Nästan ofattbart vilka usla argument Ahlgren tar till.
"Vad ingen kan förklara eller förutse är klimatets naturliga variationer. Så länge vi inte kan det, kan vi inte heller urskilja någon mänsklig påverkan. IPCC-forskarnas huvudsats "Vi har ingen annan förklaring!" betyder i klartext "Vi vet inte!".!".
Och där uteslöt Ahlgren i stort sett hela vetenskapen. Man kan aldrig utesluta alla andra hypoteser. Och självklart vet forskarna väldigt mycket mer än ingenting, tex i klimatfrågan. Tänk till lite för guds skull, Ahlgren.
Man vet ganska mycket om naturliga faktorer som El Nino, vulkaner, moln, planetbanor, jordaxellutning, albedo och solcykler. Och oavsett hur bra/dåligt man kan förutsäga framtida variationer, går det ofta bra att mäta historiskt vad som påverkat och se att det finns en stor skillnad som passar just många olika bevis för att just människan påverkat.
Osäkerhet är vardag för forskarna och det vetenskapliga sättet att hantera osäkerheter är att försöka uppskatta och kvantifiera med hjälp av statistik, logik och vetenskapsteori. IPCC gör massor av explicita resonemang om just osäkerheter.
Men när vetenskapen utifrån fakta försöker att objektivt och systematiskt minska osäkerheterna i vår kunskap om världen, sysslar Ahlgren och Stockholmsinitiativet med att strunta i fakta som inte passar och subjektivt och osystematiskt försöka förstora osäkerheterna. Detta skall inte blandas ihop med det sunda vetenskapliga ifrågasättandet. En beskrivning av taktiken som används kan man läsa mer om i: http://www.amazon.com/Merchants-Doubt-Handful-Scientists-Obscured/dp/159...
där också ovan nämnde Singer är med.
"Prof. Ingemar Nordin på Newsmill "Även klimatdebattörer måste förstå att kritik är en del av vetenskapen" ger en översikt av nya rön som talar emot den etablerade uppfattningen"
Det är väldigt symptomatiskt att när Stockholmsinitiativet efter flera års grävande verkligen plockar fram sina tyngsta vetenskapliga argument, hänvisar man till den typ av mer eller mindre irrelevanta studier som alltid kommer att publiceras, typiskt i perifera sammanhang. Detta skall återigen inte blandas ihop med den relevanta interna vetenskapliga kritiken och innebörden i den.
(Soares 2010) http://www.skepticalscience.com/soares-correlation-co2-temperature.htm
(Akasofu 2010) http://www.skepticalscience.com/coming-out-of-little-ice-age-advanced.htm
(Spencer,Braswell 2010) http://www.skepticalscience.com/climate-sensitivity-intermediate.htm
(Knox,Douglass 2010) http://www.skepticalscience.com/Monckton-Myth-1-Cooling-oceans.html
Permalänk | Anmäl
Johan D L, 2011-02-02, 20:49
Jag kan inte så mycket om vetenskapen, men måste ändå kommentera detta med havsnivåerna, för det ser märkligt ut när man tittar på graferna.
När du pratar om att havsnivån sänks, så illustrerar du detta med en länkad graf som visar att havsnivån i och för sig varierar en del, men under den senaste 18-årsperioden stadigt HÖJTS, bara inte just i fjor?
Första halvan av fjolåret, dessutom -- det saknas tydligen data för andra halvan.
Sedan fyller du på med konstaterandet att detta nu sker för andra året i rad, ett påstående som motsägs av den blogg du länkar till. I denna hävdas bara att en minskning skett en gång innan (år 2006).
Vilket i princip bara illustrerar det vi ser i den första grafen du länkade till: havsnivån ser ut att variera en del år från år, visst, men på det stora hela höjs den.
Är detta verkligen vad du har att komma med?
Då tror jag DNs vetenskapsredaktion kan ta det ganska lugnt.
Permalänk | Anmäl
S Persson, 2011-02-02, 21:40
Den tyngsta grunden för larmrapportyerna är de s.k. globala klimatmodellerna. Den auktoritet som åberopas är Intergovernmental Panel on Climate Change, IPCC. Denna inser att man inte kan förutsäga ett så komplext system som klimatet decennier och sekler framöver. Därför utfärdar de inte prognoser utan scenarier eller projektioner. I klartext spekulationer. Dessa uppfattar svenska media och politiker som säkra prognoser, övertolkar och basunerar ut kommande katastrofer.
Johan D L bör, med sina höga tankar om klimatologin, kunna tala om hur stor del av 1900-talets observerade globala temperaturhöjning, 0,7 grader Celsius, som är antropogen.
Permalänk | Anmäl
Tage Andersson, 2011-02-02, 21:42
Skulle Peter Wolodarski vara särskilt insatt i klimatforskningen? Det är han förstås inte - och därför har han ingen rätt att döma och ta till brösttoner.
Dessutom är det först och främst läsarna som ska bedöma vad DN verkligen skriver, inte en person i en sådan jävsposition som Wolodarski. Lite ödmjukhet vore klädsamt.
Permalänk | Anmäl
Rickard Berghorn, 2011-02-02, 21:42
#1 Johan D L: Det enda jag ser i din kommentar är en massa floskler, där sakargumenteringen lyser med sin frånvaro.
Flosklerna (eller rättare sagt: retoriken och de tomma påståendena) är dessa:
"Nästan ofattbart vilka usla argument Ahlgren tar till."
"Och där uteslöt Ahlgren i stort sett hela vetenskapen. Man kan aldrig utesluta alla andra hypoteser."
"Man vet ganska mycket om naturliga faktorer som El Nino, vulkaner, moln, planetbanor, jordaxellutning, albedo och solcykler."
"Men när vetenskapen utifrån fakta försöker att objektivt och systematiskt minska osäkerheterna i vår kunskap om världen, sysslar Ahlgren och Stockholmsinitiativet med att strunta i fakta som inte passar och subjektivt och osystematiskt försöka förstora osäkerheterna."
O.s.v. Det finns ingenting i dina "argument" som inte redan blivit bemötta hur många gånger som helst i denna Newsmill-debatt. Men det är visst lite svårt att diskutera konstruktivt, istället för tt bara mekaniskt upprepa samma gamla vals?
Permalänk | Anmäl
Rickard Berghorn, 2011-02-02, 21:52
Tage Andersson,
Du har skrivit mycket konstigt i Stockholmsinitiativets anda som tex detta: http://www.expressen.se/debatt/1.315484/tro-inte-pa-sagan-om-vaxthuseffe...
Jag hoppas dock och vill väldigt gärna tro att du egentligen har förstått detta:
- Att ett "scenario" grundas på framtida utsläpp vilket styrs politiskt. Man vill inte inom naturvetenskapen kalla det som man kan bestämma över "prognoser". Eftersom utsläppen och annat påverkar klimatet, tex http://www.skepticalscience.com/How-do-we-know-CO2-is-causing-warming.html
kan man förstås dra slutsatsen att vi styr det som annars hade varit fallet åt ett visst håll.
- Att man inte kan förutsäga lokala vädret mer än 1-2 veckor framåt är en helt annan sak än huruvida man kan förutsäga klimatet decennier framåt i tiden.
Tex solstrålningen ändras lokalt av att jorden lutar och kretsar kring solen och jag vågar påstå säkert att juli kommer att vara varmare än januari här i Sverige om 100 år också (mycket längre än 1-2 veckor!).
Energin rör sig relativt fritt (tänk kaotiskt) i sidled över jorden via luft och vatten (väder!). Uppåt verkar dock den enkelriktade(tänk ordnande) gravitationen och strålningen och energin ut/in mäts i gränsskiktet sedan en tid direkt och uppskattas långt tillbaka från olika proxies. Ändrad mängd av långlivade CO2 skapar ny energibalans och nytt genomsnitt (tänk ordnande igen) Visst förstod du detta egentligen?
Om hur klimatmodeller funkar: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/11/faq-on-climate-mod...
"Johan D L bör, med sina höga tankar om klimatologin, kunna tala om hur stor del av 1900-talets observerade globala temperaturhöjning, 0,7 grader Celsius, som är antropogen."
Jag har inte högre tankar om klimatologin än om andra vetenskapsgrenar. Just detta är en stor poäng. Om du och andra likasinnade var konsekventa vore ni tvungna att kasta bort en stor del av medicinen, biologin, paleoantropologin, kosmologin etc. Men det är ni inte, det skulle bli hemskt besvärligt.
Det är inte jag som skall svara på hur stor temperaturökning vi bidrar med. Det finns stora utredningar där experter grundligt sammanfattat kunskapsläget: http://www.ipcc.ch/
Detta är inte nödvändigtvis sista ordet i frågan, men kritik bör minimum sätta sig in i vad som verkligen sägs och hur det motiveras.
Ta gärna åt dig lite av Lennart Bengtssons kritik av Stockholmsinitiativet: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2011/01/strunt-lost-prat-och-stup...
Permalänk | Anmäl
Johan D L, 2011-02-03, 00:42
#6 Johan D L: Du brer ut dig i ett överdimensionerat inlägg, förtroendeingivande med länkar, men säger faktiskt inget substantiellt alls.
"- Att ett "scenario" grundas på framtida utsläpp vilket styrs politiskt. Man vill inte inom naturvetenskapen kalla det som man kan bestämma över "prognoser". "
Jaha...?
"- Att man inte kan förutsäga lokala vädret mer än 1-2 veckor framåt är en helt annan sak än huruvida man kan förutsäga klimatet decennier framåt i tiden."
Ett kaotiskt system som det globala klimatet kan helt enkelt inte förutsägas i detalj. Därför är alla klimatmodeller behäftade med stora osäkerheter. Vilket du måste erkänna - ty annars skulle du hävda att klimatmodellering är en exakt vetenskap, vilket naturligtvis är falskt.
"Ta gärna åt dig lite av Lennart Bengtssons kritik av Stockholmsinitiativet: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2011/01/strunt-lost-prat-och-stup..."
Du har nog missförstått detta. Men Uppsalainitiativet har inte status av sanningsvittnen i denna debatt. Hur kommer det sig annars att du gjorde dig till medlem bara för att försöka ockupera denna diskussionstråd?
Permalänk | Anmäl
Rickard Berghorn, 2011-02-03, 02:30
Lägg märke till att Göran Ahlgren aldrig säger att teorin om antropogen klimatuppvärmning är falsk.
Det har han gjort tidigare, vilket jag påpekat att han och övriga Stockholmsinitiativet inte har lagt fram tillräckliga argument eller empiriskt stöd för.
I min självpåtagna roll som utbildare av Stockholmsinitiativet är det tillfredsställande att konstatera att de nu tagit till sig denna information.
Jag vill passa på att gratulera - ni är inte obildbara trots allts.
Stockholmsinitiativet hävdar nu att nämnda teori KAN vara fel. Det är givetvis korrekt. Många gånger i historien har vi man inom vetenskapen varit övertygade om att en teori är riktig men längre fram har man insett att den var fel.
Problemet är att i detta fall kan - om teorin är korrekt - uppvärmningen hota hela den mänskliga civilisationen. Det är påkallat med en försiktighetsprincip.
Det kan dessutom vara bråttom att sätta in åtgärder innan det är för sent.
Det gläder mig också att även Wolodarski lyfter fram Stockholmsinitiativets "hätska tonläge". Just det ja. Han tillhör för övrigt landets bättre ledarskribenter.
Permalänk | Anmäl
Doktor Eleph@nt, 2011-02-03, 09:34
Lägg även märke till att Göran Ahlgren förordar en försiktighetsprincip i rak motsatt riktning mot den jag föreslår.
Man ska inte göra något tillsvidare eftersom vi påstås veta för lite.
Anta att Göran Ahlgren är är ute och flyger i sitt flygplan. Han kontaktas då av kontrolltornet: - Vi har starka indikationer på att du flyger rakt emot ett berg.
Göran Ahlgren skulle då säga till kontrolltornet: -Jag invänder mot ordet starka och avvaktar ytterligare indikationer.
KRASCH! Ahlgren kör en "crash and burn" rakt in i berget.
Samma öde kan mänskligheten tvingas att gå till mötes - Om Stockholmsinitiativet får bestämma.
Permalänk | Anmäl
Doktor Eleph@nt, 2011-02-03, 10:14
Dr E, du verkar upprepa samma felaktiga mantra även här. Att berätta sagor om berg och flygplan ligger nog lite närmare dina 'bildnings-insatser'
Permalänk | Anmäl
Jonas N, 2011-02-03, 12:22
Antag att det inte finns något berg, antag att Ahlgren i sin iver att undvika det icke existerande berget kraschar planet...in i en folkmassa! Låt oss hoppas att det bara är ett "Modell"-plan...
Permalänk | Anmäl
Anders Svensson2, 2011-02-03, 12:30
Anders #11, det är det tråkiga med verkligheten: vad man än beslutar kan det bli fel, och det finns ingen "replay" funktion. Man får helt enkelt fatta beslut på den kunskap man har, oberoende av hur imperfekt den är. Själv finner jag det troligare att större delen av världens klimatforskare har rätt än att några få ideologiskt motiverade motståndare har det.
Permalänk | Anmäl
Thomas Palm, 2011-02-03, 13:09
Thomas:
Ja vi vill ju verkligen inte blanda in ideologi i klimatdebatten... :-)
Permalänk | Anmäl
Anders Svensson2, 2011-02-03, 13:23
Jonas N, ditt mantra är att upprepa ordet mantra.
Permalänk | Anmäl
Doktor Eleph@nt, 2011-02-03, 13:29
Thomas argumenterar sin vana trogen att man måste gira tvärt med ett gigantiskt stort plan för att några få (mest aktivister och kristallkuleexperter) hävdar att där finns ett jättestort berg som ingen har sett 100 år längre fram.
Notabelt är också att ingen av kristallkuleexperterna har en susning om hur man styr ett plan eller ens vad ett plan är. Inte heller vilket plan man befinner sig i eller var det varit tidigare. Men de intygar ivrigt att de inbördes håller med varandra (om berget som finns där, decennier efter att själva vandrat vidare i de sälla jaktmarkerna)
Nog är det komik alltid ...
Permalänk | Anmäl
Jonas N, 2011-02-03, 13:48
Nej Dr E! Jag har ganska detaljerat pekat ut var ditt ofta upprepade mantra kör vilse. Du behöver hålla isär:
Teori från hypotes från yvigt armviftande, och
Debatt om lämplig politik från vetenskaplig metodik
Fortfarande!
Permalänk | Anmäl
Jonas N, 2011-02-03, 13:51
#14 Doktor Eleph@nt: "Jonas N, ditt mantra är att upprepa ordet mantra."
Det är en helt korrekt benämning på det ni sysslar med: mantror sidor upp och sidor ner. Ni har kört fast i er argumentering och har inget mer att tillägga, förutom - tjafs och pladder.
Det börjar bli dags att erkänna, där i återvändsgränden, att det faktiskt finns fog för kritik mot klimatforskningen och -propagandan.
Permalänk | Anmäl
Rickard Berghorn, 2011-02-03, 14:10
Det verkliga mantrat står Stockholmsinitiativet för - jag har bara helt stillsamt påpekat att de har fel.
Stockholmsinitiativet har behov av upprepning och nu har de slut lärt sig. Man får göra som med obegåvade studenter - man får upprepa tills det går in.
Sedan finns det de oförbätterliga typ Jonas N och R Berghorn. Tyvärr inget att göra åt.
Permalänk | Anmäl
Doktor Eleph@nt, 2011-02-03, 14:41
Dokor Elepn@nt, jag vill i stället gratulera dig till din oväntade skarpsyn du redovisar med följande uttalande: "Lägg märke till att Göran Ahlgren aldrig säger att teorin om antropogen klimatuppvärmning är falsk."
Du blir såklart inte särskilt populär hos dina trosfränder. Komma och smula sönder att återanvändbart tomt argument bara så där.
Det är den genomgående hållningen, som jag också varit tydlig med, du plötsligt upptäckt. Det ligger också inbakat i själva benämningen skeptiker, som jag själv tycker är rätt bra.
Visst refereras det till citat och publikationer där det påstås att CO2 hypotesen, med hänvisning till andra teorier är fel, men det är också diskussioner om alternativa scenarier. Den oficiella hållningen är såklart att man är skeptisk till hotbilden, och graden, eller omfattningen av de eventuella konsekvenser som lyfts fram. Detta torde väl stått klart för mycket länge sedan?
Permalänk | Anmäl
Bocken Bruse, 2011-02-03, 15:00
Bocken Bruse
Stockholmsinitiativet har gång på gång hävdat att teorin om antropogen klimatuppvärmning är falsk. I mängder av artiklar.
Det är viktigt att påpeka att de inte har tillräckliga argument eller empiriskt stöd för att påstå det.
Den tomma argumentet står du alltså själv för.
Permalänk | Anmäl
Doktor Eleph@nt, 2011-02-03, 15:08
Dr E, det skulle ha räckt med att läsa på Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory) för att slippa göra bort dig om och om igen i frågan.
Jag skall hjälpa dig ytterligare, och peka ut ett av nyckelorden för dig, det är 'quantifiable'! Att göra utsagor inte bara om storleksordning utan tom kvantifiera storleken.
Ringer det en klicka? Minns du att folk har påpekat för dig (många ggr tom) att kärnfrågan helt handlar om storleksordningen? Underförstått att frågan: 'Finns där en påverkan (Sant/falskt)?' är en nonsensfråga?
Hur svårt skall det vara egentligen?
Permalänk | Anmäl
Jonas N, 2011-02-03, 15:26
Dr E, för att hjälpa dig ytterligare kommer här ytterligare en länk:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hypothesis
Du skrev tidigare att du inte förstod skillnaden mellan en teori och en hypotes.
Trevlig läsning (du verkar ju vilja se dig själv som en begåvad student)
:-)
Permalänk | Anmäl
Jonas N, 2011-02-03, 15:33
#18 Doktor Elefanttroll: "Det verkliga mantrat står Stockholmsinitiativet för - jag har bara helt stillsamt påpekat att de har fel."
Du har inte framfört något vettigt eller substantiellt överhuvudtaget.
"Sedan finns det de oförbätterliga typ Jonas N och R Berghorn. Tyvärr inget att göra åt."
Jag är till skillnad från Doktor Elefanttroll i gott sällskap med en av Englands mest välrenommerade miljöjournalister, Fred Pearce, som förra året tappade tålamodet med allt tjafs som AGW-troende levererar i frågan. I sin senaste krönika för New Scientist skriver han om en workshop han just deltagit i:
"The meeting was the brainchild of University of Oxford science philosopher Jerry Ravetz, an 81-year-old Greenpeace member who fears Al Gore may have done as much damage to environmentalism as Joseph Stalin did to socialism. [...]
Avowed non-sceptics included Hans von Storch, a lead author for the Intergovernmental Panel on Climate Change, and James Risbey of CSIRO. But the leaders of mainstream climate science turned down the gig, including NASA's Gavin Schmidt, who said the science was settled so there was nothing to discuss.
Across the spectrum, participants were mostly united in disagreeing with Schmidt. Climate science, they said, is much less certain than the IPCC mainstreamers say, and peace can be found only if all accept what they dubbed 'the uncertainty monster'."
Permalänk | Anmäl
Rickard Berghorn, 2011-02-03, 16:14
Jag vill minnas att Stockholmsinitiativets Crusell satt i Agenda. Det visar att det är viktigt att ta debatten mot dem. De är den tomma mängdens sammanslutning och har inget i TV att göra.
Permalänk | Anmäl
Doktor Eleph@nt, 2011-02-03, 16:18
Jonas N - jag har lagt märke till att du under ett tag yrat om hypoteser och teorier. Jag vet inte vad du menar med detta och vet ej heller vad det har att göra med vad vi diskuterar, det vet du knappast själv heller.
Enligt den vetenskapssyn som jag har är alla teorier hypoteser. Det finns alltså ingen kvalitativ skillnad.
Du kan kolla i Karl Popper (1963) s. 29 där står det: "All theories are hypothesis." Popper räknas som den viktigaste eller i alla fall en av de viktigaste filosoferna under 1900-talet.
Jag känner alltså inget behov av att läsa dina länkar till Wikipedia.
Permalänk | Anmäl
Doktor Eleph@nt, 2011-02-03, 16:19
Jo Dr E, jag förstår och det är också uppenbart att du inte vet vad som menas med de ord du använder, och tom tror om att du diskuterar vetenskap.
La du märke till argumentationsfelet när du citerar Popper?
""All theories are hypotheses"
Av detta följer nämligen inte att alla hypoteser också är teorier. (Vilket ju är vad du hävdar och försökt argumentera för in absurdum i flera dagar rörande ngt du vill kalla för en teori sann/falsk)
Länkarna jag gav dig ovan skulle (kanske?) ha hjälpt dig att undvika detta. Men bara kanske! Ett av nedanstående påståenden är för övrigt fel:
1) Alla gelehallon är godis
2) Allt godis är gelehallon.
Vet du vilket?
Permalänk | Anmäl
Jonas N, 2011-02-03, 16:45
Dr Elephant #24:"De är den tomma mängdens sammanslutning och har inget i TV att göra."
Nu börjar det låta sådär otäckt som det brukar göra efter ett tag från både röda och gröna ytterlighetshåll.
Du kan väl skriva ned en lista på vilka som bör få vara med i TV så vi andra mindre vetande blir upplysta.
Permalänk | Anmäl
Anders Svensson2, 2011-02-03, 16:56
Angående Agenda har jag full förståsels att klimathotstroende väldigt gärna hade sett att Naturskyddsföreningens generalsekreterare, den stackars stammande och svamlande Svante Axelsson, hade sluppit sitta mitt emot Maggie.
Dr E tycker säkert att Svante har i TV att göra. Men nyss blev han indignerat upprörd över att jag insinuerade att han mfl gärna skulle vilja få tyst på folk. Nu skriver han ut sin önskan i klartext!
PS 'Tomma mängden' är ytterligare ett formellt begrepp han inte kan använda korrekt DS
Permalänk | Anmäl
Jonas N, 2011-02-03, 17:11
Doktor Eleph@ant, du skrev:
"Stockholmsinitiativet har gång på gång hävdat att teorin om antropogen klimatuppvärmning är falsk. I mängder av artiklar."
Det kanske några av dem hävdat, och tror. Det är, hur som helst, inte den bilden som SI rent allmänt för fram.
Men du måste komma med någon direkt länk, eller citathänvisning tror jag, så vi får se hur formuleringen, du tolkat ser ut egentligen.
Permalänk | Anmäl
Bocken Bruse, 2011-02-03, 19:45
Bocken B,
Dr E försökte ju med några sådana citat i #196 till den föregående artikeln:
http://www.newsmill.se/artikel/2011/01/26/ven-klimatdebatt-rer-m-ste-f-r...
Efter att först ha hävdat att det var så uppenbart att vem som helst kunde se det bara man läste. Hans 'argumentation' är faktiskt ganska rolig! Men dessvärre trorr (hoppas?) han nog ändå på att den håller ...
Permalänk | Anmäl
Jonas N, 2011-02-03, 20:58
Jonas N & Dr Eleph@ant, Jo, i #198, i den artikeln ser jag följande:
"Den har haft som mål att övertyga oss om att vårt moderna samhälle är på väg att orsaka en katastrofal uppvärmning av klimatet på Jorden." (Lars Bern)
Kommentar: Bern anser att teorin om antropogen uppvärmning är falsk. (Doktor Eleph@ant)
Hörrö grabben, nyckelordet är KATASTROFAL i Lars Berns citat. Och du menar då att SI är förvillare mm. ?
Permalänk | Anmäl
Bocken Bruse, 2011-02-03, 21:32
Göran Ahlgren, du jämför alltså DN med ett ostron!
Intressant det där att jämföra med djur.
Själv skulle jag vilja jämföra SI med en struts. Man skulle kunna döpa den strutsen också, till Klimatstruts :-)
Permalänk | Anmäl
James Jackiewietz, 2011-02-03, 23:58
Vilken konstig argumentation det har blivit runt den här artikeln. Den verkar handla om allt möjligt men inte själva kärnfrågan. Nog är det självklart att DN mfl. MSM har en ganska propagandistisk och alarmistisk framtoning i klimat frågan. Och visst gjorde artikeln en klar parallell mellan de som är kritiska till hypotesen att mänskligt utsläpp startkt påverkar klimatet och charlataner mm. Det är ju bara att läsa innantill. Att dessutom IPCC har gjort massor av fel och att det kommit fram nya hypoteser runt de faktorer som styr klimatet som överensstämmer mycket bättre med verkligheten än att peka utCO2 som styrande läser man inte mycket om MSM. Till och med Pachauri har ju backat och insett att man måste ta med andra faktorer än CO2. Fast bara ett litet steg. Och inte att förglömma. IPCC:s uppdrag är att visa hur mänskligt utsläpp av CO2 påverkar klimatet! Inte att visa vad som påverkar klimatet. Där är ju grundfelet! Och för att klara av det har de tvingats till att fuska och tysta opposition. CO2 är förvisso en växthusgas som människan till viss del bidrar till men de avgörande krafterna som styr klimatet är mycket större och finns på annat håll!
Permalänk | Anmäl
Ingvar Engelbrecht, 2011-02-04, 00:29
...och att jag tycker att just strutsen är så lämplig att jämföra SI med beror på att SI (inkl hang arounds) borrar ned sina skallar i närmsta sandhög för att slippa se den hemska verkligheten: att vi människor påverkar klimatet.
Permalänk | Anmäl
James Jackiewietz, 2011-02-04, 00:45
Jonas N.
Alla teorier är hypoteser
Alla hypoteser är teorier
Popper använder dem växelvis.
Fortsätt gärna på det här spåret. Du gör bort dig.
Permalänk | Anmäl
Doktor Eleph@nt, 2011-02-04, 08:27
IPCC påstod på 90-talet att vi hade en uppvärmning på 0,2 grader per årtionde men det stämde bara 1975-2000 då vi hade en positiv PDO. Tar man med hela tiden från mitten av 1800-talet blir det bara 0,5 grader per århundrade och det är inte särskilt katastrofalt. Det är helt enkelt inget att bry sig om. För att urskilja den antropogena delen i uppvärmningen måste man känna till både naturlig och antropogen a orsaker och inte bara identifiera en del, CO2, och påstå att det mesta beror på den.
Permalänk | Anmäl
Inge Bolin, 2011-02-04, 08:34
Om vi antar att Stockholmsinitiativet skrivit 20 artiklar med 5 000 ord i varje så har sammanslutningen skrivit 100 000 ord.
Huvudbudskapet från Stockholmsinitiativet sida har varit att teorin om antropogen klimatuppvärmning är falsk.
Det har varit viktigt att påpeka att de inte har tillräckliga argument eller empiriskt stöd för att påstå det.
Det är därför med stor tillfresställelse som jag noterar att Ahlgren inte längre hävdar att nämnda teori är falsk.
Nu påpekar han att den KAN vara falsk.
Men i princip kan ALLA teorier visa sig falska.
Att teorin om antropogen klimatuppvärmning KAN vara falsk har därför stått klart redan från början.
När Stockholmsinitiativet medelålders män till slut insett att de gjort bort sig.
Ja då ändrar de sig och hänvisar till att de vill upplysa allmänheten om MÖJLIGHETEN att teorin kan vara fel.
Efter starkt trumpetande och ständiga attacker i massmedia slår de nu till reträtt. De vill nu vara en slags folkbildningsorganisation. Ett slags Medborgarskolan eller ABF. Det kan ju vara positivt. Bara de inte glömmer bort sig igen.
Doktor eleph@nt kan efter väl förättat värv nu vila under bao-bab trädens sköna skugga.
Permalänk | Anmäl
Doktor Eleph@nt, 2011-02-04, 08:46
Alarmisternernas kommentarer haglar tätt i denna artikel; det går knappt att värja sig från kavalkaden av floskler.
Vid en snabb blick på millningarna så framgår det relativt tydligt att marxisterna endast kör med sin klassiska still där de med buller och bång försöker få det att låta som att de är stora i antal.
Permalänk | Anmäl
Michael Stark, 2011-02-04, 09:45
#38 Michael Stark,
det är ändå så att klimatstrutsarna som vanligt står för minst två tredjedelar av kommentarerna. Räkna själv.
Och vad gäller floskler är strutsarna svårslagna ;-)
Din kommentar visar med all önskvärd tydlighet att klimatstrutsarna önskar noll opposition gentemot sina förvirrade inlägg, och att allt över noll är liktydigt med "hagel" och "kavalkad".
Permalänk | Anmäl
James Jackiewietz, 2011-02-04, 10:18
£38 James Jackiewietz
Du ger mig rätt i ditt uttalande, ni har 33% av kommentarerna men bara 10% av millningarna.
Du borde altså dra upp huvudet ur sanden, se dig om och dra ner på lögnerna en aning så ska du se att din trovärdighet kanske blir lite mindre låg.
Permalänk | Anmäl
Michael Stark, 2011-02-04, 10:24
#40 Michael Stark,
Du ger mig rätt i mitt uttalande, du tycker att 33% av kommentarsmängden är liktydigt med hagelstormar och kavalkader.
Det är till att ha stora krav på noll opposition mot förvirrade idéer.
Vad gäller millningarna berättar de samma historia som alltid: 75 - 90% av de "aktiva" på NM är högerextremister.
Jämfört med hur samhället i övrigt ser ut åsiktsmässigt är det en skrattretande förskjutning.
Sen när det gäller trovärdighet... vem är du att prata om såna saker? Jag blir nyfiken!
Permalänk | Anmäl
James Jackiewietz, 2011-02-04, 10:35
#41
"Vad gäller millningarna berättar de samma historia som alltid: 75 - 90% av de "aktiva" på NM är högerextremister."
Så du menar att NM är ett forum för högerextremister....
Permalänk | Anmäl
Lee Bertin, 2011-02-04, 12:12
#42 Robert W,
rätt uppfattat... högerextremisterna dominerar totalt på NM.
Själva tycker verkar de dock anse att 85% positiva millningar för SD eller SI ligger helt i linje med "folkets allmänna mening om tingens ordning" :-)
Visst är det skrattretande, Robban?
Permalänk | Anmäl
James Jackiewietz, 2011-02-04, 12:33
#43
Är SI och SD är samma sak.
Permalänk | Anmäl
Lee Bertin, 2011-02-04, 12:44
Vilken djäkla sandlåda och "pinking contest" det har blivit här!!
Och hur mycket "ad hominen" som helst. "Högerextremister", "Marxister"
Permalänk | Anmäl
Ingvar Engelbrecht, 2011-02-04, 12:46
#44 Robert W,
tyvärr är det nog så, ja. Försök hitta en SD:are som inte är klimatstruts, och försök hitta en klimatstruts som kan tänka sig att argumentera mot SD:s ideologi. Så nära ett "ett till ett" förhållande man kan komma. Du kan ju gå till dig själv, till att börja med ;-)
#45 Ingvar Engelbrecht,
upprörande, eller hur? Bra att du riktigt ryter i. Använd gärna ännu fler utropstecken nästa gång, så förstärker du din ståndpunkt ytterligare.
Permalänk | Anmäl
James Jackiewietz, 2011-02-04, 13:00
Att mänsklighetens futtiga CO2-utsläpp - visavi frigörelsen av CO2 ifrån oceanernas vatten - i någon nämnvärd grad skulle kunna påverka det globala klimatet - är helt enkelt BLUFF - så det så.
Permalänk | Anmäl
Josef Boberg, 2011-02-04, 13:01
Att det finns vuxna tänkande människor som orkar hålla på så här!
Tar ni er själva på allvar?
För övrigt så är CO2 en förutsättning för livet på jorden inte ett avfall
Permalänk | Anmäl
Ulf Hermansson, 2011-02-04, 13:15
#46
Jag vet inte vad du syftar på med att jag ska gå till mig själv, visst jag har större förtroende för SI än för UI men jag har aldrig hyst några som helst sympatier med SD. Du försöker vinna enkla poänger på falska associationer genom att klumpa ihop SI med SD trots att de inget har gemensamt.
Även dina påståenden om högerextremismen på NM är helt obefogad men de vittnar om din egen extrema hållning och om vilken obalanserad uppfattning du har om hur det politiska läget i Sverige ser ut.
Permalänk | Anmäl
Lee Bertin, 2011-02-04, 13:42
#48 Ulf Hermansson,
vem har sagt att CO2 är ett avfall? det där är nog världens sämsta argument... Läs på (tips, nån annanstans än på KlimatSkammen / SI, för där hittar du ingenting vettigt).
#47 Josef Boberg,
lika höger-snurrig som vanligt, fast med endast EN länk denna gång ;-)
#49 Robert W,
det SD och SI har gemensamt är att de är lika hyllade av extremhögern. Du säger dig inte vara SD-anhängare, men att du är ordentligt till höger förnekar du väl i alla fall inte? Likt alla andra klimatstrutsar och SD:are?
Vad säger du förresten själv om den politiska balansen på NM? Eller låtsas du vara blind för extremhögerns dominans?
Det säger ju i så fall en hel del om vem i denna diskussion som har en obalanserad uppfattning ;-)
Permalänk | Anmäl
James Jackiewietz, 2011-02-04, 14:01
92 kommentarer I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
Nästan ofattbart vilka usla argument Ahlgren tar till.
"Vad ingen kan förklara eller förutse är klimatets naturliga variationer. Så länge vi inte kan det, kan vi inte heller urskilja någon mänsklig påverkan. IPCC-forskarnas huvudsats "Vi har ingen annan förklaring!" betyder i klartext "Vi vet inte!".!".
Och där uteslöt Ahlgren i stort sett hela vetenskapen. Man kan aldrig utesluta alla andra hypoteser. Och självklart vet forskarna väldigt mycket mer än ingenting, tex i klimatfrågan. Tänk till lite för guds skull, Ahlgren.
Man vet ganska mycket om naturliga faktorer som El Nino, vulkaner, moln, planetbanor, jordaxellutning, albedo och solcykler. Och oavsett hur bra/dåligt man kan förutsäga framtida variationer, går det ofta bra att mäta historiskt vad som påverkat och se att det finns en stor skillnad som passar just många olika bevis för att just människan påverkat.
Osäkerhet är vardag för forskarna och det vetenskapliga sättet att hantera osäkerheter är att försöka uppskatta och kvantifiera med hjälp av statistik, logik och vetenskapsteori. IPCC gör massor av explicita resonemang om just osäkerheter.
Men när vetenskapen utifrån fakta försöker att objektivt och systematiskt minska osäkerheterna i vår kunskap om världen, sysslar Ahlgren och Stockholmsinitiativet med att strunta i fakta som inte passar och subjektivt och osystematiskt försöka förstora osäkerheterna. Detta skall inte blandas ihop med det sunda vetenskapliga ifrågasättandet. En beskrivning av taktiken som används kan man läsa mer om i: http://www.amazon.com/Merchants-Doubt-Handful-Scientists-Obscured/dp/159...
där också ovan nämnde Singer är med.
"Prof. Ingemar Nordin på Newsmill "Även klimatdebattörer måste förstå att kritik är en del av vetenskapen" ger en översikt av nya rön som talar emot den etablerade uppfattningen"
Det är väldigt symptomatiskt att när Stockholmsinitiativet efter flera års grävande verkligen plockar fram sina tyngsta vetenskapliga argument, hänvisar man till den typ av mer eller mindre irrelevanta studier som alltid kommer att publiceras, typiskt i perifera sammanhang. Detta skall återigen inte blandas ihop med den relevanta interna vetenskapliga kritiken och innebörden i den.
(Soares 2010) http://www.skepticalscience.com/soares-correlation-co2-temperature.htm
(Akasofu 2010) http://www.skepticalscience.com/coming-out-of-little-ice-age-advanced.htm
(Spencer,Braswell 2010) http://www.skepticalscience.com/climate-sensitivity-intermediate.htm
(Knox,Douglass 2010) http://www.skepticalscience.com/Monckton-Myth-1-Cooling-oceans.html
Jag kan inte så mycket om vetenskapen, men måste ändå kommentera detta med havsnivåerna, för det ser märkligt ut när man tittar på graferna.
När du pratar om att havsnivån sänks, så illustrerar du detta med en länkad graf som visar att havsnivån i och för sig varierar en del, men under den senaste 18-årsperioden stadigt HÖJTS, bara inte just i fjor?
Första halvan av fjolåret, dessutom -- det saknas tydligen data för andra halvan.
Sedan fyller du på med konstaterandet att detta nu sker för andra året i rad, ett påstående som motsägs av den blogg du länkar till. I denna hävdas bara att en minskning skett en gång innan (år 2006).
Vilket i princip bara illustrerar det vi ser i den första grafen du länkade till: havsnivån ser ut att variera en del år från år, visst, men på det stora hela höjs den.
Är detta verkligen vad du har att komma med?
Då tror jag DNs vetenskapsredaktion kan ta det ganska lugnt.
Den tyngsta grunden för larmrapportyerna är de s.k. globala klimatmodellerna. Den auktoritet som åberopas är Intergovernmental Panel on Climate Change, IPCC. Denna inser att man inte kan förutsäga ett så komplext system som klimatet decennier och sekler framöver. Därför utfärdar de inte prognoser utan scenarier eller projektioner. I klartext spekulationer. Dessa uppfattar svenska media och politiker som säkra prognoser, övertolkar och basunerar ut kommande katastrofer.
Johan D L bör, med sina höga tankar om klimatologin, kunna tala om hur stor del av 1900-talets observerade globala temperaturhöjning, 0,7 grader Celsius, som är antropogen.
Skulle Peter Wolodarski vara särskilt insatt i klimatforskningen? Det är han förstås inte - och därför har han ingen rätt att döma och ta till brösttoner.
Dessutom är det först och främst läsarna som ska bedöma vad DN verkligen skriver, inte en person i en sådan jävsposition som Wolodarski. Lite ödmjukhet vore klädsamt.
#1 Johan D L: Det enda jag ser i din kommentar är en massa floskler, där sakargumenteringen lyser med sin frånvaro.
Flosklerna (eller rättare sagt: retoriken och de tomma påståendena) är dessa:
"Nästan ofattbart vilka usla argument Ahlgren tar till."
"Och där uteslöt Ahlgren i stort sett hela vetenskapen. Man kan aldrig utesluta alla andra hypoteser."
"Man vet ganska mycket om naturliga faktorer som El Nino, vulkaner, moln, planetbanor, jordaxellutning, albedo och solcykler."
"Men när vetenskapen utifrån fakta försöker att objektivt och systematiskt minska osäkerheterna i vår kunskap om världen, sysslar Ahlgren och Stockholmsinitiativet med att strunta i fakta som inte passar och subjektivt och osystematiskt försöka förstora osäkerheterna."
O.s.v. Det finns ingenting i dina "argument" som inte redan blivit bemötta hur många gånger som helst i denna Newsmill-debatt. Men det är visst lite svårt att diskutera konstruktivt, istället för tt bara mekaniskt upprepa samma gamla vals?
Tage Andersson,
Du har skrivit mycket konstigt i Stockholmsinitiativets anda som tex detta: http://www.expressen.se/debatt/1.315484/tro-inte-pa-sagan-om-vaxthuseffe...
Jag hoppas dock och vill väldigt gärna tro att du egentligen har förstått detta:
- Att ett "scenario" grundas på framtida utsläpp vilket styrs politiskt. Man vill inte inom naturvetenskapen kalla det som man kan bestämma över "prognoser". Eftersom utsläppen och annat påverkar klimatet, tex http://www.skepticalscience.com/How-do-we-know-CO2-is-causing-warming.html
kan man förstås dra slutsatsen att vi styr det som annars hade varit fallet åt ett visst håll.
- Att man inte kan förutsäga lokala vädret mer än 1-2 veckor framåt är en helt annan sak än huruvida man kan förutsäga klimatet decennier framåt i tiden.
Tex solstrålningen ändras lokalt av att jorden lutar och kretsar kring solen och jag vågar påstå säkert att juli kommer att vara varmare än januari här i Sverige om 100 år också (mycket längre än 1-2 veckor!).
Energin rör sig relativt fritt (tänk kaotiskt) i sidled över jorden via luft och vatten (väder!). Uppåt verkar dock den enkelriktade(tänk ordnande) gravitationen och strålningen och energin ut/in mäts i gränsskiktet sedan en tid direkt och uppskattas långt tillbaka från olika proxies. Ändrad mängd av långlivade CO2 skapar ny energibalans och nytt genomsnitt (tänk ordnande igen) Visst förstod du detta egentligen?
Om hur klimatmodeller funkar: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/11/faq-on-climate-mod...
"Johan D L bör, med sina höga tankar om klimatologin, kunna tala om hur stor del av 1900-talets observerade globala temperaturhöjning, 0,7 grader Celsius, som är antropogen."
Jag har inte högre tankar om klimatologin än om andra vetenskapsgrenar. Just detta är en stor poäng. Om du och andra likasinnade var konsekventa vore ni tvungna att kasta bort en stor del av medicinen, biologin, paleoantropologin, kosmologin etc. Men det är ni inte, det skulle bli hemskt besvärligt.
Det är inte jag som skall svara på hur stor temperaturökning vi bidrar med. Det finns stora utredningar där experter grundligt sammanfattat kunskapsläget: http://www.ipcc.ch/
Detta är inte nödvändigtvis sista ordet i frågan, men kritik bör minimum sätta sig in i vad som verkligen sägs och hur det motiveras.
Ta gärna åt dig lite av Lennart Bengtssons kritik av Stockholmsinitiativet: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2011/01/strunt-lost-prat-och-stup...
#6 Johan D L: Du brer ut dig i ett överdimensionerat inlägg, förtroendeingivande med länkar, men säger faktiskt inget substantiellt alls.
"- Att ett "scenario" grundas på framtida utsläpp vilket styrs politiskt. Man vill inte inom naturvetenskapen kalla det som man kan bestämma över "prognoser". "
Jaha...?
"- Att man inte kan förutsäga lokala vädret mer än 1-2 veckor framåt är en helt annan sak än huruvida man kan förutsäga klimatet decennier framåt i tiden."
Ett kaotiskt system som det globala klimatet kan helt enkelt inte förutsägas i detalj. Därför är alla klimatmodeller behäftade med stora osäkerheter. Vilket du måste erkänna - ty annars skulle du hävda att klimatmodellering är en exakt vetenskap, vilket naturligtvis är falskt.
"Ta gärna åt dig lite av Lennart Bengtssons kritik av Stockholmsinitiativet: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2011/01/strunt-lost-prat-och-stup..."
Du har nog missförstått detta. Men Uppsalainitiativet har inte status av sanningsvittnen i denna debatt. Hur kommer det sig annars att du gjorde dig till medlem bara för att försöka ockupera denna diskussionstråd?
Lägg märke till att Göran Ahlgren aldrig säger att teorin om antropogen klimatuppvärmning är falsk.
Det har han gjort tidigare, vilket jag påpekat att han och övriga Stockholmsinitiativet inte har lagt fram tillräckliga argument eller empiriskt stöd för.
I min självpåtagna roll som utbildare av Stockholmsinitiativet är det tillfredsställande att konstatera att de nu tagit till sig denna information.
Jag vill passa på att gratulera - ni är inte obildbara trots allts.
Stockholmsinitiativet hävdar nu att nämnda teori KAN vara fel. Det är givetvis korrekt. Många gånger i historien har vi man inom vetenskapen varit övertygade om att en teori är riktig men längre fram har man insett att den var fel.
Problemet är att i detta fall kan - om teorin är korrekt - uppvärmningen hota hela den mänskliga civilisationen. Det är påkallat med en försiktighetsprincip.
Det kan dessutom vara bråttom att sätta in åtgärder innan det är för sent.
Det gläder mig också att även Wolodarski lyfter fram Stockholmsinitiativets "hätska tonläge". Just det ja. Han tillhör för övrigt landets bättre ledarskribenter.
Lägg även märke till att Göran Ahlgren förordar en försiktighetsprincip i rak motsatt riktning mot den jag föreslår.
Man ska inte göra något tillsvidare eftersom vi påstås veta för lite.
Anta att Göran Ahlgren är är ute och flyger i sitt flygplan. Han kontaktas då av kontrolltornet: - Vi har starka indikationer på att du flyger rakt emot ett berg.
Göran Ahlgren skulle då säga till kontrolltornet: -Jag invänder mot ordet starka och avvaktar ytterligare indikationer.
KRASCH! Ahlgren kör en "crash and burn" rakt in i berget.
Samma öde kan mänskligheten tvingas att gå till mötes - Om Stockholmsinitiativet får bestämma.
Dr E, du verkar upprepa samma felaktiga mantra även här. Att berätta sagor om berg och flygplan ligger nog lite närmare dina 'bildnings-insatser'
Antag att det inte finns något berg, antag att Ahlgren i sin iver att undvika det icke existerande berget kraschar planet...in i en folkmassa! Låt oss hoppas att det bara är ett "Modell"-plan...
Anders #11, det är det tråkiga med verkligheten: vad man än beslutar kan det bli fel, och det finns ingen "replay" funktion. Man får helt enkelt fatta beslut på den kunskap man har, oberoende av hur imperfekt den är. Själv finner jag det troligare att större delen av världens klimatforskare har rätt än att några få ideologiskt motiverade motståndare har det.
Thomas:
Ja vi vill ju verkligen inte blanda in ideologi i klimatdebatten... :-)
Jonas N, ditt mantra är att upprepa ordet mantra.
Thomas argumenterar sin vana trogen att man måste gira tvärt med ett gigantiskt stort plan för att några få (mest aktivister och kristallkuleexperter) hävdar att där finns ett jättestort berg som ingen har sett 100 år längre fram.
Notabelt är också att ingen av kristallkuleexperterna har en susning om hur man styr ett plan eller ens vad ett plan är. Inte heller vilket plan man befinner sig i eller var det varit tidigare. Men de intygar ivrigt att de inbördes håller med varandra (om berget som finns där, decennier efter att själva vandrat vidare i de sälla jaktmarkerna)
Nog är det komik alltid ...
Nej Dr E! Jag har ganska detaljerat pekat ut var ditt ofta upprepade mantra kör vilse. Du behöver hålla isär:
Teori från hypotes från yvigt armviftande, och
Debatt om lämplig politik från vetenskaplig metodik
Fortfarande!
#14 Doktor Eleph@nt: "Jonas N, ditt mantra är att upprepa ordet mantra."
Det är en helt korrekt benämning på det ni sysslar med: mantror sidor upp och sidor ner. Ni har kört fast i er argumentering och har inget mer att tillägga, förutom - tjafs och pladder.
Det börjar bli dags att erkänna, där i återvändsgränden, att det faktiskt finns fog för kritik mot klimatforskningen och -propagandan.
Det verkliga mantrat står Stockholmsinitiativet för - jag har bara helt stillsamt påpekat att de har fel.
Stockholmsinitiativet har behov av upprepning och nu har de slut lärt sig. Man får göra som med obegåvade studenter - man får upprepa tills det går in.
Sedan finns det de oförbätterliga typ Jonas N och R Berghorn. Tyvärr inget att göra åt.
Dokor Elepn@nt, jag vill i stället gratulera dig till din oväntade skarpsyn du redovisar med följande uttalande: "Lägg märke till att Göran Ahlgren aldrig säger att teorin om antropogen klimatuppvärmning är falsk."
Du blir såklart inte särskilt populär hos dina trosfränder. Komma och smula sönder att återanvändbart tomt argument bara så där.
Det är den genomgående hållningen, som jag också varit tydlig med, du plötsligt upptäckt. Det ligger också inbakat i själva benämningen skeptiker, som jag själv tycker är rätt bra.
Visst refereras det till citat och publikationer där det påstås att CO2 hypotesen, med hänvisning till andra teorier är fel, men det är också diskussioner om alternativa scenarier. Den oficiella hållningen är såklart att man är skeptisk till hotbilden, och graden, eller omfattningen av de eventuella konsekvenser som lyfts fram. Detta torde väl stått klart för mycket länge sedan?
Bocken Bruse
Stockholmsinitiativet har gång på gång hävdat att teorin om antropogen klimatuppvärmning är falsk. I mängder av artiklar.
Det är viktigt att påpeka att de inte har tillräckliga argument eller empiriskt stöd för att påstå det.
Den tomma argumentet står du alltså själv för.
Dr E, det skulle ha räckt med att läsa på Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory) för att slippa göra bort dig om och om igen i frågan.
Jag skall hjälpa dig ytterligare, och peka ut ett av nyckelorden för dig, det är 'quantifiable'! Att göra utsagor inte bara om storleksordning utan tom kvantifiera storleken.
Ringer det en klicka? Minns du att folk har påpekat för dig (många ggr tom) att kärnfrågan helt handlar om storleksordningen? Underförstått att frågan: 'Finns där en påverkan (Sant/falskt)?' är en nonsensfråga?
Hur svårt skall det vara egentligen?
Dr E, för att hjälpa dig ytterligare kommer här ytterligare en länk:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hypothesis
Du skrev tidigare att du inte förstod skillnaden mellan en teori och en hypotes.
Trevlig läsning (du verkar ju vilja se dig själv som en begåvad student)
:-)
#18 Doktor Elefanttroll: "Det verkliga mantrat står Stockholmsinitiativet för - jag har bara helt stillsamt påpekat att de har fel."
Du har inte framfört något vettigt eller substantiellt överhuvudtaget.
"Sedan finns det de oförbätterliga typ Jonas N och R Berghorn. Tyvärr inget att göra åt."
Jag är till skillnad från Doktor Elefanttroll i gott sällskap med en av Englands mest välrenommerade miljöjournalister, Fred Pearce, som förra året tappade tålamodet med allt tjafs som AGW-troende levererar i frågan. I sin senaste krönika för New Scientist skriver han om en workshop han just deltagit i:
"The meeting was the brainchild of University of Oxford science philosopher Jerry Ravetz, an 81-year-old Greenpeace member who fears Al Gore may have done as much damage to environmentalism as Joseph Stalin did to socialism. [...]
Avowed non-sceptics included Hans von Storch, a lead author for the Intergovernmental Panel on Climate Change, and James Risbey of CSIRO. But the leaders of mainstream climate science turned down the gig, including NASA's Gavin Schmidt, who said the science was settled so there was nothing to discuss.
Across the spectrum, participants were mostly united in disagreeing with Schmidt. Climate science, they said, is much less certain than the IPCC mainstreamers say, and peace can be found only if all accept what they dubbed 'the uncertainty monster'."
Jag vill minnas att Stockholmsinitiativets Crusell satt i Agenda. Det visar att det är viktigt att ta debatten mot dem. De är den tomma mängdens sammanslutning och har inget i TV att göra.
Jonas N - jag har lagt märke till att du under ett tag yrat om hypoteser och teorier. Jag vet inte vad du menar med detta och vet ej heller vad det har att göra med vad vi diskuterar, det vet du knappast själv heller.
Enligt den vetenskapssyn som jag har är alla teorier hypoteser. Det finns alltså ingen kvalitativ skillnad.
Du kan kolla i Karl Popper (1963) s. 29 där står det: "All theories are hypothesis." Popper räknas som den viktigaste eller i alla fall en av de viktigaste filosoferna under 1900-talet.
Jag känner alltså inget behov av att läsa dina länkar till Wikipedia.
Jo Dr E, jag förstår och det är också uppenbart att du inte vet vad som menas med de ord du använder, och tom tror om att du diskuterar vetenskap.
La du märke till argumentationsfelet när du citerar Popper?
""All theories are hypotheses"
Av detta följer nämligen inte att alla hypoteser också är teorier. (Vilket ju är vad du hävdar och försökt argumentera för in absurdum i flera dagar rörande ngt du vill kalla för en teori sann/falsk)
Länkarna jag gav dig ovan skulle (kanske?) ha hjälpt dig att undvika detta. Men bara kanske! Ett av nedanstående påståenden är för övrigt fel:
1) Alla gelehallon är godis
2) Allt godis är gelehallon.
Vet du vilket?
Dr Elephant #24:"De är den tomma mängdens sammanslutning och har inget i TV att göra."
Nu börjar det låta sådär otäckt som det brukar göra efter ett tag från både röda och gröna ytterlighetshåll.
Du kan väl skriva ned en lista på vilka som bör få vara med i TV så vi andra mindre vetande blir upplysta.
Angående Agenda har jag full förståsels att klimathotstroende väldigt gärna hade sett att Naturskyddsföreningens generalsekreterare, den stackars stammande och svamlande Svante Axelsson, hade sluppit sitta mitt emot Maggie.
Dr E tycker säkert att Svante har i TV att göra. Men nyss blev han indignerat upprörd över att jag insinuerade att han mfl gärna skulle vilja få tyst på folk. Nu skriver han ut sin önskan i klartext!
PS 'Tomma mängden' är ytterligare ett formellt begrepp han inte kan använda korrekt DS
Doktor Eleph@ant, du skrev:
"Stockholmsinitiativet har gång på gång hävdat att teorin om antropogen klimatuppvärmning är falsk. I mängder av artiklar."
Det kanske några av dem hävdat, och tror. Det är, hur som helst, inte den bilden som SI rent allmänt för fram.
Men du måste komma med någon direkt länk, eller citathänvisning tror jag, så vi får se hur formuleringen, du tolkat ser ut egentligen.
Bocken B,
Dr E försökte ju med några sådana citat i #196 till den föregående artikeln:
http://www.newsmill.se/artikel/2011/01/26/ven-klimatdebatt-rer-m-ste-f-r...
Efter att först ha hävdat att det var så uppenbart att vem som helst kunde se det bara man läste. Hans 'argumentation' är faktiskt ganska rolig! Men dessvärre trorr (hoppas?) han nog ändå på att den håller ...
Jonas N & Dr Eleph@ant, Jo, i #198, i den artikeln ser jag följande:
"Den har haft som mål att övertyga oss om att vårt moderna samhälle är på väg att orsaka en katastrofal uppvärmning av klimatet på Jorden." (Lars Bern)
Kommentar: Bern anser att teorin om antropogen uppvärmning är falsk. (Doktor Eleph@ant)
Hörrö grabben, nyckelordet är KATASTROFAL i Lars Berns citat. Och du menar då att SI är förvillare mm. ?
Göran Ahlgren, du jämför alltså DN med ett ostron!
Intressant det där att jämföra med djur.
Själv skulle jag vilja jämföra SI med en struts. Man skulle kunna döpa den strutsen också, till Klimatstruts :-)
Vilken konstig argumentation det har blivit runt den här artikeln. Den verkar handla om allt möjligt men inte själva kärnfrågan. Nog är det självklart att DN mfl. MSM har en ganska propagandistisk och alarmistisk framtoning i klimat frågan. Och visst gjorde artikeln en klar parallell mellan de som är kritiska till hypotesen att mänskligt utsläpp startkt påverkar klimatet och charlataner mm. Det är ju bara att läsa innantill. Att dessutom IPCC har gjort massor av fel och att det kommit fram nya hypoteser runt de faktorer som styr klimatet som överensstämmer mycket bättre med verkligheten än att peka utCO2 som styrande läser man inte mycket om MSM. Till och med Pachauri har ju backat och insett att man måste ta med andra faktorer än CO2. Fast bara ett litet steg. Och inte att förglömma. IPCC:s uppdrag är att visa hur mänskligt utsläpp av CO2 påverkar klimatet! Inte att visa vad som påverkar klimatet. Där är ju grundfelet! Och för att klara av det har de tvingats till att fuska och tysta opposition. CO2 är förvisso en växthusgas som människan till viss del bidrar till men de avgörande krafterna som styr klimatet är mycket större och finns på annat håll!
...och att jag tycker att just strutsen är så lämplig att jämföra SI med beror på att SI (inkl hang arounds) borrar ned sina skallar i närmsta sandhög för att slippa se den hemska verkligheten: att vi människor påverkar klimatet.
Jonas N.
Alla teorier är hypoteser
Alla hypoteser är teorier
Popper använder dem växelvis.
Fortsätt gärna på det här spåret. Du gör bort dig.
IPCC påstod på 90-talet att vi hade en uppvärmning på 0,2 grader per årtionde men det stämde bara 1975-2000 då vi hade en positiv PDO. Tar man med hela tiden från mitten av 1800-talet blir det bara 0,5 grader per århundrade och det är inte särskilt katastrofalt. Det är helt enkelt inget att bry sig om. För att urskilja den antropogena delen i uppvärmningen måste man känna till både naturlig och antropogen a orsaker och inte bara identifiera en del, CO2, och påstå att det mesta beror på den.
Om vi antar att Stockholmsinitiativet skrivit 20 artiklar med 5 000 ord i varje så har sammanslutningen skrivit 100 000 ord.
Huvudbudskapet från Stockholmsinitiativet sida har varit att teorin om antropogen klimatuppvärmning är falsk.
Det har varit viktigt att påpeka att de inte har tillräckliga argument eller empiriskt stöd för att påstå det.
Det är därför med stor tillfresställelse som jag noterar att Ahlgren inte längre hävdar att nämnda teori är falsk.
Nu påpekar han att den KAN vara falsk.
Men i princip kan ALLA teorier visa sig falska.
Att teorin om antropogen klimatuppvärmning KAN vara falsk har därför stått klart redan från början.
När Stockholmsinitiativet medelålders män till slut insett att de gjort bort sig.
Ja då ändrar de sig och hänvisar till att de vill upplysa allmänheten om MÖJLIGHETEN att teorin kan vara fel.
Efter starkt trumpetande och ständiga attacker i massmedia slår de nu till reträtt. De vill nu vara en slags folkbildningsorganisation. Ett slags Medborgarskolan eller ABF. Det kan ju vara positivt. Bara de inte glömmer bort sig igen.
Doktor eleph@nt kan efter väl förättat värv nu vila under bao-bab trädens sköna skugga.
Alarmisternernas kommentarer haglar tätt i denna artikel; det går knappt att värja sig från kavalkaden av floskler.
Vid en snabb blick på millningarna så framgår det relativt tydligt att marxisterna endast kör med sin klassiska still där de med buller och bång försöker få det att låta som att de är stora i antal.
#38 Michael Stark,
det är ändå så att klimatstrutsarna som vanligt står för minst två tredjedelar av kommentarerna. Räkna själv.
Och vad gäller floskler är strutsarna svårslagna ;-)
Din kommentar visar med all önskvärd tydlighet att klimatstrutsarna önskar noll opposition gentemot sina förvirrade inlägg, och att allt över noll är liktydigt med "hagel" och "kavalkad".
£38 James Jackiewietz
Du ger mig rätt i ditt uttalande, ni har 33% av kommentarerna men bara 10% av millningarna.
Du borde altså dra upp huvudet ur sanden, se dig om och dra ner på lögnerna en aning så ska du se att din trovärdighet kanske blir lite mindre låg.
#40 Michael Stark,
Du ger mig rätt i mitt uttalande, du tycker att 33% av kommentarsmängden är liktydigt med hagelstormar och kavalkader.
Det är till att ha stora krav på noll opposition mot förvirrade idéer.
Vad gäller millningarna berättar de samma historia som alltid: 75 - 90% av de "aktiva" på NM är högerextremister.
Jämfört med hur samhället i övrigt ser ut åsiktsmässigt är det en skrattretande förskjutning.
Sen när det gäller trovärdighet... vem är du att prata om såna saker? Jag blir nyfiken!
#41
"Vad gäller millningarna berättar de samma historia som alltid: 75 - 90% av de "aktiva" på NM är högerextremister."
Så du menar att NM är ett forum för högerextremister....
#42 Robert W,
rätt uppfattat... högerextremisterna dominerar totalt på NM.
Själva tycker verkar de dock anse att 85% positiva millningar för SD eller SI ligger helt i linje med "folkets allmänna mening om tingens ordning" :-)
Visst är det skrattretande, Robban?
#43
Är SI och SD är samma sak.
Vilken djäkla sandlåda och "pinking contest" det har blivit här!!
Och hur mycket "ad hominen" som helst. "Högerextremister", "Marxister"
#44 Robert W,
tyvärr är det nog så, ja. Försök hitta en SD:are som inte är klimatstruts, och försök hitta en klimatstruts som kan tänka sig att argumentera mot SD:s ideologi. Så nära ett "ett till ett" förhållande man kan komma. Du kan ju gå till dig själv, till att börja med ;-)
#45 Ingvar Engelbrecht,
upprörande, eller hur? Bra att du riktigt ryter i. Använd gärna ännu fler utropstecken nästa gång, så förstärker du din ståndpunkt ytterligare.
Att mänsklighetens futtiga CO2-utsläpp - visavi frigörelsen av CO2 ifrån oceanernas vatten - i någon nämnvärd grad skulle kunna påverka det globala klimatet - är helt enkelt BLUFF - så det så.
Att det finns vuxna tänkande människor som orkar hålla på så här!
Tar ni er själva på allvar?
För övrigt så är CO2 en förutsättning för livet på jorden inte ett avfall
#46
Jag vet inte vad du syftar på med att jag ska gå till mig själv, visst jag har större förtroende för SI än för UI men jag har aldrig hyst några som helst sympatier med SD. Du försöker vinna enkla poänger på falska associationer genom att klumpa ihop SI med SD trots att de inget har gemensamt.
Även dina påståenden om högerextremismen på NM är helt obefogad men de vittnar om din egen extrema hållning och om vilken obalanserad uppfattning du har om hur det politiska läget i Sverige ser ut.
#48 Ulf Hermansson,
vem har sagt att CO2 är ett avfall? det där är nog världens sämsta argument... Läs på (tips, nån annanstans än på KlimatSkammen / SI, för där hittar du ingenting vettigt).
#47 Josef Boberg,
lika höger-snurrig som vanligt, fast med endast EN länk denna gång ;-)
#49 Robert W,
det SD och SI har gemensamt är att de är lika hyllade av extremhögern. Du säger dig inte vara SD-anhängare, men att du är ordentligt till höger förnekar du väl i alla fall inte? Likt alla andra klimatstrutsar och SD:are?
Vad säger du förresten själv om den politiska balansen på NM? Eller låtsas du vara blind för extremhögerns dominans?
Det säger ju i så fall en hel del om vem i denna diskussion som har en obalanserad uppfattning ;-)
Kommentarsfältet är stängt på denna artikel.