Öststaternas sammanbrott har fler olikheter än likheter med frihetsdemonstrationerna i arabvärlden

En verkligt tänkvärd artikel!
Om man vill vara litet optimistsk så fins det en större diaspora i västeuropa av invandrare som har erfarenhet av fungerande demokratier. Dessutom spelar säkert satelitTV en större roll som opinionsbildare i arabländerna idag än i österopa igår.

Amerikanska TVserier sprider västzerlänska ideal väldigt efektift på samma sätt som Europeiska valkampagner visar hur demokrati fungerar. Detta inflytande tränger in i varje bondby i Nordafrika t ex.

Otroligt att en person "med intresse för ekonomi, miljö- och energifrågor" inte har bättre pejl på varför Sovjetunionen kollapsade.

Det var inte pga Reagans upprustning. Sovjetunionen hade kärnvapen nog för att utplåna USA många gånger om.

Det var pga energibrist som i sin tur ledde till matbrist.

Exakt samma sak sker idag i många länder, t.ex. arabländer som saknar oljefyndigheter och nu har inte folk längre råd med matprisökningarna.

När svälten kommer gör människor uppror.

Det är kanske något att ha i bakhuvudet för Alliansregeringen som gör sitt bästa för att öka på den svenska befolkningens storlek utan tanke på konsekvenserna av att den globala tillgången på fossilenergi kommer att kollapsa de närmaste decennierna vilket kommer att slå hårt på matproduktionen.

Citat ur artikeln: "Dels finns det sedan länge ingen yttre ockupationsmakt som man gemensamt kan samarbeta mot."

Nja .... hela arabvärlden känner sig mer eller mindre ockuperat av USA och dess hårdföra poltik. Och i Egyptens fall så har de ju förlorat flera krig mot Israel, vilket betyder att de när på ett uppdämt hat mot det Israel som ockuperar arabisk/palestinsk mark och via samarbete med USA korrumperar deras egen regim till att acceptera Israels ockupation av arabisk mark. Israels behandling av egyptioer och araber tär på dessas självkänsla och kommer att få mycket negativa konsekvenser för väst som ju stöder Israel.

Att egyptierna i konflikten mellan Iran och USA tar ställning för Iran är ju väl känt. Egyptierna liksom andra arabiska folk betraktar USA och Israel som angripare och ockupanter.

Att den arabiska nationen angrips av föregivet "demokratiska" stater förbättrar inte sannolikheten att det nya Egypten efter Mubarak kommer att ledas av en regim av västerländskt s.k demokratiskt snitt.

De som revolterar är framför allt de välutbildade men arbetslösa unga männen som kanske skulle kunna värvas för "demokratins sak" om väst förde en med araberna solidarisk politik. Men Israel och USA för en nästan gammalkolonialistisk och på vapen baserad
ockupationspolitik som provocerar ungdomarna till att söka sig till islamistiska militanta rörelser

Västerlandets ockupationspolitik i syfte att säkerställa kontrollen av mellersta österns oljereserver kommer att baktända

Kom igen nu då. Österrike-Ungern införde aldrig en politisk demokrati. Och de flesta andra länder i östeuropa var väl på sin höjd "pseudo-demokratier", inte mycket värda i för vanliga medborgare. Det var ju frågan om veritabla polisstater. Szabo (ursäkta om stavningen är fel) skildrar ju finstämt i filmen Överste Redl hur det var.
Artikeln i övrigt är full av sakfel. Vad har EU gjort för en demokratisk utveckling i Afrika om jag får fråga? Varför skulle det vara så viktigt nu? Kom ihåg hur den franska utrikesministern formulerade sin lösning på kravallerna i Tunisien.

Thomas Bäcklin du har 100% rätt!
"Det finns alltså, tyvärr, alltså mycket lite som talar för att demokratirörelsen kan få samma tyngd i dagens arabiska länder, och få alla regimer att falla som brickor, som den fick i gamla österopa. De regimer som faller först, riskerar i tumultet att ersättas av mycket värre totalitära islamistiska terrordiktaturer, eftersom dessa är målmedvetna, välfinansierade, beväpnade och redan finns på plats i flertalet av dessa länder"

De som kommer från gamla "Östeuropa" VET att jasminrevolution har inget gemensamt med Östeuropas sammetsrevolution forutom ordet "revolution"
Manniskor i Sverige ar allmant daligt palasta gallande kommunismensfall och drar for snabba parellere utifran onsketankande ,inte fakta och analys.

Det är också viktigt att ha klart för sig att många arabländer, inte minst Egypten, har blivit fruktansvärt överbefolkade under de senaste decennierna. Dessa länders demografiska situation är sannolikt omöjlig att kombinera med de rigida och korrupta regimer som bitit sig fast vid makten.

Detta bådar inte gott för västerlandet eftersom det finns ett starkt uppdämt migrationsbehov i många arabstater vilket kan vara en förklaring till de senaste veckornas revolter.

"Frågan är vad EU och USA har för resurser kvar och vilja att hjälpa de demokratiska krafterna i krisens spår, innan det går fel", skriver Thomas Bäcklin.

Man kan undra varför folkpartisten Thomas Bäcklin skriver en artikel om ett ämne som han uppenbarligen inte har det minsta begrepp om. USA har under efterkrigstiden konsekvent motarbetat en demokratisk utveckling i Mellanöstern precis som Sovjet gjorde i Östeuropa.

Att Thomas Bäcklin placerar Iran i "Arabvärlden" och dessutom jämställer Iran med Saudi-Arabien vittnar om att Bäcklins utrikespolitiska insikter är i paritet med Sarah Palins.

#1 Tack!
#2 Bo T. Du landar alltid i att allting är invandrarnas fel. Du slår nog rekord på NewsMill i det avseendet. Att anklaga mig för opåläst, trots att jag personligen såg järnridån rasa samman innifrån, är ett mycket magstarkt påstående, utan att kunna påsvisa egen erfarenhet från din sida. Visst hade Sovjet bomber, men atombomber är helt värdelösa mer än skrämselattrapper. Ingen våga använda dem, som vill överleva själv. Det var Ronald Reagon som racade sönder sovjet. Gorbatjov såg att folket led och att öst hade hamnat allt längre efter på den civila sidan. Att Sovjet hade brist på energi är rent nonsens. De har de största gasfyndigheterna, massor med olja, olika mineraler etc.

#3. Vilka länder ockuperar Israel och USA bland arabländerna? Irak håller USA och 30 andra länder att lämna, nu är det upp till Irakierna att leda demokratin framåt. Märkligt att jämföra detta med Sovjetmaktens ockupation av hela Östra Europa. Vilket land i Östeuropa anföll Sovjet? Israel försvarade sig i 67 och 73 års krig mot ett antal granländer som startade dessa krig. Var är jämförelsen?

#4 Österrike-Ungern var ett Kejsardöme visst. Men mycket av demokratin byggdes upp under denna tid för att sedan blomstra i flera länder efter sammanbrottet 1918. Inte direkt översättbart till dagens demokrati men jämförbart med dåtidens västländer.

#5 Tack Karin. För några år sedan gjordes en undersökning som visade att endast 10% av eleverna visste något om kommunismen i gamla öst. Otroligt, med tanke på medvetensheten om Hitler t ex och att kommunismen har dödat 5-10 ggr fler än Hitler.

#6. Tror inte på din teori, att stora massorna störtar sina diktatorer med fara för sitt liv, bara för att emigrera utomlands. Detta har de kunna göra länge med mindre risk. Däremot kan jag se problemet med överbefolkning i många länder som knappast kan vara hållbart i det långa loppet.

Jag är också uppvuxen i en öststat och jag hoppas förstås att det är ogrundat men jag är rädd att Thomas Bäcklin har rätt som inte helt kan dela entusiasmen kring den möjliga utvecklingen i Nordafrika. Som någon påpekade i en annan tråd här så hade flertalet socialistiska länder inte den sortens socioekonomiska problem som arabländerna brottas med. Alla hade arbete, och om inte överflöd, men i alla fall trygghet och mat på bordet. Folkbildning och kvinnornas emancipation var en viktig fråga för regimerna och efter flera decenniers socialism med allmän skolplikt hade två läskunniga, sekuliserade och allmänt bildade generationer växt upp. Även grundskolan gav en sådan nivå på allmänbildning som man i många arabiska och muslimska länder inte ens kan drömma om. Analfabetism var i stort sett utrotad, bortsett från de allra mest marginaliserade, äldre grupperna. Om socialismen lyckats med något så var det att lyfta upp folk från riktig misär, ignorans och religiöst förtryck.
Självklart är svält och arbetslöshet också en minst lika legitim anledning till revolt som politisk ofrihet. Men det finns tyvärr en risk för att i takt med att upploppen växer, hamnar väldigt skilda grupper i en tillfällig berusning av självklar samförstånd. Sedan när tårgasröken klarnat och kanske tyrannen flytt, måste den riktiga frågan få ett svar: vem vill vad egentligen och hur ska man komma överens?Irans exempel visar, att när revolutionsyran har lagt sig, kan det vara för sent att upptäcka att man hamnat från askan ur elden, från en sekulär förtryckarregim till en religiös, ännu värre sådan. Man hoppas så klart att upplysta, demokratiska krafter visar sig starkare den här gången i de muslimska länderna och kan få massornas sympati i god tid innan tillfället glider dem ur händerna.

Tyvärr är också överbefolkning en faktor som försvårar läget, och utgör en viktig skillnad jämfört med Östeuropa. I nuläget finns inget land med den sortens demografisk utveckling som t ex Egypten, som lyckats lösa problemet med misär och allt större brist på allt som är nödvändigt för ett drägligt liv. Tvärtom, man kommer allt längre bort från en möjlig utväg. Spänningarna växer, men det finns också en gräns till vad man kan uppnå med politik, om än aldrig så human sådan. Inte ens demokrati rår över naturens lagar, när resurserna håller på att ta slut, när den beboeliga ytan tar slut, när vattnet tar slut, då har man kommit till vägs ände. Än så länge finns vissa marginaler, genom att utrota korruption och förtryck kan fler få del av de resurser som trots allt finns fortfarande. Måtte utvecklingen ta en sådan riktning att folk hinner ändra på sina levnadsvanor genom sund insikt, istället för att tvingas till det genom svält och andra våldsamma katastrofer.

Ur askan i elden, ska det vara förstås, ursäkta. Invandrare...

# 7 Läderlappen. Visst har västländerna ansvar för delar av den utveckling vi har sett i mellanöstern. Men du gör dig onödigt dum själv om du tror att demokratirörelser ska ha en chans att kunna ta över i dessa länder, utan kunskaper och resurser och tid att göra det, när det finns krafter som redan vet vad de vill, har pengar, vapen och motivation att ta över makten. VIlka kan hjälpa demokratin enligt din "professionella" åsikt? Är det skillnad på Iran och Saudiarabien i termer demokrati? Jaså?

#8 Jag är ingen flykting.

Det fanns stora skillnader bland regioner i Östeuropa under demokratiseringsprocessen (tänker mest på Balkan och resten av Östeuropa). Hur det än går i Arabvärlden låt oss i alla fall hoppas att det går någorlunda fredligt till.

#13 nomen omen Chili Palmer
"1)Jag har då ingen trevlig erfarenhet av östeuropeiska flyktingar, bara en variant av hårda kommunister, tjecker, balter, finnar och andra, lika förtryckande själva, som var de kom ifrån. Det tror jag de flesta svenskar vet, sedan kriget, och vi är vanligen rädda för er fanatism, som ni tagit med er hit.
2)Nej vi vet hur partiska och råa svenska myndigheter har varit, utnyttjat östeuropeer och straffat andra. Så jäkla yrvakna självrättfärdiga terror-istbekämpare får man leta efter än svenska säpo och övriga kommunistjägare.Men då och nu är man USA:s fega knähund. Vi kan också generalisera mot alla reaktionära öststatsflyktingar."
Du ar ute och cycklar. Och valdigt hatsk. Tomas skriver om nagot annat.
Vill du starta ny debatt ?Ordet är fritt!

"En handlingsplan från det internationella samfundet måste snabbt på plats för att garantera en positiv utveckling. Frågan är vad EU och USA har för resurser kvar och vilja att hjälpa de demokratiska krafterna i krisens spår, innan det går fel. "

Med risk för att låta lite taktlös, arabvärlden är inte precis känd för sin förmåga till introspektion och konstruktivitet. Västvärlden gör säkrast i att inte sticka näsan i blöt just nu annars lär alla framtida eventuella problem i dessa regioner endast skyllas på oss. Det finns tillräckligt med hat gentemot väst som det är i arabvärlden.

Vår inblanding i detta läget riskerar fungera likt en evig syndabock som kommer generera hat generation efter generation. För var så säkra regimerna som vi hjälper fram lär förmodligen vad tiden lider visa sig förtrycka sin befolkning på ett eller annat sätt. Skulden faller då på oss oavsett om regimen ifråga var "the better of two evils". Introspektion och förmåga till självkritik är inte arabvärldens starkaste kort som sagt. Kanske hårt uttryckt men det gör det inte mindre sant.

Är inte det troligaste att dessa folkresningar leder till bildandet av ett antal islamistiska kalifat, precis som vad som kommer att hända i Sverige om de blir tillräckligt många. Då säger säkert expertisen att det aldrig kommer att hända i Sverige. Och då frågar jag hur de kan veta det?

Dominoeffekt beror inte på likhet i ekonomi. Snarare handlar det om det gemensamma politiska läget. Faktorer so
Gemensamma medier, samma etnicitet, språk, tydliga relationen mellan arabledarna, uppfattning om ett gemensamt öde, uppfattning om ledarnas gemensamma svek mot de arabiska frågorna (bland annat Palestina, Sveket mot Irak) är faktorer som spelar en roll långt större än att en liknande ekonomi bör föreligga. Faktorerna må vara större eller mindre på olika håll, men en helhetssyn ger att de är tillsammans självklart tillräckliga för en Dominoeffekt. Just att det sker i arabnationalismens centrum egypten gör detta än mer relevant.

Flera inlägg har noterat att många människor från forna östblocket har en rätt speciell syn på begreppet demokratisk frihet och på sina egna forna landsmäns roll i frigörelse och förtryck.
Naturligtvis kan man förstå att förödmjukelsen, frustrationen och skammen att leva i förljugna kommuniststater inte är den bästa drivkraften till objektivitet.
Man kan nog bli folkpartiliberal för mindre.
Jag tror ändå att bilden av östra europa före andra världskriget som demokratier är en dröm och en efterhandskonstruktion. Inga länder i världen 1935 skulle kallas demokratier idag.
Dessutom är inte demokrati en genetisk egenskap. Man ärver inte en demokratisk kultur i flera led. Det ligger närmare till hands att bli förvånad över att det omfattande medlöperiet till Sovjetmakten inte helt omöjliggjorde östblockets sammanbrott. Varför skulle man ärva egenskapen till demokrati men inte till diktatur?
Östblockets sammanbrott och händelserna i nordafrika har i själva verket allt som är väsentligt gemensamt. Fattigdom, hopplöshet och förödmjukelse.

#13 #17 #21
Där fick vi, kära Thomas Bäcklin. Här går vi och luftar vår förödmjukelse, frustration och skam från öststaterna, och försöker låtsas som om vi har något att säga om vår egen bakgrund.
Så fel vi har! De som inte var där vet så klart bättre.
Som tur är genomskådar de oss och i vänlig ton hjälper oss till sund självinsikt. :-)

Dora#22
Nu var det ju inte sin egen bakgrund Thomas skrev om utan hur annolunda förutsättningar för demokratiskt tänkande araber har.
Jag tror att vi alla är mer lika än vi vill inse.
Jag blir provocerad av den där myten att demokrati är människans högsta mål eller att europeer har en medfödd politisk mognad.
Vi vill alla ha en dräglig standard, rimlig frihet och framtidsdrömmar. Att ha ett drägligt liv även om man måste underordna sig är helt ok för de flesta även om demokratisk frihet är bättre.
Det är rättsrötan, hopplösheten och armodet som till slut fäller skurkstater, inte religiösa regler eller bristen på demokrati.

Magnus#24
Om vi generaliserar är rättstrygghet, välstånd och framtidstro betydligt vanligare i demokratier än i diktaturer. Som vi alla kan konstatera. Men därav följer inte att demokrati i sig självt skapar goda levnadsvillkor. Eller att diktatur alltid skapar elände. Invånarna i Oman vill inte flytta därifrån i särskilt hög utsträckning trots sultanens totala makt. Kvinnorna på Afghanistans landsbygd eller i Calcuttas slum är nog måttligt imponerade av sin rösträtt. Dom skulle naturligtvis hellre se att deras ungar överlevde och fick lära sig läsa.

#22 Ja Dora. Vi kan ingenting om gamla östblocket. Tur att vi har andra som vet det bättre. Det finns några här på newsmill som får mig verkligen att skratta så fort de börjar skriva sina repliker. Särskilt begåvat när de aldrig vågar skriva egna artiklar och leder saker själva i bevis....hahahaha

l#12 Thomas Bäcklin

Men snälla Thomas, nu får du allt ta på dig dumstruten och ställa dig i skamvrån. Man kan ju börja undra om du ens kan peka ut Iran på kartan. Att jämställa Iran med Saudi-Arabien är verkligen fullkomligt befängt.

Iran var den första demokratin i Mellanöstern. 1906 genomfördes den så kallade konstitutionella revolutionen och Iran fick en konstitution baserad på den belgiska.

USA och Storbritannien avskaffade den iranska demokratin 1953 genom att störta landets demokratiskt valde premiärminister Mosaddeq och förvandla Iran till en diktaturstat under shahens styre.

Demokratiutvecklingen i Östeuropa var för övrigt inte helt smärtfri. Som du kanske känner till drabbades det forna Jugoslavien av inbördeskrig och etniska rensningar.

Och om vi tittar närmare på den tjeckoslovakiska "sammetsrevolutionen" så är det inte alla som fått åtnjuta dess frukter. Än i denna dag diskrimineras, trakasseras och förföljs nämligen romer i Tjeckien och Slovakien med myndigheternas goda minne. Och så sent som fram till 2001 förekom tvångssterilisering av romer.

http://www.amnesty.org/en/library/asset/EUR71/003/2009/en/8572b7e5-4435-...

Jag rekommenderar starkt att du tar reda på lite grundläggande fakta innan du skriver artiklar i fortsättningen.

Tyvärr tror jag Thomas Bäcklin har rätt. Arabstaterna vill varken ha fred eller demokrati, det har de visat alltför många gånger.
När man har sk fria val väljer folket i princip alltid en hårdför islamistisk regim, t ex Hamas eller FIS i Tunisien.
Så fort man har varit framme och nosat på demokrati har man sett till att välja bort den.
Arabländerna verkar inte ha en önskan att leva i enlighet med demokratiska värderingar. Det påminner väl för mycket om hur vi lever i Väst.

#28 Läderlappen jag tar av mig dumstruten för ett tag om du tillåter, och påminner om att jag inte har påstått att gamla Österopa hade några perfekta demokratier, som har skyddat etniska minoriteter med mera och att sammetsrevolutionerna var lätta att genomföra. I Tjeckoslovakien tog det gock 10 dagar. I Sovjet flera år. Men minoriteter handlade artikeln inte om, det handlar om att ha demokratiska traditioner att falla tillbaka på. Viist är det problematiskt att dra alla över en kam. Därför går jag lie mer på djupet då. Jugoslavien kan man inte påstå var bakom järnridån. Även om Titos regim var väldigt röd, så spelade han under täcket med båda blocken väl, tillät småföretagande och resande, båda väldigt stora skillnader mot Östblocket. Så stora att min far kunde fly via landet ut. Beträffande Iran så om vi leker för en stund med tanken att de hade en demokrati innan 1953, så är den stora majoriteten född en bra stund efter det eftersom demografin i Iran är mycket ung befolkning jämför med våran. Detta var inte fallet i Östeuropa 1990, som hade egen erfarenhet att falla tillbaka på, och fick uppleva för egna ögon hur ryssarna och kommunister tog över land efter land. Iran har hardcore religiös regim sedan 1979. Betr romerna. Ja det är pinsamt - för hela Europa. Sverige tvångssteriliserade handikappade t ex fram til 1975. Men detta var utanfår artikeln och förtjänar egen sådan. Men om man ska rymmas med alla problem i samma artikel blir den lite för lång....eller hur. Föreslår att du som verkar vara så påläst skriver en egen smart artiekl om romerna då, så får vi andra chansen att kommentera på den.....deal?

Magnus#27
Jag försöker diskutera om demokrati är överordnat eller underordnat människans upplevelse av ett gott liv.
Jag gav exempel på ett land med övervägande nöjda medborgare utan demokrati och med religiösa levnadsregler, sultanatet Oman, och ett land med miljoner medborgare i förtvivlan, slaveri och misär men med sedan femtio år stabil demokrati, Indien.
Jag tar gärna upp Schweiz också, som inte fick full kvinnlig rösträtt förrän 1990 men som troligen ändå uppskattades som en mycket gott land att leva i även för den kvinnliga befolkningen.
Dessutom uppfattas demokrati mycket olika av invånarna även i länder med allmän rösträtt. Den som anser att Israeliska palestinier eller lågutbildade svarta medborgare i USA har demokratisk makt lever i en drömvärld. Ändå vill nog inte dessa medborgare byta land. Min slutsats är att demokrati är sekundärt för individen. Ett gott liv eller åtminstone hoppet om ett gott liv är det primära.
Om Egyptens folk kommer fram till att Brödraskapet ger dom ett bättre liv än västerländska lakejer eller införande av rösträtt för deras icke läskunniga landsbygdsbefolkning ska vi respektera det. Och hålla tummarna att dom vet vad dom gör.

Jämför hellre med Suhartos fall i Indonesien, världens största muslimska land

Oj Chili Palmer, vad lång replik. Svårt att besvara så mycket textmassa på en gång. Men vi börjar bakifrån på den. "Tjeckoslovakien kunde ju inte ens..." Ja 1968 så vet vi ju båda att Sovjet hade en marionettregim i Prag, som hotades av uppror i media, befolkning och av andra partier som snabbt vann i popularitet. Eftersom kommunistpartiet styrde militären, så var det inte så konstigt att man beordrade allmän permission samma natt som fem länder dundrade in med ca 6000 stridsvagnar och flera hundra tusen man. Men det är ju klart, Sverige har ju lång erfarenhet av att försvara sig självt i krig, och kan ge kloka råd? De som flydde var högutbildade och skapade arbetskraftsinvandring i väst, en otrolig förlust av arbetskraft i landet, precis som många andra som har lämnat öst för att de inte velat kvävas av korkad, ologisk, destruktiv kommunistiskpolitik, som har dragit dessa länder i diket. Att du anser att ett ockuperat land vars män tvingas in i krig pga ockupationsmakten "är med på samma sida" som denna, ja....jag säger då det.