Mangadomen nonchalerar serieöversättarens yttrandefrihet

Det är inget nytt att det inte finns någon koppling mellan lagstiftning och verkligheten. Det är samma sak med sexköpslagar, narkotikalagar, etc. Man behöver bara hävda att något fenomen är dåligt, och vips! tycker man sig ha stöd för en lag, några studier för att visa att sådana lagar är effektiva behövs inte. När resultat framkommer som visar att lagen till och med är kontraproduktiv tystas det ner och försvinner i en sörja av moralism. Uppföljningar av lagens verkan (som den på sistone om sexköpslagen) har som utgångspunkt att lagen är bra.

Kom ihåg vad som hände professor David Nutt i Storbritannien.

Mårten, bra att du tar upp det här problemet! Intressant med kopplingen till yttrandefriheten. Jag tror inte att försvaret tog upp detta förhållande, eftersom det inte nämns med ett ord i domskälen.

Annars är den vanligaste invändningen att det är märkligt att man satsar resurser på att döma någon för ett påhittat övergrepp på ett påhittat barn. Vilket barn skyddar man då? Vilket barn har blivit kränkt?

Om bilderna var så porträttlika att det skulle kunna finnas ett riktigt barn bakom bilderna, så okey. Men nu var det mangabilder, stora ögon, en del har svans, andra saknar mun eller öron, osv.

Lagstiftaren måste väl ändå ha tänkt sig riktiga barn utsatta för riktiga övergrepp, men också tecknade bilder som är så väl utförda att de skulle kunna gå att identifiera det bakomliggande barnet. Dvs man ska t ex inte kunna rita av ett fotografi, och därmed gå fri.

Om lagstiftaren verkligen har tänkt sig att straffbelägga folks fantasier, utan någon som helst koppling till verkligheten, är det illa.

#2 Alla barn blir kränkta när en vuxen använder dem antingen avbildade i verkliga livet, eller tecknade, som föremål för sin sexuella upphetsning.
Det är moraliskt oförsvarbart i ett sunt samhälle och har ingenting med yttrandefrihet att göra.

”Serietecknaren hade i sin dator mangaserier med barnpornografiska inslag. Syftet var att låta översätta serierna.”
Va? I tv pratade han väl om enstaka bilder han laddat hem från nätet, helt utanför sin yrkesverksamhet?

#3: "Alla blir blir kränkta" - struntprat, hur bevisar du det? Det finns ingen som helst påverkan mellan det ena och det andra när det är fråga om teckningar.

#4

Det är väl självklart. Onanerar du med barn som objekt, verkliga eller tecknade så är det en kränkning av barn. Precis som det vore en kränkning om du använde funktionshindrade som onaniobjekt. Då skulle Handikappombudsmannen få bråda tider.
Att vuxna kvinnor tål att vara objekt OK, vi kan i alla fall föra vår egen talan. Men inte barn.

Och vid vilken ålder går gränsen? Åtta år, fem, eller kanske tre?

#4 "helt utanför sin yrkesverksamhet". Nej, Maja, skall man arbeta som mangaexpert så måste man ha koll på all sorts manga, annars är man inte expert.

Och _om_ han hade varit en runkpelle som fick till det av tecknade barn med tefatsögon, svans och kaninöron (vilket möjligtvis kan ses som objektifierande av alla tecknade barn med tefatsögon, svans och kaninöron där ute i verkligheten) så hade han garanterat haft tiotusentals bilder av denna typ. Inte som nu, där andelen bilder som rätten ansåg straffbara uppgick till _en_tusendel_av_en_hundradel_ av alla bilder han hade.

Jag skrattar nästan när jag läser om sånt här. Det öppna Sverige heter det. Det toleranta. Manga spelar en avgörande roll för japansk kultur, men här uppstår moralpanik och svensken säger usch o fy.

När ska vi förbjuda actionfilm? HYCKLERIER!!!

Det är svårt att se upp till Sverige när sånt här sker.

#6: Hur du kan få en handling som inte påverkar någonting utanför en persons tankar, som inte orsakar någon som helst mätbar skada, att bli en "kränkning", och till på köpet en "kränkning" inte av en konkret, specifik varelse utan istället av en hel kategori av varelser, är för mig ett mysterium. Den sortens lek med och förvrängning av ord hör inte hemma i en ärlig diskussion.

#8: Ja, det blir verkligen märkligt, Japan har inte alls mycket våldsam eller sexuell brottslighet jämfört med Sverige trots att det är ökänt för de bisarra fetisher som kommer därifrån. Ändå är svaret på sådana här saker som alltid här i Sverige: "förbjud!" oavsett om det löser någonting eller inte.

Yttrandefrihet är bara en stort fel med domen. Det mer kritiska är moral-aspekten. Denna nya lag är en ren moralistisk lag. Var går gränsen mellan en estetisk målning av ett naket barn, ett semesterfotopå en familj på en nudiststrand och en manga-bild på ett naket barn i en erotisk position. Enligt barnpornografilagen så är alla dessa bilder barnporr. Barn som exploateras på det ena eller andra sättet får man inte titta på. Sådana har lagar finns i starkt religiösa länder och hör inte hemma i Sverige. Lagen bör ändras så att den exkluderar fiktiva bilder, konst och semesterbilder.
Och fram tills en lagändring träder i kraft så bör svenska folket polisanmäla varje bild på ett naket barn de hittar. I konsten, i serievärlden och på fotografier. Detta sätter press på lagstiftarna att få fram en ändring.

Och varför är det inte olagligt att se på bilder som föreställer våld? Hur är det med tecknat våld?

Det är ett tveeggat vapen att angripa lagstiftaren med argumentet om inkonsekvens i lagstiftningen. Risken är nämligen överhängande att beslutsfattarna gör något åt saken, men inte på det sätt som Schultz önskar. Nog finns det gott om riksdagsledamöter som också skulle vilja förbjuda yttranden i skrift av detta slag. Och då får vi onekligen en konsekvent lagstiftning, vilket också var det som efterfrågades.

#6 Uppenbarligen går gränsen för seriefigurer vid 18 år, vilket är rätt märkligt, eftersom det är full lagligt att ha sex i verkligheten med en verklig person som är 15 år...

#3 Christina Lundqvist, 2011-02-01, 09:50

Så kränkningen ligger i att objektifieras? Om en kvinna onanerar och då fantiserar om en man (en arbetskamrat, partner, TV-kändis, seriefigur), så kränks således inte bara denna man utan alla män?

Eftersom kränkningen uppenbarligen är det centrala, skulle du vilja se lagstiftning som förbjuder onani till fantasier om barn? Förbud mot alla objektifierande onanifantasier? Kanske ett totalförbud för onani? Ska dagens förbud utökas till att även gälla text?

Att "Det är moraliskt oförsvarbart i ett sunt samhälle" kan jag acceptera, men vad som är moraliskt förkastligt och vad som ska regleras i lag är inte nödvändigtvis samma sak. Jämför t.ex. med otrohet, där lag saknas trots att det är ett "brott" med ett verkligt offer.

Du anser att detta inte har med yttrandefrihet att göra. Anser du således att det i kulturen per definition inte är acceptabelt att skildra barn och unga i relation till sexualitet? Ska t.ex. UR:s sprillans nya sexualinformationsfilm "Sex på kartan" förbjudas? Ska detta även gälla retroaktivt, t.ex. för tavlan 'Louise O'Murphy' av François Boucher (föreställande en naken 14-årig flicka)?

Man kan ju nästan misstänka, att detta perversa domslut är det första slingriga smygsteget mot ett förbud av karikatyrer av religiösa galjonsfigurer...

Eller vad blir nästa steg, ska man också kunna anmäla och döma serietecknare/översättare för den misshandel,mord och våldtäkter som också sker, i tecknad form?

Vad vuxna gör spelar ingen roll, men att sitta och runka över bilder av barn är absolut inte acceptabelt. Den kultur som tillåter detta är på väg att rasera. Barn är i alla sammanhang heliga. Heliga i betydelsen okränkbara, får icke skadas.
Att vuxna använder dessa minderåriga figurer för att tillfredsställa sig själva sexuellt är vittne om ett samhälle som har sjunkit så lågt det kan komma.

Som igår kl 22.40 då jag kom hem och satte på TVn och där var programmet Fråga Olle med ett reportage från en sexmässa i Köpenhamn. I bild satt en kvinna och onanerade i TV-rutan. Med en glasartad blick med särade ben och handen roterandes runt clitoris. I svensk TV tjugo i elva.

Vad är detta? Hur lågt har vi sjunkit? Det är riktigt jevla illa med Sverige. Moraliserar jag? JA, när det lägsta börjar ta över är det dags att agera.

#16 Lena Bengtsson:
"Man kan ju nästan misstänka, att detta perversa domslut är det första slingriga smygsteget mot ett förbud av karikatyrer av religiösa galjonsfigurer..."

Precis min tanke.

Christina Lundqvist, problemet med den här lagen är ju att det är olagligt att i t.ex. tecknad form avbilda handlingar som i sig själva är tillåtna. Det är tillåtet att ha sex när man är under 18 år men det är inte tillåtet att avbilda personer som är under 18 år som har sex. En sinnessjuk lag. Sedan kan man tycka vad man vill om just dessa serier i sig, men vad folk har för sexfantasier har lagstiftaren verkligen inte med att göra. Inga riktiga barn har avbildats här, inga riktiga barn har kommit till skada. Ingen har blivit kränkt.

#17: Du granskade alltså den här kvinnan på TV ganska noga då?

Rent principiellt borde det ju i konsekvensens namn vara förbjudet att avbikda mord, i tecknad, fotograferad eller filmad form. Mord måste väl ändå betraktas som ett värre brott än sexuella övergrepp eller att barn har sex med varandra. Men att skildra mord är inte förbjudet (och ska inte vara det heller). Det här är helt klart en morallag och den hör inte hemma i ett rättssamälle.

#19 Du man behövde inte granska noga. Det tog två minuter och sedan stängde jag av, beklämd. Men du kan ju gå in och kolla själv.
Försvaret för att sitta och hetsa upp sig sexuellt över barn är skrämmande. Om de vore 18 år, OK, men de är ca åtta, tillbakadragna, rädda. Vilken inre dragning hos en man tillfredsställer detta? (det är till 99,9% män som ägnar sig åt att titta på barnporr) Barn som sexobjekt? Även som tecknade? Skrämmande, och ett uttryck i en kultur i fullständig moraliskt moras.

Mycket märklig dom. Antar detta betyder att jag som relativt duktig tecknare gör något olagligt om jag sätter mig vid köksbordet ikväll och tecknar en verklighetstrogen bild av ett barn i en sexuell situation? Det är ju absurt.

Tja, man undrar lite över åldern på de som avbildats mangabilderna. Hur ser egentligen pubertetsutvecklingen ut för personer som har svans, kaninöron och ingen mun? När blir det fullt utvecklade? Är det t ex när svansen faller av? Och eftersom svansen var kvar, var de fortfarande barn.

Annars är en person som har svans ett troll i min värld. Och jag har inte en blek aning om när ett troll blir könsmoget. När de är 200 år? Jag anser att vi borde tillsätta en docent att forska i detta fenomen å det snaraste. Kostnaden kan få belasta domstolsverket.

Alla troll som skriver en massa strunt på NM borde känna sig kränkta av dessa bilder.

#24 Jag talade hypotetiskt antog att det skulle vara uppenbart...

Min poäng var att påtala orimligheten i att förbjuda teckningar, vem är offret? pappret?
Var går gränsen, när blir det olagligt? Är det ok sålänge tecknaren ej har den tekniska skickligheten att få bilden att se realistisk ut eller är det "tanken som räknas". Du måste väl rimligtvis förstå att man inte kan förbjuda en teckning även om den må vara smaklös? Vi talar ju inte heller om teckningar föreställande verkliga personer.

"Alla barn blir kränkta när en vuxen använder dem antingen avbildade i verkliga livet, eller tecknade, som föremål för sin sexuella upphetsning."

Så en film om förintelsen, som exempelvis Schindler's List kränker judar, eftersom att den föreställer judar som dödas, kidnappas, o s v ? Kränker Dirty Harry kriminellas rättigheter, och borde den ses som polisvåld mot faktiska brottslingar?

"Det är väl självklart. Onanerar du med barn som objekt, verkliga eller tecknade så är det en kränkning av barn. "
Förutsatt att inget sker med barnet; Nej!

Nä, nu ska jag kränka världens alla engelsmän genom att titta på en brittisk deckare, och sedan ska jag skända alla världens lik genom att titta på Dawn of the Dead.

Litet tillägg, vill göra mitt respons till #24 glasklart eftersom jag blev minnst sagt grovt påhoppad;
Jag gjorde alltså ett hypotetiskt exempel i #22. Jag sitter inte och tecknar vare sig nakna barn eller nakna barn "som jag tänder på" och har heller inga planer att börja med endera.
Återigen själva poängen är att man inte kan förbjuda en förbaskad teckning, särskilt inte en teckning som inte ens avbildar en existerande person. Ett samhälle som börjar förbjuda den konstnärliga friheten är ett samhälle som förmodligen om tekniken fanns tillgänglig skulle förbjuda "omoraliska tankar". ABSURT.

#17 Christina Lundqvist, 2011-02-01, 15:33

Du besvarar vissa av mina frågor, men inte alla, och jag skulle uppskatta ett svar även på dessa:
* Skulle du vilja se lagstiftning som förbjuder (onani till) sexfantasier om barn?
* Skulle du vilja se lagstiftning som förbjuder (onani till) sexuella texter om barn?
* Ska UR:s nya sexualinformationsfilm "Sex på kartan" förbjudas?
* Ska tavlan 'Louise O'Murphy' av François Boucher (föreställande en naken 14-årig flicka) och liknande verk förbjudas?

Du skriver att "Försvaret för att sitta och hetsa upp sig sexuellt över barn är skrämmande." men du missförstår kritiken (i alla fall från mig). Jag ser inte hur jag alls kan påverka vad någon annan hetsar upp sig över. Tror du att de som upphetsas av tecknad barnporr bara slutar att bli upphetsade för att det förbjuds? Knappast, de kommer istället fortsätta att upphetsas av bilder på barn i klädkataloger, på stranden, i badhus, på stan, ja allt i alla sammanhang som barn vistas eller avbildas. Ett förbud mot tecknad barnporr är en lagstiftning som ser bra ut på pappret och får oss att känna att vi agerar, men i själva verket förändras ingenting. De (män) och deras beteende som du, jag och de flesta förfasas och äcklas av finns fortfarande kvar där ute, bland oss.

#28 Kim Björksjö,

Svar på frågor 1-4:

Nej!
Jjag skulle önska att män själva avstod från att använda barn som objekt för onani. Det skulle vara ädelt, det skulle vara snyggt.

För hur det än är så är det samhället sjukt där män, fäder, köper småflickor och pojkar i Thailand för sin sexuella tillfredsställelse, alt för att försvara sin okontrollerade sexualitet tecknar barn som sexobjekt. Och så länge det pågår visar den nu rådande kulturen där man försvarar tilltaget, på verklig röta i samhällskroppen.
Jag tror människan om att kunna prestera högre ideal än så.

Likaväl som jag tycker att en kultur, där en stackare till kvinna sitter med glasartad blick och en roterande hand runt klitoris onanerar i TV, är på väg mot sin undergång. Det funkar inte som samhällsbärande ideologi på sikt.
Jag moraliserar. Yes! Jag anser att den omoral som sprider sig, ffa i Sverige är degraderande för oss alla. Jag önskar att vi skulle höja oss till en högre nivå, till ett personligt ställningstagande om en högre moral för var och en av oss.
Och där tycker jag faktiskt att invandrarna har något att lära oss.

#29 Christina Lundqvist:
"Jag anser att den omoral som sprider sig, ffa i Sverige är degraderande för oss alla. Jag önskar att vi skulle höja oss till en högre nivå, till ett personligt ställningstagande om en högre moral för var och en av oss.
Och där tycker jag faktiskt att invandrarna har något att lära oss."

På vilket sätt menar du att invandrarna (vilka invandrargrupper avser du?) har något att lära oss om sexualmoral (det verkar vara svenskars sexualmoral du upprörs över)?

Sedan en annan fråga, som väl egentligen är huvudfrågan: Ser du inte ett problem med den här domen och lagen för risken för ändamålsglidning, att den lätt kan komma att justeras eller tillämpas restriktivt också på andra områden, som t.ex. kritik gällande politiska eller religiösa frågor?

#30 Fredrik Franzén,

Jag ser inte samma urvattning i moralhänseende i något annat land, mer än kanske att Danmark är på väg mot samma håll. Italien, Frankrike och England är jag väl bekant med och där har fortfarande moral en annan status än i Sverige.
Likaså bland invandrare i Sverige. Inställningen att barn är heliga i betydelsen att de är okränkbara och ska skyddas mot faror är grundmurad. Jag har heller inte noterat att det är andra män än européer och amerikanare som nyttjar barn för sin sexuella tillfredsställelse i Thailand.

Och den ändamålsglidning du talar om kan likaväl ske åt andra hållet. Att det blir mer och mer acceptabelt med utnyttjande av barn för sina lustar. Att det blir mer o mer accepterat att titta på porrfilmer där barn tvingas medverka. Att man börjar tänja på gränserna vad gäller pedofili.
Den risken tror jag är betydligt större än risken för att politiska eller religiösa frågor ställs inför hot.

#29 Christina Lundqvist, 2011-02-02, 10:49

Eftersom du svarar nej på mina följdfrågor så skulle jag vilja ställa ytterligare några frågor, med utgångspunkt i dina nekande svar.
* varför skall barnporr i form av tecknade bilder (av serietyp) förbjudas, när inte barnporr i form av text ska det? Är det så stor skillnad (i kränkning) i att fantisera/onanera till en tecknad bild och en text enligt dig?
* varför vill du inte förbjuda UR:s sexinformationsfilm "Sex på kartan", en film som explicit avbildar tecknade barn under 18 år i sexuella situationer? Helgar ändamålet (sexualundervisning) medlen (tecknad barnporr)?

Jag förstår inte riktigt hur du menar att samhället är sjukt för att enskilda män "köper" sex av barn i Thailand. Om samhället accepterade detta skulle det vara sjukt, men så är inte fallet. Vad gäller att "försvara sin okontrollerade sexualitet" så är grundfrågan vad pedofili (i betydelsen att attraheras sexuellt av barn) egentligen är. En sjukdom? En sexuell läggning? Något annat? Låt oss för diskussionens skull hypotetiskt säger att det är en sexuell läggning. Vi är båda rörande överens att faktiskt sexuellt umgänge mellan barn och vuxna är helt omöjligt och oacceptabelt. Men fantasier och onani? Jag delar din inställning att det vore ädelt att avstå, men kan man klandra den som ändå väljer att göra det? Hur många heterosexuella skulle kunna leva sitt liv inte bara i fysiskt celibat, men också mentalt?

Jag beklagar att pedofili alls existerar, jag beklagar att det finns tecknad barnpornografi, och jag anser absolut inte att tecknad barnporr ska accepteras eller godkännas i den breda kulturen. Men om ingen person, eller samhället, skadas av den, direkt eller indirekt, då kan den inte förbjudas med den enda motivation att jag personligen tycker att den är osmaklig.

#32, Kim Björksjö,

Jag anser att "Sex på Kartan" är ett ytterligare exempel på det moraliska förfall som pågår i Sverige. Det är precis som om RFSL inte ger sig förrän hela befolkningen kopulerar som kaniner hit och dit, med varenda en oberoende av kön. Och det ska uppmuntras från tidig ålder.
Att unga flickor kanske skulle bli betydligt lyckligare av att få hålla en kille i handen och romantisera än av att lära sig allt om analsex tar man ingen som helst hänsyn till. Avhållsamhet existerar inte som alternativ.

Vad gäller de tecknade ungdomarna så är det väl omöjligt att se om de är 18 år, eller 15? Till skillnad från mangateckningarna där det klart framgår att det handlar om minderåriga barn.
En privatperson har ju anmält filmen så vi får väl höra mer om den saken längre fram.

Enl min uppfattning är filmens teckningar dessutom fula (irrelevant i sammanhanget visserligen) och den borde aldrig kommit till överhuvudtaget. Jag tror inte heller det blir så många lärare som beställer den med tanke på de enorma protester den väckt. Man kan ju alltid hoppas.

Vad är det du avser med moral (sexualmoral, antar jag att du menar i det här sammanhanget)?

"...bland invandrare i Sverige.
Inställningen att barn är heliga i betydelsen att de är okränkbara och ska skyddas mot faror är grundmurad."

Skojar du med mig?
Barnaga? Omskärelse (typ 90% av alla kvinnor i t.ex. Egypten är omskurna, 100% av alla män. Företeelsen är vanlig i hela Mellanöstern)?
Skillnader i krav på pojkar och flickor avseende deras frihet och sexuella utlevnad? Omfattande sexuella trakasserier av ensamma kvinnor
ute på stan i t.ex. Egypten (detta har egyptiska kvinnor själva vittnat om)? Tror du att företeelser som otrohet, pedofili
och homosexualitet (om man nu stör sig på just homosexualitet, jag gör det inte) är mindre förekommande i Mellanöstern än i Sverige?

Vad exakt är det med invandrares sexuelmoral du anser vara bättre än en västerländsk sexualmoral? Jag själv kan inte
se något.

"Jag har heller inte noterat att det är andra män än européer och amerikanare som nyttjar barn för sin sexuella
tillfredsställelse i Thailand."

Då har du noterat fel. Jag kan upplysa dig om att även ryssar, kineser, japaner och inte minst besökare från Gulfstaterna är
flitiga utnyttjare av prostituerade i bl.a. Thailand.

"Att det blir mer och mer acceptabelt med utnyttjande av barn för sina lustar."

Det tror jag är väldigt osannolikt. Ingen som klagat på mangadomen har försvarat övergrepp på barn. Problemen med domen
är ju att teckningarna inte skildrar några övergrepp. Inga barn har kommit till skada.

"Att det blir mer o mer accepterat att titta på porrfilmer där barn tvingas medverka."

Det tror jag inte. Jag är övertygad om att de allra flesta instämmer i att framställande, spridande och nyttjande av
barnporr bör beivras och straffas hårt.

De flesta undersökningar och artiklar jag sett som berör ett samhälles rättsskipning på sexualområdet tyder på att sexuelt liberala samhällen har färre problem med övergrepp och könssjukdomar av olika former, medan problematiken är större i sexuellt mer repressiva kulturer.

Christina Lundqvist kanske kan svara på varför de samhällen där "moral" (det vill säga abrahamistisk och annan religiös sexualmoral, inte moderna filosofiskt utvecklade och konsekventa etiska system) värderas högst tenderar att vara de mest fattiga, vidskepliga, primitiva, och förtryckande i världen? Hur kommer det sig att, trots att folk (främst äldre) har gnällt om samhällets "moraliska förfall" i tusentals år, människor i dag lever betydligt mer hälsosamma, trygga och fria liv än människor som levde när fler delade Christina Lundqvists inställning till vad som är moraliskt och inte? Korrelation och orsakssamband är förstås inte samma sak, men fakta indikerar att Christina Lundqvists moral inte är så viktig för samhällens eller individers välmående som hon tycks tro.

#33 Christina Lundqvist, 2011-02-03, 08:52

Med tanke på målgruppen för och scenariot i filmen, såväl som de fula teckningarna i sig, så anser i varje fall jag att det starkt lutar åt att det är personer under 18 som avbildas. Förhoppningsvis leder anmälan till att detta klarläggs.

Du förtjänar för övrigt en eloge för att du konsekvent står för dina åsikter trots att de går mot strömmen, även om jag själv inte håller med om allt.

#35 John Nyzell, 2011-02-03, 13:41

Europas guldålder sammanföll med ett starkt religiöst samhälle, så min gissning är att det lutar åt korrelation snarare än orsakssamband. Detta oaktat tycker jag att du börjar i fel ände. Du börjar jämföra samhällen och civilisationer istället för att se vanliga människors liv så som dessa ser ut idag, t.ex. den press och förväntan som finns på unga människors, särskilt flickors, utövande av sex. Om man som ung idag innerst inne föredrar avhållsamhet tills man själv känner att man är redo kommer man inte att hitta mycket stöd för sin åsikt, tvärtom. Hur den ökade sexualiseringen av samhället och det offentliga rummet har påverkat oss finns det redan mycket forskning på. Man kan vara för frihet och tolerans i sängkammaren och samtidigt vara kritisk mot en sexualiserad offentlighet och "sexpropaganda".

#35 John Nyzell,

"...människor i dag lever betydligt mer hälsosamma, trygga och fria liv än människor som levde när fler delade Christina Lundqvists inställning till vad som är moraliskt och inte?"

Jag håller inte med. Jag tycker det svenska samhället visar på oerhörd disharmoni. Trygghet? Du skulle varit med på 50-talet.

Flickor skär sig, bantar ihjäl sig, botoxar sig och opererar brösten, killar revolterar i aggressiva utspel. Fyra våldtäkter om dagen. Rubrik på rubrik om skottdramor,
Utbrända 40-åringar, ett evigt sökande efter kärlek som slutar med missförstådd sex, anmälningar, barn som far illa. Könskrig. Kvinnor som med glasartad blick i en automatisk handrörelse onanerar i TV mitt på kvällen. Män som använder barn för sin sexuella aptit.
Är man som jag född på 40-talet är dessa 60 års resultat av utvecklingen ganska oroväckande.

Visst har man redan tidigare ropat på moralvargen, men i jmf har vargen aldrig varit närmare än nu (utan övrig hänvisning till den pågående vargdebatten) och frågan är om någon lyssnar.

Det må vara att jag är gammal, men jag har också en jevla massa erfarenhet i bagaget och det är inte heller sällsynt med unga människor som är inne på samma linje.
UR och RFSL kämpar som besatta för att alla från åtminstone 15 års ålder ska pippa som kaniner. Avhållsamhet är inte ens ett alternativ. En ung tjej skrev om detta här på NM.
Pendeln är på sin optimala utrörelse. Kvar är bara en rörelse åt motsatt håll.
Det är inte första gången vi betraktar en kulturs förfall pga att moralen sjunkit under acceptabel nivå.
Det går ekonomiskt lysande för Sverige, men herrejevlar så dåligt vi mår.
Tycker du det illamåendet är hälsosamt, tryggt och ger ett fritt liv?
Det tycker inte jag.

#3 Christina Lundqvist, 2011-02-01, 09:50

Du hävdar att "alla barn" blir kränka när en vuxen använder dem som föremål för sin sexuella upphetsning även när det handlar om tecknade bilder.

Utöver att den kommentaren i min mening är rent nonsens, då man för det första är fri att onanera till precis vad man vill samt att du verkligen inte kan ges rätten att tala för alla barn så skapar den en rad problem.

1. Om en teckning eventuellt kan kränka någon, ska den per automatik då förbjudas?

2. Har du funderat på hur många teckningar vi då skulle få undanta rätten till tryckfrihet?

3. Har du funderat på konsevenserna av en sådan handling?

Du skriver också att det "omoraliskt", som om moral ens hörde till en modern lagstiftning. Vad som är moraliskt är inget universellt och att försvara en kränkning av yttrandefrihet och tryckfrihet med den typen av argument för mig långt, långt bort från ett rättssamhälle.

#36 Kim Björksjö: Jag skulle vilja säga att Europas "guldålder", om vi skall använda sådana begrepp, är nu. De ideal och värderingar som först utvecklades i Europa under upplysningen har spritt sig över hela världen. Vi har ett tämligen fritt utbyte av varor, människor och idéer med resten av världen. Väst- och Nordeuropa har inte åtnjutit en så lång period av fred sedan hedenhös och den freden ser inte ut att ta slut på ett bra tag. Kalla kriget är över. Vilken period i historien har varit bättre för Europa?

Jag skulle gärna vilja veta vad du menar med "sexualiserad offentlighet" och "sexpropaganda".

#37 Christina Lundqvist: Baserar du din uppfattning om att 50-talet var så mycket bättre än nutiden på trovärdig statistisk eller på anekdotiska bevis och kvällstidningars löpsedlar? Och vilka menar du hade det bättre? Homosexuella? Ateister?

"Visst har man redan tidigare ropat på moralvargen, men i jmf har vargen aldrig varit närmare än nu (utan övrig hänvisning till den pågående vargdebatten) och frågan är om någon lyssnar."

Det har också sagts förut. Många, många gånger. Menar du på allvar att människors moral aldrig har varit värre än nu? Häxbränningar, gladiatorspel, inkvisitioner och slaveri är bara några av de fenomen som en gång var mycket utbredda och som jag betraktar som mindre moraliska än masturbation på TV.

#39 John Nyzell, 2011-02-03, 21:30

Det var du som gjorde associationen mellan "moralism" och "fattiga, vidskepliga, primitiva, och förtryckande [samhällen]". Europa under i synnerhet 1800-talet var i allra högsta grad moralistiskt (gissa vilka som var fundamentalister när européer gjorde insteg i Mellanöstern) men var samtidigt det starkaste, rikaste, mest rationella och mest utvecklade området i världen. Det sprack för att slutgiltigt krossas i världskrigen, och sedan dess har vi levt gott på detta arv under USA:s vingar. Din strävan att knyta "sexualmoralism" med "primitivitet" är således falsk och meningslös. Du gör samma misstag i ditt svar till Lundqvist där du raljerar om hennes förmenta uppskattande av förtryck av homosexuella och ateister, när du mycket väl vet att det inte är det diskussionen handlar om.

'Sexualiserad offentlighet' skulle jag definiera som att (kvinnors) kroppar används för att dra uppmärksamhet till och sälja en vara eller tjänst, men man kan också utvidga begreppet till att innefatta en sådan kroppsexponering i sig t.ex. kändisar i media. 'Sexpropaganda' är i sammanhanget exempelvis filmen "Sex på kartan", budskap som uppmuntrar och uppmanar till sex.

#40 Kim Björksjö: Jag har inte hävdat att alla "moralistiska" samhällen är eller har varit primitiva, men både historiskt och i dag kan man se en negativ korrelation mellan sexualmoralism och utveckling. Du tycks glömma bort min poäng med att påpeka detta. Christina Lundqvist tycks ha uppfattningen att bristande "moral" gör samhällen värre. Jag ser inga bevis för det och om hon vill få mig att acceptera den teorin så borde hon förklara varför trenden ser ut som den gör istället för tvärtom.

Vad gäller frågan om Europas guldålder så tycks vi ha olika uppfattningar om vad som gör kulturer och samhällen bra. Jag tycker att Europa i dag är bättre än Europa på 1800-talet eftersom vi är friare, tryggare, rikare, hälsosammare, mer långlivade, kunnigare och så vidare och eftersom europeiska ideal har spritt sig över hela världen. Du tycks inte dela min uppfattning eftersom glappet mellan Europa och övriga världen inte är lika stort som det en gång har varit. Jag ser det faktumet som en framgång för europeiska upplysningsideal.

Mitt svar till Christina Lundqvist är i högsta grad relevant eftersom hon tycks påstå att människor hade det bättre på 50-talet än de har nu. Är det inte vettigt att fråga henne vilka hon menar hade det bättre? På vilket sätt är det att "raljera"?

Vad gäller sexualiserad offentlighet och sexpropaganda: Vilka är problemen och vilka metoder vill du använda för att lösa dem?

Enär någon annan delar namn med mig tillåter inte Nyhetskvarnen att jag använder mitt riktiga namn. Jag tvingas därför att vara anonym istället. Mitt riktiga namn är Stefan.

Jag förstår inte riktigt resonemanget om att "barn i allmänhet" ska "skyddas mot kränkning" som återfinns i vissa propositioner. Det är uppenbart att vissa barn, och då i synnerhet flickor, tar illa upp av pornografi, men jag förstår inte riktigt hur tecknade pornografiska bilder av barn skulle kränka dessa personer mer än till exempel tecknade pornografiska bilder av vuxna. Dessutom kränks många andra barn, och då framför allt pojkar, av ett förbud mot tecknade barnpornografiska bilder eftersom dessa barn, till skillnad från vuxna, inte kan läsa pornografiska serier där seriefigurerna är jämnåriga med läsaren. Ett förbud mot tecknade barnpornografiska bilder kränker dessutom personer som har varit utsatta för övergrepp för barn (läs till exempel http://tankpa.blogspot.com/2010/08/inte-i-mitt-namn.html) eftersom bekämpning av teckningar innebär att rättsväsendets resurser förflyttas från bekämpning av övergrepp mot riktiga barn till bekämpning av tecknade bilder. Rättsväsendets resurser är begränsade och det är bara att inse det: det är bättre att bekämpa de värsta förövarna än att bekämpa de ofarligaste. Jag ser inte heller på vilket sätt tecknad barnpornografi skulle kränka barn i större grad än tecknad barnaslakt (se till exempel http://www.youtube.com/watch?v=y33uhMW7jCM).

När jag var och tittade på rättegången i Svea hovrätt för några veckor sedan visades alla de 51 bilderna upp så att jag och övriga åhörare kunde se dem. Det har talats om "övergreppsbilder", men för att det ska kunna röra sig om ett övergrepp måste det, som jag har förstått det, vara minst två inblandade i handlingen. En stor del av bilderna visade bara en enda person. Vad gäller återstoden av bilderna (alla bilder med minst två figurer) finns det minst två olika definitioner av övergrepp: det kan vara övergrepp om minst en av personerna är under 15 år och det kan vara övergrepp om det förekommer vissa former av tvång. Jag kan inte minnas att det skulle finnas någon bild som uppvisade någon form av tvång, så den definitionen av "övergrepp" kan strykas. Vad gäller den andra definitionen torde det vara så att på bilderna med minst två personer torde alla personerna vara både brottsoffer och gärningsmän samtidigt eftersom nästan alla personerna såg ut att vara under 15. I några enstaka fall var det nog blandningar av barn och vuxna på bilderna. Jag kan därför inte se någon koppling mellan bilderna och tidigare nämnda resor till Thailand eftersom denna form av resor torde inkludera tvång och överföring av pengar mellan de inblandade parterna.

Jag ser framför allt stora yttrandefrihetsmässiga problem med den här lagen. I japanska serier kan det ofta finnas bilder på lättklädda seriefigurer. Ska litterära verk helt förbjudas i Sverige bara för att det råkar finnas en för lättklädd bild på den femtioelfte sidan? Dessutom brukar inte japanska nätboklådor ha för vana att ange hur pass välutvecklade könsorganen på seriefigurerna i ett seriealbum är. Det är därmed oklart hur man som kund ska kunna veta om ett seriealbum är lagligt att införa eller ej, vilket de facto skulle kunna medföra en ännu större inskränkning i tryck- och yttrandefrihet: folk kanske inte ens vågar importera lagliga seriealbum eftersom det inte med säkerhet går att avgöra om de är lagliga innan man får dem i handen och kan låta dem analyseras av en expert på tecknad barnpornografi. Om man köper dem i god tro och genast gör sig av med dem när man upptäckt att det finns barnpornografi i dem är det möjligt att man slipper straff, men man har ändå betalat en summa pengar till en butik för en vara man inte kan behålla.

Jag undrar också om det inte snarare är bättre att låta pedofiler läsa barnpornografiska serier än att ta ifrån dem serierna. Många pedofiler inser säkert att det är fel att förgripa sig på barn och serierna skulle på så vis kunna fungera som ett sätt att låta dem tillfredsställa sin sexualitet utan att någon levande människa kommer till skada. Serierna skulle på så vis eventuellt kunna få antalet övergrepp på riktiga barn att minska.

#41 John Nyzell, 2011-02-04, 18:29

Med mitt europeiska 1800-talsexempel vill jag hävda att din negativa korrelation inte stämmer. Europa präglades av en påtaglig sexualmoralism samtidigt som regionen åtnjöt en utveckling utan motstycke i världshistorien. Lundqvists argument, som jag förstår det, ligger i att identifiera ett samhällsproblem (tecknad barnpornografi - sexualitet "mot" barn) och ge detta en förklaring (bristande moral). Det är över huvud taget ingen helhetsanalys utan tvärtom något mycket specifikt. Det handlar inte om utveckling eller goda samhällen, utan enbart synen på barn och sex.

Jag har inte hävdat att Europa förr var 'bättre' än idag. Min huvudpoäng är att all vår frihet, trygghet, rikedom, hälsa, långa liv, kunskap, och så vidare bygger på den dramatiska utveckling som skedde under industrialiseringen. Sverige var ett dragigt torparruckel, våra förfäder byggde upp det till ett palats. Ska vi idag ha medalj för att håller palatset i gott skick och kanske bygger till en lyxig liten friggebod? Vi har det inte bra för att våra idéer eller vår moral (antimoralism är också ett moraliskt ställningstagande) är så himla bra, utan vi har dessa idéer för att vårt rika arv (som är hopskrapat av moralister) tillåter oss att ha det.

Det är att raljera eftersom du medvetet för in saker som inte har i diskussionen att göra. Lundqvist skriver uttryckligen vad det är hon menar var bättre förr än nu. Flickor skär sig idag, det gjorde de inte på 50-talet. Får man inte tycka att situationen vad gäller flickors självskadebeteende var bättre då än idag utan att för dens skull antas tycka att intoleransen mot homosexuella förr var bättre än dagens tolerans?

Mina exempel med sexualiserad offentlighet och sexpropaganda var i första hand ämnade som en del av mitt exempel för att poängtera att man inte måste vara 'puritan' bara för att man är kritisk. Vilka problemen är känner du säkert redan till: utseendehets, kroppskomplex bland unga, ätstörningar, osv. Jag har inga lösningar på problemen då jag inte har dykt så djupt ner i just den diskussionen att jag har tillräcklig kunskap för att se någon. En spännande om än i dagsläget orealistisk idé är dock ett förbud mot bilder och avbildningar av människor i 'säljande' media. Pga. min bristande kunskap är jag dock egentligen inte intresserad av att ta just denna diskussion i nuläget.

Faktum är, jag hävdar att människor på 50-talet hade det bättre än idag. På alla plan.
Ekonomiskt hade min familj det bra, vi hade ju inte heller så stora krav. De flesta hade det bra.
Jag bodde i Västerås på 50-talet dit italienska invandrare kom för att jobba för ASEA. Vi ungar lekte med de italienska barnen, de finska också och där fanns ingen rasism.

Homosexualitet visste man inte vad det var och vi var aldrig religiösa i vår familj, det var skolavslutning i Domkyrkan, värre än så var det inte.
Pappa och mamma hade en skylt som de hittat ute i Europa på en resa där vi åkte runt i en Volkswagen bubbla: Don't disturb!
som hängde på sängkammardörren så vi visste, brorsan och jag att det pågick något därinne och att vi inte skulle störa.

Brorsan läste Biggles, jag läste Min Melodi där de kysstes på slutet. När vi blev lite äldre var det förhoppningsvis föräldrarfritt hemma (FF) ibland, och som värst gick man in på ett rum och hade petting, pillade lite på varandra och kysstes.

Idag är det offentliga rummet fyllt till brädden av sex. Unga flickor får lära sig av UR och RSFL hur man bäst tar emot en penis i anus. Smörj och stå ut!
Flickor skär sig, bantar ihjäl sig mm mm jag har redan radat upp allt tidigare. Pojkar hittar inte heller sin roll.

Nej, kom inte och idealisera det översexuella samhällsklimat vi lever i idag. Det är förfärligt, osensuellt och utarmar all erotisk fantasi.
Tro mig jag gillar sex, har inget puritansk i mig överhuvudtaget, är inte uppfostrad i den andan, men jag är kritisk till den meningslösa sexualisering av tomrummet som människor ägnar sig åt idag. Det kunde fyllas med någonting mer meningsfullt, upphöjt.

Tragisk för ett samhälle som vill kalla sig utvecklat. Tragiskt att det inte finns fler människor som vill försvara en högre moral än den absolut påvraste, som just nu är den allenarådande i samhället.

Det har säkert sagt, men i det här fallet finns ju inget direkt brottsoffer. Och man kan väl inte tala om brott som inte har något offer? Hela grejen är absurd.

Jag ber om ursäkt för att jag inte svarat på så länge och hoppas att någon över huvud taget läser det här inlägget. Hur som helst:

#43 Kim Björksjö: Jag tror vi pratar förbi varandra något. Det enda jag ville visa med att påpeka att "omoraliska" samhällen ofta klarar sig bättre än "moraliska" var att brist på Christina Lundqvists "moral" inte är något som behöver vara skadligt. Jag kan hålla med dig om du menar att den korrelation jag påstår finns är tydligare i dag än historiskt, men jag hävdar fortfarande att den finns. (Jag vill än en gång påpeka att jag inte menar att "omoralen" skulle ligga till grund för samhällets välmående, korrelation är som sagt inte orsakssamband, bara att "omoralen" inte behöver eller ens tenderar att inverka negativt på samhället.) Vi verkar dock komma ifrån ämnet något när vi diskuterar hur man bör definiera "guldålder" och andra intressanta men inte helt relevanta frågor.

Vad gäller homosexuella och ateister på 50-talet så gav jag dem som exempel på grupper vars medlemmar jag utan att ha gjort några större efterforskningar törs säga generellt sett hade det sämre när fler delade Christina Lundqvists moral. Om dessa grupper hade det sämre så ökar rimligtvis kraven på Christina Lundqvists bevis. Om hon bara kan visa att en liten grupp personer hade det bättre så ger det starkare stöd för hennes tes om jag inte kan visa på större grupper som hade det sämre.

Jag håller med dig om att man inte måste vara en "puritan" bara för att man är kritisk till vissa aspekter av dagens samhälles relation till sexualitet, men jag tror att många av de vanliga farhågorna är överdrivna och att de problem som skapas är små i jämförelse med de problem man löser eller de problem som skulle uppstå om politiker med hjälp av fler lagar utövade mer kontroll över sexualitetsrelaterad information. Många av de problem du och andra nämner (utseendefixering, ungdomar som känner att deras omgivning pressar dem att göra sexuella saker de inte känner sig bekväma med och så vidare) tror jag är symptom på betydligt mer utbredda och "djupare" problem i vårt samhälle än en "sexualisering". Om barn och ungdomar tidigt lärde sig kritiskt tänkande och växte upp i ett samhälle som uppmuntrade öppen och ärlig diskussion om de här frågorna (och andra, förstås) istället för ett samhälle där de flesta vuxna inte tycks kunna diskutera sexualitet utan att blanda in religioner, reaktionära politiska idéer eller irrationella känslor så betvivlar jag att ungdomar skulle må dåligt av att få information om analsex.

#44 Christina Lundqvist: "Faktum är, jag hävdar att människor på 50-talet hade det bättre än idag. På alla plan."

Du får nog ge lite vetenskapligt stöd till det påståendet innan jag tror dig. Att du upplevde att din familj hade det bra räknas inte.

"Homosexualitet visste man inte vad det var"

Har du tänkt tanken att det faktumet kan vara en indikator på att vissa inte mådde så bra i förhållande till hur de skulle må om de växte upp i dagens samhälle?

Det finns faktiskt inte så mycket att säga till dig i den här diskussionen eftersom du gång på gång visar dig ovillig att använda dig av pålitlig statistik och vetenskap. Det verkar bara som om du vill att alla skall dela dina uppfattningar om vad som är sensuellt, moraliskt, utvecklat och så vidare utan att du skall behöva lägga fram något så besvärligt som ett väl uppbyggt argument.

Tack för en bra artikel Mårten!

Bra artikel och bra att Newsmill plockar fram den trots att den är gammal. Den är i högsta grad aktuell fortfarande, speciellt nu när målet skall upp i högsta domstolen.

Förutom yttrandefriheten, liknelsen med att skildra exakt samma sak i skriven form och den klockrena inledande kommentaren [#2 Mayo Mellberg] så skriver Björn Sellström vid Rikspolisstyrelsens barnpornografigrupp i DN att det vore beklagligt om liknande ärenden med påhittade karaktärer i framtiden skulle hamna på deras bord tillsammans med verkliga övergrepp.

http://www.dn.se/nyheter/sverige/polisen-vill-bekampa-riktig-barnporr

Osmakligt ja
Olagligt nej.
Ska det vara förbjudet att ha dålig smak i detta landet?
Mvh
Per

Jag hade för mig att det handlade om att bilderna hittades på datorn? De är digitala. Om de återfinns i vanliga tryckta mangaböcker är det däremot ok. Antagligen är det bara att gå in i nån bokhandeln med manga så kan man hitta den typen av bilder utan större problem. Det är också ok att rita såna bilder själv.

Tecknade figurer har överhuvudtaget ingenting med moral att göra - gott är det som hjälper människor, ont är det som skadar oskyldiga och resten har ingen någonting med att göra.

Hade han spelat säckpipa hade han haft en värre hobby än lolicon, moraliskt sett.