Att jaga varg kontrollerat eller okontrollerat.

Emil, du ska ha all respekt för att du försöker vara konstruktiv, åtminstone tror jag det. Men tyvärr gör du samma grundläggande fel som så många andra här, du har en lång rad fundamentala faktafel i din artikel och då går det liksom inte att föra en framåtsyftande eller konstruktiv diskussion.
Jag är fullt medveten om att det här verkar väldigt konstigt men det har under detta Newsmillseminarium blivit tämligen tydligt för mig att vi som vill jaga varg under de beslutande förhållandena står mycket längre ifrån er som inte är förtjusta i den beslutade vargjakten än vad jag trodde. Skillnaden i faktaunderlag, syn på naturen och inte minst kunskapsnivån är enorm.
Som i så många andra fall står striden mellan förnuft och känsla och det känns ärligt talat som om vi aldrig varit så långt ifrån varandra som nu. Tyvärr tror jag det innebär en mörk framtid för oss alla och i slutändan vargen.

Kritiken mot Carlgren är ju i högsta grad berättigad. Han stöter på patrull överallt och man måste nog vara blind eller vara representant för ett särintresse för att inte notera detta. Dessutom har Andreas själv sent omsider svängt om under galgen; 200 vargar är sannolikt inte en gynnsam bevarandestatus för en djurart i ett land av Sveriges storlek... De problem med inavel som han själv ser/sett är ju en direkt följd av att stammen inte tillåtits växa och tillföras invandrande djur.
#1 Lignè. Du utgjuter dig över en mycket balanserad artikel och hävdar att författaren gör sig skyldig till 'en lång rad faktafel'. Då måste du nog visa vilka. Emil försöker föra en konstruktiv diskussion. Du verkar sorglöst invaggad i att det är jägarna som vet mest och bäst och har därför inte trängt vidare långt in i problemets kärna själv. Det är inte några agitatörer på jägareförbunden som ska diktera hur Sverige ska sköta sin natur och sina vilda djur. Sitter jägarna med fakta och kunskap? Vi har redan sett skrämmande exempel på era inplanteringsexperiment av bl a rådjur och vildsvin och älgstammen har ju fått kända problem som en följd av er 'förvaltning'. Nej, jag tycker att du ska ta ett steg tillbaka, sluta med navelskåderiet och beakta att det faktiskt finns människor som tänker på nästkommande generationers rätt till naturupplevelser. Vi har ingen rätt att skövla naturen för egen vinning och utrota djur. I förlängningen slår det alltid tillbaka mot oss själva. Jag håller dock med dig när du skriver att skillnaden i faktaunderlag, syn på naturen och inte minst kunskapsnivån är enorm. (Då syftande på dig Daniel.)

Konstruktiv inledning. Men hela debatten är en skendebatt. Det viktiga är inte frågan om hur man ska jaga varg. Frågan borde vara var vargen ska finnas och vilka konsekvenser som är acceptabla.

Du har rätt i att man ministern missförstår eller inte lyssnar. Han borde beakta synpunkter från dem som drabbas eller dem rapporterar om rovdjursförvaltningens skador på biologisk mångfald. Han är ansvarig för en helhetssynen, inte bara för rovdjurspopulationerna.

Media och organisationernas företrädare driver på den debatt som är lönsammast för dem själva. Den propaganda som gått ut genom informationsmiljoner "för att skapa acceptans för de stora rovdjuren" har visat svenskarnas mottaglighet för opportunistisk manipulation. Vart tog det kritiska tänkandet vägen? Ni vargvärnare - tänk efter hur ni kan ha blivit så kamporienterade.

Rovdjurspolitiken baseras huvudsakligen på forskarnas värderingar men på svaga vetenskapliga grunder och utan konsekvensanalys med helhetssyn.

Debatten utgår hela tiden från "Vargen hör hemma här" som om det vore ett axiom. Ett påstående som kan vara sant i vissa delar av landet, men är mycket diskutabelt för de kulturbygder och beteslandskap där vargen nu frodas.

Bruno: Man får alltid göra avvägningar av var man gör störst nytta och jag tror inte Emil behöver leta särskilt länge varken här eller annorstädes för att hitta mina synpunkter på de fakta han använder.
Att jägarna är de kunnigaste i systemet behöver vi nog inte bråka om, det har såväl SLU som NV slagit fast i flera studier, t ex här:

http://www.jagareforbundet.se/Global/Svensk%20Jakt%20Nyheter/N-slu-sol-v...

Citat från rapporten: "Jägare är de som vet mest om varg. Jägare som bor inom vargrevir har mest djupgående och korrekt kunskap om vargar, därefter följer jägare i allmänhet och sedan den ickejagande allmänheten."

Du hittar snart ett tiotal artiklar här inne från debattörer som säger sig vara konstruktiva och vilja ha en sansad och faktabaserad debatt. Det går dock inte om man inte ens har basala kunskaper om jaktens genomförande, vargförvaltning eller genetik. Vi är på helt olika nivåer. Om man hävdar att man enbart ska skjuta av "identifierat sjukliga individer" har man liksom inte förstått vari problemet med inavel ligger och då är det en lång transportsträcka till den diskussion som både debatten och vargen behöver.

Jag vill inte utrota vargen, det gör din argumentation enkel men det är i grunden fel och redan där låser det sig i vår diskussion. Du argumenterar med känslor och jag med fakta och jag blörjar tro att aldrig mötas de två...

Emil Isberg
Man blir inte respekterad debattör bara för man kan skriva och uttrycka sig väl, (det gör du) men dina ambitioner skulle bli hjälpta av att du i fortsättningen skriver om ämnen som du hanterar!
Jag är förvånad att D.L ens orkar göra ett inlägg under denna artikel!
Vet inte om det är din taktik att framföra så många osanningar, så ingen ids kommentera dom enskilt, om så har du lyckats!
annars är det mest tragiskt!
Eller kan du vara så cyniskt att du är medveten om detta, men letar sympatier bland andra okunniga?
Det enda jag kan trösta mig med är att du efter detta har försatt din chans att bli inbjuden till något seriöst forum!
Jag avslutar med en djup suck!

Per-Ola du är en Kul man .På Newsmill.se har man yttrandefrihet och kan kommentera utan att bli censurerad. Visst retar det en del så D L kan väl inte låta bli att använda sin berömda faktaklubba. Men kan du inte se några faktafel i hans inlägg så är du nog inte källkritisk.
Det bör man vara.

Daniel, dina fakta lyser fortfarande med sin frånvaro i denna debatt.
"The beauty is in the eyes of the beholder" verkar vara ett passande epitet.

Bruno: Argument som "de vargar vi sköt ifjol var genetiskt friska", "en massa andra länder har mer vargar än vi har, vi är dåliga", "jakten är helt okontrollerad", "tillväxten påverkas endast om man skjuter vargar i parförhållanden", "säkerställa att ingen förberedande spårning görs" och vi måste märka ut och freda de genetiskt viktiga individerna" måste jag ha bemött minst hundra gånger var genom åren. Det hjälper bevisligen inte. Dessa argument cirkulerar idag som närmast vandringsmyter och så fort jag bemöter dem tystnar debattören och en ny kommer in, med samma argument.
Jag blir mer och mer övertygad om att vi inte löser vargfrågan genom denna typ av debatt, vi kommer bara längre ifrån varandra. Det handlar här inte längre om vargens väl och ve samt en klok och väl avvägd förvaltning. Det är enbart en debatt som föder sig själv och idag står långt ifrån etablerad kunskap och verklighet.

#8 Inte kan jag se att det du framför är fakta och det Emil säger är motsatsen. De citat du anför är ju uttyck för åsikter, eller? Dessutom hittar jag inte flera av dem i Emils text...Jag kan hålla med om att fjolårets jakt var kontrollerad i ett avseende; man sköt snabbt det antal vargar man hade tillstånd att skjuta. Men tycker du Daniel verkligen att jakten var kontrollerad när det blev överskjutning och mer än 20% av djuren skadesköts? Det verkade objektivt sett inte riktigt som om skyttarna hade de kunskaper om varg som du tillskriver dem. När Emil åberopar hårdare tag mot det utbredda tjyvskyttet väljer du ånyo att blunda för detta viktiga område. Trist att jägareförbunden inte vågar markera mot detta i debatten. Din indignation bottnar i att din utgångspunkt är att du vill jaga varg och därför febrilt söker argument för denna jakt. Problemet är att de flesta ansvarsfulla och kunniga inom viltvård inte anser att Sveriges lilla vargstam har uppnått en sådan 'gynnsam bevarandestatus' ännu och därför avstyrker all licensjakt tillsvidare. De bästa resultaten uppnår man när man kombinerar de båda hjärnhalvorna; känslor och fakta. Du har har Carlgren som livlina, jag har forskare och svenska folket på min sida.

Bruno: Ditt inlägg är ett utmärkt exempel på vad jag menar. Jag hinner inte exemplifiera med mer än dina sista meningar men jag tror budskapet går fram...

"De flesta ansvarsfulla och kunniga..."
Nu beror det ju på vilka du definierar som ansvarsfulla och kunniga men jag känner nog nästan alla som jobbar professionellt med viltförvaltning i detta land och jag vet inte en enda som är kategoriskt emot årets licensjakt på varg.

"Jag har forskare på min sida..."
Vilka forskare? De jag känner till i detta land som forskar på varg förordade i själva verket en högre tilldelning än de 20 som nu tilldelats.

"Jag har svenska folket på mn sida"
Detta hävdas i oändlighet, men var är källan? Få frågor är så väl utredda som just vargfrågan genom attitydstudier. Alla visar de samma sak. Svenska folket vill ha varg, de ska vara ungefär så många som idag och de ska förvaltas med jakt. En SIFO-studie gjord strax efter fjolårets vargjakt, beställd av Aftonbladet, visar att motståndet mot vargjakten var störst i Malmö stad. Där motsatte sig hela 24% av invånarna vargjakt. Är det dem du syftar på när du hävdar dig ha svenska folket på din sida?

Beträffande överskjutningarna så finns de med i beräningarna. NV hade i själva vrket räknat med fler överskjutningar. Vargjakt är ngen laboratorieverksamhet och total kotroll är omöjlig. Nu hade just Jägareförbundet föreslagit ett SMS-system ifjol för att undvika överskjutning, men det ansåg man sig inte ha råd med. I år har vi det systemet men anklaga inte oss för att inte vilja göra rätt.

Skadeskjutningarna och bommrna var för många, det har du helt rätt i. Vi ha jobbat hårt med den frågan under året och jag tror och hoppas att det blir bättre vid årets jakt.

Daniel, jag ser att du är väldigt aktiv i vargdebatten och ofta påpekar faktafel och vikten av att hänvisa till sina källor. Som student är detta en självklarhet, men jag hade önskat detsamma av dig. Jag håller inte med dig instinktivt men jag är den första att ändra mig om jag får höra logiska argument. Jag har hört Carlgren säga att vargjaktens syfte är att hantera problemet med sjuka individer, men det jag inte förstår är vilken nytta det gör att skjuta ett relativt stort antal slumpvis utvalda individer? Jag ä miljövetare och har läst grundläggande ekologi men kanske inte tillräckligt så du får gärna förklara. Om man inte vill ha vargar i Sverige är detta en åsikt/värdering (som jag tycker är sorglig och extremt antropocentrisk men det är en annan diskussion), men Carlgren framställer det ju som att detta är en handling för att stärka stammen.
Jag har stor respekt för jägares kunskaper (värderingar är dock en annan sak), och vi kanske är på "helt olika nivåer" men man måste väl få intressera sig ändå- om tonen kunde vara lite mer civiliserad i denna debatten kanske alla kunde lära sig något istället!
Mvh

kanske skulle poängtera att det inte nödvändigtvis är just dig jag syftar på med det sista, men du förstår kanske vad jag menar, kan ju bli ganska infekterat ibland. mvh

Elinor: Carlgren har nog inte själv fattat vad det handlar om då han en gången säger si och andra gånger säger så. Svenska vargar är inavlade, det är inte detsamma som att de är sjuka. Däremot har vargarna genom sin inavel sämre skydd mot framtida sjukdomar. Möjligen påstår man att svenska vargar idag har något färre valpar i sina kullar som eventuellt kan härledas till inavels problemet. Det finna alltså inga sjuka individer man kan rikta jakten mot. Däremot har man skyddat revir som man vet innehåller individer med nya gener (vi har ju faktiskt fått in nya vargar naturligt de senaste åren). Vid förra jakten var alla de skjutna vargar friska men inavlade. Visst, det finns en risk att man missar en ny invandrad varg och att den skjuts nu i årets jakt men man har i alla fall försökt göra det man kan.

#10 Daniel Ligné. Du fortsätter i gamla hjulspår och väljer de fragment du själv anser stödja dina teser och negligerar all annan info.
"De flesta är ansvarfulla och kunniga" ? Var har jag skrivit det?
Jag har en mängd svenska och utländska forskare på min sida vad gäller hur stor vargstam som behövs för att vara genetiskt sund. Dina jägar"forskare" forskar på helt andra områden med helt andra utgångspunkter. Dessa är helt irrelevanta i sammanhanget och det behöver även du förstå. Låt mig ge dig ett enda exempel; Eskil Erlandsson frågade yrkesfiskarna om torsken i Kattegatt behövde skyddas på grund av allt mindre fångster. Vad tror du han fick för svar??
Ja, jag har det svenska folket på min sida när det gäller om vi ska ha licensjakt på varg idag. Skojar du? Hänvisningen till Aftonbladet blir ju lite pinsam för dig. Är det din faktakälla? Gallupen klargjorde f ö summerat att majoriteten av det svenska folket motsatt sig jakt redan då. Nu torde däremot siffrorna vara överväldigande mot dig och dina gelikar.
Beträffande överskjutningarna och skadeskjutningarna i fjolårets jakt är det bra att du är ångerfull men din kollega Glöersen tyckte faktiskt på dessa sidor att jakten var lyckad...

Tack för svaret Fredrik, önskar att miljöministern läste på lite bättre då!

Låt konsekvenserna av varg i Sverige avgöra frågan. Väg de konkreta effekterna emot varandra.

Det saknas helt odiskutabelt konkret positiva konsekvenser av lösa vargar! Känslor och personliga värderingar är vad som kan läggas i vågskålen, oftast från individer utan kunskaper och erfarenheter. Det kan inte balansera skador, uppgivenhet, död och misär samt kostnader. Berörda tamdjursägare på landet är förlorarna.