Liberalernas nödvändiga självprövning

Bra artikel, är inne på samma spår men hur ska det gå till? Ny "liberala" partier tycks för mig mest vara navelskådare som inte gör annat än går in i detalj på FRA och sex... Tyvärr
http://westerstrand.blogspot.com/2011/01/fpckdliberal.html

I senaste riksdagsvalet fanns det väl 3 -5 liberala partier att välja på, lite beroende på vad man accepterar som liberalt. Linde är liberal och försöker rädda sitt parti, folkpartiet - liberalerna, som i många år ansträngt sig mer för att vara folkliga än liberala.
Han säger sig vilja rädda det liberala i folkpartiet, men ger endast svaga ledtrådar till hur. Med tanke på den ökande konkurrensen från dem som tröttnat på att vänta ut folkpartiet, på att de ska axla ett liberalt ansvar för politiken, verkar utsikterna att lyckas inte stora.

Lustigt nog publicerade han sin artikel samma dag som jag på min blog postade följande önskelista på ett parti som skulle kunna lyfta fram liberala värderingar till sådan popularitet att det skulle kunna bli det ledande partiet. Ett som skulle kunna göra anspråk på att leda regeringen.
http://www.frihetsportalen.se/2011/01/sjalvstandighetspartiet/

Linde har helt rätt i att liberalismen har blivit norm i den svenska samhällsmodellen och även kulturen. Den som motsätter sig de mest grundläggande liberala värderingar skulle idag betraktas som en höger- eller vänsterradikal. Ett parti som idag skulle försöka vara renodlat liberalt i Folkpartiets klassiska mening har egentligen väldigt lite att kämpa för. De återstående sakfrågorna är få och okontroversiella. Därför är det inte mer än naturligt att FP etablerar sig i en ny nisch. Logiken är: "Ok, de liberala idéerna har vunnit. Bra. Vad gör vi nu?" Det logiska svaret är att jobba för att det liberala samhället ska fungera.

Nu ser man att kanske inte alla liberala idéer slog ut så jätteväl. En gång var skolan för sträng för att eleverna skulle kunna lära sig att tänka självständigt. Liberalerna kämpade emot det och vann. Sedan gick det överstyr och skolan blev för slapp. Det problemet går inte att lösa med klassisk liberal retorik. Och man kan heller inte bolla över frågan på de konservativa med motiveringen att "vi jobbar bara med att skapa mer frihet, nu får ni jobba för att minska den". Dagens liberaler har som alla andra i uppgift att se till att det liberala samhälle de har byggt upp är optimerat för människan, inte bara så liberalt det går.

Michael Sender, så du menar som Fukuyama att kommunismens fall 1989 var historiens slut?

Det är självbedrägeri. En stor del av världen säger nej till den liberala relativismen och nihilismen. I synnerhet Ryssland och den muslimska världen.

Liberalismen har sin grund i en metafysik som liberaler kallar "naturrätt" och "naturlagar". Detta är givetvis rent nonsens. Den enda rätt och lag som finns i naturen är att den starke äter den svage.

#4 Sender
Nja, liberalismen har väl inte vunnit? Den är etablerad så tillvida att de flesta har en uppfattning om vad liberalism är. Men precis som Linde påpekar har de flesta fattat fel (om man uttrycker sig drastiskt) eller åtminstone inte tillräckligt djupt och mycket förstått liberalismens urkunder.
Nej, liberalismen har definitivt inte vunnit när vi har stora mängder medborgare, även i Sverige, som håller socialismen och andra kollektivistiska filosofier högst. På andra sidan de som håller de konservativa och religiösa värdena högst. De som tror att bästa sättet att vinna över islamisk extremism är kristen extremism, eller de som tror att mer religion är det som fattas för att demokratin ska bli komplett.

Vi som för länge sedan tröttnat på betongsocialismen har nu också tröttnat på batongliberalismen. Jag tror det är det Linde försöker säga. Var är den frihetliga liberalismen i Sverige, i EU?

I debattråd efter debattråd möter jag det, en längtan efter ett liberalt parti som inte bara är liberalt till namnet utan även i praktisk politik och som har ett heltäckande liberalt program.

Det är på samma gång sorgligt och glädjande. Sorgligt eftersom något så självklart borde ha funnits men Folkpartiet, som tidigare varit närmast, har nu under Jan Björklund, uppenbarligen valt en annan väg.

Glädjande, eftersom ett sådant parti är på väg att födas just nu i skrivande stund. Runt om i landet jobbar ett stort antal, jag tror vi är ca. 150 personer, som på ett eller annat sätt är involverade i utarbetandet av ett program och en vision för ett liberalt Sverige 2030.

En vision och ett program skrivet av liberaler för liberaler och av liberaler som inte är höger och inte är vänster utan just liberaler.

Detta kommer, som planen ser ut idag, att presenteras slutgiltigt i samband med Almedalen i sommar av Liberaldemokraterna (L).

Inom en nära framtid kommer ett första politiskt manifest att presenteras och redan nu så finns flera artiklar i olika ämnen, som är skrivna av olika företrädare för partiet, att finna här på Newsmill.

#8 Gunilla
Vi är helt eniga om att allmänbildning, bredd, tvärvetenskap, klassisk skolning eller vad man nu vill kalla det är lika viktigt som djup sakkunskap för att inte bli förd bakom ljuset.

#9 Michael
Personligen har jag på erfarenhetsbaserad grund förkastat alla partier som kallar sig något med -demokraterna. Måste de sätta ut det i namnet är det ett tecken på att de inte själva är trygga i vad demokrati betyder. Sorry!

Liberalismen är förstås mer brinnande i tider av ofrihet och institutionell ojämlikhet. I fria tider blir det lätt en morbid dogm; du är fri att ta livet av dej om du vill. Frihet utan ledning är ingen modell inom utbildning, även i en fri värld behövs stöd för positiva processer. Det är troligen möjligt att komma överens om vad som i stort är positiva processer och vad som är negativa. I den totalt värderelativistiska individualismen förloras mycket kunskap om hur värden byggs.

Vilken frihet vill vi ha? en som svär emot miljöhänsyn? etc, en som släpper allt vi uppnått,inklusive demokratin, till marknaden? Jag vill påstå att kunskap leder fram till en viss ofrihet. Man måste många gånger göra på ett speciellt sätt för att nå vissa resultat.

Aristoteles, som nämndes av en kommentator, gjorde allt helt rätt i att förvalta och ombilda sin lärares credo, det var så en lärjunge skulle göra; själv bli lärare, inte epigon eller efterföljare. Och just detta efterlyses här "att förnya liberalismen".

samtidigt finns en övertygelse i samhället att det inte går att hålla på som vi gör, men vi som är liberaler vill inte ha ett socialistiskt parti, eller en institutionaliserad kast som överklass styrande över oss och samhället. Därför är åtminstone jag liberal.

De enkla orden att det inte fungerar med skolan, trots att det fanns massor av vetenskap bakom 1994 års skolreform är ingen överförenkling. Det fungerade lika lite som socialismen, fast det lät bra.

Jag tycker Jan björklund och Nyamko Sabuni gör det jobbet bra

Som sann liberal har jag sedan länge övergivit FP som möjligt riksdagsalternativ. Principen att våldsinitiering är oacceptabelt måste vara central för att jag ska överväga att stötta det.

@Michael
Varför ska ni starta ett nytt parti för liberaler när det redan finns ett (sedan 2006)? Liberala partiet är liberalt på riktigt, så som du beskriver. Liberaldemokraterna har jag diskuterat med Bard och fått svar av honom att socialliberaler är hjärtligt välkomna samt att pragmatism ska vara rådande. I Liberala partiet råder inga sådana attityder. Där är det ren liberalism som härskar. Och vi har redan ett manifest.
http://www.liberalapartiet.se/

Våldsinitiering innebär att inleda bruket av våld (att kränka individers negativa rättigheter) - att slå först helt enkelt. Att bruka våld i självförsvar är alltså OK.

Se gärna http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle och http://en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_rights

#10, Jag vert faktiskt inte vad jag ska säga om din kommentar. Den är väl, om jag ska vara snäll, fördomsfull. Själv brukar jag försöka ta reda på vad ett parti står för och vill innan jag bildar mig en uppfattning. Personligen så anser jag t.ex att tillägget "nya" är fruktansvärt töntigt men det vore inte särskilt begåvat att för den sakens skull bara strunta i vad de nya moderaterna föreslår, eller hur?

@Calle Kabo, jag vet inte exakt vad du avser med attityder eller vad Alexander sa och/eller avsåg men den som är liberal är naturligtvis välkommen till oss. Att ni har ett manifest är naturligtvis bra och allt annat hade förvånat mot bakgrund av er fyraåriga existens. Vårt manifest kommer om ca. en vecka och kommer att ge en första mer samlad bild över vilken politik vi står för och förordar utan att vara komplett. Som jag skrev ovan så är ett stort antal människor just nu aktivt engagerade i att skriva vårt partiprogram och det kommer att bli heltäckande.

#15 Michael Gajditza

Konkret exempel på det jag menar: ställer ni er bakom icke-aggresionsprincipen? Om inte, så är ni inget liberalt alternativ för mej. Det är Liberala partiet. Men jag välkomnar såklart att fler tar en liberal grundställning och hoppas att ni påverkar det politiska klimatet i liberal riktning.

#15 Michael
För att förtydliga min aversion mot att sätta ut -demokraterna i partinamnet, så har jag noterat att samtliga partier jag hittills kollat på, så sätter de ingen gräns för kollektivets rätt att bestämma över individen. De sätter ingen gräns för vilka frågor kollektivet får "stjäla" från individen, eller hur "invasive" kollektivet får vara mot individen. I mina ögon är det dålig demokrati.
Om ni är annorlunda på den punkten, vilket ni borde vara om ni är liberaler, så har ni hamnat i dåligt sällskap när ni har -demokraterna i partinamnet.

Som jag ser det är inte aktuell på överskådlig tid. Som centerpartist så gäll det att stärka positionen. Sverige behöver ett starkt centerparti. Bla när det gäller regionalpolitiken och miljöfrågor.

#18 Håkan
Centern är helt fel ute i miljöpolitiken. Där försvaras minsann inga frihetliga liberala ståndpunkter. Ni försöker ju vara ett galnare alternativ än galningarna i mp. A Carlgren är centerns effektivaste dödgrävare.

#20 Gunilla
Det där om utbildning skrev jag i inlägg #10, hänger det ihop med mitt inlägg #19 tycker du?
Om det bara vore att önska utbildning till alla så skulle jag önska att alla fick både naturvetenskaplig och humanistisk utbildning. Nu kan ju inte alla gå i skolan hur länge som helst och alla är inte mottagliga för omfattande fördjupning. Så det är bara att acceptera att idealet inte kan nås.
Dessutom vill jag ju som liberal inte tvinga folk till skolan och definitivt inte till sådan utbildning som de absolut inte vill ha eller passar för. Men det gör det bara ännu viktigare att i den utbildning som alla får, poängtera att det finns gränser för demokratin. Att det måste finnas tydliga gränser för vilka frågor majoriteten får ta sig beslutsrätt över. Att dessa gränser går där individen måste lämnas omfattande utrymme att bestämma över sig och sitt. Subsidiaritetsprincipen som är inskriven i EU, är ett exempel på ett försök att skapa ett sådant utrymme. Men det har ju helt gått åt pipan eftersom byråkraterna inte kunde hålla fingrarna borta och politikerna lät dem hållas.

Generellt kan jag säga att jag är mycket förtjust i frihet så som Mill beskrivit den.
När det gäller #19 och ofriheten med mp så är det framför allt miljörörelsens syn på äganderätten som stör mig. Det vill säga att en konsekvens av deras vilja att sätta miljö, odefinierat, i första rummet, i praktiken utesluter allt enskilt ägande. Miljörörelsen är i det hänseendet lika konformistisk kollektivistiskt som socialismen. Man har bara valt en annan ingång till sin konfiskatoriska politik.

#21 Mats Jangdal, miljö är inte alls odefinierat. Att påstå något annat tyder på avsaknad av allmänbildning. Miljöetik är betydligt mer definierat än liberalism. Du har bla a Biocentricism och Ekocentrism och personer som Albert Schweitzer och Arne Næss.

#22 Gunilla
Du ställer en fråga och när man svarar på den så säger du att du menar en annan fråga, eller i vart fall frågan ur ett annat perspektiv. Det du gör är bara ett ohederligt försök att få mig att ta dina ord i min mun.

Det vore ohederligt av mig att börja breda ut mig om min syn på bildning i denna tråd om liberalismens framtid i Sverige. Det vore också rejält OT.

@23 Peter
Jag menade att miljö används som tillhygge eller ursäkt på flera olika sätt, ibland motstridiga. Jag kanske skulle ha skrivit oavsett definition istället.
Miljöetik är i mina ögon antidemokratisk smörja eftersom den sätter godtyckliga intrinsikala värden över de mänskliga värdena.

# 25 Gunilla
Du är för härlig! Du vet inte vad intrinsikalt värde är, ids inte ta reda på det, http://sv.wikipedia.org/wiki/Intrinsikalt_värde och hur viktigt det är för miljöfascismens maktanspråk och så beskyller du mig för semantisk tomhet.

Nej, jag anser inte att bildningsfrågan är den viktigaste för liberalismens framtid. Därför tröttnade jag på detta sidospår i debatten efter Lindes artikel.
I mina ögon, och tror jag de flesta liberalers, är frihet och äganderätt de centrala frågorna som liberalismen måste väcka i den allmänna debatten och formulera moderna svar på.

#27 Gunilla
Det är imponerande hur någon som läser/skriver? forskningslitteratur så mycket som du påstår dig göra, kan få in så många värdeord i texten och ändå efterlysa stringens hos den du debatterar med. För att inte tala om den ymniga "namedropping" du ägnar dig åt.

Bildningsidealet förknippar jag mest med humanismen. Det är filosofi. Filosofi handlar mest om förverkligande av inneboende gott, förmåga etc. ex-vis självförverkligande, eller idealsamhället.
Liberalism är politik. Politik handlar om makt. Nu har liberalism och humanism många beröringspunkter men ska ändå inte förväxlas. I liberalismen handlar makten om egenmakten istället för vanmakten som individen känner i kollektivistiska eller konformistiska system.

Om du sansar dig kan vi fortsätta diskutera liberalismens framtid, annars slutar vi här.

#30 Gunilla
Du är bra på halmgubbar, är du från Gävle? ;)

Gunilla
Om du inte har märkt det, så är den här tråden död sedan länge. Det tycks vara vår ordväxling som dödat den.
Du tycks kräva att jag ska redovisa vilka källor jag hänvisar till, tes-anites-syntes mm, som ett regelrätt läxförhör.
Jag vill bara ha respekt för det jag tänkt själv. Jo, jag har läst filosoferna, så jag skulle kunna examineras så som du önskar. Men jag har gått vidare och tänker självständigt. Eller, rättare sagt, det har jag alltid gjort, filosoferna ingår numera bara som en grovskiss för min egen orientering i tänkandets värld.
Precis som du påpekar att du är fri att fortsätta skriva vad du vill så är jag fri att avstå. Så för tillfället tackar jag nej till din invit.

#26 Mats Jangdal "miljöfascismens maktanspråk"

Inser du inte idiotin i det du skriver?

Jag kan skriva om liberalfascister som sätter sina egenintressen över all moral och etik. Men jag är inte liberal. Jag behöver inte hänge mig åt smutsig taktik och osakliga argument för att försvara en oförsvarbar ideologi.

Ni liberaler tror att ni kan undvika moralfrågor genom att blunda och låtsas som om de inte existerar. Men de finns där oavsett.

#33 Peter H

Haha, vilket roligt inlägg. Bara idiotförklara någon rätt upp och ner utan att gå in djupare i varför det är fel eller försöka säkerställa att du har uppfattat vederbörande korrekt genom att ställa lite kontrollfrågor eller försöka visa på hur galet det skulle bli om man följde logiken i uttalandena. Sedan raskt vidare till att idiotförklara en hel ideologi utan några som helst exempel eller förklaringar varför den är så idiotisk. Är den det för att du säger det och du säger det därför att den är det eller?

Sist jag kollade handlade liberalism om just moral. Vad har du för moralisk rätt att bestämma över vad andra individer gör med sina kroppar, vilka preparat de stoppar i sej, vad de får tänka, med vilka de får har sex med, vad de får äga och vad de får göra med sin egendom?

#34 Calle Kabo, att du inte läser inläggen innan du svarar på dem är arrogant. Jag tänker inte förklara vad som klart framgår i mitt inlägg.

Liberalism bygger på metafysik och cirkelargument, så som självevidens. Alla hävdar att deras religion är moralisk.

På vad bygger ni liberaler er rätt att göra vad du vill med levande varelser, så som högre stående djur? Cirkelargument godkänns inte.

#35 Peter H

Att cirkelargument inte är godkända är vi överens om, det förstod du säkert av min kommentar. Men det var ju snällt att du skrev ut det i klartext för de som inte hängde med på det.

Det som klart framgår av din kommentar är att du framhåller det som absolut och objektiv sanning att egentintresset är inkompatibelt med moral och etik, att liberaler hänger sej åt smutsig taktik och osakliga argument, att liberalismen är oförsvarbar och försöker ignorera moralfrågorna. Ingenstans backar du upp dessa påståenden med exempel, bevis eller dylikt. Och du vägrar dessutom förklara dej vid uppmaning. Förväntar du dej att bli tagen på allvar?

Som libertarian och läsare av Ayn Rand verkar det rationellt att basera en ideologi på metafysik. Citat ur Ayn Rands "The Virtue of Selfishness": "I use the word 'metaphysical' to mean: that which pertains to reality, to the nature of things, to existence." Du föredrar en ideologi som inte tar sådana saker som verkligheten i beaktning, eller?

Sen skulle jag vilja att du backar upp ditt påstående om att liberalism bygger på cirkelargument lite mer än att nämna självevidens. Vad är det liberaler anser är självevident enligt dej? Varför menar du att dessa saker inte är självevidenta?

Och jag förstår fortfarande inte varför du påstår att liberalism blundar för moralfrågorna. Jag räknade upp ett antal moralfrågor i mitt förra inlägg, som du inte brytt dej om att svara på. Vilka moralfrågor är det du menar att liberalismen blundar för? På Liberala partiets hemsida, http://www.liberalapartiet.se/ finns mycket matnyttigt att läsa om hur liberaler ställer sej i en rad moralfrågor.

#33 Peter
Att du inte inser det allvarliga med "miljöfascimens maktanspråk" gör mig oroad.
Att du inte inser det moraliska i liberalismens hållning att tillåta alla andra människor samma rättigheter som jag begär för mig själv, gör mig beklämd.

Hade du något vettigt att komma med, eller ville du bara skälla av dig en stund?

#38 Gunilla

Du har helt korrekt i att jag inte är socialliberal. Jag betraktar socialliberalism som en självmotsägelse. Liberalism och socialism är inte kompatibla på en rad punkter, t.ex. på icke-aggressions principen som vi talat om tidigare.

Jag betecknar som libertarian. Jag är för införandet av en nattväktarstat i Sverige. Om människor ska populera ett nytt område är jag positiv till att testa anarkokapitalism.

Och som nämnts tidigare, Liberala partiets hemsida innehåller mycket konkret information om de värderingar jag ställer mej bakom. Eller varför inte kolla in min tumblr, http://kabo.tumblr.com/ ?

"Jag betecknar mej som libertarian" ska det stå, naturligtvis. Varför kan man inte ändra i sina kommentarer i några minuter efter att man postat dem på Newsmill?

@ Gunilla
#25 smörja, struntprat, il-dottore, fnys
#27 löjeväckande, krångligt, skolastiskt, ren o skär småskuren girighet och simplaste egennnyta av totalt förkastlig, dum
#29 HÄNT, orealistiskt verklighetsförnekande, pseduoliberalism

Jag kan ha missat något värdeord. När din debatton dessutom är nedsättande om din motståndare så förstärker det den koleriska andan i det du skriver, samtidigt som logiken i resonemanget blir svårare att följa.

Det är möjligt att klassisk liberalism, som jag anser att jag någorlunda håller mig till, och i ännu högre grad libertarianism, är principdrivna filosofier. Medan socialliberalism, som du säger dig företräda, kan uppfattas vara mer kontextuellt motiverad. Det skulle kunna förklara att vi tycks tala förbi varandra.

Jag vet att Mill av många räknas som socialliberal. Det kanske han kan med hänsyn till sina gärningar i livet. Men hans "On Liberty" andas inte ett dugg socialliberlism. Möjligen med undantag av det enda ställe där han prisar Bentham. För mig är det On Liberty som är den klassiska liberalismens urkund, inte Mill som person.

I mina ögon lämnar socialliberalismen inte tillräckligt med utrymme, frihet, till individen. Därför är socialliberalismen en otillräcklig politisk filosofi.

När jag ändå är igång kan det vara lika bra att redovisa lite mer av det jag tycker liberalismen skulle lyfta fram. Rousseaus princip om det personliga, individuella samhällsfördraget. Montesquieus maktdelningsprincip. Nattväktarstatens princip om den lilla staten. Där varje utökning av staten måste motiveras och ständigt bevisa sin nödvändighet

#36 Calle Kabo, lustigt att du citerar en förvirrad flamsa som Ayn Rand och att du skulle använda ett av hennes förvirrade cirkelargument.

Självevidens ÄR ett cirkelargument. Det självevidenta är en av hörnstenarna i religion (och varifrån de militanta Upplysningsfilosoferna fick det) och betyder att något inte kräver förklaring eller bevis.

Jag kan inte bevisa att man inte kan argumentera för liberalism utan cirkelargument. Det är för dig att falsifiera mitt påstående. Du behöver bara ett exempel för att rasera mitt påstående, dvs falsifiering.

"The assumption that animals are without rights and the illusion that our treatment of them has no moral significance is a positively outrageous example of Western crudity and barbarity. Universal compassion is the only guarantee of morality."--Arthur Schopenhauer

#37 Mats Jangdal, begriper du verkligen inte? Du klagar på maktspråk samtidigt som du använder värdeladdade ord som "miljöfacism"!

Du använder precis samma argumentation som högerextremister och kristna fundamentalister. Men så är det också svårt att skilja er åt.

#43 Peter
Jo, jag kunde ha använt uttrycket miljöfundamentalister. Hade du accepterat det?

För det är ju trots allt det de är. Ditt citat av Schopenhauer i #42 till trots så hyser naturen ingen sympati för människan, visar oss ingen särskild hänsyn. Allt som människan uppnått har har hon åstadkommit i kamp med naturen. Vi måste för vår egen skull sätta oss själva i främsta rummet, upprätthålla den antropocentriska ideologin.
Miljömupparna (värdeord) inser/anser inte det. De hyser en religiöst liknande tro på intrinsikalismen och likt prästerskapet i de gudstroende religionerna har de utnämnt sig själva till de enda legitima uttolkarna av naturen/guds vilja. Därför är dessa människor farliga för demokratin.

#44 Mats Jangdal, vad skiljer liberalism från kristen fundamentalism? Enligt dina inlägg, ingenting alls.

Där ingen som inte som inte sätter människan högst och högre stående djur, så som däggdjur, högre än insekter. Som alla extremister så ser du bara vi och dom-perspektiv.

Igen så undviker du moralfrågan och pratar istället om måsten.

Ni liberalfascister är vad som hotar världen. Till skillnad mot dig så kan jag tala om varför. Det är ni som använder "Gud-argumentet," så som naturrätt/lag. Ni hävdar att ni representerar objektiva sanningar (grundade i metafysisk sörja), precis som alla religioner gör, med skillnaden att ni inte kallar er övertygelse för religion.

Där är ett skäl till varför Ayn Rand i huvudsak diskuteras (läs avgudas) i politik vetenskap och inte i filosofi.

Ditt användande av "intrinsikalism" härrör till Ayn Rand och är nonsens på styltor, för att knycka ett uttryck från Jeremy Bentham. Det är idén att Ayn Rand har upptäck den objektiva sanningen utan hjälp från gud.

#42 Peter H, lustigt att du citerar en förvirrad flamsare som Arthur Schopenhauer och att du skulle använda en av hans ÅSIKTER som ARGUMENT. Visst är det en trevlig ton på en debatt?

Var i citatet av Ayn Rand ser du ett cirkelargument? Och ja, jag förstår att självevidens är ett cirkelargument. Jag bad dej visa på hur du anser att liberalismen bygger på cirkelargument. Jag bad dej inte bevisa att man inte kan argumentera för liberalism utan cirkelargument. Annars kan jag ju alltid påstå att man inte kan argumentera för enviromentalism utan att argumentera för mänsklighetens utrotande. Jag tänker inte tala om hur det hänger ihop, bara att det gör det. Varsågod och falsifiera mitt påstående. Det räcker med ett exempel.

#47 Gunilla

Jag har aldrig sagt att jag är objektivist. Däremot plockar jag en hel del från Ayn Rand.

Underbart att du framhåller agnosticism som den enda företrädaren av ett vetenskapligt förhållningssätt. Saxat från http://sv.wikipedia.org/wiki/Agnosticism "Agnosticism, (grekiska α-γνωστικισμός, a, som betyder 'utan', och gnosticism eller gnosis, 'kunskap, vetande'). Agnosticismen brukar numera ofta användas som beteckning för uppfattningen att det inte går att veta om det finns någon gud eller att få någon kunskap om densamma". Vi vet inget och vi kan inget veta - precis så ska vetenskap vara. I love it! :D

Av ren nyfikenhet - vad är den moderna vetenskapens nya inriktning? Vad var det för fel på den gamla inriktningen (att samla och organisera verifierbar kunskap genom vetenskapliga metoder)?

Jag inser att mina åsikter inte uttrycks av särskilt många idag. Det är inget bevis för att de är felaktiga. Jag ser det som att det är mer fördelaktigt för många att ha andra åsikter. Om de är sanna eller ej är irrelevant. Liksom mycket av de gamla grekernas kunskap föll i glömska under medeltiden för att sedan återupptäckas så kommer de värderingar och principer jag står för att återupptäckas och växa sej starkare, var så säker.

Och jag tror du menade www.lagerroth.com inte www.lagerroth.se (snacka om wall of text. designade han sidan 1995 eller? är det så den moderna vetenskapen ser ut?).

#49 Gunilla

Med sista frågan menar jag på att sidan är en enda stor vägg av text, den är inte modernt designad, inte anpassad för ett medium som internet, och det lustiga i att denna sida skulle representera den moderna vetenskapen.

"Alla våra tolkningar av verkligheten är relationellt föränderliga...". Oj vad absolut och statiskt det låter... Men utveckla och exemplifiera gärna vad du menar här och i de två efterföljande styckena, jag hängde inte med på vad du menade.

Jag håller med om det du skriver om relationen mellan människor och kunskap. Det stämmer väl överrens med vad Ayn Rand skriver om objektivismen:
"My philosophy, Objectivism, holds that:

1. Reality exists as an objective absolute — facts are facts, independent of man’s feelings, wishes, hopes or fears.

2. Reason (the faculty which identifies and integrates the material provided by man’s senses) is man's only means of perceiving reality, his only source of knowledge, his only guide to action, and his basic means of survival.

3. Man—every man—is an end in himself, not the means to the ends of others. He must exist for his own sake, neither sacrificing himself to others nor sacrificing others to himself. The pursuit of his own rational self-interest and of his own happiness is the highest moral purpose of his life.

4. The ideal political-economic system is laissez-faire capitalism. It is a system where men deal with one another, not as victims and executioners, nor as masters and slaves, but as traders, by free, voluntary exchange to mutual benefit. It is a system where no man may obtain any values from others by resorting to physical force, and no man may initiate the use of physical force against others. The government acts only as a policeman that protects man’s rights; it uses physical force only in retaliation and only against those who initiate its use, such as criminals or foreign invaders. In a system of full capitalism, there should be (but, historically, has not yet been) a complete separation of state and economics, in the same way and for the same reasons as the separation of state and church."

Men sen är det viktigt att kunna hålla isär frihet, valfrihet och möjlighet. Frihet är att få göra saker, eller inte bli tvingad att göra saker. Jag är t.ex. fri att köpa en porsche om jag vill. Möjlighet är saker jag har möjlighet att välja att göra, eller att låta bli att göra. Jag har t.ex. möjlighet att nita nästa person som börjar prata med mej.

Valfrihet är unionen av frihet och möjlighet. Se http://sv.wikipedia.org/wiki/Valfrihet "Valfrihet är frånvarande under tvång och omständigheter som begränsar handlingsalternativen". Alltså kan obegränsad valfrihet aldrig finnas. Vi är alltid begränsade av de omständigheter som verkligheten förelägger.

Jag är fri att köpa en porsche, men jag har inte råd. Jag har alltså inte skaffat mej de förutsättningar som krävs för att köpa en porsche och har därmed inte möjlighet att köpa en porsche. Jag har möjlighet att nita nästa person som börjar prata med mej, men jag är inte fri att göra det då det skulle kränka den individens negativa rättigheter.

Jag är alltså inte för maximal valfrihet, jag är för maximal frihet i den bemärkelse jag beskrivit ovan. Möjligheterna får man skapa själv. Jag har ingen rätt att kräva att andra ska tillhandahålla mina möjligheter, det skulle ju inkräkta på deras frihet. En rättighet kan aldrig vara någon annans skyldighet att tillhandahålla.

Barnsligt naivt? Det kan du väl få tycka om du vill. Jag är för din rätt att få tycka det.

@ Peter
Du ser nog inte bjälken i ditt eget öga.
Intrinsikalismen har jag inte lärt mig från Rand, som jag för övrigt inte läst mer än brottstycken av. Intrinsikalismen som jag lärt känna den fick jag mig till livs på miljövetenskapen vid Karlstads universitet. Där var det intrinsikala synsättet allenarådande. Antropocentrisk ansats var bannlyst. På C-nivå tröttnade jag på dumheterna och gick min väg.

@ Gunilla
Jag är mycket medveten om att agnosticism rent entymologiskt är mer korrekt än ateism. Men tyvärr funkar det inte i debatt med religiösa personer. För erkänner man att man inte vet om gud existerar, men lämnar öppet för möjligheten i avsaknad av kontradicerande bevis, då ger man det lillfinger till den religiöse som låter honom ta hela handen. Då föser han in dig i fållan av troende och hävdar att de religiösa är i majoritet. GUD är stor, ALLAH är vis och så vidare, yadiayada och all vidare debatt är meningslös.
Därför måste man hålla benhårt på ateismen om man inte vill ha ett teokratiskt samhälle.

Kan ni sluta med era halmgubbar och på måfå utslängda fånerier så vi kan återvända till topic nu?
Alltså vad ska liberalerna göra för att locka fler väljare? Vad måste framhållas av det liberala tankegodset och vad måste eventuellt skrotas?

#46 Calle Kabo, "Jag tänker inte tala om hur det hänger ihop, bara att det gör det."

Varför? För att det är "självevident"? Eller för att du inte kan förklara?

De flesta ungdomar växer ur Ayn Rands popfilosofi. Förhoppningsvis gör du det också.

#52 Peter H

Varför? För att det är den argumentationen du ger mej. Och jag misstänker, precis som du skriver, att det är för att du inte kan förklara. De flesta växer ur det dock.