Mångkultur missgynnar invandrare

Under en lång tid har jag haft svårt att fatta den s.k. integrationsdebatten.. Begreppen som används är vanliga ord som inte har sin vanliga betydelse utan betyder nåt annat i detta sammanhang. Dessutom misstänker jag att betydelsen varierar över tiden. Tvivlar på att alla tyckare har samma uppfattning vid ett visst givet tillfälle. Hursomhelst: Förslag till en början systematisering.
Det handlar alltså om på vilket sätt immigranter ska förhålla sig till Sverige och svenskarna och vice versa. Som jag ser det finns det två huvudlinjer: Integration och segregation.
Integration är som allt annat graderad: På ena kanten kan man väl säga att man finner "total assimilation". Immigranten behåller inga egenskaper som inte kan tillhöra en medelsvensson. På andra kanten finns en miniminivå där man följer lagen men inte just nåt mer.
Segregation är också graderat. Ena kanten: Följer svensk lag men inte nåt mer svenskt. Andra kanten: Egna lagar, egna matvanor, geografisk avskildhet, annan typ av beskattning, svenska språket är det inte tal om. m.m.

(Som ni ser är ena kanten på integration samma som andra kanten på segregation.)
Den av politiker rekommenderade multikulturalismen ligger nånstans inom segregationsintervallet. Var det ligger beror nog på vilken politiker som talar, men specificering förekommer aldrig. Man borde nog specificera lite bättre.

”Vår förening är idag den enda organisationen i Sverige grundad av belarusier för belarusier och för alla andra som är intresserade av Belarus.
Vi erbjuder en mötesplattform för att skapa kontakter, hitta nya vänner och finna den stöd ni behöver.
Vi belarusier är inte så många i Sverige och det är bara naturligt att vi vill vara tillsammans.”
http://sverigesbelarusier.se/?langswitch_lang=sv
Ehhh….?!

"Mångkultur är segregation"

Amen!

Och självklart behöver Sverige invandrare som tillför landet något landet saknar men dit kommer inte generell arbetskraft och definitivt inte bidragsberoende storfamiljer att höra under de närmaste decennierna.

Arbetslöshet och bostadsbrist visar att vi redan har överskott på människor i det här landet och värre kommer det att bli när peak-oil-recessionen slår till med full kraft.

Fantastiskt bra. Håller nog med om varenda ord.

Rasismen förfinar sig. Dessutom vill jag hälsa en sak till författaren som försöker legitimera sina åsikter med att vars "invandrare": du tillhör inte den skara som rasisterna vill kicka ut. Inte alls. Du tillhör den skara som SD vill ha kvar. Du kan säga samma sak som dem men utan att ha stämplats som rasist.

@Ahmed,

det där har vi hört förrut, för visst är alla som inte helt okritiskt anpassar sig till en arabisk/muslimsk värdegrund rasist.

Michael Sender har skrivit en mycket bra debattartikel, som våra politiker borde läsa allihop...

"Rasismen förfinar sig."

Exakt vad är det som är "rasismen" i artikeln, #5 Ahmed Ahmed?

Funderar: Hur integrerad är överklassen i det svenska samhället?

Jag skulle vilja se Michael Sender föra ett logiskt resonemang, där han, genom sund argumentation, lyckas deducera fram att 'mångkultur missgynnar invandrare'. Och det speciellt när alternativet är krig eller fattigdom. För ett sådant resonemang existerar inte i Senders artikel.

Men för att försöka ge herr Sender ett relativt objektivt svar: invandringen kan ses på två olika sätt. Det första är 1) solidaritet och medmänsklighet (hur blasé det än låter); medan det andra är 2) pragmatism och nationell utveckling.

Vad som känns aningen skrämmande (och som påminner om tidigt 90-tal), är detta vurm för nationell gunst snarare än individuell frihet och möjlighet. Det påminner (inte bara om 90-tal, utan också) om Mussolinis nationella kollektivism.

(Jag säger inte att man inte ska värna om samhället. Givetvis är en samhällelig integration, och en fruktsam ekonomisk utveckling, någonting att sträva efter.)

En stor del av problematiken, tror jag, ligger i missnöjet för de etablerade partierna, samtidigt som mycket beror på resurser och arbetslöshet (klingar fortfarande 90-tal -- lasermannen, någon?). Det största felet som historiskt brukar begås i sådana kontexter är skapandet av en konsekvent motpol -- SD. Och _alltid_ i samband med marknadsekonomins trassel. Lär vi oss aldrig?

Låt mig även nämna att detta slentrianmässiga sätt att i den här debatten utmåla förorter som krigszoner är förbannad dikt och överdrift. De människor som menar detta åker antagligen inte ens buss.

Kanske blevo allting bättre om vi alla assimilerades in i ett mer överklassigt liv, med tillgång till bra skolor, näring, bättre möjligheter att se oss om i världen, ja bättre tillgång till resurserna! Samt med en bättre social status, då är jag säker på att många samhällsproblem skulle lösa sig.

"#10 Toofan Salehpour. Självklart beror SDs hela existens på den invandringspolitik som förts och inte på det ekonomiska läget.

Men den dag Sverige råkar i ekonomisk kris kommer motståndet mot invandrare att bli mycket starkare och obehagligare. Det farligaste som finns då är etniskt segregerade enklaver som lever på bidrag och kriminalitet.

En del i integrationsprocessen bör vara att sluta ge invandrare specialregler. Om man inte kan acceptera det svenska sättet att leva ska man inte flytta hit. För allas bästa.

Likaså är krav på språkkunskaper, självförsörjning och en lämplig bostad innan anhöriginvandring kommer på tal en självklarhet.

Hade sossarna och moderaterna fört en sådan politik hade inte Sverigedemokraterna existerat. Istället har en "tycka-synd-om"-politik förts utan tanke på riskerna med kravlöshet.

Integration och assimilering är två ord som bör slängas i soptunnan. Låt oss bara prata om vad som faktiskt bör göras:

1: Kräva närvaro på SFI tills svenskan är nästintill felfri. (undantag kan ges till folk som fått jobb).
2: Lära ut sociala normer, regler och lagar samt andra kulturella egenheter. Kanske i samband med SFI.
3: Inte under några omständigheter böja sig för muslimers, och andra invandrares, krav som direkt bryter mot svensk lag. Dvs, omskärning, halalslakt, diskriminering av kvinnor.
4: Sluta särbehandla invandrare och förstå att sänkta skatter eller höjda studiebidrag för invandrare är rasism och bidrar bara till att svenskar blir ännu mer bittra.
5: Utvisa samtliga invandare som begår våldsbrott på livstid. Inga undantag. Det ska vara en påföljd som domarna inte kan rå över.
6: Utvisa alla invandrare som vägrar delta på SFI.
7: Kräv att man säger upp sitt medborgarskap i hemlandet om man vill bli svensk medborgare. Grymt orättvist att ha två medborgarskap. Högre krav på medborgarskap bör också ställas.
8: Krav på närvaro i skolan på samtliga lektioner. Alla ska vara med på sexualundervisningen. Alla ska lära sig om evolutionen. etc. Vägrar man? Utvisning.
9: Förbjuda moskébygge om pengarna kommer från något arabland. Speciellt saudiarabien.
10: Sluta dela ut PUT. Bara dela ut temporära uppehållstillstånd som omprövas varje år.

Dessa bör vara kraven. Kalla det vad ni vill. Det gynnar precis alla, men allra mest invandrare.

Sedan bör självklart antalet invandrare som tillåts komma hit vara på en nivå som vi klarar av. Inte som idag när vi har extrem bostadsbrist och hög arbetslöshet tack vare invandringen. Oavsett hur produktiva invandrare skulle vara så tar det tid att bygga nya hus.

Utöver det så är det dags att ni fattar att om ni verkligen vill hjälpa flyktingar så är det billigare och mer rättvist att hjälpa de miljontals flyktingar som bor i flyktingläger runtom i världen på plats. Vad spelar det för roll om vi tillåter ett par tusen personer per år att komma hit när det bor miljontals flyktingar i ruttna flyktingläger? Samma summa pengar som tusen flyktingar kostar kan hjälpa tiotusen (eller fler) att få rent vatten, sjukvård, mat och beskydd i lägren tills konflikten lugnat ned sig.

Michael Sender!
Tack för en mycket bra debattartikel!
Du har en klok mor som visste att nyckel till samhället ligger i språket med ett rikt ordförråd!

Bo T och andra. Märker ni inte att ni är samma hejaklack som applåderar Åkessons artiklar som nu välkomnade denna "invandrares" integrationskritiska artikel. Hans förslag är tillåtna, men ni kan erkänna att de inte är förslag som SD skulle ogilla. Erkänn att författarens förslag och beskrivning av samhället o dess problem är i samklang med SD.

#15 Och felet med det är vad, exakt? Om SD gillar ett förslag så är det automatiskt diskvalificerat? Kom upp ur sandlådan.

Ahmed Ahmed: "Erkänn att författarens förslag och beskrivning av samhället o dess problem är i samklang med SD."

Vadå "erkänn"? Det är ju en självklarthet. SD har rätt och Michael Sender har rätt. Vad är ditt problem med det?

Integration har aldrig fungerat i något land. Det skapar ALLTID enklaver, motsättningar, krig och misär, om de olika grupperna har helt olika värderingar. Vilket många invandrargrupper har i förhållande till svenskar. Hur svårt kan det vara att fatta detta enkla faktum??

Skilj för guds skull på integration och assimilation. För Sender verkar integration vara liktydigt med assimilation. Assimilation är just att tillhöra "klubben" som debattartikeln beskriver det så klockrent. Integration däremot, i dess rätta bemärkelse, innebär att samhällsenheter/enklaver FOGAS SAMMAN till en större helhet (detta inkluderar alla kulturella och etniska aspekter) till fördel för alla inblandade parter. Integration skiljer sig alltså från assimilation som också kan beskrivas genom att alla skall anamma värderingar/beteenden/kulturella uttryck som majoritetssamhället bär. Tyvärr så har integration i samhällsdebatten kommit att betyda just assimilation.

Håller dock med Sender som tar upp att man inte har lyckats integrera människor enbart genom att de har arbeten. Det krävs mycket mer än så. Det som är den största utmaningen och som också tar längst tid och engagemang i anspråk enligt min mening är att ha ett kontinuerligt kulturellt utbyte mellan samhällsenklaver (ömsesidigt) för att förstå människor bakom etniska och religiösa yttre i ett samhälleligt/gemensamt sammanhang. Det som skall vara överordnat allt är givetvis ett sekulärt, jämlikt och icke-diskriminerande samhälle också samhällsdebatt.

Slutligen, Bo T: försök vänd ditt resonemang tänkt dig ifall du, gud förbjude, var i ett läge där du tvingas emigrera pga diverse obehagliga omständigheter till ett helt främmande land och kultur för en nystart. Jag tror inte du skulle uppskatta värderingar såsom "om man inte kan acceptera det svenska sättet att leva ska man inte flytta hit." Alla som röstat på SD har inte röstat utifrån rasistiska värdegrunder eller sympati med deras rasistiska invandringspolitik - detta finns dokumenterat på flera håll. De allra flesta har röstat på SD just för att de är missnöjda med de andra partierna och/eller känner social otrygghet.

Ett jämlikt samhälle adresserar grogrunden för missnöje och social otrygghet/ojämlikhet och är det bästa medicinen för främlingsfientliga åsikter.

Menar givetvis:

Ett jämlikt samhälle adresserar missnöje och social otrygghet/ojämlikhet och är den bästa medicinen MOT främlingsfientliga åsikter.

Bo T: Jag håller inte med. Det förefaller ganska rimligt att ekonomikrisen har ökat sympatierna för SD (och samtidigt ville Reinfeldt kvotera in invandrare på arbetsmarknaden -- fråga mig inte vad han tänkte med en sådan timing). Resursbrist och ekonomisk kris har historiskt sett varit en grundläggande faktor till främlingsfientlighet och nationalism.

Dagens segregation ser ungefär exakt likadan ut som den gjorde för tio år sedan. Trots det rådde en annan politisk attityd. Och det berodde inte på någon invandringspolitik; det berodde (och beror) på en stark välfärd, en stabilare arbetsmarknad och minskad frustration.

Ekonomiska problem har nästan _alltid_ varit närvarande medan främlingsfientlighet frodats.

Jag vet flera människor som röstat på SD och sedan ångrat sig. Och den rösten har de slängt av många olika skäl. Givetvis är det absurt att peka på begreppet kris och kalla det för nationalismens grogrund. Däremot kan man säga att ekonomiska kriser allra oftast är närvarande medan högerextrema krafter samlas -- något man inte kan säga om invandringspolitik, eller media (exempelvis de minst sagt kontraproduktiva kampanjerna mot SD) för den delen.

#20 Toofan Salehpour, 2011-01-17, 21:52
Menar du på fullt allvar att SD är högerextrema???!? För att de i sin oändliga fräckhet har mage att kritisera förd invandringspolitik menar du då? Har du åkt tunnelbana i stockholm på sistone? Jag är nästan alltid i minoritet som svensk? Ofta hör jag inte ens svenska talas men väl arabiska. I mitt eget land? Sverige har formligen koloniserats de sista 30 åren. Och ingen har frågat folket om det var så vi ville ha det, bara kört över, skrikit ner, ljugit och mörkat och myglat. Vi styrs av extremister, SD står fanimej för normalitet.

#18 Jimmy Yoler, 2011-01-17, 21:38
Två invändningar, kan du ge ett exempel på lyckad integration enligt din egen beskrivning?
Och vad händer när majoritetskulturen inte är i majoritet längre? Vilken värdegrund skall då gälla, saudiarabiens?

Jimmy Yoler skrev: " Integration däremot, i dess rätta bemärkelse, innebär att samhällsenheter/enklaver FOGAS SAMMAN till en större helhet (detta inkluderar alla kulturella och etniska aspekter) till fördel för alla inblandade parter."

Säg mig, vilken "fördel" har jag och andra svenskar av att behöva anpassa oss till invandrares kulturer? Jag vill inte fogas samman med islam, till exempel. Jag har noll och inget intresse att ändra på mig för att invandrare ska trivas i Sverige.

#21 Martin A:
Först och främst tycker jag att du skall lugna dig. Drick ett glas vatten och räkna till tio.

Jag tänker inte ödsla tid på att kontra din xenofobi. Om du anser att det är ett problem att du skulle behöva sitta bredvid mig på tunnelbanan (vilket kan hända en dag), då är det ditt problem.

Och att SD skulle stå för "normalitet" och alla andra för "extremism" är någonting du får försöka försvara i din egen, ominösa ensamhet. Gissningsvis kommer du bara bli utskrattad.

#24 Toofan Salehpour, 2011-01-18, 00:15
Kritiserar man europas extremaste invandringspolitk är man extrem? Om man hävdar att svenska folket finns är man nazist? Ungefär så?

#19:" Ett jämlikt samhälle adresserar missnöje och social otrygghet/ojämlikhet och är den bästa medicinen MOT främlingsfientliga åsikter." Det var intressant, Sverige är ju redan ett av världens mest jämlika samhällen, men världens näst högsta skatter, hög social mobilitet, etc. Och detta är förstås bra, men ändå har vi stora problem med mångkulturen och stödet för den svenska nationalismen växer. Förklaringen är givetvis att det inte är ojämlikhet som är förklaringen för missnöjet - förklaringen är den totalt misslyckade invandrings- och integrationspolitiken. Att bortse från den är att stoppa huvudet i sanden.

#24: "Gissningsvis kommer du bara bli utskrattad." Tvärtom är stödet för Sverigedemokraterna stort och växer konstant. Det är istället mångkulturivrare som du som kommer bli utskrattade. Det mångkulturella helvetet kommer snart vara ett dåligt minne blott.

Martin A:
Javisst, ta del av det framgångsrika arbetet "Modell Jenin" på Västbanken. Staden var tidigare ökänd för sina självmordsbombningar, men är idag en av Västbankens säkraste städer. Mycket tack vare engagerad, enträget och positivt arbete mellan guvernören och borgmästaren ifrån det palestinska området och den angränsade israeliska regionen. Ett av framgångsrecepten har bland annat varit ett gemensamt industriområde samt lyckade kulturprojekt med inslag av språklig och kulturellt utbyte.
Se vidare här:
http://www.svenskafreds.se/pax/egen-modell-har-gjort-jenin-s-krare
Angående att majoritetsbefolkningen, som jag antar du menar svenskarna, numera skall befinna sig i minoritet etniskt sätt vet du liksom jag att det är lång ifrån korrekt fakta.

Manur Huse:
Du verkar nästan likställa, i din kommentar, invandrare i stort med muslimer. Det är beklagligt och visar om inte annat på din potentiella islamofobi. Oroa dig inte, du behöver inte anpassa dig, och det är inte heller det jag skrev i min första kommentar. Du frågar dig på vilket sätt det skulle vara en fördel med integration. Det finns en rad fördelar, men det gäller också att våga tro på dessa. Exempelvis kan man nämna en större kulturell förståelse för omvärlden både i lokal, regional och global skala (snacka om möjligheter till globalt försprång här! =). Möjligheten att fånga in, anamma och vidareutveckla de positiva aspekterna ifrån olika kulturer för en hållbar, rättvis och jämlik framtid. En större möjlighet att genom språklig hjälp etablera kontakter i andra delar av världen för exempelvis handel eller andra kunskapsutbyten organisationer eller företag emellan. Ökad företagande; företag som ägs av personer med utländsk bakgrund i Sverige anställer 200 000 personer som bidrar positivt till landets makroekonomi.

Harald Ek:
Du påstår att Sverige är en av världen mest jämlika länder? Du kanske resonerar utifrån 70- eller möjligtvis början av 80-talets utgångspunkt. Då var Sverige mycket jämlikt och vi hade fungerande trygghetssystem; socialförsäkringssystem, sjukförsäkringssystem, en stark fackföreningsrörelse som arbetade för ökad jämlikhet ute bland arbetsplatser, utbyggd offentlig sektor osv. Sverige ser inte ut så idag. Ojämlikhet, alltså ökade klyftor, som fås som en konsekvens av bland annat minskade transfereringar till offentlig välfärd, spär på individualistiskt tänkande och privata välfärdslösningar. Ojämlikhet innebär också många gånger att kriminalitet ökar, social otrygghet frodas och ohälsa premieras, helt enkelt för att samhället polariseras. Då råkar invandrartäta områden vara de som blir mest socialt utsatta. Men det har inte att göra med att folk där inte gör rätt för sig, utan för att de ha mycket svårare att etablera sig i samhället, det är inte alla som lyckas assimilera sig som Sender och tränga igenom den strukturella diskrimineringen. Jag förstår vad du menar med att invandrings- och integrationspolitiken har ibland varit misslyckad (det är inte heller rättvist att kalla den för integrationspolitiken - snarare en assimilationspolitik), men det finns flera faktorer som ger ett starkare incitament för väljare att gå till SD: den ekonomiska krisen (titta på 30-talets Tyskland) och den socialdemokratiska tillbakagången i stort sett hela Europa. Med minskad social rättvisa/starkt offentlig sektor och mål om full sysselsättning följer missnöje, och med ökad individualistiskt samhällsklimat är det inte så långt till att beskylla invandrare som orsaken till många av samhällsproblemen.

En sak till: orsaken till den ekonomiska krisen och tillbakagången av socialdemokrati kan inte heller vara annat än den nyliberala ekonomiska dagordningen (införd sakta men säkert under 80-talet av S, mycket olyckligt och starten för vilsenheten som vi ser idag). Om högerpartier får styra som de vill kanske det låter utåt sett att man värnar om "allas bästa" eller "jobb åt alla", men de nedprioriterar viktiga samhällspolitiska mål: full sysselsättning och fördelningspolitik och social rättvisa. De bryr sig inte om de svagaste i samhället, utan kör starkt på 2/3 samhället.

Skulle folk i Skåne rösta på SD om de upplevde att deras farföräldrar får den där hyresrätten eller plats på det där äldreboendet, deras barn umgicks på ett broderligt sett med barn som har annan bakgrund än svensk, att deras svåger inte blev av med jobbet som outsourcades till Baltikum, att de fick den bästa vården finansierat av skattemedel, att skolan höll hög nivå och att allmänt social otrygghet inte rådde?

Integration är som toppredning

Man måste ge mjölet tid att sjunka in i spadet för att, sedan reda ut den till en smidig sås.
Det tar tid.

Om man är otålig och börjar framtvinga ett resultat, blir det till en geggig sörja med massa klumpar i.

Integration tar tid, och man måste ge den all den tid som behövs. De som integreras måste ha tålamod och och acceptera att de förväntas göra sitt yttersta för att se hur de, bäst, kan anpassa sig, till att bli en del av samhället

#13 jon79, du bör läsa, rörande din punkt 9 om finansieringen av moskéer, Rutger Palmstiernas artikel i Axess Magasin med rubriken "Så befästes klansamhället". I den belyser Palmstierna varför kristendom har utvecklats mot demokrati medan islam har utvecklats mot diktatur från en i stort sett gemensam kultur för runt 1200 år sedan.

http://www.axess.se/magasin/default.aspx?article=344

#28: Du har många poänger om högerpolitiken som förs, men det är bara en del av förklaringen. Enligt BRÅs egna undersökningar kan inte invandrade brottslingars överrepresentation i brottsstatistiken förklaras enbart med socioekonomiska faktorer - och konstigt vore det om det berodde enbart på "diskriminering" eller andra svepskäl och ursäkter som skyller misslyckandet på vanliga svenskar - eftersom olika invandrade folkgrupper är olika brottsliga enligt BRÅ, där exempelvis sydostasiater är harmlösa, ibland till och med mer skötsamma än svenskar, medan personer från MENA-länderna är bra mycket mer våldsamma. Detta trots att de är lika kulturellt främmande. Det tyder på att de har svårt att anpassa sig, och inte ens vill anpassa sig. Dessutom kommer med dessa grupper muslimsk fundamentalism och andra icke önskvärda fenomen, men samtidigt väldigt få om några alls positiva kulturella inslag. Det är mycket svårt att se nyttan, för oss som tillhör Sveriges ursprungsbefolkning, med den typen av invandring. Det hela kan alltså bara delvis förklaras med nedskärningar och högerns individualism. Resten är det mångkulturella misslyckandet.

Vidare skulle inte det gå att nå den sammanhållning, samhällsgemenskap och solidaritet som behövs för en stark välfärd i ett mångkulturellt samhälle eftersom människor där är främlingar för varandra... Man känner inte igen sig i varandra. Det enda de kan ha gemensamt i ett multietniskt samhälle, och det i den bästa av tänkbara världar, är just de få liberala regler som högern står för. Men inte ens dessa regler ställer alla idag upp på. Där finns endast mycket svaga gemensamma värderingar och normer, som alla ställer upp på, om några alls. I Storbritannien börjar det redan växa fram enklaver som försöker leva under sina egna sharialagar. Svaret på alltihop är avskaffandet av mångkulturen, införandet av svensk nationalism och främjandet av svensk folkgemenskap. Endast då går det att bygga ett riktigt folkhem igen. Ett folkhem för svenskar.

#25 Martin A
Jag har aldrig sagt att man måste vara extrem för att kritisera Sveriges invandringspolitik. Det gör jag själv. Vad jag sade var att SD är (höger-)extrema.

Och nej, återigen stoppar du ord i mun på mig. Jag har aldrig sagt att man är nazist därför att man menar att det finns ett svenskt folk.

Det finns ca. 20% invandrare i Sverige. Var vill du komma med din tunnelbanevetenskap? Det är knappast något bevis på att invandrare är i -- eller ens i närheten av -- majoritet, i alla fall.

#26 Harald Ek
Jag förstår delvis varför främlingsfientlighet gror. Det är dock synd att politikens snedsteg och segregationsproblem skall skyllas på folkgrupper.

Brottslighet per etnisk svensk är högre i Fittja än i Östermalm. Att skylla på etnicitet eller kultur (åtminstone i någon större utsträckning) är absurt. För sådana problem problem beror först och främst på klasser, och gapet mellan dem.

Jimmy Yoler skrev: "Du verkar nästan likställa, i din kommentar, invandrare i stort med muslimer."

Inte alls, det var ett exempel. Det naturligaste exemplet på en invandrargrupp vars kultur (religion) är för annorlunda för att integration ska vara någon vits över huvud taget. Ytterst få svenskar torde vara intresserade av att integreras med islam och ytterst få muslimer verkar intresserade av att integreras med svensk kultur.

"Det är beklagligt och visar om inte annat på din potentiella islamofobi."

Nej, det visar möjligen att jag avskyr islam. Det är inte en fobi, utan en rationell känsla och en åsikt. Islam har ingenting att tillföra Sverige av godo.

"Det finns en rad fördelar, men det gäller också att våga tro på dessa. Exempelvis kan man nämna en större kulturell förståelse för omvärlden både i lokal, regional och global skala (snacka om möjligheter till globalt försprång här! =)."

Jo tack, det är på grund av "integration" (eller omöjigheten att införa sådan) som jag förstått att islam inte är kompatibelt med svenskhet. Innan invandringen av muslimer gick överstyr och innan svenska myndigheter började krypa för vidskepliga, så visste jag inte ens vad islam var. Bara en religion bland alla andra. Men "integrationen" har öppnat mina ögon.
Så visst har jag fått ökad förståelse. En förståelse för att vissa kulturer aldrig kan leva i samförstånd och att det därför är minoriteten som måste assimileras till majoriteten för att det alls ska fungera på lång sikt.

"Möjligheten att fånga in, anamma och vidareutveckla de positiva aspekterna ifrån olika kulturer för en hållbar, rättvis och jämlik framtid."

Då får jag åter igen fråga; vad finns det för positiva aspekter med islam? Rättvisa och jämlikhet lär du inte finna där, hur mycket du än letar.

Om jag sen ska frångå exemplet islam så tror jag faktiskt inte att det är islam självt som är det största problemet med just muslimers integration. Det handlar snarare om deras ursprung (ej etniskt), med allt det de har i bagaget från de trasiga länder de kommer ifrån. Det förekommer hederskultur även hos kristna från Mellanöstern, för att punktera fördomarna om att jag och andra skulle vara rädda bara för islam.

Jag är säker på att åtminstone 90% av alla invandrare skulle kunna assimileras och bli goda, glada och nöjda svenskar. Oavsett var de kommer ifrån. Men då måste det sättas upp klara riktlinjer och i viss mån tas i med hårdhandskarna. De som inte vill, ska ut. Svårare än så är det inte.

Vill man inte vara svensk så har man inte i Sverige att göra.

#32: Fattiga svenskar är brottsligare än rika svenskar, men fattiga invandrare är brottsligare än fattiga svenskar och rika invandrare är också brottsligare än rika svenskar. BRÅ har visat detta i sina undersökningar. Överrepresentationen stiger också kraftigt om man man fokuserar på vissa invandrargrupper, särskilt de från MENA-länderna, och om man fokuserar på sexuella och våldsamma brott. En stark överrepresentation som inte försvinner när man tar hänsyn till sociala faktorer.

#33: Är det inte underligt att när man ber om några exempel på allt detta "positiva" som exempelvis islam skulle medföra så får man bara flum om "ökad kulturell förståelse" och dylikt snarare än något konkret? Medan det är mycket enkelt att peka ut många av de negativa delarna med samma kulturer och religion.

#32 Toofan Salehpour, 2011-01-18, 20:46
Mitt tunnelbaneexempel är ett vittnesmål från min egen upplevelse. Om jag jämför med för 10 år sedan är skillnaden mycket stor. Nej, svenskar är ännu inte i minoritet men kommer bli det inom kort. Dessutom är en majoritet av alla svenskar inte i fruktbar ålder. Jag vet inte om en majoritet av alla barn som föds det här året i sverige inte är svenskar men det är nog hugget som stucket.
Trenden talar för att svenskar inte längre utgör en majoritet av befolkningen i sverige inom 20 år. Trenden talar för att folk från mellanöstern och afrika utgör en majoritet i sverige inom 50 år.

På vilket sätt är SD högerextrema? Jag tycker de ser ut som ett invandringskritiskt mittenparti. Min definition av svensk är definitivt mycket mer extrem än deras, trots att det är den gängse för att definiera medlemskap i en etnisk grupp.

#36 Martin A
Kan du utveckla begreppet 'svensk'? Notera att jag inte försöker håna eller sätta dit dig. Jag bara undrar av ren nyfikenhet, om vilka som är kvalificerade i ditt kategoriska tänkande. Och förklara gärna hur en sådan definition skulle kunna politiseras på en kollektiv (samhällelig) nivå.

Det verkar som att du har hakat upp dig på ordet 'extrem', vilket är någorlunda förståeligt med tanke på att det har använts pejorativt de senaste 20 åren ...

Historiskt sett har ordet 'högerextremism' använts för att definiera nationalistiska, reaktionära och konservativa (samt flitigt populistiska) partier som dessutom ofta florerat ur ett slags missnöje. Det är vanligt att sådana partier antar en retorik mot utomstående kulturer, och tendenser som de menar påverkar den nationella suveräniteten.

#34 Harald Ek
Ursäkta, jag missade ditt inlägg.

Du menar alltså att det är ett kulturellt problem? Du menar att denna våldsamhet, som förekommer hos invandrargrupper från bland annat mellanöstern, beror på deras kultur, eller än värre, deras etnicitet?

Den här statistik från BRÅ är inte ett bevis på att dessa fenomen beror på kultur (eller etnicitet). Den säger faktiskt till och med lika lite som om en undersökning, baserad på ungdomar i Årsta, skulle fastställa att kristna är våldsamma.

Jag är född och uppväxt i en förort, och jag kan säga att, även om det stämmer att det förekommer fler problem där, så är det inte hälften så farligt som debatten ger sken av. Och inte en nämnvärd minoritet bland invandrarna där har varit våldsamma.

Om det stämmer att färre fattiga svenskar begår brott än invandrare så finns också anledningar till det. Och det kan handla om allt från integrationssvårigheter och språksvårigheter till minoritetskänsla och utanförskap. Men, att _både_ invandrare och svenskar begår fler brott när de har det sämre ställt är ett faktum, som visar att tendensen är gemensam -- inte kulturell eller etnisk.

"Salehpour"... Varifrån härstammar du själv? Saknar du helt en egen etnisk identitet, ifrågasätter du ditt eget folks existens också? Är det bara kategorin svensk som ska ifrågasättas och ältas och diskuteras, eller finns inte kurder, romer eller judar heller? Menar du att man inte kan påstå att någon är kurd, rom eller jude därför att det är en uppdelning i "vi och dom", en hemsk kategorisering som utesluter, etc. Gå och säg det till företrädare för dessa grupper och se hur de reagerar. Men det gör ni aldrig. Det är bara svenskar, och andra europeiska folk som man angriper.

Toofan Salehpour: "Du menar att denna våldsamhet, som förekommer hos invandrargrupper från bland annat mellanöstern, beror på deras kultur, eller än värre, deras etnicitet?"

Vad skulle det bero på om inte kultur? Har du några reella undersökningar eller fakta som visar att det beror på något annat än kultur? För uppenbarligen beror det INTE på socioekonomiska faktorer. Alltså "utanförskap", som du så fint vill kalla det.

För mig (och förhoppningsvis alla andra fritt tänkande människor) är det självklart att man formas av kultur. Så, om man är född eller uppvuxen i en våldsam kultur så blir man givetvis mer våldsbenägen.

Att förneka det innebär att man förkastar tanken om att "arv och miljö" formar individen. Det roligaste av allt är att de som endast förkastar miljöbiten per definition blir rasister, om de erkänner att människor är olika. För kvar finns då bara arv.

#39 Harald Ek
Jag "ifrågasätter" inte svensk kultur. I det här fallet är det dock relevant, därför att dessa grundläggande faktorer för 'svenskhet', enligt dig och Martin A, skall definiera en politik som kan komma att förändra landet. Får man då inte, med fog, åtminstone undra vad begreppet svenskhet för med sig, vad det betyder och vilka som inkluderas?

Personligen är jag inte intresserad av sociala konstruktioner som nationalitet, eller annat kollektivt (och stipulerat) identitetsmakeri. Jag är jag, och allt som jag har att erbjuda. Det är min åsikt, och jag varken tvingar eller uppmanar någon annan att dela den.

#40 Manur Huse
Att socioekonomiska faktorer påverkar brottslighet har vi redan kommit fram till. Det är även vedertaget inom sociologisk vetenskap. Och således tillför den delen av ditt inlägg ingenting speciellt.

Givetvis påverkas människor av sin miljö. Jag har stora problem med den kvinnosyn som råder inom islam, men jag har minst lika stora problem med den kvinnosyn som förmedlas via porren. Det är dock den materiella miljön, det vill säga, den miljö som inte är valbar, som påverkar individen kraftigast.

Den sociala miljön är mångfacetterad (den är bland annat uppdelad i entiteter som familjen, samhället och institutioner), och ger individen möjlighet att skapa en egen uppfattning. Och visst sker indoktrinering -- dock finns det absolut ingenting som talar för att detta skulle ske på ett större plan. Jag har aldrig sett det.

Hittills har vi endast kunnat konstatera att fler brott begås under sämre förhållanden, oavsett kultur och etnicitet. Utöver detta har vi även kunnat konstatera att fler fattiga invandrare än svenskar begår brott. Och för detta har jag givit en approach i mitt tidigare inlägg. Men, att spekulera är lönlöst, därför att ingen av oss vet.

Lika lite som jag kan skylla våldsamhet på integrationssvårigheter kan du skylla på kulturskillnader. Båda är möjliga, men vi vet inte säkert.

Viktigt att påpeka att de som har röstat på de gamla partierna har aktivt stött den massiva invandring genom deras röst och även nu så har den en förkrossande majoritet bestående av ungefär 92% av röstande. Så länge de röstberättigande betraktar frågan som oviktigt (fast de gärna gnäller om den) och röstar på partier som stödjer den så kommer praktiken fortsätta oavbrutet. Rådet är att försöka ändra era partier eller visa lite stake och åtminstone sluta stödja den om ni menar allvar.

Skitbra! Äntligen någon med lite huggtänder, vi behöver fler av er!

Manur:
Du påstår att islam har ingenting positivt att tillföra Sverige. Du fokuserar på fel sak. Det som är dagens utmaning i Europa är att skapa förutsättningar för integration, där man själv deltar och låter andra etniska/kulturella grupper delta för en konstruktiv gemensam samhällsutformning. Det är alltså inte islam, såsom religion som skall fokuseras på, utan dialogen mellan olika medborgare som kan representera olika samhällsgrupper och etniska/kulturella minoriteter. Religionen kan finnas i bakgrunden, men det är mångfacetterade hur religionen är befäst inom den grupp du kallar för muslimer; sekulära, shia, sunni, moderata etc. etc. En grundförutsättning för en positiv och konstruktiv dialog är givetvis ett sekulärt samhälle där religion och stat hålls åtskilda.

Enligt min mening saknas också en orsakssamband i denna debatt till varför människor i första hand behöver söka sig till ett nytt land. Människor flyr inte om de verkligen inte behöver. En stark förutsättning till varför det finns en accelererande invandring till Europa har att göra med västvärldens/Europas råvarudominans, kapitalistiska och tekniska försprång samt inrikespolitiska inblandning till förmån för europeiska storföretags räkning. Detta lämnar inte många många länder i "tredje världen" rustade för exempelvis livsmedelssuveränitet och i förlängningen kapacitet för industriell utbyggnad och välfärd. Ni som också verkar livrädda för muslimer kan ju också hålla i huvudet att länder som t.ex. Iran under 70-talet var en sekulära monarki och i framkant ekonomiskt. Det är idag ingen hemlighet att "världens mest fria land" som ser sig själva som ambassadörer för "demokrati", nämligen USA, var de som avsatte monarken och stöttade Khomeini med sina mullor och bakåtsträvare med införande av slöjkrav och implementering av muslimska lagar. Givetvis har ju alltid den amerikanska råvarukontrollsambitionen funnits bakom kulisserna.

"Vill man inte vara svensk så har man inte i Sverige att göra" påstår Manur. För det första - vad är svenskhet? För det andra, jag tror det tjänar dig att vara mer ödmjuk på den punkten. Tänk ifall du var i en situation att fly till ett nytt land pga diverse otrevliga omständigheter i ditt hemland. Skulle du gilla den allmänna uppfattningen att "om inte du uppför dig, så har du inte här att göra". Bidrar du då positivt till ditt nya hemland? Har du framtidstro? Lever du i frid?

Martin:
Du verkar livrädd för att svenskarna skall försvinna... Toofan har tidigare frågat dig vad du anser är svenskt. Jag har inte sett något svar, så jag passar på att fråga dig också - vad är, enligt din mening, svenskhet? Jag är född här, men har bruna ögon och brunt hår. Så gissningsvis skulle du se mig som ett potentiellt hot i T-banan, men kanske du skulle ändra lite på din inställning om du fick reda på vad jag gör, hur min familj ser ut, vad jag har för värderingar om vi hade en diskussion på t-banan. Innebär svenskhet att man har svenska föräldrar, födda i Sverige? Att man har farföräldrar från något torp eller by utanför något samhälle? Är man fortfarande svensk om man har någon farförälder som invandrade ifrån Holland, Ryssland, Finland eller Baltikum? Är man inte svensk för att man är född i Sverige, råkar bor i Rinkeby och har angolesisk pappa och en svensk mamma? Är man inte svensk för att man ursprungligen är amerikan, men gift med en svensk kvinna i, ser sig själv som svensk och bor i Fruängen?

Martin, vet du förresten att hela människosläktet härstammar ifrån Afrika, med stor sannolikhet kring Viktoriasjönsområdet? Hur känner du inför det faktumet? Hur känner du att vår mänskliga arvsmassa är till 98-99% likt schimpanser och i stort sett är identisk med vissa silkesmaskar? Hemskt, eller hur? Att liv är på något sätt förbundet till varandra och besläktat...

Harald Ek:
Du hänvisar till BRÅ och menar att socioekonomiska skillnader, alltså social klass, inte skall spela någon roll i slutsatsen att invandrare alltid har högre brottsbenägenhet än svenskar. Detta stämmer inte. BRÅ gjorde en stor studie år 2005 som mycket hänvisas tillbaka till. På deras hemsida kan man finna följande slutsatser:

- Det är dubbelt så vanligt att personer födda utomlands MISSTÄNKTS för brott än personer födda i Sverige. Dessa blir oftare objekt för polisens spaningsarbete, och har att göra med, enligt BRÅ, att dessa personer skiljer sig utseendemässigt och kulturellt ifrån personer födda i Sverige. Därutöver har utrikes födda sämre sociala förutsättningar än genomsnittssvensken, något som kan påverka risken att utveckla kriminalitet. (socioekonomitet)

Om man då besöker fängelserna ser man att:
- 28% av de som sitter inne har utländsk bakgrund (inte så farligt va?)

BRÅ menar vidare att skillnader mellan andra grupper än mellan svenskar och invandrare, är mycket större vid brottsstatistik:
- Det är 3.5 gånger vanligare att MÄN misstänks för brott än kvinnor.
- Det är 6 gånger vanligare att personer från familjer som uppburit socialbidrag misstänks för brott, än personer från familjer som inte har det (där har vi, återigen, en socioekonomisk faktor som inte går att förbise).

Vidare menar BRÅ, att Sverige skiljer sig ifrån andra internationella studier i en viktig punkt som kan nyansera den här debatten ytterligare. Nämligen den, att personer födda i Sverige av utrikesfödda föräldrar har en lägre risk att misstänkas för brott än personer födda utomlands. BRÅ menar att detta har att göra med att integrationen av den generation som är födda i Sverige av utrikes födda föräldrar har fungerat BÄTTRE än i andra västeuropeiska länder.

#44 Jimmy Yoler, 2011-01-19, 14:11
För att vara medlem i en etnisk grupp måste du vara släkt med den gruppen? Så, säg att en definition är att du är släkt med någon som bodde i sverige 1939 och du känner dig svensk?

Och ärligt, om din familj lyckas bo här i 4 generationer och du fortfarande inte är släkt med ursprungsbefolkningen, vad sysslar du med då? Jag tycker det ser ut som kolonisation, inte som invandring?

Sen är naturligtvis SDs definition, att du har en svensk identitet och har svenska värderingar mer konstruktiv och positiv än min. Men jag är inte politiker, jag sysslar inte med att omforma verkligheten, jag har ingen plan för det goda samhället, jag säger bara vad jag tycker och hur världen ser ut när jag tittar på den.

Men varför skall det gälla specialregler just för den etniska gruppen svenskar? Alla andra etniska grupper definieras genom släktskap? Blir jag jude bara för att jag bor i israel? Blir jag drus eller palestinier för att jag bor i Beirut? Blir jag aboriginer för att jag bor i ett område i autstralien? Majoriteten av alla människor, levande och döda, skulle inte hålla med om att jag blir det.

"angolesisk pappa och en svensk mamma?"
Självklart är du svensk då? Du är släkt med de som bodde här för 100 år sedan, med de som bodde här 1000 år sedan, och troligtvis med de som bodde härikring för 10000 år sedan. Det låter dig känna samhörighet med sverige historia.

#44: Att ta upp hur grupper av svenskar beter sig brottsligt är förstås helt irrelevant i frågan eftersom det är ett problem som man måste hantera oberoende av hur invandringen sköts, och är inte ett problem som man importerat utifrån. BRÅs statistik om invandrares brottslighet har mycket intressant att säga, man kan dra många slutsatser beroende på vilka delar man fokuserar på. T ex att gruppen invandrare och deras barn är överrepresenterade i brottsstatistiken, men också att om man fokuserar på vissa invandrade folkgrupper och vissa (våldsamma, sexuella) brott så ökar överrepresentationen kraftigt, på ett sätt som på intet sätt enkelt kan förklaras med klassfaktorer. Att grupper av invandrare från olika men lika kulturellt främmande länder är olika brottsliga jämfört med varandra är mycket talande. Vad gäller orsaken till denna överrepresentation så är det egentligen inte så intressant, det går att spekulera om hit och dit, oavsett vad det beror på så pekar det på en totalt misslyckad integration och en destruktiv massinvandring. Om denna kriminalitet beror på erfarenheter av krigssituationer (osannolikt), kulturella skäl och kulturkrockar, bisarr ghettokultur som uppstår i förorterna, "strukturell diskriminering" som uppenbarligen inte låter sig elimineras trots decennier av åtgärder, etc... Faktum är att det inte fungerar och det är riksdagspartierna förutom SD som vi har att tacka för det. Och för alla problem som invandringen av särskilda etniciteter har medfört så har vi mycket få positiva saker att visa upp, jag kan faktiskt inte komma på något positivt alls. Svenska folket har tröttnar rejält på det här nu.

#44 Jimmy Yoler, 2011-01-19, 14:11
Om Israel bytte namn till Palestina, skulle palestinierna sluta klaga då tror du?
Etnicitet HAR enorm betydelse för oss människor. Du kan dra ditt outofafrica snack allt du vill men människor agerar helt enkelt inte så. Inte idag, inte igår och inte imorgon. Titta på historiska konflikter, titta på nuvarande konflikter, i hur många är skiljelinjerna etniska? Titta på Belgien för böveln? Landet håller på att gå itu på grund av etnicitet? Titta på rwanda? Exemplen är otaliga.

Det tycker jag var en bra artikel. Instämmer med det mesta. Det är viktigt att vi får ett grepp om problematiken och lämpliga lösningar.

Sverige har tagit emot stora mängder invandrare under lång tid, först arbetskraftsinvandring under 1950 och 1960-talen, sedan främst flyktinginvandring sedan 1970-talet. Ungefär 20% har invandrarbakgrund och 5% är muslimer. Vi har stora problem med hög arbetslöshet bland invandrare, hög bidrags försörjning, kriminalitet och vandalism, dåliga skolresultat, bostadsbrist, segregation i förorterna, utanförskap, främlingsfientlighet, islamisk extremism.

Första åtgärd måste vara att begränsa invandringen helt eller delvis, från idag 100.000 per år till max 12.000 uppehållstillstånd (tillfälliga ej permanenta) per år, som placeras 1 år i flyktingläger i Sverige för utredning och språk och kultur samt yrkesutbildning (städning, matlagning, trädgårdsarbete, fastighetsskötsel, etc).

För att ägna resurser åt att hjälpa befintliga invandrare till språk och kultur samt yrkesutbildning så att de kan komma i arbete. Sverige har tagit emot för många utlänningar som vi inte klarat av att integrera på ett tillfredsställande sätt, de problemen måste vi lösa på ett bra sätt så att trivseln blir god.

Sedan bör vi anvisa flyktingar till flyktingläger i närområdet till ex Irak, Afghanistan, Somalia för att hjälpa fler utsatta människor till betydligt lägre kostnad och problem. Ett ensam kommande flykting barn kostar skattebetalarna 3.000 kr/dag, det kan vi hjälpa 300 flyktingar per dag för i närområdet.

Vi måste reda ut de problem vi ställt till med. Arbeta med att återvändning, hjälpa till med jobb och bostad i hemlandet, initiera svenska exportprojekt ex hotel, sjukhus, ålderdomshem, exoprt försäljare för ex Scania och Volvo, etc. Det finns säkert många invandrare som kan både svenska och hemlandsspråk som kan användas av exportindustrin.

På så sätt minskar trycket på bostadär, försörjningsstöd, arbeten, skolor, sjukvård här hemma.

Våra politiker måste ta tag i problematiken och lösa den i stället för att förneka den. Vi måste göra vad vi kan för att svenskar och invandrare skall fungera bra tillsammans språk, kultur och yrkesutbildning är nycklarna till god integration.

Det är naturligt och bra med invandrar föreningar, lika väl som det finns svensk kolonier utomlands så är det naturligt för landsmän att hålla kontakten i främmande land. Det viktiga är att kontakterna mellan invandrare och svenskar öppnas och utvecklas.

Därför viktigt att begränsa invandringen till befintliga invandrare integrerats i arbete och samhälle på ett bra sätt innan vi tar emot fler och expanderar problematiken. Det kommer att kräva mycket arbete och pengar under flera år att lösa dagens problem.