och har därmed med sitt eget agerande gjort resolutionen (FNs delningsplan, min anmärkning) obsolet",
Detta, mina damer och herrar, är historierevision i den högre skolan! Artikelförfattarna hoppar, av någon anledning, över den yttersta anledningen till den palestinska tragedin:
Omedelbart efter den israeliska självständighetsförklaringen inledde den arabiska sidan ett angreppskrig mot Israel. Kriget förlorades, vilket fick konsekvenser för framförallt det palestinska folket som hittills inte fått den stat FNs delningsplan förutsatte.
Men vems är felet?
Ahmed Ahmed: Ska vi ta det här från det andra hållet för att höra hur det låter? Driv ut alla turkar från Turkiet och dela landet mellan Grekland och Armenien. Driv ut alla muslimer från Libanon. Driv ut alla araber från Irak och Syrien och ge landet till sina kristna ursprungsbefolkningar, Assyrier, Syrianer och Kaldéer. När vi ändå är på gång kan vi driva ut alla araber från Marocko, Algeriet och Tunisien och ge länderna till förtryckta berber och tuareger. Och Egypten ska vara koptiskt! Arabvärlden ska vara icke-arabisk, punkt!
Ska vi ha en mer seriös diskussion kan vi konstatera två saker: Dels så skiljer sig inte de så kallade "palestinerna" nämnvärt från andra araber i närområdet, och borde inte ha problem med att integreras i ett annat muslimskt, arabiskt land. Dels så har redan en arabisk stat skapats vid en delning av Palestinamandatet (Jordanien) och judars rätt att bosätta sig i hela området väster om floden Jordan är obestridlig. (att tala om folkrättsbrott är alltså verklighetsfrånvänt) Att i överhuvudtaget ge delar av Israel till de så kallade palestinierna är att bedriva eftergiftspolitik gentemot en odemokratisk regim i mångt och mycket styrd av extremister. Det handlar inte bara om att ge ett under nästan två tusen år förtryckt folk sitt land tillbaka, det handlar också om att flytta fram västvärldens frontlinjer och sprida demokrati och mänskliga rättigheter.
Det tar tid Lasse Wilhelmsson...
Tid att vända ett stort skepp. Jag menar FNs gamla delningsplan, som ju verkligen var en delningsplan. Om än den blev totalt kaput...i praktiken...eftersom den förvandlades till en illegal annekteringsplan.
Ja, bojkott av handel med Israel är nog idag det enda oblodiga vapen vi har kvar...för att förmå Israel att överge ockupations.och krigspolitiken. Man kunde tänka sig ett potentiellt blodigt vapen också...att FN tar över hela området, gör det till sitt mandat. Dvs. tillfälligt "bantufierar" också Israel. Som inte visat sig hålla vad man lovat.
Det måste till starka krafter här! Och jag blir rädd för vad jag nu skrivit! Men det kan bara inte få fortsätta...
Om Iran lyckas få fram kärnvapen så blir nog problemet löst en gång för alla om det sker under Ahmadinejads presidentskap...
Tage #3 ägnar sig åt den vanliga historierevisionismen. Han talar om angreppskrig, men om en grupp invandrare utropar en stat med oklara territoriella ambitioner och med våld försöker driva bort den tidigare befolkningen, vad väntar han sig skall hända? Det var ju inte som om våldet började i och med att judarna utropade en egen stat i det omtvistade territoriet. Den kända massakern i Deir Yassin inträffade t ex innan araberna förklarade krig och utanför det område som FN "gett" judarna. Syftet med den massakern var att öppna vägen mot Jerusalem, vilket visade att israeliska sidan heller aldrig tänkt hålla sig till de planerade gränserna.
Däremot tycker jag Lasse Wilhelmson borde sluta tala om folkmord. Etnisk rensning har Israel ägnat sig åt, men inte folkmord enligt någon rimlig definition.
Men vad fan handlar allt raderande om, Newsmill? Vad är det man inte får skriva här? Att Wilhemson är antisemit? Vad är det för trams? Får man inte skriva att Hitler mördade judar heller?
Sionismens mål om en judisk stat i Palestina kan inte genomföras utan folkmord. Den judiska staten förutsätter en rad brott som finns definierade i FN:s konvention mot folkmord, antagen av Generalförsamlingen den 9 december 1948. Där sägs följande:
"Artikel II: I denna konvention förstås med folkmord envar av följande gärningar förövad i avsikt att helt eller delvis förinta en nationell, etnisk, rasmässigt bestämd eller religiös grupp såsom sådan nämligen,
(a) att döda medlemmar av gruppen;
(b) att tillfoga medlemmar av gruppen svår kroppslig eller själslig skada;
(c) att uppsåtligen påtvinga gruppen levnadsvillkor, som äro avsedda att medföra dess fysiska undergång helt eller delvis;
(d) att genomföra åtgärder, som äro avsedda att förhindra födelser inom gruppen;
(e) att med våld överföra barn från gruppen till annan grupp."
Det innebär att åtminstone kraven a, b och c är uppfyllda och det räcker med ett av dessa för att det skall var folkmord. Här bör särskilt nämnas den omfattande etniska rensningen av palestinier 1948, Al Nakba, som Ilan Pappe så utförligt dokumenterat och som var ett resultat av en mycket noggrann planering, den så kallade Plan Dalet
#9
"Däremot tycker jag Lasse Wilhelmson borde sluta tala om folkmord. Etnisk rensning har Israel ägnat sig åt, men inte folkmord enligt någon rimlig definition."
Det är bra märkligt att israelerna har ägnat sig åt etnisk resning, för de verkar ha lyckats. Såväl araberna i Israel som på Västbanken och Gaza växer i antal - lavinartat. Så var har den etniska resningen skett?
Johan X Karlsson, jobbar du för Israels Utrikesdepartement med att sprida hasbara? Etnisk rensning innebär att människor körs ut från deras hem och att deras egendom stjäls. Det innebär också för palestinier i många fall att dödas. Dagligen pågår etnisk rensning i palestinska områden av Israels regering. Om du ännu inte har sett de bulldozers som förstör och evakuerar palestinska hem antar jag att du varit totalt avskärmad från verkligheten.
Sedan är det enbart patetiskt att du försöker avleda uppmärksamheten från de oegentligheter som utförs av Israel genom att anspela på judehat. Det är utjatat och det fungerar inte längre. Det är istället hat och förakt för palestinier och araber som är en motiverande faktor för Netanyahu och hans regering att envist fortsätta med de kontinuerliga brott de väljer att begå. För många sionister i Israel är det ok att behandla goyim som djur. Fråga högt uppsatta rabbiner, så får du svar på tal.
Nya gränsdragningar och uppkomsten av stater har alltid inneburit folkvandringar, frivilliga eller inte. 1945 fördrevs mer än 10 miljoner tyskar från de delar av Tyskland som segermakterna valde att tilldela Polen. Ingen frågade de fördrivna om detta heller. Eller när Pakistan bildades, eller Bangladesh. Men... Det är ju inte så viktigt. Det är bara när den ena sidan är judar som vi ska skrika.
Det finns ju en utbredd föreställning att israeliska och palestinska ledare och politiker ska förhandla om bl a de palestinska flyktingarnas framtida öde under överinseende av den märkliga kvartetten USA, EU, Ryssland och FN. Är det inte dags att återföra frågorna där de hör hemma, nämligen till FN:s bord? FN:s egna skrivningar om folkrätt och mänskliga rättigheter ska förstås vara vägledande i arbetet med att reda ut de ägarförhållanden som rådde före den olycksaliga delningsplanen. Eftersom det var den kristna världen som skänkte bort landet ska Europa och USA stå för den ersättning som ska utgå till palestinierna för förlorad egendom. En mansålder som statslös flykting i ett flyktingläger kan förstås aldrig ersättas. En ursäkt och lämpliga minnesmärken över den palestinska tragedin kommer väl när människorna är mogna för det. Det lär ta sin tid.
Lindblom, Israel och sionisterna i Palestina har bedrivit systematisk och strategisk etnisk rensning sedan staten kom till och många år innan dess. Detta pågår dagligen. Det är bara när den ena sidan är muslimer som vi inte ska skrika.
#17
"Johan X Karlsson, jobbar du för Israels Utrikesdepartement med att sprida hasbara?
Nej, jag jobbar för ZOG, fattar du väl? Och du då, jobbar du för Hamas med att sprida lögner om de stygga judarna?
"Etnisk rensning innebär att människor körs ut från deras hem och att deras egendom stjäls."
Nej, det innebär följande:SYSTEMATISK tvångsmässig fördrivning av en BEFOLKNINGSGRUPP från ett geografiskt område. Mig veterligen ÖKAR antalet "palestinier" överallt där de bor, så vad snackar du om för område egentligen? Att döda en terrorist är är inte etnisk rensning, även om ni judehatare gärna vill kalla allt judar gör för mycket värre saker än de är.
"Om du ännu inte har sett de bulldozers som förstör och evakuerar palestinska hem antar jag att du varit totalt avskärmad från verkligheten."
Och varför sker detta när det sker? Jo, antingen är det en massmördare vars familj får ta smällen för sitt stöd till honom eller så sker detta när byggnader uppförs olagligt. Och hur ofta sker det? 5 gånger per år? Ärligt talat: lägg ner pladdret. Israel är det enda anständiga landet i regionen och nu är det möjligt att även Egypten blir ett sånt land. Men tills dess spelar Israel i sin egen division som föredöme för hur en demokrati kan fungera i en region bestående av diktaturer. Lägg ner hatkampanjen och gör något vettigt för omväxlings skull!
År 1880 var andelen judar i Palestina mindre än 7 %. En liten grupp kristna fanns också.
Muslimerna som utgjorde minst 90 % hade i många århundraden levat i fred med de andra.
I och med den stora antisemitismen i Europa lämnade många judar sina hemländer.
En del åkte till USA.
Det sionistiska världsförbundet som bildades 1897 uppmanade judar att flytta till Palestina
När ökande antal judar kom till Palestina, upplevde palestinierna att utlänningar trängde sig in i deras hemland.
Så det uppstod konflikter som så småningom blev häftigare.
Den terrorspiral som ännu lever hade uppstått.
Efter diskussion mellan bl a britter och judar gick judarna motvilligt med på att Palestina skulle delas.
Under WWII flydde många vetenskapsmän till USA och kapitalet sökte sig dit också.
Så USA var överlägset andra stater både militärt och ekonomiskt.
Efter WWII kom många länder i beroendeställning av USA.
Kemiprofessorn Weizman som tidigare starkt påverkat britterna lyckades också vända Truman till stöd för judarna.
När FN skulle rösta om delningsplanen visade det sig att delningsplanen inte fick tillräckligt med stöd. Så omröstningen sköts upp.
Efter att ett antal länder hade blivit utsatta för lobbying gick resolution 181 igenom.
Ingen frågade dock dem, vilkas förfäder i många århundraden hade bott i landet som skulle delas, d v s palestinierna, om vad de ville.
På det sättet beslutade FN om en slags våldtäkt av palestinierna.
Blir någon förvånad på att ett hat har uppstått?
Johan X Karlsson, det du håller på med är hasbara och rena osanningar. Är Alan Derschowitz din förebild? Också, det du skriver är synonymt med vad jag tidigare skrev:
"Nej, det innebär följande:SYSTEMATISK tvångsmässig fördrivning av en BEFOLKNINGSGRUPP från ett geografiskt område".
Jag skrev att det innebär att de (palestinierna) körs ut från deras egendomar, alltså deras rättmätiga egendomar. Det är knappast frivilligt de lämnar sina hem och att de tas över av fanatiska sionistiska bosättare som hävdar att gud utsett marken till dem.
Just det du skriver, är exakt vad Israels regering håller på med och vad du ägnar din tid till att försvara.
Att försvara sin egendom och att hindra sitt eget hem från att bli övertaget av våldsamma inkräktare är inte terrorism. Försök att inte invertera begreppen. Jag vet att det är svårt för hasbariter som du att inte förvränga verkligheten. Det är Israel som bedriver statsterrorism.
Bulldozers skövlar palestinska hem mycket frekvent och i stort sett dagligen. Det handlar inte alls om terrorister som straffas. Det handlar om statsterrorism från Israels sida. Låt oss även anta att det skulle vara palestinsk terrorism (vilket det inte är). Isåfall, skulle det ändå inte vara legitimt att ta lagen i egna händer och skövla andras hem.
Samtliga massmord som utförs i denna konflikt sker på initiativ av Israel och inte palestinierna. Dödstalen är noga dokumenterade av organisationer som B't Selem och det är uteslutande palestiner som är offer.
Johan #14, du kör med det gamla vanliga knepet att eftersom judarna inte körde bort *alla* palestinier kan de inte ägnat sig åt etnisk rensning. Ta och läs på lite om vad som hände 1948-49 istället! Vad skulle du kalla det som skedde i Lydda om inte etnisk rensning? Landsbygden i Israel är full av ruiner efter palestinska byar som man rev efter att drivit bort befolkningen för att dessa inte skulle ha något att återvända till. Sen har man försökt med historieförfalskning som att hävda att det är ruiner från korsfarartiden för att få den nya, invandrade judiska befolkningen att tro att de kommit till ett obefolkat land.
Michael #18 kör med nästa populära knep, att försöka avleda kritiken med att det finns andra i världshistorien som också varit jävliga. Utan tvivel sant, men på vilket sätt gör det Israels agerande bättre?
Anitsemiterna försöker använda juriska argument för att motivera den judeutrotning man vill genomföra. Patetiskt.
Att judarna blev fördrivna från arabvärlden tiger antisemiterna om.
Judarna fick öknen och träsken i Palestina att bli bördig israelisk jordbruksmark. Det är det antisemiterna är avundsjuka på.
Det mest meningslösa i den här oändliga diskussionen är vem som har historisk rätt till något.
För som inlägg #5 påpekar, vart ska man dra gränsen?
T. ex så kan en stor del av Englands befolkningsDNA spåras till nuvarande IRAK -kan man då hävda att man i och med kriget där har återvänt hem för att "försvara" sitt "hemland"?
Fakta: Israel finns och kommer inte försvinna, Palestinierna finns och kommer inte försvinna.
Det kan bara komma till en tvåstatslösning, på riktigt.
Här måste EU m.fl (inte FN) sätta hårdare krav på Israel.
Angående bojkott av Israeliska produkter, då får ni ju hålla tummarna för att ni inte får njurproblem eller andra svåra fysiologiska besvär då en stor del av avancerad sjukutrustning likt dialysmaskiner tillveraks av israeliska företag.
För ni har väl inte bilden av israel som enbart producenter av Jaffa-apelsiner?
Diskussionen om Sionism och att staten Israel utgår från en Judisk identitet är ju inte konstigare än andra länders fixering kring tro och etnicitet. (personligen är jag skeptisk till alla nationer som bygger på etnicitet, religion eller ideologi) men även i "pluralistiska" Sverige krävs det att Statschefen är kulturell svensk, "..en medlem av kungahuset måste vara av evangelisk-luthersk tro enligt den oförändrade Augsburgiska bekännelsen av år 1593 annars är rätten till tronen förverkad. Detta gäller såväl monarken som prinsar och prinsessor".
Israel kommer alltid ha en delvis exkluderande attityd, då landet ska föreställa ett hemland för alla världens judar och är det något man aldrig någonsin kommer tillåta så är det ju att vara minoritet i ett samhälle och offer för majoritetens godtycke. (Ja, man blir lätt själv det man vill undvika när rädslan slår till)
Samma synsätt kan ses i flera av dom "nya" länder på balkan, i kurdistan m.fl.
Jag är relativt ointresserad av makroperspektivet utan tycker det är viktigare att tala om människornas möjligheter och friheter.
Båda sidor kränker dagligen den lilla människan i så väl hemma-som i motståndarlägret. för att inte tala om gruppen som aldrig har fått någon chans: palestinierna i flyktinglägren.
Men när det kommer till dessa väljer oerhört många att endast kritisera en av de skyldiga parterna.
Tänk att få se stora flyktingläger i Sverige med grupper som inte gavs möjlighet att starta nya liv, delgavs inga rättigheter, förbjöds att komma ut på arbetsmarknaden och där vi som Svenskar sagt att allt är Pinochetts eller Milosovich eller Hitlers eller Stalins eller vilken annan förtryckande despot eller nations ansvar! medan åren hade gått och nya människor hade fötts in i flyktingskapet, Jag har svårt att se hur kritiken mot Sverige skulle utebli.
http://www.sharek.ps/
I inlägg # 9 skriver Thomas Palm om massakern i Deir Yassin (9/4 1948). Han tar den som ett bevis för att israelerna - genom att försöka hålla vägen till Jerusalem öppen - aldrig tänkt begränsa sig till de gränser FN givit dem.
Men det är ett dåligt "bevis". Vid den tiden - det brittiska mandatet hade ännu inte upphört - pågick inbördeskriget mellan judar och araber. Den arabiska sidan blockerade tusentals judar i västra Jerusalem. Den enda möjligheten för israelerna att försörja dem med livsmedel var genom lastbilskonvojer på landsvägen mellan Tel Aviv och Jerusalem.
Den israeliska sidan hade, låt vara motvilligt, accepterat FNs delningsplan. Den arabiska sidan gjorde det inte och inledde den 15 maj 1948 det större kriget. Om de inte gjort det hade palestinierna redan då fått sin stat. Thomas Palm et al hoppar gärna över den lilla detaljen.
För övrigt har Thomas rätt i att etnisk rensning förekom under det större kriget, bl a i Lydda. Även israeliska historiket tillstår numera det. Men rensningen var inte planmässig och förefaller att ha kommit till stånd på initiativ av lokala befälhavare.
Majoriteten av palestinierna flydde på eget initiativ. Paradoxalt nog ofta som offer för den egna sidans propaganda.
"Hazam Nusseibeh, the news editor of the Palestine Broadcasting Service at the time, gave an interview to the BBC in 1998. He spoke about a discussion he had with Hussayn Khalidi, the deputy chairman of the Higher Arab Executive in Jerusalem, shortly after the killings: "I asked Dr. Khalidi how we should cover the story. He said, 'We must make the most of this.' So he wrote a press release, stating that at Deir Yassin, children were murdered, pregnant women were raped, all sorts of atrocities."[74] Gelber writes that Khalidi told journalists on April 11 that the village's dead included 25 pregnant women, 52 mothers of babies, and 60 girls.[69]
The stories of rape angered the villagers, who complained to the Arab emergency committee that their wives and daughters were being exploited in the service of propaganda.[75] Abu Mahmud, who lived in Deir Yassin in 1948, was one of those who complained. He told the BBC: "We said, 'There was no rape.' He [Hussayn Khalidi] said, 'We have to say this so the Arab armies will come to liberate Palestine from the Jews'."[74]
"This was our biggest mistake," said Nusseibeh. "We did not realize how our people would react. As soon as they heard that women had been raped at Deir Yassin, Palestinians fled in terror. They ran away from all our villages."[74][76] He told Larry Collins in 1968: "We committed a fatal error, and set the stage for the refugee problem."[77] Mohammed Radwan, one of the villagers who fought the attackers, said: "There were no rapes. It's all lies. There were no pregnant women who were slit open. It was propaganda that ... Arabs put out so Arab armies would invade," he said. "They ended up expelling people from all of Palestine on the rumor of Deir Yassin."[68]"
(utdrag från Wikipedia)
Instämmer helt med Lasse Wilhelmsson!
Att erkänna en två-statslösning för palestiniernas del endast bestående av små isolerade reservat, leder tankarna till indianreservaten i USA eller som Wilhelmsson säger "små bantustans" i likhet såsom apartheidens Sydafrika.
Det Israel nu sysslar med är en etnisk rensning i syfte att helt ta över palestinskt område. Bosättarna används som vägröjare för en invasion av markockupanter och gränsflyttare.
Bosättarna är ofta religiösa fanatiker med GT som enda tryckta publikation i sin ägo, alltså påfallande lågutbildade. Jämförmed Ku Klux Klan-medlemmar eller de som tidigare gick under beteckningen "white trash " i söderns USA.
I detta sammanhang vill jag peka på den frivilliga bojkott/isolering av israeliska forskare som pågår från forskare vid universiteten runt om i världen som en protest gentemot Israels ockupationspolitik och brottsliga behandling av palestinierna.
Något fick mig osökt att tänka på denna blogg:
To the chorus of chronic, compulsive critics of Israel
Inledande rader:
“You just can't contain your rage against Israel, can you?
A mere mention of Israel and you're out of the starting gate in record time with another tirade accusing it, and its defenders, of every conceivable evil in the world - from Nazism to Apartheid, from blood libel to mass murder.
The facts be damned - they only get in the way of your outrageous assertions and gross distortions. You follow the approach recommended by Lenin: "A lie told often enough becomes the truth."
Tänk att man kan få så många sakfel med i en artikel.
Först av allt bör det lyftas fram att judarna inte är en grupp människor med en gemensam religion, utan de utgör ett folk. Detta har genetisk forskning klart och tydligt påvisat: http://www.newsweek.com/2010/06/03/the-dna-of-abraham-s-children.html
För det andra så har en självständig stat vid namn Palestina aldrig existerat. Palestina är endast namnet på territoriet.
Efter det Ottomanska rikets sönderfall skapades många länder, varav Israel bara är ett.
Territoriet var inte helt tomt på folk i slutet av 1800-talet när judar började återvända dit, men inte heller väldigt tättbefolkat.
År 1881 bodde där 457 000 människor, varav 400 000 var muslimer och 13 000 - 20 000 judar. De motsvarande siffrorna från 1947 var ca 1 100 000 muslimer och 650 000 judar. Vad betyder detta? Jo, detta betyder att båda befolkningsgrupperna växte ungefär lika mycket under samma tid. Alltså borde delningsplanen från 1947 ha varit helt rättvis.
Judarna godkände planen, araberna gjorde det inte. Israel utropade sig självständigt och araberna attackerade Israel. Detta var början på hela denna konflikt. Och trots detta är det Israel som hela tiden skuldbeläggs.
Men ärligt, vem bryr sig? Där nere har dom slagit ihjäl varandra i 100 år och det lär dom fortsätta med, oavsett stat hit eller dit.
Vad som är skräckinjagande är att vi bjudit hem dom hit till oss där vi hade lärt oss att leva i fred med varandra.
"Att erkänna en två-statslösning för palestiniernas del endast bestående av små isolerade reservat, leder tankarna till indianreservaten i USA eller som Wilhelmsson säger "små bantustans" i likhet såsom apartheidens Sydafrika."
Exakt, #30 Jeanna Gabrielsson. Det vi måste göra är kräva fullvärdiga medborgarskap i de arabstater som stängt in palestinierna i läger istället för att ta hand om dem på ett humanitärt sätt.
Israel tog hand om sina judiska flyktingar från arabvärlden. Det enda som krävs för fred är att araberna tar hand om sina egna flyktingar på sitt eget territorium.
Så låt oss tillsammans kräva att araberna börjar behandla sina palestinska bröder som människor.
Vem bryr sig om släktträd. Enligt släktforskning går en av mina grenar neråt 200-tal, men om man skulle börja kolla alla så är vi ändå släkt allihop! Tror själva konceptet med nationer är på utgång. Däremot ska alla människor ha rätt till sin del av vår gemensamma hemplanet - inte som ägodel att kunna sälja eller köpa, för hur kan man äga jord, vem kan säga att den har tillverkat sin jordplätt - utan som en plätt att försörja oss från. Nu har vi sedan tusentals år ändå ett system av att man kan äga jord, så de som blivit bestulna ska givetvis få sin försörjning åter - för det är ju ändå det det handlar om.
#35 Leif Erlingsson. Ok, så du kräver att de judar som blivit bestulna på sin mark av araberna ska få den tillbaka?
Tyvärr är det en lösning som faller på sin egen brist på säkerhet.
Det kloka är att judarna har den mark de har och att araberna kompenserar palestinierna. Det innebär att man bytt mark med varandra. Ingen har förlorat mark och alla har vunnit säkerhet.
Tage #29, du talar om inbördeskrig, men är det verkligen en lämplig term när nästan allihopa på ena sidan är invandrare? Konflikten började vid första sionistkongressen i Bern när sionisterna beslöt att de skulle erövra Palestina baserat på en mer eller mindre mytologisk historieskrivning.
Problemet med Tages argument om Deir Yassin är att den byn ställt sig neutral. Folket där sökte inte stoppa några transporter till Jerusalem. Efter massakern utnyttjade båda sidor den i propagandasyfte. Araberna som Tage beskrev, och judar genom att skrämma palestinierna med att om de inte gav sig av skulle det gå för dem som för folket i Deir Yassin.
Judarna erkände formellt delningsplanen, men det var ingen större hemlighet att deras ambitioner var mycket större än så, och nyligen publicerades att brev från Ben Gurion till sin son där han explicit förklarade att kompromissen var bra därför att när judarna väl fått sin stat skulle de kunna bygga upp en stark militär och på ena eller andra sättet kunna utöka sitt territorium. Vem vill ha en sådan granne, speciellt när denna granne bildades genom etnisk rensning. Denna etniska rensning hade heller inte något med kriget att göra, den var en nödvändighet för att den nya staten skulle få en judisk majoritet.
Det är också fel att behandla araberna som ett kollektivt. Krige var en huggsexa där Israel, Jordanien och Egypten roffade åt sig var sin bit av den tänkta palestinska staten. Kan man skylla det på palestinierna som somliga här verkar vilja göra?
Bo T #34, om nu palestinierna inte får bo i Israel, vad tycker du om att vi tar hand om dem här i Sverige istället? De är väl våra bröder också...
Bo T #35, jag har inte sagt vad du påstår. Personligen skulle jag vilja att indoktrineringen av unga slutade. Därefter skulle alla kunna leva i fred.
Från #9 av Thomas Palm:
>>Syftet med den massakern var att öppna vägen mot Jerusalem, vilket visade att israeliska sidan heller aldrig tänkt hålla sig till de planerade gränserna.
Du tog inte i argumenten mot den tesen!
http://en.wikipedia.org/wiki/Deir_Yassin_massacre#Decision_to_attack
"Lapidot writes that the attack on the village was important for two reasons. First, in the view of Irgun and Lehi, Deir Yassin posed a threat to Jewish neigborhoods and the main road to the coastal plain, and secondly, he writes that it was the first time Jewish forces had gone on the offensive, as opposed to responding to attacks."
Om man läser Wikipedia-referensen ser man att motivationen var att undsätta civila. Notera även att fredsplanen var död när den underkändes av arabiska sidan som istället startade inbördeskriget och kriget, så varför skulle den följas?
Sen kan man läsa på referensen om hur virrigt målet för anfallet var och att det var ett par otränade och impopulära (bland Haganah) militiagrupper som gjorde det. Det säger också emot att det bevisar något om judiska konspirationer…
Det ser ut som det ursprungliga påståenden i #9 var ren okunskap? Och nu vägrar du erkänna det?
#37 Thomas Palm,
>>Judarna erkände formellt delningsplanen, men det var ingen större hemlighet att deras ambitioner var mycket större än så
Ingen var vidare nöjd med delningsplanen, medan en sida accepterade den motvilligt -- den andra startade inbördeskrig. Vad är ditt problem med det?
För övrigt Palm, med dina hårda fördömanden av Israel -- det skulle vara intressant att höra hur du då fördömer den andra sidan för:
1.Tvinga en massa människor att bo i flyktingläger i generationer i Libanon med flera länder -- fört att hålla hatet mot Israel levande?
2. Etc…
Det är märkligt att Newsmill publicerar en artikel av Wilhelmsson.
Här är en artikel han tidigare skrivit som ångar av felaktiga uppgifter och aggression:
http://alazerius.wordpress.com/2010/09/17/lasse-wilhelmson-ibland-ar-san...
Folk med Wilhelmssons åsikter hör snarare hemma på Stormfronts debattforum.
Människor med den här typen av åsikter
Wilhelmson (ett s) synliggör genom att ställa frågor på sin spets. Det måste göras, om vi ska komma vidare. Ang. antisemitism så bör begreppet ej användas utan att dess definition tas i beaktande. I Sverige är riktlikaren för definitionen den svenska ideologiproducerande myndigheten i ämnet, Forum för Levande Historia (FFLH). Läser man på deras hemsida finner man att "Antisemitism är ett samlande begrepp för hat och fientlighet mot judar" http://www.levandehistoria.se/antisemitism/om . Själv är jag mot organiserad religion men prosemit - jag är FÖR semiters rättigheter. Det "roliga" är att sionister är MOT semiters rättigheter. Men eftersom DERAS ORGANISATIONER definierat begreppet antisemit som "hat och fientlighet mot judar" SÅ HAR DE SPÄRRAT för mig och andra att använda det rätta ordet om deras eget hat - antisemitism! PS: Jag är naturligtvis inte bara för semiter, jag är för alla människor, naturligtvis är jag även för judar! Ja, även för nazister och sionister, SOM MÄNNISKOR BETRAKTADE.
#41 Leif Erlingsson
”Men eftersom DERAS ORGANISATIONER definierat begreppet antisemit som "hat och fientlighet mot judar".
Nej, begreppet antisemit är inte ”deras”.
Det är istället en äkta antisemit som skapade det:
”Antisemitismen kan motiveras genom fientlighet mot verkliga eller inbillade drag hos den judiska religionen eller kulturen eller föreställda rasmässiga egenskaper. Termen myntades av den antisemitiske journalisten Wilhelm Marr år 1879 för att ge det då oftast teologiskt motiverade judehatet ett sken av vetenskaplighet. Begreppet har aldrig syftat på fientlighet mot andra än judar inom folkgruppen semiter (exempelvis araber).”
Enligt Wikipedia som har fler referenser.
#42 Johan Diov, tack för upplysningen. Då får jag modifiera till att sionisternas organisationer sprider begreppet, och därmed spärrar för att använda det om deras eget hat. Poäng dock för att ha utnyttjat Wilhelm Marrs dumhet.
#41 Leif Erlingsson
Att någon som är känd för att vara en förintelseförnekare som samarbetar med islamister ”synliggör genom att ställa frågor på sin spets” är inte särskilt trovärdigt.
Det låter som ett riktigt dåligt försök att ge sken av någon sorts legitimitet.
Det är som en Ku Klux Klan medlem skulle diskutera afroamerikanernas situation i USA genom att ”synliggöra genom att ställa frågor på sin spets”.
Bernt, har jag förstått saken rätt att du menar att de massakrer och den etniska rensning judarna ägnade sig åt bara var helt oplanerade incidenter och att det var en ren slump att detta var absolut nödvändigt för att kunna skapa en judiskt dominerad stat som var sionisternas mål? Sorry, jag har lite svårt att tro på sådana sammanträffanden.
"Ingen var vidare nöjd med delningsplanen, medan en sida accepterade den motvilligt -- den andra startade inbördeskrig. Vad är ditt problem med det?"
Det är inte mitt problem utan palestiniernas. Det handlade om en ren erövring av judar, en sista(?) våg av europeisk kolonialism som den som tidigare lagt under sig Amerika, Australien och de hörn av Afrika där européer ville bo. Om någon kräver att få allt vad du har, och sen kompromissar och motvilligt säger sig, i alla fall för stunden, vara nöjd med hälften, skulle du gå med på det? Än idag är det oklart vad som egentligen menas med "Land of Israel" och hur stort område sionisterna gör anspråk på. Jag skickade en gång en fråga till Kadima som har med frasen i sitt program och frågade vad de avsåg, men fick inget svar.
Visst är det synd om flyktingarna i Libanon, men det stora felet är att de fördrevs och inte fått återvända. Vad tycker du om den enkla lösningen att de får återvända?
#43 Leif Erlingsson
Aha, nu förstår jag: ”sionisterna” är de som ligger bakom användandet och spridandet av begreppet ”antisemitism”, eller?
Har du fler teorier om vad ”sionisterna” gör?
#45 Thomas Palm,
>> Bernt, har jag förstått saken rätt att du menar
Jag tyckte jag var _otroligt_ klar i #39 när jag påpekade att ditt påstående i #9 sades emot av bl.a. WIkipedia.
Andra har påpekat samma sak. Du har inte tagit i motargumenten utan börjat tala om annat. Vilket du fortsatte med i #45.
Det ser ut som du är intresserad av att hata -- och struntar i om det du säger stämmer eller inte?
>>Visst är det synd om flyktingarna i Libanon, men det stora felet är att de fördrevs och inte fått återvända. Vad tycker du om den enkla lösningen att de får återvända?
Så du tänker inte kritisera de regimer som förstört människors liv under generationer. Men du har hårda ord för vad som hände i ett inbördeskrig (men bara en sida) -- direkt efter andra världskriget, för över 60 år sedan!!
Och du vägrar erkänna att du hade fel, trots att du saknar källor och fått Wikipedia-citat...
Låt mig sen bara notera att det var väldigt många areaförluster efter de båda världskrigen. Jag håller nog t.ex. Karelen för värre. Varför då denna fixering vid Israel? Det är närmast det enda som är levande.
Varför blöder inte ditt hjärta för t.ex. de judar som fördrevs från arabvärlden och vars egendomar stals (inklusiver mer landarea än Israel)? Det var både betydligt senare och just rasism -- för deras religions skull -- och inte i ett inbördeskrig, där båda sidor fördrev varandra (judar från Västbanken).
Bernt, du envisas med att tala om ett inbördeskrig, trots att det var ett rent erövringskrig från en grupp judiska invandrare, där även palestinas grannländer hoppade in och tog sig var sin bit. Du vägrar kritisera den regim som genom sin etniska rensning "förstört människors liv under generationer". Istället tycker du vi skall tala om alla andra länder än Israel trots att den här artikeln handlar om Israel, inte om Irak eller Karelen.
"Bo T #34, om nu palestinierna inte får bo i Israel, vad tycker du om att vi tar hand om dem här i Sverige istället? De är väl våra bröder också..."
#37 Thomas Palm. Ett antal arabstater startade ett solidariskt krig mot Israel 1948 vilket ledde till stora flyktingströmmar, dels arabiska flyktingar från Israel till arabstaterna och dels judiska flyktingar från arabstaterna.
Jag tycker att det är lämpligt att de som var med och startade kriget ska ta konsekvenserna. Dessutom hör palestinierna kulturellet språkligt och historiskt till arabvärlden.
Det vore helt naturligt att palestinierna får en framtid i arabvärlden. Eller hur?
"Du vägrar kritisera den regim som genom sin etniska rensning "förstört människors liv under generationer". "
Fjanterier, #49 Thomas Palm. Det är arabstaterna som stängt in palestinierna i läger och förvägrat dem mänskliga rättigheter och inte Israel.
Tycker du att även Sverige ska ta ifrån palestinierna svenska medborgarskap och skicka dem till deras läger?
Vad är egentligen viktigast för dig, att palestinierna får en framtid eller att judarna utrotas?
Kikar in och ser samma tröttsamma debattörer som argumenterar mot wikipedia med dubbla standarder, sin egna fantasi och antisemitiskt hat som grund.
Vilket nonsens av exempelvis Palm. De judar som fanns i och flyttade till palestina hade precis lika mycket rätt till ett land där som de araber som gjorde det.
*Drar ner mössan och somnar om*
Palm lever i uppochnervända världen, vem startade erövringskriget du pratar om, och när?
David #53, som jag skrev ovan så kom "krigsförklaringen" på första sionistkongressen i Bern 1897 då deltagarna beslöt sig för att erövra Palestina. De kanske uttryckte sig lite vackrare, men det var kontentan.
*Fniss*
Har du _något_ annat än konspirationsteorier att komma med?
Vem tillhör palestina? Innan du svarar kan det vara en idé att berätta vilka folkgrupper som bodde där.
David #55, 1890 bodde i Palestina väster om Jordanfloden 43 000 judar, 57 000 kristna och 432 000 muslimer. Hur stor andel av judarna som var sionister vet jag inte, men gissningsvis en klar minoritet. Var det de siffrorna du efterfrågade och vad anser i så fall du att de bevisar?
Palestina tillhörde dem som bodde där, oberoende av folkgrupp. Att baserat på en minoritet på 8% kräva en judisk stat är absurt. Det är som om våra muslimska invandrare skulle kräva att Sverige delas och de får en egen muslimsk stat där några ursvenskar bara får bo kvar på nåder.
# 49 Judiskt ”erövringskrig”?
De arabiska arméerna inledde anfallskriget mot israelerna på morgonen den 15 maj 1948. Kvällen innan uttalade Azzam Pasha, egyptisk diplomat och generalsekreterare för the Arab League, följande:
” 'This will be a war of extermination and a momentous massacre which will be spoken of like the Mongolian massacres and the Crusades”.
Israelerna var inte många, ungefär 700.000, och klent beväpnade. De var en liten folkspillra omgiven av ett hav av araber. Men många var överlevande från de nazistiska koncentrationslägren, och hade en god uppfattning om vad ”extermination” (utrotning) betydde i praktiken. Deras enda val var därför att slåss eller dö.
De valde att slåss och lyckades – mot alla odds – vinna. Somliga kallar detta ett ”erövningskrig”. Det gör inte jag.
#49 Thomas Palm,
>> Bernt, du envisas med att tala om ett inbördeskrig
Jag använder samma ord som historieböckerna och Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/1947%E2%80%931948_Civil_War_in_Mandatory_Pa...
Från inledningen:
>>This period constitutes the first phase of the 1948 Palestine war
Jag bara noterar att du upprepat vägrar kommentera att du trivialt hade fel i din konspirationsteori i #9 (se min #39 och kommentarer från andra, etc).
Och nu argumenterade du mot WIkipedia. Och bara kritiserar en sida.
Och det var bara vad jag noterat, David A. hade andra exempel, o.s.v.
Palm, alla har fel ibland -- men det är rakt sorgligt när folk inte kan erkänna det, för att de är för hatiska.
#56 Thomas Palm
Judarna är ett folk - inte en grupp människor med en gemensam religion - och de är ett element i demografin i Mellanöstern. Judar har bott i länderna i Nordafrika och i Mellanöstern under lång tid.
Efter det Ottomanska rikets sönderfall grundades många länder. Israel är ett av dessa länder. Eftersom det judiska folket är ett element i demografin i Mellanöstern, varför skulle de då inte kunna ha ett eget land där? (Som dessutom är under 1 % jämfört med de landytor som araberna förfogar över.)
Sen var det ju så att judarna drevs ut från länderna i Mellanöstern och i Nordafrika under 1940-, 1950-, och 1960-talen. Så nu får judar bo endast i en smal remsa vid Medelhavet. Detta är ju förstås inte rättvist och strider mot internationell rätt.
Och nu ifrågasätts även denna smala remsa av många...
Så var ska judar få bo egentligen?