Sexköpslagen är socialliberal

Jag är långt ifrån säker på att du har rätt under förutsättning att de som ex i en opinionsundersöninkning ska svara på frågan har haft en chans att ta emot relevant information i frågan. Dels från de som förespråkar en sexlag och dels de argument som ex kommer fram i Wases artikel här om dagen. Hur många av de som tycker att sexköpslagen är bra är ex medvetna om att staten redan från början bestämts sig för vilket svar man ville ha när den senaste utvärderingen gjordes. Typiskt ankdamen och bananrepubliken Sverige

Antingen är en vuxen människa myndig och ansvarig för sina handlingar. Eller så är den det inte. Välj.

Om du omyndigförklarar sexarbetare, vem är nästa grupp på tur? Massochister kanske? Motrocyklister? Bergsklättrare? Rökare? Folk som äter för mycket? Folk som biter på naglarna? Väktare (väktare är sveriges mest våldsutsatta yrkesgrupp)? I förlängningen blir alla medborgare statens egendom.

Och att du fantiserar om att du på något sätt skulle vara liberal är skrattretande och ett vittnesmål om din ringa bildning. Bigott artonhundratalsmoralist är en lämpligare benämning.

Det du håller på med Bonnie har INGET med liberalism what so ever att göra. Radikalfeminism kallas det.

Så varför inte bara förbjuda utnyttjande av utsatta människor då? Varför sätta ett brett förbud som även träffar sådant som man inte ville förbjuda?

Bonnie Bernström skriver:
"Den konstruktionen är inte så väsenskild från narkotikalagstiftningen som i sig inte kriminaliserar att en människa är drogberoende men däremot kriminaliserar den som säljer knark."

Ursäkta mig, men VA?! Som jag ser det kunde dessa lagar vara mer väsenskilda. Bernström borde eftersom hon är politiker veta att i Sverige är man kriminell om man har förbjudna substanser i kroppen. Pinsamt men sant.

Vidare är knarkkurirer ofta kraftigt utsatta människor från tredje världen som exploateras av kriminella, inte olikt någon som tvingas sälja sin kropp för att betala av skulderna till sin människosmugglare.
Skillnaden är att medan människor ur den sistnämnda gruppen får all hjälp som tänkas kan (vilket är helt rätt), kastas alla ur den förstnämnda gruppen rakt i fängelse för att sedan utvisas (varken rätt eller logiskt i min värld).

Så var finns likheten, förutom självgodheten som bestämmer vilka som är utsatta och vilka som är skurkar och vilka som ska riktig hjälp, eller istället "hjälpen" som består i att låsas in i ett antal år och sedan utvisas?

Resten av artikeln för enligt mig intet nytt till debatten. Händerna för öronen och Lalalala...! Det är helt ok att ha olika moraliska värderingar (och just denna Bernströms moral delas (tyvärr) av många i Sverige idag, dock tror jag inte det är så många som hon själv tror), men det är inte givet att ens egna moral är universell sanning och ganska sällan stöds privat moralism av oberoende forskning - oberoende av hur många som råkar "tycka" samma sak på samma gång.
Jag rekommenderar Dick Wases artikel för att få en inblick i oberoende vetenskap. Sen får man ju "tycka" som man vill; jag är nämligen liberal av mig.

Om vi bortser från den moraliska problematiken i frågan och ser helt till effekten av lagen blir inte resultatet bättre.

Ju hårdare sexköpslagen blir ju mer LÖNSAMT blir det med koppleri och människohandel (Detta är ekonomi 101). Lagen kommer att bidraga till mer människohandel och att de kvinnor som "levererar" tjänsten får det ännu värre. Lagen har exakt motsatt effekt mot vad dessa stats-feminister tror. För hur hårt ni än gör straffet kommer aldrig efterfrågan försvinna. (samma argument kan användas för droger/vapen eller något annat staten godtyckligt deklarerat olagligt)

Sen gör ju lagen att kvinnor/män i Sverige idag inte äger sina kroppar, ty det gör staten. Fast det gjorde man ju inte innan heller då vissa droger är förbjudna.. men alkohol är tillåtet...

Du skriver att det är så många prostituerade som mår dåligt. Det är ju ett klassiskt argument av moralisterna. Det finns andra undersökningar som visar att de flesta prostituerade inte mår dåligt. Läs Dick Wases artikel och de länkar som han ger http://www.newsmill.se/artikel/2011/01/31/grunderna-f-r-den-svenska-sexk....

Som liberal och feminist är jag emot sexköpslagen.

Ur liberal synvinkel är sexköpslagen fel därför att den kränker individers rätt att sluta frivilliga avtal med varandra, och skapar en situation där staten kränker individens rättigheter. Om två människor frivilligt kommer överens om att ha sex med varandra mot betalning, då har staten ingen rätt att hindra denna överenskommelse.

Från feministisk synvinkel så stärker sexköpslagen den gamla omoderna synen på kvinnan som en asexuell varelse som enbart har sex i reproduktionssyfte. Har men denna synen på sex blir det förstås omöjligt att acceptera att kvinnor skulle kunna ha sex för pengar frivilligt. Om en kvinna har sex för pengar måste det vara för att hon haft en taskig barndom, blivit våldtagen, är drogberoende eller liknande. För en fullt frisk kvinna skulle ju aldrig kunna ha en liberal syn på sex och sälja sexuella tjänster utan att må dåligt.

Förr i tiden skambellägde man "lösaktiga" kvinnor och antog att kvinnor som gillar sex fick för lite uppmärksamhet som barn eller haft en taskig barndom. Nu förstår man att det är en sexistisk inställning och att kvinnor kan gilla sex lika mycket som män, men fortfarande håller man på med samma gamla unkna kvinnosyn när det gäller sexsäljare - dvs antar att det måste vara något fel på dem.

Självklart så är det bra att bry sig om svaga grupper som mår dåligt. Men de prostituerade kvinnorna har inte blivit lyckligare av sexköpslagen. Efterfrågan finns ju kvar i alla fall. Bara för att ni lyckas gripa några torskar så har ju inte deras kunder försvunnit. Förresten så fortsätter ju alla eller nästan alla torskar som har blivit straffade att köpa sex. De ser bara till att vara mer försiktiga.

Det finns ett fildelarprogram som heter "One Swarm." Det gör att datorns ip-nummer döljs. Det kan torskar också använda för att skydda sig mot prostitutionspoliser som spanar på internet. Det är oerhört svårt att komma åt de som använder det programmet. Det finns några hundratusen torskar, så det är nästan omöjligt att få ned efterfrågan. Det finns en risk att krocka när man åker bil. Men det är oerhört få som avstår från att åka bil för att de är rädda för att krocka. På samma sätt är det oerhört få som avstår från att köpa sex i Sverige för att de är rädda att åka fast.

Om ni ska få ned efterfrågan så måste ni höja straffen så att det blir flera år, men bara det räcker absolut inte. Det viktigaste som ni måste göra är att försämra rättsäkerheten på ett oerhört radikalt sätt, så att torskarna kan bli dömda vid minsta misstanke. Ni måste också öka spaningen oerhört mycket. Ni måste lägga ned mångmiljardbelopp på spaning.

Det finns de som råkar illa ut av andra friheter också t ex alkohol. Men det är få som vill förbjuda den. Många som egentligen skulle vilja förbjuda alkohol vill inte komma med det förslaget, eftersom att de vet att i så fall så går verksamheten under jorden. Det kommer att bli som med spritförbudet i USA på 1920-och 30-talet. Verksamheten gick under jorden. På samma sätt är det med prostitution. Den går inte att förbjuda, verksamheten går under jorden istället.

Sexköpslagen har troligen gjort att hallickverksamheten har ökat. Det förnekar ju förstås de konservativa. Hallickarna ser ju till att vara försiktiga. De har tänkt ut olika metoder för att minska risken att åka fast. Den organiserade brottsligheten är svår att komma åt. De konservativa har nog ingen aning om hur många hallickar det finns. De kan ju upptäcka de hallickarna som inte har gjort tillräckligt för att skydda sig. Men det är nog en liten del av hallickarna.

Det är bättre att legalisera och att erbjuda hjälp till de som mår dåligt att komma ifrån prostitutionen. Holland gör rätt som tillåter prostitution, men felet de gör är att de inte satsar tillräckligt på att hjälpa prostituerade som mår dåligt att lämna prostitutionen. Det kommer att bli offentligt att staten kommer att erbjuda alla prostituerade som vill lämna prostitutionen att göra det. De borde få kunna få möjlighet att bearbeta sexuella övergrepp, att lämna missbruk, att få hjälp med studier och att få ett annat yrke. Om vi gör det så har ju de prostituerade som vill möjlighet att fortsätta med sitt yrke utan att bli så hårt stigmatiserade, och de som mår dåligt kan lämna den.

Om vi ska förbjuda allt som folk kan leda till lidande så blir det ingen frihet kvar. Då kan vi ju också förbjuda abort. Det är många kvinnor som mår fruktansvärt dåligt efter att ha gjort abort. Vi kan också förbjuda statliga kasinon. Det finns ju många som har blivit spelberoende. Då kan vi ju också förbjuda alkohol.

Jag tror att det bara är ett svepskäl att det är p g a det är så många prostituerade som mår dåligt, som är anledningen till att ni vill förbjuda prostitution. Det kan vara anledningen för vissa men för många så finns det andra anledningar.

Det kan vara ett sätt att skapa ett mer auktoritärt samhälle. De auktoritära politikerna vill gärna skärpa sexköpslagen så att staten ska få mer att säga till om. Det är staten som vet bäst och medborgarna ska inte ifrågasätta. Det kan vara en led i en serie försök att också införa andra auktoritära lagar som berör annnat än sexmoralism. Ju mer man kan inskränka friheten när det gäller vissa viktiga saker som t ex sex, ju lättare blir det att inskränka friheten när det gäller annat. Man vill bana väg för att folket inte ska ifrågasätta staten. Staten vet ju bäst.

Det finns också troligen många politiker som tror på moralisternas manipulerade opinionsundersökningar. Svenska folket vill avskaffa sexköpslagen. När man läser opinionsundersökningar både på Newsmill, Aftonbladet, Expressen så är det en väldigt kraftig majoritet som vill avskaffa sexköpslagen. 89 procent känner sig arg över sexköpslagen. Bara 7 procent är glad över den. Läs här hur extremt dåligt utförd statens prostitutionsutredning var och hur dåligt utförd opinonsundersökningen var http://www.newsmill.se/artikel/2010/09/13/skarhed-och-ask-m-ste-ta-till-....

Radikalfeminster är också för sexköpslagen för att de tror att den stärker könsmaktsordningen. De tror att torskarna köper sex för att få makt över de prostituerade. Det är extremt viktigt för dem att bekämpa prostitutionen.

Sedan finns det ju vänsterextremister som har läst det kommunistiska manifestet av Marx och Engells. Engells skriver ju där att i det klasslösa samhället så kommer ingen att köpa sex.

Kristna och andra som inte är kristna men som delar de kristna värderingarna ändå, vill förbjuda prostitutionen för att de tycker att sex är något heligt som man absolut inte kan handla med. Men de försöker ju komma med svepskälet att det handlar om att det är fel att köpa sex för att de prostituerade mår dåligt.

Att prostituerade mår dåligt används av alla prostitutionsmotståndarna. Det är en väldigt stor andel av prostititionsmotståndarna som bara använder det som ett svepskäl.

Att stödja en lag där man behandlas olika kan aldrig bli liberalt, det är fruktansvärt att man infört en lag där man är olika inför lagen. Antingen har man totalförbud eller inget alls.

Den här lagen strider mot EU rätten och jag är övertygad om att om någon driver det här ända fram så kommer han/hon att vinna.

Mest skrämmande är det att det finns juristutbildade som stöder lagen.

En sak kan jag också säga att så länge det finns sådana som Gunilla Madegård etc så kommer jag aldrig känna någon sympati för kvinnor som utsätts för våldsbrott/våldtäkter etc. Om man vägrar erkänna allas lika rätt för lagen så har man tappat min sympati.

Prostitutionen är kraftigt stigmatiserad. Du skriver att det inte är många som drömmer om att bli prostituerade. Men det beror ju på stigmat som ni moralister har skapat. Det är ju förbudet som förvärrar stigmat. Det är klart att det är många som inte vill att deras anhöriga ska vara prostituerade p g a stigmat.

Förut så var homosexuella och transvestiter oerhört stigmatiserade. Homosexualitet betraktades ju som en mental rubbning fram till 1979 http://www.rfsl.se/?p=987
Nu är det ju en väldigt kraftig majoritet som respekterar homosexuella.

På samma sätt kommer det bli om vi legaliserar prostitution. Stigmat kommer att försvinna med tiden. Det är ju ni konservativa som bidrar till de prostituerades lidanden till stor del genom att ni skapar stigmat. Ni spottar dem i ansiktet med era auktoritära lagar som säger att ni är inte myndiga över era egna kroppar. I en avlägsen framtid så kommer kanske många prostituerade att kunna berätta för anhöriga och vänner att de är prostituerade utan att skämmas, om vi legaliserar så att stimat försvinner.

Det blir ju också större risk för prostituerade att bli våldtagna och mördade p g a sexköpslagen. Då blir ju prostitutionen mer dold så att det blir lättare att de prostituerade råkar ut för onda torskar och hallickar.

Lagen ska framstå som könsneutral. Men det är den absolut inte. Det är en radikalfeministisk lag. Prostitution ska ses som mäns våld mot kvinnor står det ju t ex i förarbetena. Det är heller inga poliser som jagar kvinnliga sexköpare.

#16 Gunilla Madegård

Otrevligt ton där. Jag tycker #14 Jan sjöberg har flera goda poänger, varför tar du inte och bemöter dem istället för sänka dig till personangrepp?

Något man missar i diskussionen om prostitutionslagen är att det inte är frågan om om vi ska ha prostitution eller inte. Det hela handlar om prostituerades rätt att få organisera sig och arbeta i trygga miljöer och få ta del av samhällets skydd. Eller om de ska tvingas arbeta på gatan/hemma, med de risker och umbärande ett sådant arbete innebär.

Du sätter ju själv ribban där Gunilla. Antingen är man lika inför lagen eller så är man inte det.

Det här är just sånt här som får mig att INTE vilja anställa kvinnor. Man tvekar aldrig att använda sitt kön(dvs det mellan benen) som ett vapen.

Ofattbar inkompetens. Ordföranden för Liberala Kvinnor, Bonnie Bernström är inte medveten om att svensk narkotikalagstiftning de facto kriminaliserar missbrukare. Det bör höra till grundläggande politisk allmänbildning att rättsväsendet rutinmässigt tillämpar integritetskränkande tvångsmedel, i form av tvångsmässiga drogtester, i syfte att identifiera olagliga droganvändare i Sverige.

FN's särskilde utredare i tortyrfrågor, Manfred Nowak, har beskrivit sådana tvångstester som en "kränkning av individens rättighet till fysisk integritet" som fyller definitionen av "grym, omänsklig och förnedrande behandling". I internationell rätt betecknar det ett brott under FN's tortyrkonvention, som sedan 1993 byråkratiserats till en rutinsak i svenskt myndighetsutövande anno 2011.

För att citera Helena von Schantz,
"Att låtsas som om det man ogillar, eller det som skorrar mot den utopiska världsbilden inte finns är typiskt för den socialistiska världsbilden - inte den liberala."

#10 Gunilla Madegård, 2011-02-03, 20:23
Varför informerar du dig inte istället för att sitta och gissa? Det är inte svårt att prata med sexarbetare på nätet. Dom har egna forum (där i och för sig icke sexarbetare inte har tillträde) men ibland postar dom på öppna forum. Nu kanske de som söker dialog med oss utanför deras sfär inte är de olyckligaste men, tja. Bättre än att sitta och gissa? Många tycks uppleva samhällets och grannarnas attityd och rädslan för densamma som långt mer besvärlig och otäck än själva yrket. Andra varnar för avtrubbning och för att självförtroendekicken de flesta får i början av yrket är förledande. De ger både ris och ros till livsstilen. Eller yrket snarare, de jag läst verkar ha rätt olika livsstil. Men tro inte på mig, gudarna ska veta att det finns nog med människor som för deras talan utan att bry sig om vad de tycker själva. Informera dig själv istället?

Personligen tycker jag att sexarbetare verkar göra ett viktigt arbete, de lindrar mycket lidande och ensamhet. Det är fult att stigmatisera dem eller omyndigförklara dem. Tvärtom är de få jag läst imponerande människor med mycket livserfarenhet och stort hjärta. Finns alla sorter antar jag, de som söker dialog är antagligen bland de trevligaste.

Jag köpte min kärlek för pengar,
för mig var ej annan att få,
sjung vackert, I skorrande strängar,
sjung vackert om kärlek ändå.

Den drömmen, som aldrig besannats
som dröm var den vacker att få,
för den, som ur Eden förbannats,
är Eden ett Eden ändå.

#20 Gunilla Madegård

MarcusJM har och också en otrevlig ton. En sansad debatt är mer givande. Gunilla, hoppas du nu kan ge några svar på det #14 Jan Sjöberg skriver. Tycker han fick till ett par bra frågor.

"Vilket hejdlöst sorglustigt bluffmakeri!"

Så män är diskvalificerade från att uttala sig om prostitutionslagen? Om vi (män) har en åsikt som inte överensstämmer med din så är vi per automatik torskar?

Att som du, påstå att kvinnor är svagare än män, är ett hån mot kvinnor och en fruktansvärt kvinnofientlig åsikt!

"Att göra köparna ansvariga minskar risken för att cyniska profitörer slinker undan. Därför behövs sexköpslagen."

På vilket sätt skulle sexköpslagen minska risken för att hallickar kommer undan? Istället är det sannolikt att den ökar den, behöver vi då en lag som ökar risken att cyniska profitörer slinker undan?

Bonnie B får gärna ha vilka subjektiva åsikter hon vill. Däremot bör hon inte misshandla titeln liberal. Antingen slutar hon snoka i andras människors privatliv, eller så får hon faktiskt lov att offentligt flagga om från blått till smutsbrunt.

Och nej, eftersom Newsmills moralistgarde annars kommer att svara med insinuationer: Jag varken köper eller säljer sex själv. Däremot anser jag som liberal att folk ska få ägna sig åt vilka affärstransaktioner dom vill så länge dom inte skadar andra. "Bonnie", vars instinkter tydligen ligger mer åt det paternalist-fascistoida hållet, bör skämmas över sin falska varudeklaration.

Kriminalisera försäljning av sex istället för att fokusera endast på köpet. Det kommer att ha en bättre effekt. Alternativt skrota all lagstiftning på området!

Det verkliga sexövergreppet är det politikerna som utför när de tror att de har rätt att ta kontroll över folks sexliv. Politikerna måste fås att upphöra med sexövergreppen i att försöka hindra vissa att ha sitt sexliv i fred. Det är andras sexliv de inkräktar på med sexköpslag och liknande.

En politiker har inte med folks sexliv att göra och eventuella övergrepp är redan väl lagstiftat om så det är bara sexfixeringen hos politiker och en del moralister som vill lägga sig i andras sexliv. De opportunistiska och sexfixerade politikerna och moralhysterikerna hotar samhället.

Vi är inte politikernas sexslavar och har all rätt i världen att ha sex hur vi vill om alla inblandade vill, sedan skall utomstående sexuellt störda inte lägga sig i den saken.

Jag har f.ö inte ens motsatt mig förbud mot prostitution, helt ok eftersom det finns förbud i en rad länder. Kärnan i problematiken är att män och kvinnor döms olika och ledande sk. "jurister" samt utvalda tokfeminister tycker det är rätt. Är det Kellogs som utexaminerar svenska jurister eller?

Att rasera grunden irättsstaten är verkligen inte liberalt.

Om sexköpslagen skulle slopas, blir då prostitution - ur legal bemärkelse - "som vilket jobb som helst"? Nej, det blir det inte.

För då finns ju fortfarande kopplerilagen. Så länge den finns så är prostitution starkt särbehandlat i lagen, och att denna lag skulle slopas är verkligen inte troligt. Jag tycker det är märkligt att ingen har nämnt detta.

Det finns många saker man inte får göra, fast man är "vuxen" och "inte skadar någon annan". Sexköp är knappast unikt på det viset. Jag får inte köra bil utan bilbälte. Jag får inte ha tårgas i handväskan. Jag får inte starta ett lotteri utan godkännande av staten. Jag får inte springa omkring naken på torget ens.

Du och jag kan inte heller komma överens om att jag ska döda dig, även om du skulle vilja det. Inte ens grov misshandel får vi komma överens om. Du får inte heller sälja dig själv som slav till mig, även om jag betalar jättebra till din mamma. Det är inte klokt hur liten rörelsefrihet man har som vuxen i det här landet... heh.

Jag begriper inte heller riktigt synpunkten att lagen behandlar olika. Är det att torsken gör något olagligt, men inte den prostituerade? Men de utför ju inte samma handling. Det är inte heller något konstigt att två parter i samma händelse, utför olika handlingar och därmed bedöms olika. Mutbrott, konsumentköplagen, etc etc.

Eller är det att några män döms för sexköp mer än vad kvinnor gör? Samma sak gäller för en massa andra brott, faktiskt alla våldsbrott...

Och slutligen: Webbundersökningar på t ex Newsmill är inte att tolka som "opinionsundersökningar". Detta skulle inte behöva sägas ens.

(Förresten, MarcusJM: Jag hoppas att du inte har någon fru, mamma, dotter eller syster som får läsa vad du skrivit här. Ingen sympati för våldtäktsoffer? Lågt.)

#33; jag tror inte ledande jurister anser det ok att män och kvinnor döms olika. Det är politiker som stiftar lagar, ytterst få av dom är eller har varit praktiserande jurister. Men jag tror inte heller att de har den åsikt du beskriver. Sexköpslagen är dessutom könsneutral, en kvinna som köper sex från en man begår samma brottsliga handling.

Att bara ena sidan i en "affärsuppgörelse" bestraffas, beror av att lagstiftaren inte ser sexköpet som en korrekt affär. Ungefär som att kidnappning inte heller är en korrekt affär, det är bara ena sidan av affärstransaktionen som bestraffas. Problemet är väl att vissa sexköp ligger mycket nära kidnappning, andra ligger långt därifrån.

Det verkliga problemet är att den person (man eller kvinna) som väljer att köpa sex från en vuxen frivillig escort, som kanske har en kund varannan dag, bestraffas enligt exakt samma regelverk som den som köper sex från en ung tjej, som är sexslav i en internationell trafficingorganisation. För mig skulle de första fallet kunna vara lagligt, och det andra straffas med två till sex års fängelse. Och skyldigheten att förvissa sig om vad som gäller, ska kunna ligga på köparen.

Konstigt att ordföranden i Liberala Kvinnor helt uppenbart inte vet vad socialliberalism är för någonting.

Johanna, jag känner ingen sympati för svin som inte anses att jag skall behandlas lika i en domstol, uppfattat?

Varken min mor, fru eller syster anser att jag bör dömas annorlunda än dom i en rättssal så det går bra.

På vilket sett är koppleri särbehandlat? Om en kvinna begår koppleribrott så är det precis lika allvarligt som om en man gör det, som t.ex kvinnan det pratades om i skolfallet.

MarcusJM,

Detta är lite tröttsamt men du skrev faktiskt "En sak kan jag också säga att så länge [jorden är rund] så kommer jag aldrig känna någon sympati för kvinnor som utsätts för våldsbrott/våldtäkter etc." (jag bytte ut en uppenbar sanning mot en annan där) Tydligen menade du inte detta. Om du läser det igen kanske du ser vilket stötande uttalande det var.

Vad jag försökte påpeka, som inte heller gick fram, var att det skulle inte räcka med att slopa sexköpslagen om man vill "legalisera" prostitution. Man måste självklart slopa kopplerilagen också, om prostitution ska kunna vara "som vilket jobb som helst".

Tänk om det t ex var lagligt att vara frisör, eller att gå till en frisör. Men om du gör en hemsida åt en frisör, eller om flera frisörer jobbar i samma lokal, eller om du jobbar som administratör åt en frisör, eller om du driver en frisörsalong fast du inte är frisör själv, så är det kriminellt. Det skulle innebära att frisörsyrket var särbehandlat som yrke, inte sant? Oavsett om det var lagligt att uföra själva tjänsten.

OM sexköpslagen är "Socialliberal" - då måste den ju isåfall avskaffas!

Jag fattar inte varför vissa människor inkl författaren av denna artikel, inte på något sätt, kan se sambandet mellan förbud och ökad kriminalitet och därmed ökad människohandel… ökade negativa konsekvenser pga drogbruk osv.

Sverige är en guldgruva för den illegala handeln, just pga av alla förbud. Känns konstigt att politikerna hellre håller fast vid moraliska principer, än att vilja hjälpa människor.

Personligen förstår jag inte hur någon skulle vilja köpa eller sälja sex, MEN det är helt ointressant.. Vi ska väl ändå ha lagar som skyddar människor!? Minskar de negativa konsekvenserna… Så svårt kan det väl inte vara att förstå att en kriminell marknad inte gör det, alltså skyddar människor? Vår förbudspolitik skapar den kriminella marknaden, vi ger de deras makt! Inte bara det, vi omyndigförklarar människor: kvinnor och män, att tänka själva och ta ansvar.

Jag kan aldrig tänka mig att stötta de kriminella! Jag kan heller aldrig tänka mig att stötta en politik där människors frihet tas ifrån dem! Detta vare sig jag gillar de val människor gör eller inte..

#34 Johanna L Lindkvist, 2011-02-04, 09:15
Bra argument. Men jag har bättre!

"Jag får inte köra bil utan bilbälte."
-Se senare.

"Jag får inte ha tårgas i handväskan."
-Eller kalashnikov på axeln. Tårgas är till för att skada andra. Själva innehavet av ett vapen kan vara en handling. Sätt en pistol i byxlinningen, gå till ica, börja dividera om att du vill gå före i kön? Vapens själva syfte är att kränka andra.

"Jag får inte starta ett lotteri utan godkännande av staten."
-Här agerar staten fel eftersom statens avsikt är att upprätthålla sitt monopol och hycklar om det. Däremot måste ju lotteri vara omgärdat av ett regelverk så folk inte blir lurade.

"Jag får inte springa omkring naken på torget ens."
-För mig får du det :) Jag antar att lagstiftaren anser att beteendet endast syftar till att provocera andra? Jag har litet svårt att tänka principiellt runt detta.

"Du och jag kan inte heller komma överens om att jag ska döda dig, även om du skulle vilja det."
-Litet väl skruvat. Egentligen finns det inget principiellt fel i beteendet men troligtvis för praktiskt och juridiskt knöligt. Ibland är pragmatism viktigast?

"Inte ens grov misshandel får vi komma överens om."
-Är det verkligen så?

"Du får inte heller sälja dig själv som slav till mig, även om jag betalar jättebra till din mamma."
-Man borde i och för sig kunna kontraktera slavliknande beteende om man kände för det, så länge det inte är olagligt? Jag antar att du koncentrerar dig på att ett sånt avtal ej kan drivas i domstol om den ena parten bryter mot det? Är du säker på att det inte går?

"Det är inte klokt hur liten rörelsefrihet man har som vuxen i det här landet... heh."
-Det är sant. Men du måste skilja på en diskussion om vad som är rätt. Och vad som är pragmatiskt fördelaktigt. Det går utmärkt att komma fram till att ett förbud kränker fri och rättigheter men att de pragmatiska fördelarna är såpass stora att det ändå är värt att införa förbudet. Men i ärlighetens namn bör man då först erkänna att staten kränker fri och rättigheter och sedan enbart diskutera pragmatism. Jag antar att förbud mot bilåkande utan säkerhetsbälte vilar på en sådan grund.

-Jag tycker det är tydligt Sexköpslagen kränker medborgarnas fri och rättigheter. Om staten ändå tar sig rätten att införa lagen så ligger hela bevisbördan på staten. Staten måste bevisa att de pragmatiska fördelarna är stora. Att det sparar mycket mänskligt lidande. Och hålla sig ifrån att komma med illa genomtänkta moraliska argument i förbudet. Moralfrågan är ju redan avgjord. Att staten inte förmår den här typen av tydlig argumentation och tydligt tänkande är ett utförligt vittesmål om våra politikers låga bildning och brist på kvalitet.

Bra svar, Martin.

Men faktiskt, det går inte att avtala om grov misshandel. Inte heller dödandet av den ena avtals-parten. Legalt skulle det ändå räknas som grov misshandel respektive mord. (Icke-grov misshandel går däremot att avtala om.) Slaveri är inte heller tillåtet i Sverige. Allt detta oavsett om avtalsparterna är vuxna och vid sina sinnens fulla bruk.

Min poäng med detta (och resten av exemplen) är bara att det finns fler saker som vi som samhälle uppenbarligen tycker är fel mest av princip, inte alls för att någon oskyldig blir skadad. Lagarna runt prostitution är knappast unika i det avseendet.

Självklart innebär det en kränkning av fri- och rättigheter. Men precis som i de övriga exemplen så gör det inte till en automatiskt felaktig lagstiftning bara därför. Det argumentet håller inte, tycker jag.

Många av motståndarna till sexköpslagen resonerar också som om alternativet till sexköpslagen skulle vara "legaliserad prostitution". Men som jag sa, för att det skulle anses vara uppnått så skulle koppleri-lagen också behöva avskaffas. Och det verkar ju ytterst otroligt att det skulle hända.

Jag håller med om att argumentationen från staten inte är klockren och tydlig, men "moraliska" argument behöver inte heller vara fel i sig. Vad menar du med att "moralfrågan är ju redan avgjord"?

Jag menade att sexköpslagen är omoralisk/oetisk/ett övergrepp. Staten kan inte hävda att den hindrar någon från att skada någon annan vilket är det enda fallet när våld är befogat(och lag är våld).

Det betyder inte att den är felaktig, men det betyder att staten är utlämnad till endast pragmatiska argument (kopplade till målet att höja lyckonivå och sänka lidandenivå generellt i samhället).
Ungefär, "vi vet att det här inte är så etiskt men vi kan visa att de grupper av människor som tidigare blev prostituerade idag upplever mindre lidande och mer välbefinnande etcetera".

Eftersom lagen ej vilar på en solid moralisk grund så ligger hela bevisbördan på staten. Det är acceptabelt att en medborgares liv förstörs av egna val. Det är oacceptabelt att en medborgares liv förstörs av statens val.

Statens våld utövas åt dig och mig. Därför kan man alltid fråga sig, har jag rätt att tvinga någon med våld att göra/inte göra såhär? När man bedömer ett förbud.
Det sociala i socialliberal visavi sexköpslagen borde stå för att staten hjälper till att ge alternativ till de som mår dåligt av sitt val att arbeta som sexarbetare, övertalning är bättre än våld. När staten väljer våld istället för övertalning börjar jag misstänka att staten vet att den har fel. Det är ju betydligt dyrare att påverka med övertalning när man har fel, eller hur? Det krävs mer propaganda. Precis som det är svårare att sälja en dålig bil än en bra.

Johanna, vad spelar det för roll så länge du o Gunilla skiter i om det ni skriver är stötande? Öga för öga heter det.

Antingen respekterar ni lika rätt inför lagen eller så gör ni inte det, om svaret är nej så finns det ingen sympati att hämta från mig, är det svårförståeligt?

Det spelar ingen roll om man är man, kvinna, svart, gul,röd eller blå. I en rättegångssal skall man behandlas LIKA. En jurist som påstår något annat skall omedelbart entledigas från sin tjänst.

Det finns förövrigt försvar för "oliberala" lagar inom socialliberalismen, För er som är okunniga rekommenderar jag den här kortfattade artikeln http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism.

En socialliberal kan däremot aldrig någonsin försvara att man behandlas olika i ett juridiskt system beroende på om man är man eller kvinna. Det är fullständigt oliberalt. En medlem av t.ex FP har med ett sånt ställningstagande gjort sig måltavla för uteslutning som jag ser det. Det kanske skyddar en mäktig liberal som Bonnie men det gör det inte mer rätt eller ok för det.

Det är fullständigt sjukt hur någon kan försvara något sådant, det är lika tokigt som dom som förordar massiva inskränkningar i friheten pg.a piratkopiering/terrorism etc.

"Den konstruktionen är inte så väsenskild från narkotikalagstiftningen som i sig inte kriminaliserar att en människa är drogberoende men däremot kriminaliserar den som säljer knark."

Förståelsen för den drogberoende varar hos en folkpartist fram till det tillfälle då den som lider av en beroendesjukdom agerar för att stilla sitt beroende, då förvandlas den drogberoende bums till en kriminell som ska straffas. Socialliberal? Kiss my ......

Jag ställer en fråga till er som ännu inte förstått vad sexköpslagen har ställt till med i form av ökad brottslighet och människohandel (det har jag diskuterat i anslutning till andra artiklar):

Tillåt mig att använda ett förenklat och möjligen sexistiskt exempel som förbiser att det förstås istället kan vara kvinnan som går omkring och inte tycker sig få det sex hon behöver:

Även om det kan tyckas förkastligt så är verkligheten att varje dag använder tusentals kvinnor i Sverige sex för att manipulera sina män att ställa upp på olika saker de annars inte hade ställt upp på. I de fall dessa par inte delar ekonomi så är det rimligt att anta att samma kvinnor skulle "ge" sex om deras män istället för att ställa upp på olika krav istället gav sina kvinnor 2 000 kr varje gång männen kände för sex om de då också fick det. (I praktiken skulle förstås hyckleriet frodas och kanske merparten av dessa kvinnor bli upprörda, men det är principen jag vill åt.) Frågan är då, vad skulle rättssystemet göra om plötsligt tiotusentals män själva polisanmälde sig för brott mot sexköpslagen, med sina sambor och fruar som vittnen? Systemet skulle braka ihop. Sexköpslagen är ett enda giantisk hyckleri.

I vilken annan näring är det den marknadsförande och lockande säljaren som anses vara den som är "utnyttjad" och köparen som manipuleras och har har svårt att motstå anses vara den som "utnyttjar"? Sexköpslagen bygger på logik som inte har med verkligheten att göra. I feminismens namn har alla förnuftsmässiga begrepp vänts upp och ner. Det är lika knäppt som vi skulle börja åtala män för att ha köpt tjänster av manipulerande telefonförsäljare. (Observera att det bara handlar om MÄN, trots många kvinnor också köper sex, t.o.m. mer eller mindre öppet utan att polisen bryr sig.)

Eftersom sexköpslagen sanktionerar brottsprovokation (marknadsföring och försäljning av sexuella tjänster) så är den ungefär som om vid en brandkårsutrycking en brandman stod och kastade bensin på elden medan en annan försökte släcka den. Elden här kan liknas vid prostitution som företeelse.

Den socialistiska tanken bygger på ett filosofiskt koncept som kallas personlig autonomi. En individ är autonom när han eller hon gör något av fri vilja och för att han eller hon vill göra det. Du kan byta ut prostitution med att sälja kroppsdelar. Det fungerar på exakt samma sätt.

Liberaler erkänner inte personlig autonomi. Så för dem är "rätten" att sälja sin kropp (eller kroppsdelar) självklar. Det är det "idémarknaden" innebär. Liberalismens enda värdegrund är marknaden. Dvs priset någon är villig att betala för en vara (idé, människa, etc.).

Martin,
Då undrar jag: 1 - Är sexköpslagen mer eller mindre omoralisk än kopplerilagen? 2 - Är sexköpslagen mer eller mindre omoralisk än de lagar som förhindrar avtal om (frivilligt) slaveri?

Samma principer gäller ju för dessa lagar - som vi redan har diskuterat. 

Ingen utomstående blir skadad om du säljer dig som slav till mig. Det är inte heller givet att du skulle fara direkt illa av det hela (jag är jättesnäll) - så varför vill nästan ingen att det ska vara tillåtet...? 

Jag är ingen jurist men jag tycker personligen att det finns en ytterligare vinkel på viss lagstiftning. Det är något närapå filosofiskt som handlar om hur vi som folk önskar att vårt samhälle ska se ut. Vår idealbild av Sverige. Finns det slaveri i ditt ideal-Sverige? Finns det bordeller?

Det är väl detta belackarna betecknar som "moral-lagar" men handlar väl egentligen om att man har ett annat "ideal-Sverige" än de som man är oense med?

Frågan är förstås om det är okej att ha lagar som stöd för rent värderingsmässiga saker som dessa. Jag är helt okej med det, eftersom det logiska alternativet är att samtliga dessa lagar borde slopas. Jag förstår att man kan tycka tvärtom vad gäller detta, men då bör man utsträcka sitt ogillande till mer än bara sexköpslagen.

MarcusJM,
Du får gärna påminna mig om vad jag har skrivit som är stötande...?

Jag undrar också, igen, på vilket sätt det inte är likhet inför lagen - återigen: de båda parterna i en sexköpssituation utför inte samma handling och kan därför mycket väl vara förmål för olika regelsystem. Det är inget konstigt. Så är det t ex vid mutbrott också, även om båda parter i det fallet är kriminella så är det även då olika handlingar och olika regelsystem.

En frontalattack mot mig från min egen ordförande, Bonnie Bernström! Spännande! Jag har haft kvällsmöten och massor av jobb hela veckan och fick veta att artikeln fanns tack vare Dick Wase. Tack Dick! För första gången i mitt liv kallas jag neoliberal - inget bra får man förstå. Själv är jag motståndare till alla kvalifikationer. Antingen är man liberal och då tror man på frihet och på individens kraft och rätt - eller också är man det inte. Självklart ska jag skriva ett svar. Men inte tio över nio en fredagkväll, så nu nöjer jag mig med att recensera kommentarerna: En fantastisk diskussion! För första gången har jag verkligen önskat att man kunde ge betyg åt kommentarerna. Kan ni inte införa det, Newsmill? Jag skulle i så fall ge toppoäng åt Jan Sjöberg, Liam Murray, Gustav S och Erik Andersson.

"1 - Är sexköpslagen mer eller mindre omoralisk än kopplerilagen?"
-Egentligen är det ingen skillnad. Nu känner inte jag till kopplerilagen men precis som en frisör kanske jobbar på en frisersalong och får hjälp med marknadsföring och bokföring och internet och kassatjänster, varför skulle inte sexarbetare kunna göra det?

2 - Är sexköpslagen mer eller mindre omoralisk än de lagar som förhindrar avtal om (frivilligt) slaveri?
Det är ingen skillnad där heller. Om någon anstränger sig så enormt för att ingå ett sådant avtal, vem är jag att kritisera deras livsstil. Förstår inte riktigt vad du fiskar efter? Bdsm klubbar? Jag kan ge dig länkar till det också om du är så lagd.

Din filosofi är moralism. det är en arrogant filosofi där du sätter dig själv över andra och anser dig kapabel att bestämma hur de skall leva sina liv. Du tror att du har livets facit?

Jag tycker många lagar är extremt omoraliska och omöjliga att motivera från en liberal grundsyn och en tro att myndiga människor är ansvariga för sina handlingar.

Du får gärna ha ett idealsverige men jag skulle uppskatta om du använde ord och ideellt arbete istället för våld för att uppnå det.

#53 Gunilla Madegård, 2011-02-04, 22:06
http://www.friatider.se/vardegrunden-som-blev-ovardig

Martin A, 
Tack för ditt tålamod. Det jag "fiskade efter" var konsekventa åsikter - du är uppenbarligen mycket konsekvent och det respekterar jag. Även om jag inte tycker som du :)

Peter Andersson 2,

Men är det inte en förfärligt tragisk syn på sex? Alltså, det är inte bara du, det tycks vara väldigt utbrett. En del av vår kultur, rentav?

Synen på sex som en vara, eller tjänst... Som man kan "ge" eller "få". Som man kan hålla inne med för att manipulera. Som kan stjälas (våldtäkt), säljas (prostitution), användas som bytesvara. Som enkelt kan likställas med andra tjänster och varor. 

Hela grejen låter ju bara jättetragisk. Jag ser sex som en kommunikationsform, inte en tjänst. Men jag förstår att att det resonemanget är totalt off-topic och kanske lite mysko :)

Kram :)