Islamofober ifrågasätter muslimska brödraskapet

"Så länge Europas version av demokrati utarmar människor och miljö världen över är den lika hotad som den Mubarak-regim man nu vägrar fördöma."

Man undrar en smula oroligt vilken slags demokrati Adrian skulle föredra? Irans? Nord-Koreas? Vit-Rysslands?

Muslimer kan bota min islamofobi genom att kritisera Muhammed. Så länge muslimer INTE kan kritisera muhammed så gäller vartenda ord i hadith och koranen. Och då är min islamofobi inte en fobi.

"-Den demokrati vi 80-talister kräver på Tahrir-torget och i resten av världen är den för oss sanna"

Vilken sorts demokrati förespråkar då det fundamentalistiska muslimska brödraskapet?
Kanske rätten att bli stenad med lagom stora stenar om man har varit otrogen mot sin partner?

Det förtryck, fattigdom och överbefolkning människorna i stora delar av arabvärlden påtvingats, bär islam skulden till.

"Vi köper inte den bild som av makten förmedlas av våra bröder och systrar i Iran, Afghanistan eller Egypten som fundamentalistiska självmordsbombare. Våra bröder och systrar i Teheran, Kabul eller Kairo köper inte heller bilden av oss europeer som islamofobisk extremhöger á la Holland eller Frankrike. "
end of discussion med er rädda stackare...

Adrian Engström. Egypten är inte långsiktigt självförsörjande på någonting utom människor, men det är man å andra sidan mästare på att producera.

Det vete fåglarna hur en enorm svältkatastrof ska kunna undvikas.

Adrians avslutande replik i inlägg # 4 är både intressant och belysande. Jag förstår hur debattklimatet skulle bli i hans idealdemokrati.

Med vänner som Adrian behöver det arma egyptiska folket inga fiender.

Bra text som sällan får komma fram i debatten. Vi kan ju inte läsa andras tankar men jag hoppas vid Gud att den muslimska majoriteten tänker i samma banor.

Men inte desto mindre finns det starka skäl att frukta det muslimska brödraskapet. Islam är enligt det muslimska brödraskapet det perfekta samhällssystemet. Alla andra system har skapats av människan men islam vilar på uppenbarelsen från gud och är därför perfekt.

Det muslimska brödraskapet är mot sekulär lagstiftning och anser att lagarna i ett samhälle ska härledas ur sharia.

”Muslimska brödraskapet” är också namnet på en mycket avslöjande och intressant norsk dokumentärfilm. Norska TV2 sände filmen så sent som i november 2010. Filmen kan ses via den här länken: http://vimeo.com/18014677

Men vi lär nog aldrig se dokumentären i SVT eftersom public service har satt i system att stämpla all kritik mot islam som islamofobi.

Om inte muslimerna klarar av att själva kritisera islam så måste ju någon annan göra det. Jag är lika mycket islamofob som vänstergänget är kapitalistofob och konservatismofob.

Jättebra och tankvärd artikel! Våra bröder i Egypten behöver vår hjälp nu! Det kommer bli en tuff kamp från övergången av tyranniskt diktatur till demokrati. Skänk en peng, köp egyptiska varor eller delta i debatten. Det bästa vi kan göra är att stoppa högern återigen ta kontroll över egypten. Zarkozy, Obama, Cameron, Berlusconi och även Bildt ska vi försöka hålla borta från Egypten. Det är vår skyldighet som EU medborgare att protestera och stoppa dessa herrar från att fortsätta förtrycka folket! Äntligen HAR DIKTATATUREN FALLIT!!!

Vad önskar då oppositionen i Egypten? Vad vill de när det gäller kvinnors rättigheter, när det gäller rättigheter för religiösa och ickereligiösa minoriteter?
Har de något förslag på ny konstitution som som går att ta ställning till? Hur tänker de sig att landet ska styras och fungera? Det enda jag har läst är att de är föbannade - med all rätt - på att diktatorn och hans närmaste har roffat åt sig och att de förtryker oliktänkande. Men det räcker liksom inte med att vara förbannad på det om man ska tas på allvar av omvärlden. Har någon där ett seriöst, sekuärt och demokratiskt förslag till författning för Egypten som man kan ta ställning till?

Ska bli kul att följa utvecklingen i Egypten nu.

Någon som vet om några Egyptiska webtidningar ?

Förklara gärna denna mening för mig :

"Den demokrati vi 80-talister kräver på Tahrir-torget och i resten av världen är den för oss sanna, inte den som Sverige eller EU nu representerar med sin tystnad."

Exakt vilken Demokrati är den "sanna" ?

Det är så mycket svammel och trams i denna artikel att det r skrämmande.
Och hur kan det komma sig, att det alltid är västs fel att det går uselt för övriga världen, att det är diktatur i diverse länder?

Sanningen är ju den , att alla länder som accepterar den västerländska liberala demokratin, marknadsekonomi och de värderingar som ingår där, går det bra för, har goda utsikter att kunna skapa en dräglig standard för sitt folk. Men de länder som väljer en annan väg, går det ofta utför med, dom stagnerar.

#11

googla bloggarna Wael Abbas och Sandmonkey

"Diskussionerna om muslimska brödraskapet etc är bara uttryck för den islamofobi som Sarkozy och co alla representerar."

Hur mycket kunskap har du om muslimska brödraskapet Adrian?

#15
När det egyptiska folket behöver stöd i sin kamp för att avsätta en diktator hjälps de knappast av uttalanden som antyder att man inte skulle vara kapabel att förvalta den demokrati man eftersträvar. Mb är idag en rörelse som skulle kunna samla runt tjugo procent av befolkningen av vad jag förstått. Hittills har de dock inte antytt att de skulle ställa upp i framtida val. Ikväll gläds vi åt det egyptiska folkets frihet och jag har fullt förtroende för att demokratin i Egypten kan hantera mb minst lika bra som demokraterna i vårt land hanterar sd.

#15 Adrian Engström.

Du säger:

"Ikväll gläds vi åt det egyptiska folkets frihet och jag har fullt förtroende för att demokratin i Egypten kan hantera mb minst lika bra som demokraterna i vårt land hanterar sd"

Jag önskar all lycka och välgång för folket i Egypten men jag har inga illusioner om att det kommer att leda till verklig demokrati.

Adrian Engström: “Det vi bevittnar sedan snart tre veckor är unikt och tystnaden från EU visar på en rädsla för att folkliga uppror snart kan vara verklighet även i Europa.”

Tänker du möjligen på rädslan för att kravallerna i våra förorter ska eskalera eftersom de inte accepterar den sekulära demokratin kan jag trösta dig med att revolutionen i Egypten tar förhoppningsvis avstamp i det motsatta.

Sedan skriver du: ” Diskussionerna om muslimska brödraskapet etc är bara uttryck för den islamofobi som Sarkozy och co alla representerar. Inte ifrågasatte vi vårt eget riskdagsval i höstas då vi stod inför det faktum att SD troligen skulle ta sig in?"

Man må tycka vad man vill om ett nationalistiskt parti som SD men de har i alla fall inte för avsikt att - i likhet med muslimska brödraskapet - ersätta våra folkvalda lagar med Guds lagar i form av sharia, vilket är raka motsatsen till demokrati,

”När vi 80-talister gör revolution är oheliga allianser inget hinder, de är en förutsättning.”

En allians mellan demokratiska partier och icke-demokratiska är ingen ohelig allians utan helt omöjlig, och definitivt inte en förutsättning för demokrati.

” Han har de senaste decennierna gjort sitt land till en djävulens bazar där allt är till salu, något amerikanska och europeiska företag inte varit sena att profitera på. Vad riskerar att hända med affärskontrakten om folket får inflytande? Är exempelvis de franska kontrakten om att bygga tiotals kärnreaktorer i landet, som är så gott som självförsörjande på energi tack vare Nilen, i fara?”

Här låter du själv som en tvättäkta nationalist i likhet med SD men om inte västvärlden hade exploaterat exempelvis oljan i den muslimska världen hade den varit lika fattig som större delen av Afrika. Eller anser du verkligen att västvärldens produkter i form av Internet, mobiltelefoner, bilar och kommunikation etc. har varit till nackdel för Egypten?

”Det förtryck människorna i stora delar av arabvärlden påtvingats bär Europa och USA skulden till, som så många gånger förr. Även om Sverige sedan en tid tystnat i det internationella samtalet kan det inte nog understrykas att majoriteten av oss europeer hyser ett groende missnöje med den världsordning vi ofrivilligt är en del av. Vi vill ha en trygg tillvaro för våra familjer och skapa förutsättningar för våra barn.”

Det förtryck som existerar i den muslimska världen hade inte funnits om det hade varit en sekulär demokrati i likhet med den europeiska. En stor del kan förklaras med att den inte skiljer på stat och kyrka. Ditt förakt för västliga värden tar antagligen utgångspunkt i att du både är radikal muslim och vänsterradikal på samma gång. Du använder demokratiska verktyg för att avskaffa densamma och för att främja en världsordning som leder till förtryck istället för frihet.

”Vi köper inte den bild som av makten förmedlas av våra bröder och systrar i Iran, Afghanistan eller Egypten som fundamentalistiska självmordsbombare. Våra bröder och systrar i Teheran, Kabul eller Kairo köper inte heller bilden av oss europeer som islamofobisk extremhöger á la Holland eller Frankrike.”

Du har bestämt missat att i ett fritt och demokratiskt samhälle är det inte staten utan en fri och oberoende media som förmedlar bilden av våra bröder och systrar i Iran, Afghanistan eller Egypten som fundamentalistiska självmordsbombare. Och den bilden kommer knappast att försvinna så länge dessa existerar. Dessutom finns det ingen ”islamofobisk” extremhöger i Europa med politisk makt utan endast religionskritiska sekulära makthavare som är på god väg att ta ett uppgör med politisk islam.

”Den demokrati vi 80-talister kräver på Tahrir-torget och i resten av världen är den för oss sanna, inte den som Sverige eller EU nu representerar med sin tystnad.”

Var god att inte tala för alla 80-talister. Dina åsikter återspeglar knappast vad 80-talister eller andra människor tycker och tänker. Att Newsmill överhuvudtaget har valt att publicera den här artikeln som grundar sig enbart på lögner och konspirationsteorier är för mig en gåta.

Bra artikel Adrian!
Det gäller att se de möjligheter som finns runt husknuten (inte bara problem).

Anders Bollingers analys på DN är mycket läsvärd och avslutet ger kanske alla självutnämnda "realister" och SD-anhängare som ständigt plitar ned samma tröstlöst tjatiga kommentarer lite distans till sig själva. Finns på: http://www.dn.se/nyheter/varlden/arabvarldens-motsvarighet-till-murens-fall

Bollinger skriver "Tunisien och Egypten har högre BNP per capita än Ukraina, där en annan revolt ägde rum för några år sedan. Egyptiska kvinnor går i skola sex år längre i dag än på 1970-talet, barnadödligheten har rasat, utbildningsnivån har höjts och – inte minst – tio år efter al-Jazirarevolutionen har människor från Casablanca till Muskat vant sig vid att få veta vad som händer i världen, när det händer.

Ledare som behandlar sådana befolkningar som barn blir till slut irrelevanta. En 82-årig envåldshärskare blev till slut helt enkelt kränkande för ett upplyst folk som egyptierna. ”Kan han inte gå någon gång så att det här landet äntligen blir vårt”, som en demonstrant uttryckte det."

Omvandlingen till demokrati kommer att bli lite skakig i början, på samma sätt som den varit i Ukraina. Men Egypten går tveklöst mot mer demokrati, och ett mer sekulärt och ekonomiskt välmående land.
Maffiabossen Mubarak kan ju exvis börja med att betala tillbaks sina hundratals miljarder kr till den egyptiska folket i form av infrastruktursatsningar. Det skulle ge snurr på de ekonomiska hjulen.

Någon skriver ovan om den befolkningsexplosion som ägt rum i Egypten. Det som kommer ske i takt med den ekonomiska utvecklingen är att befolkningsökningen i Egypten kommer avta markant, på samma sätt som i alla andra länder som genomgår en industrialiseringsprocess. Sannolikt kommer Egyptens befolkning att stanna runt 100-120 miljoner.
Och att diskutera huruvida Egypten är självförsörjande eller inte vad avser mat blir bara tramsigt. En av världens färmsta industrinationer, Japan med 127 miljoner invånare, är verkligen inte självförsörjande vad avser mat. Det som gäller är att kunna sälja annat som världen behöver eller vill ha.

Att diskutera i termer av att Egypten inte har några resurser är bara okunnigt (det finns olja och gas). Men bortsett detta; i början av 1900-talet var Egypten och Italien de två länder där fotokemin som kemisk disciplin uppstod (man helt enkelt utförde kemiska reaktioner på taken under solljus). Det finns fortfarande en fotokemisk tradition och ett kunnande vid egyptiska universitet. För 12 år sedan fick egyptiern Ahmed Zewail (verksam vid Caltech i USA) Nobelpriset i kemi för sina studier inom fotokemi (femtosekundspektroskopi). Zewail har starka band till Egypten och det är inte osannolikt att han kommer delta i återuppbyggnaden av de egyptiska universiteten. Det är inte heller svårt att inse att fotokemin kommer få enorm framtida betydelse för hela vår energiförsörjning i form av förbättrade solceller. Och vilka länder är inte bäst lämpade för de solcellsparker som behövs om inte länderna i Nordafrika och Mellanöstern?

Så för oss som känner egyptier och som varit i landet är det beklämmande att läsa kommentarer av det slag som presteras av personer som uppenbarligen inte alls känner landet - eller möjligen enbart varit där som turister. Kan ni inte komma med något nytt så bör ni hålla er borta från tangentbordet, dvs "hålla käft".

Grattis Egypten!

Om någon vill läsa vad Ahmed Zewail skrev den 2/2 så läs:
http://www.huffingtonpost.com/ahmed-zewail/post_1669_b_817680.html

Han skriver bland annat:
"Finally, the education system, which is central to every Egyptian household's hopes of progress, has deteriorated into a sad state that is far below Egypt's standing in the world. The system failed in a big way, especially when I compare it with the one I personally experienced as a student in Alexandria in the 1960s. Moreover, scientific research in Egypt, which was ahead of South Korea, has now fallen to the tail of global rankings over the 30 years of the regime's governance."

Zewail kommer garanterat bli en av de personer som kommer synas i utvecklingen av det framtida Egypten, och en garant för en säker utveckling.

Religion och politik ska, som bekant, inte blandas. De drivs båda av ideologier. Skillnaden är väl att religiösa utövare har svaret på hur vi ska leva livet medan politikerna söker det. Emellertid får man kanske ta hänsyn till att t ex demokratin ändå representerar något relativt nytt, medan religionerna verkligen har några år på nacken. Det är lätt att bli vilse i pannkakan när än det ena än det andra systemet begär företräde hos oss för att berätta hur vi (ja, t o m mänskligheten) ska framhärda dagarna.

Ja, du Adrian.. din artikel väcker i alla fall känslor..

En gammal man som på nära håll upplevat Ungern 1956, Prag 1968, Iran både före och efter 1974, Ecuador 1975, Kuwait 1973, Tyskland 1989, Kuwait 1991,Moskva Mellan 1991 och 1993 , och jobbat flera år i arabvärlden , kanske inte tycker att din artikel är särskilt nyanserad, stringent eller ens särskilt korrekt.

Många invändningar kan man ha, och de flesta finns väl redan dokumenterade här.

Ditt försök att jämställa Europeisk demokrati med Muslimsk teokrati, måste nog ändå bemötas..

Vore intressant att höra dina exempel på vilka regimer i Europa som
"skor sig på folkets bekostnad".

Sedan undrar jag vad du menar med "Europas version av demokrati som utarmar människor och miljö världen över", och som du anser vara "lika hotad som Mubaraks regim".

Antingen menar du allvar, och då kan din artikel inte tas på allvar av oss andra eftersom den bygger på en snedvriden verklighetsuppfattning, ELLER driver du med oss, och då får vi nöja oss med att vi upptäckte det i tid..

Antingen har artikelns författare noll koll på verkligheten, eller så är hela hans text någon sorts infantil provokation. Lutar åt det andra

#23
Bäste Gunnar,
om du inte själv noterat det kan jag meddela att svensk demokrati och även välfärd har en väldigt tydlig baksida.
Några enkla exempel som genererar inkomster är vår vapenexport som få länder kan matcha, vi också börjat skicka våra söner och döttrar till främmande länder där de dödar människor i "demokratins namn". Vidare bygger vår tillvaro på en hänsynslös tillväxt som förutom att vi äter sämre mat, köper sämre kläder och utarmar vår miljö dessutom sysselsätter människor i andra länder under slavliknande vilkor. För att inte tala om det mänskliga kapital vi utarmar på hemmaplan med psykisk ohälsa, utbrändhet och självmord som följd.
För att förtydliga mitt användande av begreppet folket kan jag meddela att jag avser människorna på planeten Tellus, inte enbart den promille vi svenskar utgör.

Mubarak har behållt freden med Israel, och hållit fundamentalistiska muslimer stången under decennier. Det är knappast av fritt val som Muslimska Brödraskapet har hållt en låg profil. Trots fred har Egypten varit ofritt och dess ekonomi haltar. De har bland den största andelen omskurna kvinnor i världen, man ser få kvinnor på demonstrationsbilderna, och på bilder från senare tid har man nästan bara sett kvinnor i slöja. För 30 år sedan var slöjan ett ovanlig klädesplagg i Egypten. Nog finns det anledning till oro åt vilket håll Egypten är på väg. Särskilt när "vanligt folk" får som de vill, vilket tydligen innefattar kvinnoförtryck.

Eller påstår Adrian Engström att det är Mubaraks påbud att kvinnor ska omskäras och bära slöja, och att detta nu kommer att upphöra?

#26
Förstår över huvud taget inte din kommentar. Bristen på tolerans radikaliserar grupper, absolut. I Egypten och i Sverige. Kvinnoförtryck motarbetas nog lättast i ett öppet samhälle. Öppna samhällen får man genom folkets demokrati, inte genom bomb-demokrati som man försökt på andra ställen. Vad det gäller er islamofobi kan ni ju trösta er med att samhällena kring Medelhavet blomstrat i sekel med kristna, muslimer och judar sida vid sida.
Detta under en tid då vi i Sverige roade oss med att bränna häxor o dyl.

Adrian, visst fanns det blomstrande riken kring medelhavet, samtidigt som vi brände häxor. Men vad har det med Egypten 1980-2010 att göra? Jag pekade på min uppfattning, att Egypten gått åt fel håll, tror att det funnits krafter (inte minst genom USAs stöd) som försökt att motverka detta.

Och i tidigare blomstrande länder kring medelhavet, tex Turkiet, gräver pappor ned levande döttrar i jorden, när de vill gifta sig med fel person.Och det sker idag, inte när vi brände häxor på bål.

Intressant argumentation, när någon inte håller med dig, så är han islamofob. Jag anser att du är sekulärofob, rädd för ett sekulär samhälle där islam inte har något inflytande. Där Mohammed bara är ett sagogestalt, och Allah bara en påhittat väsen bland alla andra. Jag har en väl underbyggd oro för att Egypten och många andra länder går mot en alltmer religiöst dominerad samhällsordning. Det är ingen fobi, det är en högst motiverad oro.

Ditt påpekande om islamofobi påminner mig om när en kamrat till mig bad ett par invandrakillar ta ned skorna/fötterna från sätet på pendeltåget. Svaret; vadårå, skit i de, du e ju för faan rasist" visar på samma syn. Allt bemöts med samma schablon; "du e ju för faan islamofob!".

Du kanske har rätt, att ett öppet Egypten motarbetar kvinnoförtryck bättre än ett repressiv diktatur. Jag är bara orolig för att det faktiskt är det egyptiska folket som själva har valt denna hållning hitintills, att öka kvinnoförtrycket, och att det därför inte blir så mycket av det öppna samhället. Särskilt inte för kvinnor. Hur öppet är t ex Iran?

#16

Med det svaret kan jag bara anta att du inte kan särskilt mycket alls om det muslimska brödraskapet, och därför bör du enligt min mening avstå från att kalla folk islamofobiska som är ifrågasätter dem.
Hursomhelst, jag önskar det Egyptiska folket demokrati såsom vi har i Europeiska länder, och det kan hända att tillräckligt många Egyptier vill förhindra ett 'Iran nr 2'. Men jag håller fast vid det jag sa tidigare (som du antagligen kollade upp) att de nog inte är redo för riktig demokrati än.

#27 adrian engström, 2011-02-12

"Vad det gäller er islamofobi kan ni ju trösta er med att samhällena kring Medelhavet blomstrat i sekel med kristna, muslimer och judar sida vid sida."

Skrämmande okunskap.

[Muslimska] länder runt Medelhavet har inte blomstrat alls. Även under Europas mörkaste medeltid hade befolkningen i Europa väsentligt bättre än muslimerna, vars hela ekonomi byggde på att kolonisera och utarma ny områden. (Vilket europeiska länder också började med 7 - 800 år senare, dvs på 1400 talet.)
När den muslimska expansionen avstannade först i Europa, sen i Asien och Afrika, började en tydlig nedåt gående trend, som slutade med det Ottomanska kollapsen. De länder som kom först ur de muslimska förtrycket, Ungern, och senare Balkan klarat sig bättre än t. ex. Grekland där turkarna satt i 500 år! Länder i Nordafrika och Asien är kvar i islams grepp - och de ser precis ut så därefter.
Länder där med odemokratiska medel trängdes den ännu mera odemokratiska islam tillbaka (Turkiet, Tunisien) hade det bättre än de andra, och det gjorde de UTAN OLJA. De här "dikatatoriska" länder har mest varit odemokratiska mot mobben. Vanligt folk klarade sig hyfsat (relativt). Nu får vi se hur "bra" det kommer att gå för Tunis och Egypt.

Och om någon fortfarande har rosa drömmar:
År 2006 lämnades in ca. 14 000 patentansökan om olika uppfinningar i Israel. I hela den islamiska världen med drygt 1 milliard människor lämnades bara in 71.

Slut i rutan.

Grattis alla araber! Mubarak och det israeliska fredsavtalet med Egypten har fallit! Grattis!!!

Feminist i gayrörelsen kan inte heller längre verka fritt i vårt älskade arabhjärta!

Bäste adrian!
Ja, inte hade jag väntat mig något redigt svar från dig på mina frågor, och mycket riktigt fick jag heller inga.
Däremot noterar jag dina tydliga anvisningar på en bättre värld (nu inte bara ett bättre Sverige, eller ett bättre Europa, utan hela planeten skall räddas)
Du vill alltså att Sverige skall:
1. Upphöra med den den ganska obetydliga svenska vapenexporten.
2. Kalla hem den lilla svenska FN styrkan från Afghanistan.
3. Förbjuda svenska företagatt växa.
4. Förbjuda import från länder där arbetskraften har låga löner.

Vi föreställer oss nu att Alliansregeringen fått hjärnsläpp och beslutat gå dig till mötes.

Man beslutar alltså om detta på måndag att gälla f.o.m nästa vecka.

Ge oss nu besked om HUR du tror att Sveriges befolkning, arbetare, tjänstemän, pensionärer och ungdomar skulle komma att gynnas av dessa dina förslag på kort- och lång sikt.

Och om demokratiska regimer nere i Europa sätter sig på tvären, skall vi då inte respektera detta, därför att de enlig dig "gör fel"?

Eller skall vi göra som mullorna, -processen kort med alla som inte håller med..?

Är islamofobi någon negativt eller vad nu? Jag känner mig riktigt stolt när någon kallar mig islamofob. Religion är något som bör hållas borta från vårt samhälle och aldrig någonsin accepteras.

Lasse Wilhelmson är en av Sveriges mest kända förintelseförnekare och samarbetar aktivt med islamisten Mohamed Omar som har samlat alla nynazister och vänsterradikala element i Sverige för att skapa ett nytt antisionistiskt parti. Hans åsikter ligger så långt ifrån verkligheten och anständigt beteende att de inte förtjänar att bemötas. Om någon under hela sitt liv har hävdat att solen är röd utan att lyssna på andra är det meningslöst att förklara att den egentligen är gul.

#30 Aris Toteles, 2011-02-12, 18:04

Jag är riktigt intresserad att se länken till ditt påstående "År 2006 lämnades in ca. 14 000 patentansökan om olika uppfinningar i Israel. I hela den islamiska världen med drygt 1 milliard människor lämnades bara in 71."
Jag är inte helt övertygad att siffran 71 hör samman med "hela den islamiska världen med drygt 1 milliard människor".

För övrigt, i sann SD-anda ser du världen statiskt (eller möjligtvis med "Clash of Ignorance" glasögon på där du står på ena pajkastningssidan och islamisterna på den andra).

Det du missat är att världen håller på att förändras i rakt motsatt riktning än vad du och SD hoppas på:
För 4 år sedan publicerade den mycket högt ansedda vetenskapliga tidskriften Nature den allra första artikeln som helt författats av iranska forskare. Jag själv (liksom mina kollegor) får en ökad ström av förfrågningar från killar och tjejer i Mellanöstern som vill doktorera vid ett svenskt universitet (fick just ett från en kille i Jordanien). Jag stöter på många taggade och intresserade Masterstudenter från muslimska länder, och som verkligen(!) inte är några islamistiska fundamentalister.

Du borde sedan ta och läsa det utdrag från den egyptisk-amerikanske Nobelpristagaren Ahmed Zewail som jag klippte in i en kommentar ovan. För att ta det igen så skrev han:
"Finally, the education system, which is central to every Egyptian household's hopes of progress, has deteriorated into a sad state that is far below Egypt's standing in the world. The system failed in a big way, especially when I compare it with the one I personally experienced as a student in Alexandria in the 1960s. Moreover, scientific research in Egypt, which was ahead of South Korea, has now fallen to the tail of global rankings over the 30 years of the regime's governance"

Dvs det egyptiska akedemiska systemet och allt som hör därtill (bl.a. patent) har vittrat sönder. I mångt och mycket liknar Egyptens situation idag den situation som Spanien befann sig i när Franco dog 1975. Decennier av förfall under Francoregimen hade fått ett land med en bra akademisk forskning i början av 1900-talet (den spanska s.k. silveråldern) att förfalla fullständigt. Knappast producerades det några patent där. I en Nature artikel från 2008 kan man läsa:
"The Silver Age was brought to an abrupt end in the mid-1930s by the Spanish Civil War. What followed, under the nearly four-decade dictatorship of Francisco Franco, can only be described as an intellectual dark age. Many of Spain's best scientists were driven into exile. Those that remained found themselves isolated. And the JAE, taken over by Franco and renamed the CSIC, had its intellectual ambitions drastically pared down."

Hela artikeln finns på: http://www.nature.com/nature/journal/v451/n7182/full/4511029a.html

Och slutligen, för att återkomma till dina "patent". För att åstadkomma patent behövs resurser (bl.a. finansiella för att få igenom och bevaka patentet).
Detsamma gäller Nobelpris - det behövs resurser och det behövs därtill en vetenskapligt öppen omgivning och ett stort vetenskapligt nätverk (som Ola Thufvesson visat). Allt detta är vad som idag saknas vid universiten i de muslimska länderna. Däremot finns detta i massor vid universiteten i Israel, och det är därför de hämtar hem Nobelpris och skickar in patent.

Slutligen, publicera gärna dina kommentarer under ditt riktiga namn. Någon Aristoteles (eller Aris Toteles) är du definitivt inte, även om du själv i din enfald kanske tror det.

Dagens ironi, bäste Adrian,är att man inte
ens behöver vara islamofob för att ifrågasätta det muslimska brödraskapet.

Det räcker med att vara Egyptier.

"Tack vare informationstekniken har de blivit möjligt för miljontals medborgare att ta sig runt den statliga propagandan och upptäcka den värld som varken Hosni Mubarak eller Omar Suleiman kontrollerar"
(DN idag).

Dina islamska mullor med sina förmedeltida idéer om hur ett samhälle skall se ut, har nog inte särskilt mycket att hämta när det Egyptiska Folket själva får bestämma .

Lustigt med hur många islamexperter det finns här i landet. Skrämmande. Få nyanser och lite förståelse.

"Så länge muslimer INTE kan kritisera muhammed så gäller vartenda ord i hadith och koranen."

De talar som gamla talibaner, men är riktiga svennar. Den ena fatwan efter den andra utfärdas...

Så går det när man blivit hjärntvättad av mediakartellen och staten.

Jag hoppas bilderna från Kairo sätter spår i era talibanpannor. Som Adrian också säger. Vi ser rappare, vi ser kilar som dricker öl bredvid de med långa skägg, vi ser kvinnor med och utan slöjor, på gatan, aktivt deltagande. Med detta sagt hoppas jag det här sprider sig över hela världen!

Förtrycket finns här i Sverige också, bara svårare att genomskåda.

En fråga till Adrian och andra: Är inte Brödraskapet också förknippat med Storbrittanien och imperialism? Finns inte risken för samarbete – sharialagar och Mcdonalds - finns ju redan på andra ställen. Jag ser flera punkter där man kan samarbeta på. Medan man retoriskt angriper varandra.. alltså att världen ska fortsätta i samma spår som de senaste två hundra åren.... men nån gång måste vi ju förändras, och varför inte nu?

Du skriver:"Det förtryck människorna i stora delar av arabvärlden påtvingats bär Europa och USA skulden till". Tyvärr bekräftar du bara arabvärldens största problem och myt, nämligen avledning av folkets ilska genom att skylla på USA och västvärlden. Trots all misstag har västvärlden en fördel, och det är vilja til självkritik. Var finns den inom Islam och arabvärlden undrar jag efter att ha arbetat här i Mellanöstern åratal. Att det är "islamofobisk" att kritisera Muslimska Brödraskapet är symptomatisk för denna brist på självrannsakan och vilja att i stället smutskasta andra. Läs böcker som Fundamentalism av Karen Armstrong, Tariq Ali och inte minst Dilip Hiro; "Muslim Fundamentalism" från 80-talet (ingen av dom är islamofober) så får du lite att fundera över vad gäller Muslimska Brödraskapet.

Kanske brödraskapsbröderna har börjat kopiera sionisterna. All kritik är antisemitism aka islamofobi.......

Bör kanske påpekas för "Islamoexperterna" här att Muhammad SAW är den enda profeten som man vet uttalat sig mot kvinnlig könsstympning.

Överhuvudtaget bör man kolla upp lite först innan man häver ur sig en massa.... strunt som det ju blir.

Även vad gäller t.ex brödraskspets program i Egypten. Jag vet lite, och det verkar som att väldigt få här gör det.

#35 Henrik

"För övrigt, i sann SD-anda ser du världen statiskt (eller möjligtvis med "Clash of Ignorance" glasögon på där du står på ena pajkastningssidan och islamisterna på den andra)."

På vilken grund uttalar du dig om min "glasögon", associerar mig med SD, och anklagar mig för pajkastning?
Så här långt och med det här inlägget står du ensam om pajkastning, när du skriver ovanstående. Jag tänker inte delta i det, kallar jag inte dig för det ena eller det andra, även om dina inlägg inbjuder att kalla dig en vämjelig antisemitnasse.

Jag håller mig hellre till ämnet och det du i sak skrivit. T.ex. "Detsamma gäller Nobelpris - det behövs resurser och det behövs därtill en vetenskapligt öppen omgivning och ett stort vetenskapligt nätverk (som Ola Thufvesson visat)".
Jag har inte sett det du hänvisar till, men ett enkelt googlande visar att det mesta Nobelpris per invånare hade gått till ett litet mellaneuropeikst land utan några större ekonomiska resurser och bara 10 millioner invånare. För att arabvärlden skulle komma det ikapp (1,6 nobelpristagare per million invånare) skulle behövas ge ALLA Nobel pris till endast arabländer närmaste 28 åren. För hela den muslimska världen skulle behövas över 100 år. Jag upprepar: ALLA Nobel pris till muslimska länder i över 100 år för att komma ikapp ett enda litet land i Europa.

Och slutligen en sak som jag håller med: det egyptiska utbildings väsendets nivå sjönk kraftigt jämfört med 60 talet. Men jag håller inte med när du insinuativt skyller det på Mubaraks regim. Jag tycker att det är snarare resultatet av det ökade inflytandet från de islamistiska krafterna.

Bäste Aris Toteles:

Nu har du snurrat till den ordentligt genom att inte tillräckligt väl läsa det jag skrev:
Du skriver: "Och slutligen en sak som jag håller med: det egyptiska utbildings väsendets nivå sjönk kraftigt jämfört med 60 talet. Men jag håller inte med när du insinuativt skyller det på Mubaraks regim. Jag tycker att det är snarare resultatet av det ökade inflytandet från de islamistiska krafterna".

Men snälla du, det är INTE JAG som "insinuativt skyller på Mubaraks regim". Den som skrivt den text jag klistrat in är Professor Ahmed Zewail, egyptier numera verksam vid California Institute of Technology och Nobelpristagare i kemi 1999.
Du får gärna för egen del sitta och tycka att det "snarare [är] resultatet av det ökade inflytandet från de islamistiska krafterna", men för egen del tror jag att Ahmed Zewail vet ziljoner gånger mer om det egyptiska utbildningsväsendet än vad du vet.

Sedan att Schweiz och speciellt ETH-Zuerich hämtar hem många Nobelpris har till stor del att göra med ekonomiska resurser (till så stor del att andra schweiziska forskare är avundsjuka på ETH-Zuerich för deras gigantiska anslag). ETH-Zuerich har det mycket, mycket gott förspänt eknomomskt. Därutöer har det att göra med ett stort in- och utflöde av forskare från andra länder, och att det sedan tidigare många Nobelpristagare bland "faculty". Om du vill vet ad jag skrivit om forskningspolitik kan du googla titeln "Forskning ska vara wow cool" en artikel i Uppsala Nya Tidning (som i och för sig verkligen är off-topic).

Därutöver: att du inte skulle vara en SD-anhängare låter som snyftigt trams mot bakgrund vad jag sett att du skriver i andra kommentarer. Att jag går på dig som SD-anhängare har att göra med att jag likt Hanne Kjöller tycker att SD är stort skruttparti (eller om det var skitparti hon sa) som står för en genuint Sverigefientlig "politik".

Och allra sist: så är jag definitivt inte en "antisemitnasse". Politiskt sett befinner jag mig strax till höger om mitten.

#42 Henrik Ottosson, 2011-02-15

"...Sedan att Schweiz och speciellt ETH-Zuerich hämtar hem många Nobelpris..."

Nå, goggla det än gång. Du är väldgt långt ifrån sanningen - likväl som i resten av ditt inlägg. Fel, fel och fel igen.

#43 Aris Toteles, 2011-02-15, 01:10

Bäste Aris Toteles,

Nedan är fyra punkter/frågor jag skulle vilja ha förklarade/besvarade av dig.

Nr 1: Förklara för mig vad det är för "fel, fel och fel igen" i Prof. Ahmed Zewails uttalande om egyptiska universitet..

Nr 2: Förklara sedan för mig på vilka grunder du bättre känner till situationen och skälen till nedgången i den egyptiska forskningen än vad Prof. Ahmed Zewail gör.

Nr 3: Därefter förklara för mig vad du har för egen erfarenhet av den egyptiska forskningen.
(Jag kan berätta för dig att jag har kontakter med egyptiska forskare (professorer) inom kvantkemi och fysikalisk kemi. Jag vet väl vilka finansiella och materiella resurser de har att tilgå för sin forskning, och den är mycket, mycket knaper om jag jämför med de resurser jag själv har att tillgå som ledare (docent) för en forskargrupp i Sverige.)

Nr 4: Slutligen, när fick det land du åsyftar senast Nobelpris och vilket av prisen var det? Hur många Nobelpris inom kemi, fysik och medicin har det landet hämtat hem de senaste 30 åren?
Att du googlat fram antal Nobelpris per capita inom allt från literatur och fredspris till fysik och kemi över hela tidsepoken priset delats ut är föga intressant för det vi diskuterar här.

Förhoppningsvis kan du svara på frågorna.

#44 Henrik Ottosson, 2011-02-15

Börjar med nr2:

"argumentum ad verecundiam" dvs hänvisning till en (självvald) auktoritet.

Typisk fascistisk auktoritets baserat tänkande. Finns ingen anledning att bemöta, men bara för att du ifrågasatte mitt val av pseudonym ger jag dig några utvalda exempel på hur det felar:

1. Vem som helst kan det bättre än den person du hänvisar till, om vi inte förutsätter att personen i fråga är ofelbar.

2. Jag kan också sätta upp välkända namn, typ en världskänd journalist och kvinna, som själv var mycket Mubarak kritisk, men utbildningens förfall tillskriver hon den islamistiska inflytandet (och kritiserar Mubarak att han tillät det) - men istället för det ger jag

3. Min egen erfarenhet, som må vara något andrahands erfarenhet men betydligt mindre svepande än Zewail. Vi hade nämligen ett antal utbytesstudenter från bl.a. Egypten på universitetet där jag studerade. Själv har jag också besökt Kairo under den tiden och upplevde det som sekulärt. Många kvinnor jag såg där, och inte en enda i burka eller hukle. Jämför det med idag.
Så du får citera vilken aktorität du vill, kan du inte övertyga mig om att jag inte sett vad jag sett. kolla sen den teologiska fakultatets förändrade roll.
Om det är Sadats och Mubaraks fel, så är det genom att de inte tryckte ner islamisterna tillräckligt starkt.

4. Du påstår dig vara forskare, docent, men verkar fullständigt förbise den heligaste regeln för alla forskare, nämligen att först samla fakta och sedan dra slutsats - du gör det tvärtom, du har redan din slutsats och bara letar efter understöd till det. Forskahedern KRÄVER att man också iakttar fakta som motsäger den slutsats man har bestämt sig för.

5. Om du till varje pris MÅSTE ha en auktoritets syn på ämnet, rekommenderar jag att läsa från Sami Alrabaa, som råkar vara en avhoppad muslim och därtill professor i sociology och arab kultur.

6. Till slut måste jag vedelägga Zawails ord du citerar som: "Finally, the education system, which is central to every Egyptian household's hopes of progress..." som retorisk BS. 50% av egyptierna är analfabeter, 90% bara förstår det lokala språket, den gemensamma standard arabiskan förstås bara av ca. 10%. Så udbildningen kan omöjligen vara alla egyptiska hushålls centrala hopp till framsteg.

På din fråga nr 4 kan jag bara svara att det var DU SJÄLV som blandade in Nobel priset i diskussionen. Nu när det inte påkar åt ditt håll, säger du att det är irrelevant?

#45 Aris Toteles, 2011-02-15, 15:11

Aris:
Intressanta och bra kommentarer - jag ska kolla in på Sami Alrabaa. Givetvis är jag inte låst i mitt sätt att se på olika företeelser, fast du verkar dock minst lika låst i ditt sätt att se på saker och ting i Egypten. Så låt oss föra en diskussion som leder framåt (tes och antites ger ju oftast syntes).

En siffra stämmer dock inte i det du skriver ovan, nämligen andelen analfabeter i Egypten. Enligt Wikipedia är procentsatsen 5% och inte 50% som du skriver. Även om Wikipedia kan fela tror jag inte att de felar på en faktor 10, och jag baserar det på egna erfarenheter från Egypten (har kuskat runt i landet och hälften av de jag mötte var inte analfabeter).

Det finns sannolikt goda belägg för att islamister befäst sina positioner inom utbildningsväsendet. Men det finns skäl till varför de lyckats med detta, skäl som bottnar i en fullständigt rutten ekonomisk situation. En egyptisk doktorand i beräkningskemi förutom att han/hon inte får lön (bortsett när han/hon undervisar) så har de i princip noll resurser. Han/hon får införskaffa en EGEN dator (ofta en billig pc) på vilken han/hon ska utföra de beräkningar som leder fram till hans/hennes avhandling. I Sverige och så gott som varje övrigt EU-land har motsvarande doktorand en dator genom jobbet samt för sin forskning tillgång till någon superdator på topp-500 listan av världens snabbaste datorer. Det är en 1000-faldig skillnad i resurser den europeiske doktoranden har att tillgå för sin forskning jämfört med den egyptiske. Och en egyptisk univiversitetslärare är mycket torftigt betald.
Summa summarium: islamisterna har ett mycket bra utgångsläge när de vill rekrytera vid egyptiska universitet.

För övrigt, om vi för (en kanske sista) gång ska ta det här med Nobelprisen per capita så får jag de fem främsta länderna att vara i ordning Island, Sverige, Schweiz, Danmark och Norge (se http://www.nationmaster.com/graph/peo_nob_pri_lau_percap-nobel-prize-lau...)
Men Sverige har under de senaste 20 åren bara fått ett Nobelpris (Arvid Carlsson i medicin 2000) medan vi fick 6-7 stycken under föregående 20-årsperiod.

Om du vill veta mer om vilka faktorer som leder fram till en person blir en Nobelpristagare googla Ola Thufvesson (disp vid Lunds universitet för 4-5 år sedan). Han gick igenom samtliga 4-500 Nobelpristagare och visade vad som är viktigt för att få ett Nobelpris. Ingen av de faktorerna tillgodoses vid universitet i Egypten.
Sannolikt kan man göra en liknande analys av vad som leder fram till patent (som du var först med att ta upp till diskussion). Och man kommer sannolikt i såfall komma fram till att ingen av de faktorerna tillgodoses i Egypten.

#46 Henrik Ottosson, 2011-02-16

1. Konstaterar att dina personliga angrepp upphört. Bra, men borde inte ha varit där alls.

2. Kan inte hitta artikeln om Nobelpris tagarna, bara hänvisningar. Så jag måste utgå från att du menar att Thufvesson menar att Nobelprisens frekvens är proportionell med landets resurser eller åtminstone resurser som används till utbildning och framför allt forskning. Jag tror inte helt på det, fast det är klart att det behövs ett minimum för att ha någorlunda brett urval av människor som tänker mer eller annorlunda. Men det är inte nyckeln alls. Det återkommer jat till senare.

3. Flera gånger hänvisade du till resursbrister som det arabiska forskningens problem. Det stämmer i vissa länder, men inte alls i andra. Saudi Arabiens och Kuwaits universiteter är överösta med pengar, ändå inte åstadkommer mycket.

4. Du säger vara forskare, bör känna den världen väl. Nämn då EN ENDA forskare, som är nöjd med sitt anslag och inte vill ha mer? Ni ALLTID påstår att brist på framsteg beror på brist av pengar.

5. Kant, Hegel och till slut Marx skrivit mycket om sammanhanget mellan mängd och kvalitet. Enligt Marx är det möjligt att mängd slår över till kvalitet, men då behövs något som vi idag kallar för "paradigm skifte". Att en forskare eller forskar grupp eller läroanstalt bara trycker på med mera resurser altså med mera MÄNGD, garanterar inte alls att något sådant händer. Det är nästan alltid någon brist som kräver nytänkande som sen kan tvinga fram paradigm skiftet. Tänk bara att Einsteins relativitets teori framkom utan att han själv hade tillgång till de resurser en fysik-forskare har idag.

6. Det är klart att många Nobelpris har gått till forskare som "bara" ökat på mängden men de man verkligen kommer ihåg är de som åstadkom det paradigm skiftet. Och det stämmer även av dig så åsidosatt litterära priset också. Ingen minns Sillanpää eller Brody eller hör och häpna Churchill (som litterär storhet???)? Men Thomas Mann, Stoyinka och Beckett vet alla att de åstadkommit något som ingen annan försökte tidigare. Åtminstone de som har litet litterär bildning.

7. Och så åter till arabvärlden. Är det verkligen bristen på resurser som är orsaken till att arabvärlden inte åstadkommer något? Tänk att hela arabvärlden på 3-400 millioner människor inte producerar hälften av vad Danmark producerar med 4 millioner om man bortser från oljan. Arabländerna har olika ekonomiska möjligheter, ändå gäller inkapaciteten alla de här länderna. Och då nämner man inte andra muslimska länder.

8. Pakistan och Indien - i mångt och mycket samma folk (om man nu kan säga om det mosaik af folk) men den icke muslimska Indien ligger långt framme i froskning och technologi än den muslimska Pakistan.

9. Pardigm skite och den pågånde "revolutionen" i arabländerna. Finns det verkligen förutsättningarna till en äkta förändring till ett demokratiskt styre? Eller man bara åstadkommer en annan sorts tyranni? Egyptens hela nationella produktion räcker inte till att försörja befolkningen med mat. Om man nu byter härskare, kommer produktionen att öka för att mätta alla hungriga?

10. Analfabetsim: Enligt FN var 42% av vuxna Egyptierna icke läskunninga år 2003. De måste ha åstadkommit ett smärre underverk att få det ned till 5% på 7 år. Eller du borde kanske använda litet mera källor om kontrovers uppstår?

http://www.globalis.se/Statistik/Analfabetism#bars

11. Ja,min position är låst: all fakta pekar åt att islam är en religion som påverkar samhället i en riktning som man enklast kan beskriva som BAKÅTSTRÄVANDE. Islam omöjliggör det paradigm skifte som skulle behövas för de här människorna att leva ett värdigt liv i fysiskt välmående, trygghet och frihet.