Sverige bör samarbeta med moderata muslimer snarare än med USA

Bra artikel, vårt enfaldiga stöd till imperialist-USA gynnar inte relationen öst/väst eller folk i mellan, 10 år har gått, har det blivit bättre? Nej därför måste vi använda andra sätt för att bemöta och respektera "dem andra".

Problemet är att de så kallade Moderata Muslimerna även de vill se en förändring av vårt samhälle så det anpassas till islam på ett sätt som för de flesta av oss är helt uteslutet.

#2 Peter Nordquist. Om du läst Imad Rasans artikel tycks du inte ha förstått. Eller så är du så förblindad av din ilska över islamistiska terrorister att du inte tar till dig hans beskrivning av problemet. Och problemet är just det som du ger uttryck för, att extrem islamism får gälla för alla muslimer oavsett ideologi. Imad Rasan vill inte beblandas med Al Quida lika lite som du kanske vill beblandas med kristna sekter, USA's tortyr av oskyldiga och judarnas mord på palestinier. Istället vill han kunna vara svensk med rätt till sin "moderata" tro. I enlighet med deklarationen om mänskliga rättigheter vill han bli respekterad oavsett religionstillhörighet.

För att jag skall tro på en "moderat muslim" så krävs följande:

* Ett erkännande att läror ur islam, koranen, ger upphov till och rättfärdigar dessa terroristaktioner.

* Ett erkännande att islam innehåller och har alltid innehållit, förutom en religiös del, en politisk dimension och jihad. Dessa två sistnämnda MÅSTE fördömas och tas bort från islam. D.v.s. Sharia och jihad måste öppet förkastas och försvinna om islam någonsin ska kunna existera i harmoni med västvärlden.

Hänvisningar till att kristendom (eller någon annan religion) också innehåller våld och har rättfärdigat mycket våld i historien duger inte som motargument. Dels för att det inte motbevisar något, samt att kristendomen och den kristna världen för länge sedan har genomgått en reform där stat och kyrka är separerade. Detta är långt, långt ifrån sant inom den islamiska världen.

"Bo T = Varför sprider du massa lögner hela tiden? Och varför skriver du inte ut hela ditt namn? Vågar du inte stå för att du är rasist?"

Ricky Andersson. Har du läst NewsMills regler?

"• använd en civiliserad ton och undvik personangrepp.
• var gärna personlig men undvik personliga uppgifter om andra.
Utöver svensk lag tolererar Newsmill inte:
• kränkande kommentarer om enskilda."

Du svarade inte på någon av mina frågor. Nå, varför skriver du inte ut hela ditt namn om det nu inte är så att du inte vågar stå för åsikterna? Och varför sprider du lögner om folkgrupper?

Ricky, påstår du att "muslimer" skulle vara en folkgrupp?

Om vi ser till kontexten, tex hatbrott eller hets mot folkgrupp räknas muslimer in Ja.

Ibland vet jag inte vilken av sidorna i debatten som tycks mest världsfrånvända. Sidan som inte kan se annat än ont i alla som är muslimer och buntar ihop samtliga i en enhetlig grupp vari vilken karaktärsdrag och åsikter generaliseras och tillskrivs hela gruppen.

På andra sidan sandlådan står gruppen som inte klarar av att se en kritisk röst höjd mot invandringspolitiken, religionen islam eller dess förespråkare.

Tror jag ska parkera mig mitt smack i mitten och påstå att båda sidorna är bakåtsträvare och generaliserar till dumhetens yttersta gräns.

Ricky,

1. det är alltså OK att klumpas ihop till en grupp när muslimer vill se sig som offer, men inte som ansvariga för vad som görs pga. islam eller av andra muslimer?

2. Är det hatbrott/hets mot folkgrupp att anse att Islam är en rent rutten ideologi/religion?

3. Hur skulle DU beskriva kvinnors situation i de länder där islam är dominerande?

15: Nej det har jag aldrig sagt, läs mitt svar vid #12. Dock använder du samma retorik och principer som rasister gör, det har inget med om de facto skulle vara en ras.

17:
1. Muslimer är ingen enhetlig grupp av personer med samma åsikter. Precis som judar heller inte är det,..vad det ledde till kanske du kommer ihåg?
2.Det får du fråga sittande JK om.
3. Förstår inte din poäng. Förklara mer.

Ang. #17 fråga 2 så är det väl alldeles (jvla) självklart att det går att kalla islam precis vad som helst utan att det är hets mot folkgrupp. Däremot om man riktar det mot muslimer så börjar gråzonerna smyga sig på.

Bara för att man påstår att kommunismen är en ideologi som uppmanar till våld så kallar man inte alla kommunister för våldsverkare. :)

Ricky,

ang. pkt 1 - Jämförelsen med judar haltar betänkligt av flera orsaker.
Judarna är en liten grupp på 15-20 miljoner personer och förföljdes även om de var ateister pga. blodsband till andra judar.

ang. punkt 2 - tycker du att de ska räknas som hatbrott?

ang. pkt 3. - Du skrev ju i #13 att Peter hade helt fel om att kvinnor skulle vara förtryckta i muslimska länder.

1. Precis som nazister ville decimera judarnas förföljelse finns det idag samma personer som försöker repetera historia men med ett annat offer. Om ditt barn blir mobbat i skolan, vem ska vi då lyssna på? Mobbaren eller offret?
2. Som sagt fråga JK det är inte han inte jag som dömer.
3. Ja och din poäng var då?

Ricky,

1. helt fel jämförelse. Nazzarna ville döda alla judar, då de ansåg det vara ett genetiskt problem (!). Jag vill att islam ska kastas på den ideologiska historiska soptippen där nazismen (och delvis kommunismen) redan ligger. Det har inget med människorna att göra.

2. Fegt svar. Vill du att kritik mot islam ska ses som hets mot folkgrupp. Ja eller Nej kan väl inte vara så svårt?

3. Min fråga var: Hur anser du att kvinnorna behandlas i de länder där islam dominerar värdegrunden.

22: Har aldrig påstått att du är rasist bara att du KAN vara det med de principer du använder.

23:
1.Detta handlar inte om att döda, du har missförstått min poäng utan att de är en utsatt grupp i samhället precis som judarna en gång var.
2. Nu ändrade du frågan, förut handlade det ju om Koranen. Tror du förövrigt att JKs arbete är likvärdigt med en lekman? Såklart inte.
3. Du kan väl fråga kvinnorna själva? Det är väl som de flesta kvinnor världen över oavsett kultur.

En bra och läsvärd artikel men Imad Rasan måste förtydliga sig på en punkt. Du skriver att det svenska samhället ska samarbeta med moderata muslimer. Det finns helt klart muslimer som kan beskrivas som "moderata" men finns det ett moderat islam?

Mats Tunehag har formulerat denna fråga på en pregnant sätt:

" Vad är moderat islam? Finns den? Hur ser den ut? Var praktiseras den? Vem företräder den? Turkiets premiärminister Erdogan, som är troende och praktiserande muslim och vars fru bär slöja, har med emfas hävdat ett det finns ingen moderat islam. Det finns bara en islam, menar han.

Är Turkiet ett exempel på moderat islam? Kristna kyrkor får finnas, men majoriteten av turkar anser att kristna inte borde få förmedla sin tro.

Många i Pakistan anser att självmordsbombande är fel, men 75 procent menar att den som lämnar islam bör bestraffas, gärna med döden. Är detta moderat islam?

Många danska muslimer anser att terrordåd i islams namn är fel men över 40 procent av unga muslimer i Danmark vill inskränka yttrandefriheten – islam får inte kritiseras. Är detta moderat islam?

Samtliga 57 muslimska länder i världen vill att det globalt ska vara förbjudet att kritisera islam och Muhammed? Är detta moderat islam?

Kan man ha islam utan sharia? Jag har frågat ett antal muslimer och imamer och samtliga säger nej eller vägrar att svara. Men där sharia går in där går demokrati och mänskliga rättigheter ut. Är detta moderat islam?

Var finns och praktiseras moderat islam? I varje land där muslimer är i majoritet och där islam har avgörande inflytande förtrycks kvinnor och kristna diskrimineras och förföljs.

Det är enkelt att säga att vi måste ha dialog med moderata muslimer, men ingen verkar kunna visa på vad moderat islam är, var den finns och hur den faktiskt praktiseras. Och vem är den allmänt accepterade ledaren för en moderat islam?"

Denna fråga måste besvaras innan det svenska samhället går i allians med "moderata muslimer".

Även vad gäller din åsikt att Sverige ska förhålla sig neutralt i kriget mot al Qaida så tycker jag att man måste se riskerna med en eftergiftspolitik.

Vad många inte verkar förstå är att det finns verklig ondska i världen. Det pågår krig mot al Qaida, talibaner och andra terrorgrupper. Då fungerar det inte med resonemang av typen att om vi bara förhåller oss neutrala så lämnar de oss i fred. Dessa grupper kommer bara att tolka detta förhållningssätt som tecken på svaghet och som en öppning för nya angrepp.

#22 Peter:

Du har gravt missförstått min poäng, jag riktade mig mot Ricky som tycks stört oäven till att ta ställning gentemot en så enkel fråga och hänvisar upprepade gånger till JK. Antagligen därför att det är lättare att svamla i mörkret än att tända lampan. Precis som Rufsen skriver så tycker jag personligen att kommunism hör till den ideologiska soptippen precis som religiositet, dogmatism, främlingsfientlighet och apologetiskt förnekande.

Det betyder dock inte att jag håller med dig.

Lysande poäng ifrån #26 Elin Eriksson, innan vi (som samhälle då...) kan samarbeta med någon grupp så vore det på sin plats att definiera gruppen.

25: Om du kritiserar muslimer kan du såklart absolut vara det eftersom det är samma tankegods som rasister använder, likaså principer.

@Peter Nordquist

Om du har läst på så kan du se att de 3 största religonerna är kvinnoförtryckande. Judendommen, kristendommen och Islam.

Ricky,

att muslimer skulle vara en utsatt grupp i samhället håller jag inte alls med om.(bortsett från att de är utsatta för ett internt förtryck från sina egna moral- och åsiktspoliser...). Ej heller globalt kan du påstå att muslimer skulle vara en utsatt grupp. MEd ditt synsätt skulle vi kunna kalla våra nasister för en utsatt grupp då de verkligen förföljs för sina åsikter av majoritetssamhället...

Ang. pkt 2 så fegar du ut igen. Anser DU att kritik mot Koranen eller ISlam bör falla under Hatbrott och Hets mot folkgrupp?

Ang. pkt. 3 - så du tycker situationen för en kvinna i Säffle, Colorado eller Kabul är ungefär likadan...?!

1. Som sagt är det offret eller mobbaren vi ska fråga? Det är inte upp till dig som inte är muslim att bestämma vem som känner sig förtryckt eller förföljd. Det förstår du väl?
2. Ingen aning, har ingen juridisk bildning.
3. Såklart inte, kulturen i sig är annorlunda men det betyder inte att kvinnor som grupp (globalt sätt) har en annan åsikt.

Ricky, din #29:

MEd det resonemanget så kan det väl även vara rasism att kritisera nasister eller kommunister ...

1. Men Ricky, dels så verkar muslimer vara extremt överkänsliga och känna sig kränkta av i princip allt möjligt, dels så har jag visst rätt att anse att muslimer inte är offer (de får naturligtvis påstå motsatsen).

2. Jag är övertygad om att det inte är orsaken...

3. Så en kvinna som inte ens får skaffa körkort i Saudi känner sig lika fri som en kvinna i Sverige?

Ricky #29, sluta vara rasistisk och kritisera personer som kritiserar islam. Det är samma tankesätt att kritisera personer som kritiserar islam som att kritisera muslimer. Och enligt dig är det rasism.

Ser du hur fel du har nu? Att säga något om något som inte har med ras att göra kan _A_L_D_R_I_G_ bli rasism. Att kritisera eller till och med hata en ideologi eller personerna som följer en ideologi kan inte vara rasism. Då skulle det vara rasism att hata kommunister eller nazister, tycker du verkligen att det ska klassas som rasism?

1. Det är din åsikt, tyvärr spelar det ingen roll vad du säger eftersom det är inte du som är muslim. Under före och under Nazityskland fanns precis sådana som dig som ansåg att "äsch det får judarna klara".

2. Det har jag inte sagt, vi har inte ens berört ordet 'frihet'. Varför skriver du under pseudonym förresten? Vågar du inte stå för dina åsikter?

Joel = Nej det har jag inte påstått, jag har sagt att det KAN vara så. Släpp dina fördomar pojk.

Mycket bra artikel. Exempelvis våra svenska insatser i Afghanistan grumlas av närheten till USA. Invånarna vi är där för att skydda litar ju inte på oss. Vi måste alltid vara tydliga med våra avsikter, det enda "vi" som Sverige bör tillhöra är dem som kämpar för mänskliga rättigheter.

Sverige har dessutom proportionellt en enorm muslimsk befolkning (jag läste att Malmö ligger nånstans kring 20%) och borde således ha väldigt bra förutsättningar att föra debatten på hemmaplan.

Vi behöver moderata muslimer som engagerar sig och hjälper både troende och icke troende till insikt om att deras religion kan kombineras med mänskliga rättigheter.

@39 Peter Nordquist, 2011-01-04, 16:24

Men dina reflektioner rör ju bara Sverige...I hur många andra länder som är starkt kristna, så som Polen är homusexuella präster, homusexuella äktenskap tillåtna?

Finns det några kvinnliga rabbiner?

Dessvärre finns det inga moderata muslimer som får komma till tals. Även i ett land som Sverige tycks det vara synnerligen lågt till taket inom muslimska organisationer.

@Ricky Andersson

Jag tycker du ska sätta dig ner och titta på några väldigt avslöjande program från Channel 4 i England.

Johan X Karlsson tipsade igår om dessa program i en annan diskussion här på Newsmill, ”Beskyllningar om islamofobi stärker extrem islamism”. Du kanske såg dem då? Det gjorde jag.

De handlar hur som helst om hur några reportrar går ”undercover” med dold kamera i några moskeer i England. Vi får höra vad som sägs när inte några icke-muslimer är närvarande.

Har det med oss i Sverige att göra? Absolut. De visar t.ex. otaliga exempel på vad även s.k. moderata muslimska organisationer verkligen tycker…

Jag fick mig en funderare. Du?

De går att se på nätet:

”Dispatches - Undercover Mosque (Channel 4, 2007)”

”Dispatches - Undercover Mosque - The Return (Channel 4, 2008)”

”Dispatches - Britain's Islamic Republic (Channel 4, 2010)”

#40 Patric P

Snabbt svar: Ja, det finns kvinnliga rabbiner.

Diov: Du är en nyttig idiot och bevisar således min teori nämligen att ni tror att muslimer är en enhetlig grupp, du vill och tror att dokumentären är representativ för alla muslimer etc. Det finns liknande filmer om judar också, ska vi posta dem med?

Frågan är om vi någonsin kan få ett fungerande samhälle tillsammans med en stor islam minoritet?

Ser man på länder där kristna och andra ickemuslimer numera är en minoritet, så fungerar det väldigt dåligt. Trots att man levt sida vid sida i hundratals år. Se bara på Egypten.
Att då tro att vi ska hitta en lösning här uppe i norden är mer än lovligt naivt.

4% av den svenska befolkningen lär i dagsläget vara muslimer. Ponera då hur samhället ska se ut när de är uppåt 40% av befolkningen?
Mot bakgrund av hur stor plats dom vill ha idag och hur illa det fungerar, så ser det inte direkt ljust ut för gamla Sverige.
Att experimentera och inplantera in nya främmande arter brukar bara sluta, på ett sätt...

Frågan är om vi någonsin kan få ett fungerande samhälle tillsammans med en stor muslimsk minoritet?

Ser man på länder, där kristna och andra ickemuslimer, numera är en minoritet, så fungerar det väldigt dåligt. Trots att man levt sida vid sida i kanske hundratals år. Se bara på Egypten.
Att då tro att vi ska hitta en lösning här uppe i norden är mer än lovligt naivt.

4% av den svenska befolkningen lär i dagsläget vara muslimer. Ponera då hur samhället ska se ut när de är uppåt 40% av befolkningen?
Mot bakgrund av hur stor plats dom vill ha idag och hur illa det fungerar, så ser det inte direkt ljust ut för gamla Sverige.
Att experimentera och inplantera in nya främmande arter brukar bara sluta, på ett sätt...

Till #26

Personligen tycker jag att ahmediyya på många sätt kan betecknas som en moderat inriktning av islam: "Ahmadiyya förespråkar fred, tolerans, kärlek och förståelse mellan olika trosföljare. Samfundet är starkt emot våldsamheter och terrorism i all dess form och orsak."

http://sv.wikipedia.org/wiki/Ahmadiyya

#45 Ricky Andersson

Då har du alltså sett programmen..?

En kommentar om innehållet? Påhittat?
Det är inte verkliga muslimer vi ser prata om föraktet för alla kaffir? Skådespelare, kanske?

Reality is a bitch...

#26 Elin Eriksson, 2011-01-04

Mycket bra fråga! Var är de där "moderata" muslimer?

#28 Per Tjernberg, 2011-01-04

Det kanske var bäst om de själva visade sig och definierade sig istället för att "vi" definierar de.

Svårigheten ligger i att det är en paradox: antingen muslim eller moderat, för någon "moderat islam" existerar inte.
På alla ställen jag läser de här diskussionerna ser jag att båda sidor blandar begrepp fritt, försöker inte ens klara ut att:
1. Islam är inte bara en religion utan även
2. en ideologi och
3. ett detaljerat kravsystem som används i alla dagliga förhållanden.

När man kritiserar ideologin, värjer apologeterna islam med att det är en religion, när man kritiserar religionen, hävdas det att det är en kultur, när man kritiserar kulturen, hävdas det att deras ideologi är överlägsen den ruttna västvärlden .... osv.
Någon borde börja ta och hålla vagnen på rälsen vid de här diskussionerna, annars blir det bara en massa rappakalja.

Så hur blir en muslim "moderat" enligt ovan???

#50 fortsätter missa poängen... Ingen påstår att ALLA muslimer tycker detta, men att VISSA muslimer tycker som filmen visar och därmed finns det anledning att DISKUTERA fråga utan att sådana som du (dogmatiker) vägrar ta i det.

Det är inte en fråga om att skuldbelägga alla muslimer, utan att vi måste kunna föra en diskussion om att detta de facto förekommer bland vissa grupperingar och vi som samhälle måste stirra den fakta som presenteras i vitögat och se hur det går att undvika.

Dra inga infantila paralleller till att det är som judarna i Tyskland, eller att det är rasistiskt. Kolla på filmerna. Säg om det är sant eller falskt. Om det förra, vad ska vi som samhälle göra för att komma åt problematiken?

Försöker igen då min kommentar blev borttagen. ?
Om det var för länkarna som fanns med kan ni väl ta bort dem - varför ta bort hela inlägget..?

@Ricky Andersson

Jag tycker du ska sätta dig ner och titta på några väldigt avslöjande program från Channel 4 i England. Johan X Karlsson tipsade igår om dessa program i en annan diskussion här på Newsmill, ”Beskyllningar om islamofobi stärker extrem islamism”.

Du kanske såg dem då? Det gjorde jag.

De handlar hur som helst om hur några reportrar går ”undercover” med dold kamera i några moskeer i England. Vi får höra vad som sägs när inte några icke-muslimer är närvarande.

Har det med oss i Sverige att göra? Absolut. De visar t.ex. exempel på vad även s.k. moderata muslimska organisationer verkligen tycker…

Jag fick mig en funderare. Du?

ps Länkarna till programmen kan hittas under den länkade kommentaren... (om inte de också tas bort).

Hmmm, det ursprunliga inlägget är tillbaka!
Sorry. Blev lite konfunderad...

#51
Jag tror själv inte att det går att definiera något religiöst beteende som moderat. Oavsett om det är muslimer, kristna, buddhister eller judar som står för det religiösa utövandet. Detta ska inte misstolkas som ett ställningstagande mot religionsfriheten - alla är fria att tro på det de själva gör. Men allt jag hör är vuxna människor som hävdar att deras låtsaskompis har sagt hur man ska uppföra sig och vara.

Så ja, jag håller med om att det kanske inte finns några moderata muslimer. Inte för att de är muslimer utan för att de är troende från första början.

Eh ...lite utanför ämnet kanske. :)

Det är sant att Sverige har lite gemensamt med det auktoritära, militäristiska och semiteokratiska USA. Vi har lika lite gemensamt med muslimer. Muslimer har ingenting av värde att erbjuda Sverige. Ni är här endast för att rasister, högerextremister och kristna fundamentalister (dvs de som stödde kriget mot Irak) våldför sig på era länder.

# 32 Ricky,
Punkt 2.
Det är inte jurister som stiftar lagar utan riksdagen. Det är vi som väljer riksdagen och vi har inte bara rätt att tycka om lagstiftning utan också en skyldighet om vi skall bevara demokratin. Om du inte vill svara så är det bättre att låta bli att argumentera.

Till #51

Det finns ett sätt att spjälka upp det: Om man tar trossatser som *personliga* bud och man försöker leva efter dem, eller om man tar dem som bud som ska gälla för *samhället i stort*.

Om kristna skulle hävda att de tio budorden ska bli lag i Sverige så skulle vi ha ett demokratiskt problem (t ex "Du ska inte ha andra gudar vid sidan av mig." motsäger religionsfrihet.).

De muslimer som inte gör anspråk på att göra koranens bud till lag och som låter lagen gälla framför dess bud är moderata. Jag vet inte tillräckligt om Islam för att förstå om detta är förenligt.

#59 Gunnar Karlsson, 2011-01-04

"De muslimer som inte gör anspråk på att göra koranens bud till lag .,.."

Just HÄR finns poängen: Koranens bud är Guds ord, ORD FÖR ORD. Det får inte läggas till eller dras ifrån eller ändras.
DÄRFÖR är islam omöjlig att "moderera", det finns bara antingen eller. Inte för att jag tycker om det, utan det ÄR saken, och därför är islam och dess troende (muslimerna) inte kompatibla med modernare ideer, typ mänskliga rättigheter och sånt...
Andra religioner verkar vara mindre bestämmande och absoluta, de verkar vara mer toleranta - eller spelar mindre roll i samhället, helt enkelt mer skilda från samhällets dagliga liv.

57: Det är såklart jurister som skapar lagar oavsett var de sitter.

Till #62

Bibeln är guds ord för kristna... I den står att man inte får lägga till eller dra ifrån. Men nuförtiden är bibeln en guide för kristna hur de personligen ska leva sina liv, inte hur samhället de lever i ska organiseras och styras.

Varför kan inte koranen gälla för muslimer på samma sätt? Och gör den inte det för de flesta (de vi kan kalla moderata)?

#63 "skapar lagar"

Vad menar du med skapar? Idé, initiativ och motivation är ingen juridisk process; enbart formuleringen kräver juristisk kompetens.