Dags för katolikhatarna och Liljevalchs att uppdatera verklighetsbilden

Vi sekularister blir lika sårade av den katolska kyrkans attacker mot kvinnor, barn och homosexuella. När ni slutar hata så kan ni begära att andra slutar hata.

För att inte tala om alla barn som blivit mer än bara sårade av katolska prästers sexuella övergrepp.

#1 och #2 talar fullständig osanning, som är konventionellt vid diskussioner om katolska kyrkan i dagens Sverige, där de flesta blivit desinformerade och indoktrinerade av vänsterliberal media. Faktum är att katolska präster är pedofilida i mindre utsträckning än genomsnittet, och att pedofila präster så gott som uteslutande kommer från liberala grenar av den katolska kyrkan, ofta jesuiterordern. Och det är bara dumheter att katolska kyrkan skulle hata "kvinnor, barn och homosexuella", snarare är det den människosyn och etik katolska kyrkan spridit hit till Sverige som gör att vi inte ser vissa människor som mindre värda.

Gällande mångkulturalism kunde jag iof.s. önska att stiftet bättre betonade den svenska och skandinaviska traditionen, inte minst för att främja integrationen. Men det är en annan fråga.

Till#3

Det är möjligt att pedofili ej är vanligare hos katolska präster än hos normalbefolkningen, men vad katolska kyrkan som institution med kallt blod har gjort är att mörka och hemlighålla pedofilibrott och därmed tagit ställning för att dessa brott ej bör synas eller lagföras i det civila samhället.

Hm, så du tänker att hetsen mot katoliker (p1 hade ett sånt inlägg imorse om att belgier lämnar kyrkan på grund av pedofilskandaler) baserar sig på en önskan att hetsa mot invandrare? Så har inte jag uppfattat det eftersom de som står för hetsen generellt sett är mångkulturalister och katoliker utgör en liten och ganska osynlig del av den flod som väller in över oss. Jag har mer uppfattat det som att det är att hetsa mot en klassisk och lätt definierad fiende. Det vill säga, den katolska kyrkan får representera konservatismen. Att det vänder sig mot just den katolska kyrkan beror på att vår inhemska kyrka redan har besegrats och nu behärskas av mångkulturalisterna själva. En sort snuttefilt för den här gruppen rabiata människor således.
"ack, en sån tråkig vinterdagdag, vad ska man hitta på i denna gråa värld? Jag vet, vi bashar litet katoliker, det ger alltid litet värme i själen, låt vara kortsiktig. Men kul!" , ungefär?

En reflektion på dagens nyhet om belgiska katolska kyrkan är att en större andel har lämnat svenska kyrkan under förra året än som lämnade den belgiska. Detta, i protest mot att svenska kyrkan blivit politisk och deltog i valrörelsen för att motverka ett visst parti. Många av oss känner inte att det är ok att vår kyrkoskatt skall gå till att finansiera propaganda mot det vi tror på.
Men sånt tycker inte svenska journalsiter är intressant, trots att det är en mycket viktigare demokratifråga och enormt mycket relevantare här i sverige.

Skulle vara intressant att veta ifrån vilka länder Alexander Dupé
tycker det är okej att kritisera katolska kyrkan.
Från Sverige fick man uppenbarligen inte göra det.

#3 Zeth Arkö Gogman,

Struntprat. Påvens tal om regnsskogar visar bara hat mot homosexuella.

Snart kan man varken kritisera islam eller katolska kyrkan utan att bli kallad rasist.

Leif LIndau: Det har snarare handlat om olika korrupta individer som hållit handen om varandra, och en tystnadens kultur. Vi ska vara glada för att nuvarande påve verkat för att straffa de liberala infiltratörerna som orsakat det här, och ge rättvisa åt offren.

Charlie Darwin: Det tal du refererar till är ett påhitt, en tidningsanka. Påven talade om vikten av att värna familjen, och vilket hot det är när dess ställning försvagas. Han nämnde inte ens homosexualitet, det är vänsterliberal media som omtolkat det så.

Själv är jag katolik och motståndare till mångkultur.

#11 Zeth Arkö Gogman,

Jag antar att du tycker att all media som inte skriver fördelaktigt om påven är "vänsterliberal".

Är det här alltså felciterat? I så fall är allt som inte är Vatikanens
hemsida "vänsterliberalt".

http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1100422/Homosexuality-...?

Man kan väl i Sverige inte vara katolik och samtidigt motståndare till mångkultur? Sverige är ju ett protestantiskt land, och således är katolska kyrkans närvaro här en följd av mångkulturen.

#12 Charlie Darwin

Så ruggigt klockrent...

#11 Zeth Arkö Gogman

"Själv är jag katolik och motståndare till mångkultur."

Okej... ... ... ...
...
...
...
Om du inte gillar mångkultur och är katolik...
Vad gör du i ett (förmodar du bor här) protestantiskt land som Sverige då ??? Försöker att konvertera oss alla till katolismen ???

Bra Charles Darwin!!! Man ha sååå mycket mer att tillägga...men jag väntar.

att vara emot religion, heteronorm och könsroller är ju nån sorts Svensson-grundlag, som jag VÄGRAR att följa!

i dessa frågor blir de alltid hemlandets syn jag tror på.... inte sveriges..

Kära nån. Vad ska man säga? Vi ska kanske börja censurera målningar och teckningar igen utifrån en hädelse- och kränkthetslag. Alexander Dupé kan ta på sig uppgiften att förbjuda allt som kan vara sårande för påven och katoliker. För säkerhets skull kanske vi ska kasta personer som Peder Gowenius i fängelse för deras provokationer. Och så kan vi låta några lämpliga svenska mullor tänka ut något lämpligt straff åt Lars Vilks. Då blir Sverige så härligt mångkulturellt och andligt religiöst, och alla värnar om de svaga. Och alla blir glada.
-
Fast kanske inte ändå. Käre Alexander Dupé, om du vantrivs för mycket i ett Sverige som bekänner sig till sekularism och yttrandefrihet, så ska du kanske fundera på att flytta till ett fint katolskt land i stället. Vad sägs om Polen?

Det skulle i viss mån vara förståeligt att man titulerar sig själv som "katolsk debattör" men enligt min mening är inte längre ens förståeligt utan närmast tragiskt när man anser sig vara "katolsk konstnär". Det är precis lika tragiskt som "arbetarklassens konstnär" som i det forna Sovjet. Då handlar det nämligen inte längre om motiv, dvs motiv med katolskt innebörd eller med arbetarklass.

Det är som att vända ordningen att vi inte längre är främst människor utan något annat som det övergripande attribut, det är inte längre att vederbörande är konstnär utan något annat som det övergripande attribut och gör anspråk på att bli bemött för sina attribut såsom det handlade om begreppet och respekten för vårt människovärde. Man gör ett epitet till själva värdegrunden för allt vederbörande är.

Och det är sannerligen bisarrt med tanke på att vi med all tydlighet kan se på den nyfödda att det är en människa, dvs vi föds med ett människovärde. På samma sätt kan vi se på den döda kroppen att det handlar om en människa. Men vi kan aldrig se om den nyfödda är en katolsk nyfödd (är inte en nyfödd katolik på grund av avsaknaden av personlig tro) eller om kroppen är en avliden katolik.

Vi kan knappast se om en konstnär, även om vi kan härleda att vederbörande är konstnär, är en katolik och därför är detta epitet något som aktivt måste serveras på nosen på andra. Vi kan och får kritisera och även förakta alla epitet av den sorten som måste serveras för sin giltighet och det är det pris som alla ideologiska, religiösa serveringar ska riskera behöva betala.

Dess värre har du, Alexander Dupé, underskattat betydelsen "människovärde" och överskattat attributet "katolsk" och där någonstans mittemellan dessa två kläms och kväs kallet "konstnär"!

#3 Zeth Arkö Gogman – Kommentar: "#1 och #2 talar fullständig osanning, som är konventionellt vid diskussioner om katolska kyrkan i dagens Sverige, där de flesta blivit desinformerade och indoktrinerade av vänsterliberal media."

Det är ingalunda osanning inspirerad av västerliberal media utan det handlar om den katolska kyrkans pompöst feta lögn att den katolska tron är svaret på världens elände, det är dess andlighet som befriar människans från syndens ondsinta limbo, att den katolska kyrkans helighet erbjuder anständigare och bättre alternativ än den profana makten.

Den enorma bombardemang av all helighet, rökelse och messande och den ständiga vistelsen i närheten av guds helighet i hans hus borde bokstavligen utradera alla form av pedofili inom det katolska prästerskapet (både samlingspräster och kardinaler) om det fanns det lilla minsta sanningshalt i kyrkans utsagor! Bara den intensiva strålningen från alla helgonglorior och heliga reliker borde göra dem mentalt fullständigt "infertila" inför all form av erotik som inbegriper andra människor! Vad de gör sedan i sin celibatiska ensamhet ska vi inte bry oss om ett skvatt. Och allt detta ska vi fundera över med tanke på att Jesus har förkunnat en enda dödsdom och det gäller dessa syndare som förför en av dessa små…

Vad ser vi då? Vi ser att effekten av ständig närvaro i guds hus och tjänst med all den andlighet och helighet som omger dem nästan dygnet runt har ingen eller väldigt liten effekt på anständighet. Hur skulle några få stunder med böner och knäböjningar och söndagsmässan räcka att göra något gott bland folk när massiva överdoser av andlighet inte tycks görs ett skvatt?

#12:
Ja, din länk är en artikel som tar upp samma gamla lögner.

De allra flesta som kritiserar påven och/eller Katolska kyrkan gör detta helt utan kunskap eller belägg och spär på de gamla myterna om den stora kyrkans hemskhet. Detta faktum gör det därför så lätt för medier att producera artiklar som ska visa på hur ond, dum och korkad KK och dess ledare är.

Att man attackerar just påven Benedikt som okunnig gör situationen än mer absurd. Denne man är allmänt erkänd (bland lärda...) som en av 1900(2000)-talets stora teologer/filosofer och har skrivit ett otroligt antal böcker om moralfilosofi, teologi och det moderna samhället. Jag är tämligen övertygad om att varken Charlie Darwin eller någon annan här har läst någon av dessa böcker. Varför? Jo, därför att de inte är intresserade. Vem har läst den katolska katekesen? Förmodligen väldigt få. Det räcker med att hitta nån smaskig artikel på nån nättidning som stämmer överens med åsikten om påven och kyrkan man redan har så har man tydligen fördjupat sig tillräckligt. Okunskap är källan till all intolerans.

Läs http://katobs.se/art_press_pope.html så kanske folk inser vilken enorm kampanj av lögner som regnskogsgrejen var. Och det var bara en av de många.

@ #21:
Låt mig sammanfatta det du skrivit:
1. Kyrkan säger att dess lära är svaret på världens elände.
2. Prästerna var inte heliga(t.o.m. onda) trots allt sitt "messande" etc. etc.
3. Slutsats: Kyrkan ljuger.

Problemet med detta resonemang ligger i att kyrkan aldrig påstått att man ska bli immun mot att synda genom att göra fromhetsgärningar o.d. Jag tror inte att du riktigt förstått kristen moraletik, för då skulle du veta att ingen sagt "Gör så här så slipper du frestelserna!". Bön och askes ska ge dig vapen att slåss mot frestelserna. Men det är din egna privata kamp som avgör och den kommer kosta på så länge vi lever.

Dessa präster som förgripit sig på barn (de flesta anmälningar gäller faktiskt inte våldtäkt!) har naturligtvis gjort något vidrigt och man kan undra varför. Präster ska ju vara lite av ett exempel för människor. Kanske var de inte ärliga när de bad? Kanske levde de inte det asketiska liv som de borde? Jag vet inte. Vet du? Det jag vet dock är att jag har sett många exempel på katolska präster som levt verkligt självuppoffrade liv, helt för andras skull och som älskat att tjäna sin nästa.

Kyrkan består av människor och dessa kan alltid falla. Trodde du, Christofer Catilan, kanske att man inte skulle behöva bikta sig när man kommit tillräckligt högt upp? FYI så biktar sig även Påven.

Men du kanske vill komma med något förslag på hur man kan övervinna ondskan i världen? Vad är ditt recept på fred i världen? Du kanske har lösningen! Hur ska du få alla att sluta vara dumma?

#23 Alexander Hagerf – Svar: "Problemet med detta resonemang ligger i att kyrkan aldrig påstått att man ska bli immun mot att synda genom att göra fromhetsgärningar o.d."

Problemet är snarare att du tvärtemot tolkar som att jag använt ordet "immun" ty det är något som förekommer i absoluta termer precis som sterilitet!

Det finns inget som heter "halvimmunt", "halvsterilt", "halvfertilt", "halvgravid", dvs det finns ett logiskt fel i ett sådant resonemang. Dessa begrepp tillhör guppen absoluta termer som knappast kan förekomma i andra valörer än "ja och nej".

Däremot finns det en flytande skala i "effekt" vilket antagande är logiskt helt korrekt och konsistent:

"Vi ser att effekten av ständig närvaro i guds hus och tjänst med all den andlighet och helighet som omger dem nästan dygnet runt har ingen eller väldigt liten effekt på anständighet."

Det är helt med andra ord korrekt att tala om "halveffekt" precis som stor eller liten "effekt".

*

Själva fenomenet att man överdriver eller byter de grundläggande skalorna och begreppen till helt andra än upphovsmannen använt är visserligen vanligt och det kan lyckas ibland. Dock inte här!

#24 Christofer.
Det jag påpekade var att kampen är något privat. Du verkar ha missat det. Du kan gå i mässan varje dag, be till alla världens helgon och bikta dig regelbundet, och det kan se jättebra ut utifrån, men ändå vara genomrutten inombords. Det handlar om en inre omvändelse, och detta kan man ju inte kvantisera i mer eller mindre effektivt, utan att ha fullständig kunskap om varje person. Har du det? Nej.

Själva företeelsen att bedöma kristendomen som någon slags metod för självförbättring är helt korkad. Det finns hur många sätt som helst att bli helig på och kyrkan säger inget om hur du ska uppnå dessa mål.

Sedan till din pragmatik-studie: Det är föga intressant att lägga fokus vid ord som jag använt för att belysa en poäng som klarar sig lika bra utan detta ord. Sedan till ett citat:
"Bara den intensiva strålningen från alla helgonglorior och heliga reliker borde göra dem mentalt fullständigt "infertila" inför all form av erotik som inbegriper andra människor! "
Jag tog alltså inte min "absoluta term" ur luften, du har ju själv använt "infertil" i ditt inlägg.

#25 Alexander Hagerf – Svar: "Det jag påpekade var att kampen är något privat."

Men du verkar helt ha missat att det är en egenskap som vi föds med! Det är inget som kollektivet kan ansvara för och avgöra för en enskild individ lika litet som någon skulle komma till paradiset på föräldrars eller syskonens frälsning utan inom kristendomen är det ALLTID en högst personlig angelägenhet och händelse. Själva den kristna läran går ut på det antagandet och den sanningen vilar även på helt biologiska, psykologiska och för det mesta även filosofiska aspekter att vi inte kan tänka för andra. Och det finns inga genvägar ut från denna regel inom kristendom.

Alexander: Jag tog alltså inte min "absoluta term" ur luften, du har ju själv använt "infertil" i ditt inlägg.

Chris: Det är jag fullständigt medveten om eftersom den enorma mängden av utsatthet för andlighet (och hela det kyrkliga artilleriet) borde de facto leda dit för att vara optimalt! Det är det som är paradoxen att effekten inte ens är godtagbar. Det är nämligen kyrkan själv som tydligt definierar att syndare har endast två alternativ: himmelriket eller evig död. Det finns nämligen ingen mellanväg med rätt så behaglig tillvaro men inte lika skön som i himmelriket. Det är antingen eller.

Detta borde ge utslag åtminstone i den meningen att om präster riskerar falla för frestelsen som alla andra så borde deras förhållningssätt vara så mycket mer moraliskt rätt när frestelsen är färdigt syndad. Ånger och behov av botgöring borde vara absolut… med tanke på vad som står i Bibeln, dvs även om de inte når immunitet så borde efterspelet reflektera betydligt mer det andliga ansvaret och medvetenheten hos dessa prästerliga gärningsmän att vilja göra rätt för sig. Det absoluta kravet inträffar senast vid den stund när en sådan präst träder i aktiv tjänst och förkunnar Jesu kärlek för syndare och behovet av bogöring.

Det är endast vi med profan syn på moralen som inte sätter absoluta termer ens moraliskt utan det är just kyrkan själv och därför skulle man kunna vänta sig att detta åtminstone inträffar i eftertankens ångerfulla klokhet. Det är trots allt sällan som vi lekmän predikar botgöringens nödvändighet. Men präster som ideligen gör sig skyldiga till detta brott och ideligen predikar botgöringens behov har gjort det ändå till en hel livsstil som verkar även när de själva står inför en pedofilisk syndare med: "Absolution is a traditional theological term for the forgiveness experienced in the Sacrament of Reconciliation." (Wikipedia)

Dess andemening blir "gör inte som jag gör utan gör som jag predikar"! Om prästen inte tror på sina egna ord kontra sina egna handlingar är maximalt fel även ur en helt profan synvinkel. Jag tror nämligen inte att den katolska kyrkan skulle acceptera en präst som är ateist. Den präst som har gjort sin livsstil till att dyrka pedofilisk erotik hellre än kristen rättfärdighet är inte mer troende än ateist.

Den katolska kyrkans bisarrt godtyckliga variant av "moralrelativism":

Belgiens ärkebiskop André­Joseph Léonard försvarar att pedofil­präster slipper rannsakas i världsliga domstolar. (svd 2010.11.22)

Men:

Han kallade aids en ”högre rättvisa” för homosexuella och sade att kvinnor som gjort abort i livet efter detta kommer att mötas av sina aborterade foster som ropar ”Mamma!”. (svd 2010.11.22)

*

Det är som att besanna allt vad Karl Marx skrev om religion och som jag tidigare refererat till i ett annat sammanhang här på Newsmill: "religioner är resultatet av människans alienation på det materiella planet"…

…men dessa citat ovan illustrerar väl att det är helt uppenbart: "den katolska tron är resultatet av människan alienation på det moraliska planet."

Katolska kyrkan är en totalitär och odemokratisk organisation som notorisk inskränker yttrandefrihet eller rättare sagt är det tillåtet att tänka för sig själv vad man vill, men om du vågar säga högt något som motsätter sig överhetens befallningar så bör du vara rädd. Idealet är att du inte tänker själv. De högt uppsatta i hierarkin är till för att tänka. Du ska rätta dig efter deras önskemål. Masochister, vilsegångna får som måste ledas av en säker hand eller typer som saknar auktoriteter och egna åsikter kommer att trivas i denna religiösa miljö.

Charlie Darwin: Din länk fungerar inte. Men även om påven skulle sagt så skulle det inte betyda att katolska kyrkan hatar något. Det är nämligen skillnad på påvens privata åsikter och Kyrkans lära.

Mats F Eriksson: Vad jag menade var att jag var motståndare till normativ mångkulturalism och positivt inställd till svensk tradition, kultur och sed som ett sammanhållande kitt för samhället och nationen. Kulturell homogenitet kräver inte att alla människor blir kopior av varandra.

Förövrigt anser jag att Alexander Hagerf sköter sig klockrent här ovan. På dem bara!

#22 Alexander Hagerf,

"De allra flesta som kritiserar påven och/eller Katolska kyrkan gör detta helt utan kunskap eller belägg och spär på de gamla myterna om den stora kyrkans hemskhet. "

Okunnighet om vad? Om okunnighet? Att bestrida existensen av
övernaturliga väsen, ormar som kan tala, att döda kan uppstå, änglar och demoner, är det okunnighet? Att kalla folk som tror på sagoböcker för "lärda" är bara flum!

Jag kollade länken du lade ut . Du får gärna skicka en länk med påvens hela tal i fråga så har vi rett ut den frågan, kag är inte rätt att erkänna att jag kan ha fel, och jag är den första som skulle bli upprörd över felciteringar. Påven säger så dumma saker ändå, så det är onödigt att tillskriva honom ännu dummare uttalanden.
Men oavsett hur det är med den saken så är det patetiskt att kalla det hela för "hets mot minoritet" (som det står på katoliksidan du länkade) . Religiösa är dåliga på att stå för sina irrläror. Ifrågasätts dem blir dem kränkta!

Christofer:
Jag har ärligt lite svårt att förstå delar av ditt inlägg, men jag ska försöka svara.

Låt mig var extra tydlig: För att fromhetsgärningar ska hjälpa måste de vara gjorda med ett ärligt hjärta, personligt. Som jag sade så kan du be och gå i mässan och bli "bombarderad" hur mycket som helst, men om man inte vill ta till sig, eller bara vill ta till sig delar så förändras man inte. Man kan hur lätt som helst vara en ulv i fårakläder. Det finns hur många exempel om helst på människor som är hur fromma som helst i kyrkan på söndagen och sedan på måndagen gör något som helt diametralt går emot det budskap kyrkan vill förmedla. Det är ologiskt och hyckleri men så fungerar människor. Tyvärr.

Din attack mot det hyckleri som pedofilpräster begår är ju korrekt. Dessa personer lever nån form av dubbelliv, och man kan ju undra hur de inte ser att detta är en motsägelse, eller hur de kan ignorera sina problem. Detta betyder dock inte att de ljuger eller säger något dåligt när de predikar om omvändelse. Jag ser hellre en mördare som åtminstone erkänner att mord är fel, men gör det ändå, än en som dessutom förespråkar att mörda...

#29 Zeth Arkö Gogman,

"Men även om påven skulle sagt så skulle det inte betyda att katolska kyrkan hatar något. Det är nämligen skillnad på påvens privata åsikter och Kyrkans lära."

Katolska kyrkans intolerans går inte att missuppfatta.
Länken som inte fungerade kan vi bortse från. Jag väntar med stor spänning på att få se vad Påven verkligen sade.

#29 Zeth Arkö Gogman – Kommentar: "Förövrigt anser jag att Alexander Hagerf sköter sig klockrent här ovan"? :-)

Hur kan du komma fram till det och påstå det? (Uppriktigt sagt så måste jag medge att jag beundrar ditt kurage)

Jag tycker att han sköter sig uselt! Min motivering: hans logik är krackelerad redan från starten :-)

*

Zeth: Det är nämligen skillnad på påvens privata åsikter och Kyrkans lära.

Chris: Det låter högst osannolikt om man läser vad påvens ställning innebär enligt Vatikanens egen defintion…

Påven
Roms biskop
Jesu Kristi ställföreträdare
Apostelns efterträdare
Universella kyrkans överhuvud
Italiens primas
Romerska kyrkoprovinsens ärkebiskop och metropolit
Vatikanstatens härskare
Guds tjänares tjänare

Med andra ord är påven Jesu Kristi ställföreträdare och som jag förstår är detta "tillstånd" eller denna ställning även något helt existentiellt och ihållande, dvs det finns ingen on-off knapp när det gäller och inte gäller. Då kan man ju undra om Jesus hade privata åsikter som inte hade med hans roll som Messias att göra utan just privata moraliska tyckanden.

Men det som är besvärande i detta sammanhang är det faktum att Vatikanens statsskick definieras som "Absolut monarki" och det är ett varaktigt förhållande mellan den katolska kyrkan och påven som dess härskare när alltid han uttalar sig offentligt. Den logiska slutsatsen är att hans privata snack borde begränsa sig till frukostbordet och diverse andra förtroliga tillfällen bortom offentligheten.

Dessutom är det han som väljer tillträda offentligheten när det passar sig och inte tvärtom!

#31 Alexander Hagerf – Svar: "Jag har ärligt lite svårt att förstå delar av ditt inlägg, men jag ska försöka svara."

Jag har inga problem att förstå vart du vill med ditt resonemang och det är delvis själva hindret varför du har svårt att förstå vad jag menar. :-)

Alexander: Dessa personer lever nån form av dubbelliv, och man kan ju undra hur de inte ser att detta är en motsägelse, eller hur de kan ignorera sina problem.

Chris: Precis, om det vore hela bilden och halva sanningen så skulle jag ge dig rätt! Men det är dess värre inte hela bilden och inte ens halva sanningen utan det uttrycks precis i det vad jag syftade till med att citera svd:

Belgiens ärkebiskop André­Joseph Léonard försvarar att pedofil­präster slipper rannsakas i världsliga domstolar. (svd 2010.11.22)

Jag tror inte alls att ärkebiskop André­Joseph Léonard försöker försvara sig själv subtilt och indirekt inför egna dito brott som inte kommit fram utan han är säkerligen precis så HEDERLIG som han vill bli uppfattad (och som vi uppfattar). Men han saknar helt moralisk insikt att en präst som har begått ett sådant brott ska i alla lägen avsäga sitt ämbete inför kyrkans helighet och dessutom dömas precis som alla andra brottslingar. Nåden har ingen gräddfil för präster lika litet som den profana makten ska behöva se genom fingrarna.

Det var just därför jag skrev: "den katolska tron är resultatet av människan alienation på det moraliska planet."

Den katolska kyrkan talar inte om den moraliska/omoraliska verkligheten utan om det moraliskt perverterade önsketänkandet inför sitt eget rykte. Kyrkans sedermera utannonserade förödmjukelse och ursäkt uppstod inte av moralisk självrannsakan och insikt utan påtvingades av den profana makten och den offentliga skammen. Moralens ädla högsäte hade inte större kurage än vanlig jordisk förbrytare som vill slippa skammen.

Alexander: Jag ser hellre en mördare som åtminstone erkänner att mord är fel, men gör det ändå, än en som dessutom förespråkar att mörda...

Chris: Det är riktigt! Det finns graderingar även i människans ondska såväl som i självaste helvetet.

Charlie:
Det jag kritiserade är din okunnighet om katolska kyrkans religion och om vad han egentligen sagt som du kritiserat. Men efter ditt nya inlägg så vill jag även kritisera din okunnighet om filosofi och allmänbildning. Att helt skränigt påstå att personer som tror på en gud som är allsmäktig är korkade är så infernaliskt dumt, arrogant och inskränkt att man kan häpna. Problemet idag är att det är så många, inte minst i Sverige, som är av den åsikten att jag inte längre blir förvånad. Det är inte så lätt att avfärda Gudstro som du verkar tro. Låtsasfilosofer som Richard Dawkins & co. har fått ett enormt genomslag med denna teori och han har tjänat massa pengar på att tala till lägre tänkare. Är du en av dem? Det finns många.

Jag kan kritisera detta för jag har faktiskt läst Richard Dawkins bok. Jag kan kritisera ditt inlägg eftersom jag vet vad Katolska kyrkan står för. Jag vet att det är en fullkomligt rimlig tro. Jag känner till de vanliga fördomarna mot katoliker och kristna eftersom jag är uppfödd här och jag vet att de är falska.

Jag vill avsluta med att äga att jag ingalunda är emot en ärlig hederlig diskussion där man kan ha olika synvinklar på livet. Jag har haft underbara samtal med personer som varit ateister, agnostiker, buddhister etc. och det har funnits ömsesidig respekt för alla. Problemet som vi har här i dessa kommentarer är att folk riktar kritik mot kyrkan och baserar det på dålig grund. Att peka finger och kalla oss dumma är varken god ton eller åstadkommer något kreativt. Jag blir bara förbannad. Om nån vill ha en ärlig diskussion över en kopp kaffe så kan man gärna skicka ett meddelande. Men här verkar det tyvärr som att fler kommentarer inte kommer att leda nånvart.
Tack för mig

Länken får du hitta själv. Jag orkar inte leta. Pröva google.

Christofer Catilan: Ett bra exempel på skillnaden mellan vad påven och vad kyrkan tycker är något som nuvarande påve förklarade när han var kardinal : "3. Not all moral issues have the same moral weight as abortion and euthanasia. For example, if a Catholic were to be at odds with the Holy Father on the application of capital punishment or on the decision to wage war, he would not for that reason be considered unworthy to present himself to receive Holy Communion... There may be a legitimate diversity of opinion even among Catholics about waging war and applying the death penalty, but not however with regard to abortion and euthanasia." Alltså kan en katolik ha andra åsikter påven (i detta fall när det gäller dödsstraff och rättfärdigt krig), men den som går emot kyrkans dogmer bör inte ta emot kommunion. Den "on-off" knapp du pratar om inte skulle finnas finns visst, det är vad som kallas "Ex Cathedra", när påven uttalar en dogm. Detta har vänsterliberal media i sedvanlig ordning förvrängt och misstolkat till att "påven är ofelbar".

Att påven sedan är absolut monark över Vatikanstaten är ungefär lika hårresande som att du är "absolut monark" över din egen bostad.

#36 Zeth Arkö Gogman - Svar: "Att påven sedan är absolut monark över Vatikanstaten är ungefär lika hårresande som att du är "absolut monark" över din egen bostad."

Men nu är det tyvärr precis så som man definierar Vatikanen statskick och påvens ställning :-)

Att jag kan instämma i din åsikt att det är hårresande ändrar inte sakens natur i diverse ansedda källor och för säkerhets skull så kontrollerade jag även andra källor:

1.Statskick: kyrkostat under påven som absolut monark (Bonniers Lexikon, del 21)

2.Vatican City is governed by the pope, who has absolute executive, legislative, and judicial powers. (Microsoft ® Encarta ® 2009)

3.The Pope is ex officio head of state of Vatican City, functions dependent on his primordial function as bishop of the diocese of Rome. The term Holy See refers not to the Vatican state but to the Pope's spiritual and pastoral governance, largely exercised through the Roman Curia. His official title with regard to Vatican City is *Sovereign of the State of the Vatican City. (Wikipedia)

*Sovereign = supreme ruler, especially a monarch

Zeth: som att du är "absolut monark" över din egen bostad.

Chris: För min del har jag inga som helst missförstånd! Men du tycks inte ha den blekaste aning om att påvens officiella titel faktiskt är "Sovereign of the State of the Vatican City"!

Zeth: Den "on-off" knapp du pratar om inte skulle finnas finns visst,…

Chris: Nej, den finns absolut inte! Jag har uttryckligen skrivit:

Med andra ord är påven Jesu Kristi ställföreträdare och som jag förstår är detta "tillstånd" eller denna ställning även något helt existentiellt och ihållande, dvs det finns ingen on-off knapp när det gäller och inte gäller.

Påven är det nämligen Jesu Kristi ställföreträdare från den stund som han som kardinal blir vald till påveämbetet och knappen är i läget "ställföreträdare" tills påven dör. Det finns inga "off the record" stunder som han inte är denna ställföreträdare. Du snackar i mössan och massor dessutom! :-)

Men om du anser att påven framställs felaktigt som statens överhöghet så har du ett gigantiskt jobb att rätta till denna felaktighet i alla källor som talar samma sak. :-)

#35 Alexander Hagerf,

Jag kommer själv från en "katolsk" släkt, några av dem är katoliker på riktigt, med bilder på Ratzinger och allt det där. Människor jag älskar, men begriper mig inte på deras världsbild.

Hur var det nu igen , var det höger eller vänster som är för censur?

I den riktiga verkligheten, i Sverige, för några tiotal år sedan, så var det vad jag vet vänstern som senast , när de hade makten, var väldigt mycket för censur och fritt tänkande när de lagstiftade i den s.k. tankeförbudslagen.

Som i barnuppfostran, det är inte vad man säger som räknas, det är vad man gör.

#38 Charlie Darwin - Kommentar: "...men begriper mig inte på deras världsbild."

Jag har bott i Italien och levt nära hängivna katoliker men nog finns det många sidor som jag absolut inte kan förstå i deras världsbild och jag kommer inte heller att förstå.

Men ändå har mycket förståelse för många praktiserande katoliker och ser även stora fördelar med deras sätt att leva ut sin tro. Det finns en livsbejakande sida i det.

Men jag har absolut ingen förståelse för kyrkans hållning att vilja ha inflytande över aspekter som är medicinska till sin karaktär och inte teologiska som exempelvis kyrkans syn på AIDS. Sjukdomar eller pandemier är inte mer teologiska aspekter än andra katastrofer allt ifrån vulkanutbrott via jordbävningar, störfloder, torka till svininfluensa. Att en farsot delvis påverkas av människans sexuella beteende ändrar inte sakens natur från naturvetenskapliga kriterier till teologiska kriterier när vi ska bedöma hur det ska tacklas.

I det praktiska livet har jag väldigt lätt att komma överens med katoliker (och har katoliker som vänner) och besöker tillsammans med dem gärna deras mässa för skön musik med hög trivselfaktor. Det enda som jag inte deltar är deras ständiga "falla på knäna och korstecknandet" i både tid och otid utan jag sitter stadigt på min plats. Men om jag ansåg att det är en flock religiösa dårar så skulle jag naturligtvis inte följa med.

Förra året bannlyste katolska kyrkan en läkare som hade utfört en abort på en nioårig flicka som hade blivit gravid efter att ha blivit våldtagen av sin styvpappa och som riskerade att dö av sin graviditet. Jo som sagt, kyrkan bannlyste läkaren som hade räddat flickans liv, men man bannlyste inte styvpappan som hade våldfört sig på barnet.
-
Finns det någon anledning att respektera katolska kyrkan som institution och även påven som dess ledare efter händelser som denna? Nej, det tycker jag absolut inte. Finns det anledning att respektera enskilda katoliker? Naturligtvis! Katoliker är precis som alla andra sorters människor, och därför finns det givetvis väldigt goda, vänliga och generösa människor bland katolikerna, precis som det finns bland alla andra människor.

#41 Ann sidbrant,

"Jo som sagt, kyrkan bannlyste läkaren som hade räddat flickans liv, men man bannlyste inte styvpappan som hade våldfört sig på barnet."

Är du säker på att du inte läst detta i någon vänsterliberal tidning som sprider fördomar om den stackars utsatta katolska minoriteten?

Det var precis vad det var. För det första blev läkare aldrig banlyst (exkommunicerad), det var den lokale ärkebiskopen som ansåg att han banlyst sig själv genom sin handling. Något som påven ansåg var fel när han fick vetskap om saken. Men naturligtvis hindrade inte det vänsterliberal media och kristofober som Birgitta Ohlsson att hetsa mot kyrkan på felaktiga grunder.

Christofer Catilan: Vad jag menade var att Påvens ord inte alls alltid är något som vi katoliker behöver hålla med om, eftersom det är skillnad på påvens privata åsikter och kyrkans lära. Det enda tillfälle då hans ord faktiskt skulle ha någon relevans i teologiska sammanhang är när han uttalar en dogm, "Ex cathedra", som det heter. Att vatikanstaten är en absolut monarki anser jag vara fullt jämförbart med att en privatperson äger en herrgård och ett mindre landområde omkring det, och utövar "absolut" makt över sina ägor. Det går inte att jämföra med andra länder, då italiensk rättvisa gäller på platsen och ingen enbart kan vara medborgare i vatikanstaten, skulle en medborgare i vatikanstaten förlora medborgarskapet i sitt hemland tilldelas denne automatiskt ett italienskt medborgarskap.

Oavsett de exakta detaljerna i fallet kring den nioåriga flickan som fick göra abort och den katolske biskopens uttalanden om bannlysning, så finns det alldeles tillräcklig mycket annat elände att berätta inte minst om katolska kyrkans inställning till sex och kvinnor för att jag för min del ska känna en oerhörd motvilja och djupt förakt för denna ärkekonservativa institution.
-
Det betyder inte att jag sågar varje moralprincip som förfäktas av katolska kyrkan jäms med fotknölarna. Trots att jag själv är för abort kan jag ändå känna en viss respekt för kyrkans principiella motstånd mot aborter. Jag förstår faktiskt inställningen att abort innebär en form av mord, och jag tycker därför att kyrkan har rätt att fördöma aborter i de flesta fall. (Det betyder ju inte att kyrkan ska ha rätt att tvinga kvinnor, sjukhus och länder att rätta sig efter kyrkans abortförbud, men kyrkan har rätt att vara starkt emot "vanliga" aborter utan att den ska behöva stämplas som avskyvärd för det.)
-
Däremot har jag ingen förståelse för att kyrkan förbjuder abort i samtliga fall, som t.ex. när barn under tio år blir gravida eller när graviditeten är ett resultat av våldtäkt. Och jag kan absolut inte känna något annat än djupaste förakt för katolska kyrkans inställning att en kvinna inte får göra abort även om graviditeten uppenbart hotar hennes liv.
-
Men som sagt, det där gäller abort. Jag kan visst förstå och känna sympati för kyrkans principiella inställning att foster är människor som inte får aborteras hur som helst.
-
Däremot känner jag ett extremt förakt för kyrkans principiella och absoluta avståndstagande från preventivmedel. Kyrkan stämplar faktiskt en normal användning av preventivmedel som en dödssynd. Hur kan man känna någon som helst respekt för en institution som vill totalförbjuda användning av det hjälpmedel som har störst chans att hindra mänskligheten från att öka alldeles okontrollerat och leda till en fullkomligt katastrofal överbefolkning på jorden? Hur kan man någonsin tycka att kyrkan har rätt i detta? Jag kan inte finna ord för hur mycket jag föraktar kyrkan för den saken.
-
Andra saker, som inte är lika vidriga som kyrkans totalförbud mot preventivmedel men som likväl är föraktliga, är hur katolska kyrkan nyligen bannlyste ett sjukhus i USA för att det genomförde en sterilisering av en fattig och sjuk kvinna som inte orkade med att få fler barn. eller hur påven beordrade en sträng inspektion av amerikanska n u n n e k l o s t e r s renlärighet och ödmjukhet inför påven just när det stormade som värst kring katolska munkars pedofili.
-
Nej, med den inställning som katolska kyrkan och påven har till kvinnor och sex, så kan jag bara känna förakt inför denna motbjudande självgoda organisation.

#43 Zeth Arkö Gogman - Svar: "Påvens ord inte alls alltid är något som vi katoliker behöver hålla med om,…"?

Nu finns det visserligen inget i mina inlägg som talar för att katoliker måste hålla med påven lika litet som alla kristna skulle hålla med Jesus "vänd andra kinden till" (oviljan att vända andra kinden till har vi ju sett i konflikten mellan katoliker och protestanter i Nordirland) även om kristna troende tolkar Jesus som gudomlighet.

Men påven är ALDRIG endast en privat person med privata åsikter när väljer tala offentligt! Privata personer som förvaltar sin herrgård har inte diplomatiska förbindelser med andra länder och har inte heller diplomatisk immunitet när han eller hon åker utanför sina gårdsgrindar. Det har nämligen påven.

Hur Italien bemöter/behandlar exvatikanare har i själva verket ingen administrativ eller teologisk betydelse för den katolska kyrkan och tron.

#43 Zeth Arkö Gogman – Kommentar: "…som vi katoliker behöver hålla med om…"

Som rent empirisk kunskap så kan jag utan omsvep säga att NI katoliker är beskedliga, mänskliga och en hel del väldigt gulliga individer! :-)

Att jag inte kan förstå allt er teologiska/religiösa hysch-hysch är en helt annan femma som exempelvis att ni ändå kan vara så ospolierade trots er kyrka! Det överstiger mitt förstånd! I den mån ger jag alla katoliker rätt att det visst kan finnas gott även inom den katolska trons sfär.

Att jag sedan tycker så synd om er med tanke på att den profana makten och moralen måste lösa livets problem för OSS alla inklusive katoliker, protestanter, muslimer, ateister osv. Men den katolska kyrkan kan lösa problem endast för sina egna trogna och att göra moraliska anspråk på de andra som inte är den katolska tron trogen är en hegemonisk STYGGELSE! Vreden mot katolska kyrkan uppstår ur de moraliska hegemoniska anspråken endast! Men det är en soppa som katoliker själva kokat ihop, ett gammalt ondsint eko av kyrktradition från tiden då kyrkan och påven hade verklig makt.

Och kyrkans världsliga makt är i strid med vad Jesus själv sade: (Mark 12:17) Så ge kejsaren vad kejsaren tillhör, och Gud vad Gud tillhör.

Den profana makten och moralen (lagar) tillhör staten/lagstiftaren och den andliga makten och moralen (bud) tillhör Gud. Det förstnämnda är obligatoriskt för oss alla oberoende och det sistnämnda är ett fritt personligt val. Ett fritt val kan inte tvingas hegemoniskt, inte ens insinueras eller manipuleras på andra ty det ögonblicket upphör friheten.

Ett fritt val kan endast vara ett resultat av kyrkans charmoffensiv och lockelse och det är något som påveämbetet inte lärt sig än. Samtidigt finns det även många katoliker som ser sig som fromma men gör allt så irrationellt avigt att det avskräcker andra ens tänka tanken "katolik"…såsom en god vän till mig, en inbiten katoliker som gick till bikten på dagen när han hade tid för synder som han tänkte begå på kvällen när han skulle gå ut.

#43

"Men naturligtvis hindrade inte det vänsterliberal media och kristofober som Birgitta Ohlsson att hetsa mot kyrkan på felaktiga grunder."

Du använder samma retorik som pk-vänstern när de angriper folk som kritiserar islam. På vilket sätt är kritik mot katolska kyrkan "hets"? Då är kritik mot kommunism och nazism också hets mot kommunistiska och nazistiska minoriteter. Varför vill du inte erkänna att religion är ett ställningstagande? Man föds inte till katolik, muslim eller miljöpartist, man blir det senare i livet om man vill.

Religiösa av alla schatteringar är lallande tokstollar. Men angående den katolska katekesen, ja den är rolig läsning. Det står till exempel så här: ''Med homosexualitet menar man relationer mellan män och kvinnor som känner sexuell dragning – exklusiv eller huvudsaklig – till personer av samma kön. Den antar mycket olika former under tidernas lopp och i olika kulturer. Dess psykiska ursprung har till stor del inte kunnat förklaras. Med stöd av Skriften som framställer homosexuella handlingar som i högsta grad klandervärda har traditionen alltid förklarat att 'homosexuella handlingar i sig själv är felaktiga'. De strider mot den naturliga lagen. De stänger av den sexuella akten från att ge liv. De har inte sitt ursprung i en känslomässig komplementaritet. De kan aldrig i något fall godkännas.''
''De strider mot den naturliga lagen.'' ...och här satt jag och trodde att en naturlag var något som människor omöjligen kunde bryta mot. Hade tydligen fel där. Katolikerna kan bara inte acceptera att människor lever sina liv i frihet med den partner som de själva valt. Råkar det vara ''fel'' kön på en av dem så utgår bannor från Vatikanen. Förutom när deras egna präster sätter på små barn förstås. Då är man påpassligt tyst. Kyskhetsidealet hyllas trots att det uppenbarligen leder till våldtäkter på oskyldiga barn och har gjort så under alla tider. Bryr det Katolska kyrkan i ryggen. Nej då! Gud har gasmask för den katolska kyrkan och dess moral stinker ända upp till himlen. Och jag hoppas innerligen att denna ruttna institution inte får mer inflytande än vad den har just nu i det här landet. För övrigt, hur kan man ta någon som tror att någon fötts av en oskuld (vilket vi för även vet är en felöversättning från hebréiska till grekiska) seriöst? Fattar inte de religiösa att de diskvalificerar sig själva genom att tro på sagor från antiken?

#48 Per Mikael Nilsson – Kommentar: "Katolikerna kan bara inte acceptera att människor lever sina liv i frihet med den partner som de själva valt."

Precis, så är det!

*

Ditt resonemang i sin helhet är en utmärkt beskrivning vad det handlar om när den katolska kyrkan vill styra moraliskt och hegemoniskt över MÄNNISKORS liv. Det är nämligen så att det också kostar en hel del (det är ingen dans på rosor såsom katolska skribenter också här bevittnat) att vara troende katolik och det priset påstås man få överdådig kompensation för i livet efter detta (förutsatt att man tror på sådant naturligtvis).

Vad det kostar (man måste göra en hel del avkall på livets goda som av naturliga skäl alltid är en smaksak) att följa den katolska moralen…

…kostar konsekvent lika mycket för icke troende som, om inte ännu mer än för troende katoliker men med den enda skillnaden att all kompensation uteblir. En icke troende som helvis eller delvis skulle följa den katolska moralen skulle med andra ord bli en veritabel loser i detta liv och dessutom fullborda sin loser status i "livet efter detta". Och det är vad kyrkan bisarrt nog har att erbjuda för människor som kollektivt begrepp. Kyrkans moral är endast meningsfull för dem som absolut sätter sin tilltro till kyrkans dogmer.

Översatt till en profan uppfattning om värdebeständighet och långsiktiga investeringar så skulle den katolska moralen vara likalydande med värdelösa aktier till paradiset till ett skyhögt pris. Det är högst irrationellt som val, rent utsagt "urbotadumt" om man själv inte är en hängiven katolik.

#50 Only Human – Kommentar: "Vad jag även vill ha svar på är om fenomenet, med det faktum, att miljarder människor under tusentals år samtalat med något dom inte kan se och som tydligtvis besvarat samtalen (?) och påverkat dessa människors liv i olika riktningar, har någon relevant förklaring."

"Det är inget konstigt alls"… ala en känd operasångerska :-)

Det kan jag nämligen också! Jag har inga som helst svårigheter att samtala med någon som jag inte kan se, höra eller ta i. Jag kan skriva om personer som är döda eller kanske inte ens existerat någonsin och jag kan utöver att samtala även känna deras känslor intensivt och ändå vara medveten om att de inte är mina känslor. Men jag behöver inte kalla dem gudomligheter även om de är "virtuellt" sett orthört levande.

Det är INTE någon ny vetenskap utan endast ytterligare ett bevis på vad vi vet om människan som mental varelse… med eller utan ingående kunskaper i psykologi. Vi talar ju om kreativitet! Religioner är resultatet av människans kreativitet för att lösa ett existentiellt problem vad som händer med oss när vi dör.

Alla tankar påverkar oss och även våra liv och i synnerhet vår inre föreställningsvärld, verklighetstolkning i sin helt. Det är endast de otänkta tankarna som saknar all effekt.

Hej igen.
Jag vet att jag sade att jag tyckte det var onödigt med fler inlägg eftersom folk här inte är så öppna att ta till sig, men jag kunde dock inte låta bli att fortsätta läsa inläggen, och jag blev tyvärr för upprörd över de senaste inläggen för att inte skriva ett svar. Ingen ville ju tydligen diskutera över en kopp kaffe, utan det är mycket bekvämare att skriva skit om nån påve och kyrka från soffan.

Det är väldigt trevligt att veta att ni inte hatar mig för att jag är katolik, snällt av er. Däremot att känna förakt för kyrkan har ni inga problem med. Det jag vill påpeka är att kyrkan är dess medlemmar, inte bara hierarkin. Jag är en del av den och när man föraktar kyrkan så föraktar man även en del av mig och alla andra katoliker. Jag skulle också kunna påpeka om och om igen hur mycket förakt jag känner inför moraliska relativister och demagoger som uttalar sig om kyrkan, men jag ser ingen poäng med detta eftersom det bara upprör och inte leder någonstans. Det tycker jag är god ton, och förväntar mig av alla här. Även Zeths retorik tycker jag kan vara lite väl hård när man anklagar folk för att vara vänstervridna, när detta egentligen inte gäller vilken politisk åskådning man har utan att folk hatar någonting de egentligen inte förstår.

Den senaste utvecklingen av kommentarerna kan sammanfattas som en slags mosaik av kritik mot vissa av kyrkans principer kryddat med ännu en lögnskandal som uppkommit i media mot kyrkan det senaste året (flickaborten). Det som gör mig upprörd är den totala brist på insikt i den egentliga problematiken som finns i inläggen, d.v.s. att kritiken inte träffar den egentliga orsaken utan bara vissa konsekvenser. Om man anser att något är fel bör man kritisera utgångspunkterna INTE verkningarna.

Jag ska gå från person till person:
@Ann:
Tack för att du försvarar rätten att kunna kritisera abort. Det du dock måste förstå att det finns en moralisk princip som kyrkan är stark försvarare till: ändamålet helgar inte medlen. Denna moraliska princip är grunden för all icke-relativistisk moral.

Relativistisk moral (som har påverkat många idag) säger att det inte finns något absolut rätt eller fel, det beror endast på omständigheterna och den personliga åsikten. Den logiska (sic!) konsekvensen av detta blir till slut att allt är tillåtet. Jag kan inte säga att t.ex. mord är fel eftersom någon annan kanske anser att mord är helt ok. Detta tror jag inte att någon här egentligen anser, men om det nu finns vissa principer vi kan enas om, då måste du erkänna att det finns någon form av allmän moral.

Låt oss ta mord-fallet. Jag anser att mord (att döda en oskyldig person) alltid är fel. Det är kyrkans position. Jag hoppas att du också anser det. Nazisterna ansåg inte det. Att döda sjuka och gamla och judar tjänade samhällets bästa, och var därför ok enligt dem. Men detta resonemang kan varken kyrkan eller du eller jag acceptera, därför säger vi emot. Och det med rätta! På samma sätt har du och jag och kyrkan rätt att säga ifrån när någon bryter mot någon allmän moralisk. Kyrkan anser att varje foster är en människa (inte kroppsligen fullbordad sådan, men ändå med ett oändligt värde pga av sin potential. Varje foster skulle kunna bli en viktig person) och har lika människovärde. Vad betyder då detta? Jo, att kyrkan anser att varje abort är ett mord. Men i fallet av våldtäkt som du själv tar upp? En stackars kvinna som blivit våldtagen och inte vill föda mannens barn? Måste hon föda? Frågan är då: ska man låta döda barnet, så att kvinnan slipper detta lidande? Nej! Man kan inte mörda en person för att nån annan ska slippa lida. Ändamålet helgar inte medlen. Jag kan inte göra något ont för att nå något gott. Jag kan inte råna en bank för att ge till de fattiga. Jag kan inte döda gatubarn för att de ska slippa lida och samhället ska slippa betala. Alla människor har ett absolut värd, födda som ofödda. I fallet med en kvinna som är på väg att dö pga graviditeten får man naturligtvis rädda kvinnan, annars skulle ju båda dö. Det är dock viktigt att man försöker göra allt för att rädda barnet. Om du vill förakta oss för detta, så varsågod. Jag står i alla fall på de svagas sida, och skulle ge mitt liv för ett enda fosters överlevnad.

När det gäller sexualmoral så har kyrkan också en åsikt som grundar sig i kyrkans syn på vad en människa är och hur sexualiteten bör användas på ett rätt sätt. Dessa utgår även dessa från allmänna moraliska principer. Jag har varken tid eller plats för i detalj beskriva den här, det får ni göra själva i mån av intresse (förmodligen har ni inget intresse alls i detta, utan vill bara kritisera). Det man kan säga är att kyrkan som konsekvens av denna syn på människan lär att pornografi, prostitution, preventivmedel, sex utanför en självutlämnande, evig relation mellan man och kvinna (såsom äktenskapet) skadar personerna som utsätts för eller använder sig av det. Det är absolut dåligt för dem. Och när man korrumperar människor så skadar man även ett helt samhälle.

@Christofer:
Din största kritik gäller det du kallar någon slags moralisk hegemoni. Som svar till dig vill jag även hänvisa till svaret till Ann. När kyrkan uttalar kritik mot abort, mot sociala orättvisor, mot utnyttjande, mot allt som allmänt är dåligt för människor så gör den det eftersom det just är ALLMÄNT dåligt. Ska jag kalla Sverige för en hegemonisk styggelse för att Sverige jobbar för social rättvisa i andra länder, och trycker på med utfrysningar och handelsblockader mot länder som t.ex. vägrar erkänna mänskliga rättigheter? Nej. Sen kommer frågan, varför just lagarna måste vara moraliska rättesnören för alla. Det kan mycket väl finnas lagar som inte är rättvisa, t.ex. i en diktatur, och då har jag inte en samvetsplikt att följa dessa.

Kyrkan har i sina principer, i sin katekes (läs den och lär dig vad kyrkan egentligen säger! http://www.katekesen.se/ ) ett starkt försvar för den personliga friheten. Ingen ska tvingas gå i kyrkan, och det finns inget lagförslag från kyrkan att detta någonsin ska ske. Däremot finns det kyrkliga bud för de troende att t.ex. just besöka söndagsmässan, att fasta vissa tider etc. och dessa gäller endast de troende. Att kyrkan sedan anser att ingen, varken katolik eller icke-katolik ska tillåtas exempelvis döda någon är varken dumt eller korkat eller ont och hör inte till samma sfär.

(Kommentar ang. språket. När jag sade att jag inte riktigt förstod det du skrev var inte mitt syfte att håna dig som du insinuerade. Det jag pekade på var dina felaktiga meningsbyggnader och syftningsfel, som kan skapa missförstånd. Jag förstår absolut det mesta du skriver, men ibland blir det faktiskt lite rörigt och svårt att fatta vad du menar. Jag menar inget ont med detta.)

@Charlie: Du har rätt i att religion är ett ställningstagande och ska kunna kritiseras precis som många andra saker. Men hets och kritik är två olika saker. Att säga "jag föraktar kyrkan" är inte samma sak som att säga "jag håller inte med kyrkan om att...". Förakt definieras som ett starkt ogillande OCH HAT. Är det ok tycker du att uttrycka hat? Jag anser det som osmakligt och om någon skulle säga att han hatar din far eller mor så skulle du bli lite upprörd eller? För oss katoliker är kyrkan som en stor familj med påven som en slags fader. Inte som tyrann eller envåldshärskare, utan som en far. Och om någon säger "Jag hatar påven", "döda påven!" eller dylikt (dessa kommentarer har jag läst under det senaste året på MÅNGA sidor) så är detta något som gör mig ledsen och arg. Tonen som i Sverige accpeteras mot allt katolskt, förmodligen för det starka lutherska inflytandet som lever kvar, är mycket bitsk. Förakt och hat och hot etc. är enligt mig inte ok. Det som gör saken ännu värre är den falska information som kommer från media om vad Vatikanen eller påven har sagt eller gjort. Det är onda lögner som sprids för att skapa just hat. Är det ok? När det gäller katolska kyrkan är det tydligen det.

Med detta sagt vill jag inte göra alla katoliker till offer. Jag känner mig inte hotad eller något liknande i det privata. Jag älskar intelligent kritik som är välgrundad och jag svarar gärna på frågor. Jag har inte alla svar, men förmodligen mer än gemene man (och gemene katolik för den delen också) angående kyrkans lära och filosofi eftersom jag har intresse av detta. Jag vill ha en anledning till tro och varje del i kyrkans lära.

Till sist hoppas jag ni ursäktar detta mastodontsvar, men det finns inga korta svar att ge på era hugg. Jag vill också uppmana er att gå lite djupare i undersökningar. Att en dagstidning eller internettidning säger något betyder inte att det är sant. Kolla gärna katolska medier såsom www.katobs.se också! Undersök hur kyrkan svarar på anklagelserna. Svaren finns, men man måste bara leta lite mer.

#52 Alexander Hagerf – Svar: "När kyrkan uttalar kritik mot abort, mot sociala orättvisor, mot utnyttjande, mot allt som allmänt är dåligt för människor så gör den det eftersom det just är ALLMÄNT dåligt."

Hej du med! Trevligt med debattörer som engagerar sig :-) (och menat helt utan ironi)

*

Tack för det konstaterandet! Det är nämligen precis andemeningen i min kritik att kyrkans moraliska policy just är ALLMÄNT dålig i sin ensidighet eftersom den profana makten måste ta hänsyn till flera olika livsåskådningar och kompromissa mellan dem såsom folkviljan genom allmänna val indikerar och inte favorisera någon livsåskådning oavsett om den bygger på andevärldens påstådda budskap eller Marx finurliga teser.

Dessutom strävar den profana makten efter att sätta gränsen för den lägsta tillåtna moralen och inte optimera moralen för några framtida förhoppningar att människan måste vara lycklig eller lyckad i sin tillvaro. Den moraliska standard som är högre än vad lagen avser är just önskvärd i all sin välmening men ändå måste det innebära ett frivilligt val. Vi kan nämligen inte välja moralens olika valörer när den undertiger vad lagen säger men därutöver har vi flera olika alternativ att välja som i moralens och livsåskådningens varuhus där olika entreprenörer har hyrt in sig med sitt respektive varusortiment.

Det är låg moral även om det är lagligt att förringa andras varusortiment inför deras kunder för att hävda sitt när vi nu ändå befinner oss i ett och samma globalt "varuhus": jorden. Det är faktiskt så att alla människor inte föredrar kvalitet utan kvantitet, alla människor vill inte handla vid fina gatan även om de skulle ha råd.

Detta kan du lugnt och helt oavkortat applicera på alla religioner och livsåskådningar: "allmänt dåligt" är i sig nämligen fullgott och accepterat personligt val. Och lagen är som moralens konsumentskydd: man får inte sälja artiklar som är för skadliga för folk och det är just det som är en bedömningssak baserad på den allmänna rättsuppfattningen i en sann verkställd demokrati.

Metafor: Snabbmat och än värre som skräpmat är något allmänt dåligt men det måste förbli var och ens eget val att avstå ifrån. Den profana makten ska inte syssla med puritanism av någon sort utan det är en individuell fråga. Jag är exempelvis hälsopuritan när det gäller min mathållning men det betyder inte att jag ska servera det på nosen på folk vilka syndare och självskadedjur de är.

Exempel: Denna princip gäller just abortmotstånd att man visst ska kunna föra dialog mot abort precis som mot ohälsosam mat osv med att folk ska försöka ta större ansvar för sina handlingar och val! Men att deklarera abort som "mord" är under all kritik i form av moralisk "hegemonism".

Slutats: Det är precis ditt begrepp "allmänt dåligt" som blivit teologiskt perverterat i sin giltighet såsom du och den katolska kyrkan tolkar.

#53 Only Human – Kommentar: "Amarilli mia beeella..." :-)

Suveränt!

Eftersom detta är även en kulturdebatt (delvis i alla fall) även om det sker under religiösa förtecken så vågar jag citera:

Amarilli, mia bella
Non credi del mio cor
Dolce desio
D'esser tu l'amor mio
Credilo pur, e se timor t'assale
Dubitar non ti valle
Aprimi il petto
E vedrai scritto il core.

Mvh Chris

@ Chris:
Tack för ett svar med bättre ton.

Det problem med dina argument som jag ser handlar om vad som är "lägsta tillåtna moralen". Vem bestämmer vad som är ett minimum av moral? En demokrati? Så om en majoritet i en demokrati plötsligt säger att en eller annan folkgrupp ska utrotas så är det ok? Vad grundar du din moral på? Jag grundar det på en idé om mänskligt värde. Även om jag skulle sluta tro på Gud så skulle jag ändå tycka att abort är fel. Var går gränsen för minimum av moral? Bara för att du tycker att man ska kunna diskutera om abort är rätt eller fel, så betyder det inte att ett förbud mot abort ligger utöver ett moraliskt minimum. Jag anser förbud mot abort är en del av ett moraliskt minimum. Finns det nått annat allmänt minimum? Var då? Vem bestämmer den? Det är en relativistisk moral du föreslår, så därför undrar jag: Var är din gräns och varför ligger den där?

Din kritik mot att kyrkan försöker påtvinga ett sätt att leva är inte helt giltig. Precis som staten kan försöka främja ett visst beteende som enligt dem ska vara bra (t.ex. höja skatten på tobaksvaror för att folk ska sluta röka) så kan kyrkan rekommendera vissa samhällsingrepp för att främja det allmänna bästa. Det är inget konstigt med det. Kyrkan har aldrig föreslagit en lag som ska göra varje synd till ett lagbrott. Det finns en personlig frihet. Däremot försvarar kyrkan ett moraliskt minimum. Precis som du. Skillnaden är var minimum ligger. Så än en gång: var är ditt minimum och varför?