Visst kan man ta något år mer på sig att genomföra den genetiska förstärkningen, det är ”ingen ko på isen”. Det viktiga är att vargantalet inte ökar innan förstärkningen är genomförd. Och glöm inte bort att licensjakt fördubblar effekten av den genetiska förstärkningen!
Permalänk | Anmäl
Dag Lindgren, 2011-01-03, 12:25
Gunnar Glöersen har haft en blogg om dvärgbandmasken så SJF är väl införstådda med det problemet. Vargflytten har Gunnar Glöersen med stor framgång och enighet förankrat i Färgelanda enligt sin blogg.Vargen diskuteras mycket men varför tiger man om rovdjuret vildsvin ? Det rovdjuret odlas av SJF/Sveaskog och gods och större gårdar och är ett betydligt större hot mot den biologiska mångfalden än vargeh
Permalänk | Anmäl
Sture Sjöstedt, 2011-01-04, 10:54
Tom, jag håller med om nästan allt du skriver. Dvärgbandmask, rabies, valpproblem, ingen brådska med inplantering allt det är vi helt överens om. Men du glömde att inte heller licensjakten utgör ett hot mot vargstammen. Stammen har större genetisk variation än någonsin tidigare och den genomsnittliga inavelsgraden minskar, trots licensjakt.
Problemet är WWF, SNF och SRF! Ni kompromissar gärna, men bara med våra intressen. Ni är inte beredda att göra minsta eftergift själva. Istället valde ni att klaga till EU på licensjakten och i den framförde ni kritik mot att regeringen ännu inte genomfört vargflytt, den som ni nu vill skjuta upp! Det är alltså ni själva som skyndar på hela processen! Ingen annan!
Om ni istället valt att kompromissa, precis som vi, hade konflikterna minskat. Våra medlemmar vill inte ha varginplantering, men vill ha vargjakt. Era medlemmar vill ha en frisk vargstam, men ingen vargjakt. Så även ni hade möjlighet att kompromissa och förankra.
Den vargtilldelning på 20 djur som getts i år kommer inte att frysa vargstammen. Vilket uppfattas som ett hån av de som lovats en frysning av stammen. Även det är troligtvis ett resultat av ert arbete. Någon valde en försiktgihetsprincip ovanpå försiktighetsprincipen. Så nu är alla missnöjda. Tror du att vargen, som ni värnar, gynnas av det?
Permalänk | Anmäl
Gunnar Glöersen, 2011-01-04, 20:29
Gunnar Glöersen.Vilken är den någon som valde en försiktighetsprincip ovanpå försiktighetsprincipen ?
En som skrivit mycket om genetiken är Dag Lindgren. Han har påpekat vargflytt har större förutsättningar att minska inavelsgraden om vargpopulationen är liten och det är ju uppenbart för alla som studerat genetik. 20 licensvargar är givetvis en besvikelse för SJF så ni har ju misslyckats med er lobbyverksamhet. De det är synd om är de som bor i det lilla område där vargrevir finnes och jag förstår deras reaktioner. Gunnar , gör något konstruktivt som hjälper dem som drabbats av vargarna.
Permalänk | Anmäl
Sture Sjöstedt, 2011-01-04, 21:25
Tom Arbom har helt rätt i att licensjakten bör stoppas. Men det har smugit sig in ett betydelsefullt fel i artikeln - att det inte får finnas revirhävdande varg i renskötselområdet. Detta stämmer inte även om rennäring och myndigheter tycks tro det.
Enligt gällande riksdagsbeslut ska det få finnas enstaka föryngringar utanför samebyarnas åretruntmarker.
Detta är oerhört viktigt och den sunda vettiga vägen för genetisk förstärkning av vargstammen.
Permalänk | Anmäl
Ylva Lindberg, 2011-01-05, 10:56
Sture Sjöstedt, det är givetvis NV som tillämpar försiktighetsprincip på försiktighetsprincipen. Sen kan det vara någon som lobbat, påvekat eller styrt myndigheten. I den frågan är din gissning lika god som min, kanske.
Tilldelningen är en besvikelse och våra argument vann inte, ännu! Men kom ihåg att det är riksdagen som bestämt att det inte skall finnas fler än 210 vargar. Effekten av försiktighetsprincipen i år kan bli en dramtiskt ökad tilldelning nästa år.
Vad gäller genetiken har Lindgren rätt, jag har framfört det länge redan även på min blogg, som du läser. Det är bara enkel matematik. Licensjakten minskade den gensomsnittliga inavelsgraden, det är få som vill erkänna det. Men det är fakta! Du kan läsa om det i vår skrivelse till EU kommissionen.
Permalänk | Anmäl
Gunnar Glöersen, 2011-01-05, 17:04
Gunnar Glöersen.Att licensjakten 2010 minskade den genomsnittliga inavelsgraden är en tes du driver , men var har du beviset ? Visst kan matematik vara enkel.Med sambandet P[k]=(r^k - s^k)/(r - s) kan du beräkna Populationen år efter år om man räknar konstant procentuell tillväxt. Det är ingen talmagi.
Synd att vargforskarna ska vara så kryptiska och dåliga på att lägga fram ett lämpligt beslutsunderlag till NVV.
Man borde lyssnat mer på dem som drabbas av vargen i sin näringsverksamhet. Gunnar , glöm att du inte får jaga varg i år. Ägna dig åt de vildsvin SJF/Sveaskog och gods och större gårdar odlar fram. Dem får du jaga dag som natt och med alla möjliga medel. Det är en vacker jultomte SJF har på sin hemsida men bönder och folk i allmänhet är nog mer trötta på vildsvinen än vad de är på vargarna.
Permalänk | Anmäl
Sture Sjöstedt, 2011-01-05, 17:45
Sture Sjöstedt, beräkningarna hittar du här, de är gjorda av Skandulv.
http://www.jagareforbundet.se/Documents/Skrivelser%20och%20remissyttrand...
Jag har inga vildsvin där jag jagar, så det blir vargjakt.
Permalänk | Anmäl
Gunnar Glöersen, 2011-01-05, 22:06
GG: Det är riktigt att sänkningen av inavel före och efter licensjakten 2010 beräknas i jägarförbundets skrivelse du gav länken till. Jag har istället följt förändringarna under tio års licensjakt och då ökar effekten drastiskt, medan jägarförbundet bara räknar före och efter licensjakten 2010! Det är bara en liten del av licensjaktens positiva effekt jägarförbundet har beaktat! ”Inavelsminskningen” blir på några års sikt långt större!
Jägarförbundets skrivelse på denna punkt förstods tyvärr inte av EU-kommisionären. I sin skrivelse daterad 101207 skriver kommisionären: ”…the figures presented by Sweden according to which the inbreeding coefficient has been lowered due to the hunt (i.e. showing that the hunting has improved the genetic status) is neither accompanied by information of the calculation method that was used to reach the present numbers nor by the data that served as a basis for the calculation. The Commission was therefore not put in a position to verify the data submitted by Sweden. It is thus not been “duly established” as required … that the derogations are not such as to worsen the unfavourable conservation status…”
Jag har inte sett minister Carlgrens svar, men min åsikt är att han borde utnyttjat den expertis Sverige förfogar över att för att ge Kommissionen förklarande information, så att eventuella beslut av Kommissionen inte bygger på ett gravt felaktigt sakunderlag. När kommissionen skriver att de inte förstår och ger en respit till vargjakten börjar 110115, bör reaktionen vara att förklara tydligare snarare än att försöka komma ifrån saken före julhelgen. Av kommissionärens formuleringar kan detta vara en kritisk punkt huruvida kommissionären går vidare eller ej. Nu får Sverige nog dras med det här EU ärendet ett år till istället för att få det avskrivet.
Mina beräkningar finns på ett EXCEL ark som kan laddas hem från jägarförbundets blogg. Resultat redovisas också på ett annat ställe i den här seminariedebatten.
Permalänk | Anmäl
Dag Lindgren, 2011-01-06, 00:45
Gunnar Glöersen.Att hänvisa till Olof Liberg som inte redovisar sitt underlag är väl att smita ifrån beviset av din tes om jakten 2010. EU-kommisionären påpekar detta så han är nog inte så lättlurad han heller.
Dag Lindgren.Du skriver om tio års licensjakt.Hur många licenser per år räknar du med? Hur många inplanteringar
och valputläggningar räknar du med ? Anser du liksom SJF skriver i den länk G G hänvisar till i #8 att det räcker med det område där vargar etablerat sig för att hysa den livskraftiga svenska vargstammen ?
Permalänk | Anmäl
Sture Sjöstedt, 2011-01-06, 10:53
Dag Lindgren, det är bra att fler engagerar sig i frågan. Jag måste erkänna att jag inte sett den tExt du refererar till. Kan du maila länken till mig?
Däremot gläder det mig att EU kommissionen faktiskt läst det vi skrivit och också förstått innebörden. Det kommissionären säger är att beräkningsunderlaget inte har redivisats, bara resultatet av den. Så långt har han rätt. Men det innebär att EU måste förhålla sig till uppgifterna och begära in kompletterande uppgifter. De kan inte strunta i det.
När du skriver att inaveln minskat mer under en tioårsperiod är det säkert rätt. Men frågan som EU prövar är om jakten 2010 försämrade vargstammen bevarandestatus eller inte. En del försöker vända på det och hävdar att bevarandestatusen hade varit ännu bättre utan jakten. Men den frågeställningen är inte relevant.
Permalänk | Anmäl
Gunnar Glöersen, 2011-01-06, 11:13
Gunnar Glöersen. Även du bör väl förstå att Dag Lindgrens beräkningar är teoretiska och framtiden får utvisa hur det blir i verkligheten.
Hur ska EU kunna bedöma hur och om jakten 2010 påverkade vargstammens bevarandestatus med ledning av ditt långa men faktafattiga brev ? Det innehåller inget som stöder din tes om att jakten förbättrade den svenska vargstammens bevarandestatus.
Permalänk | Anmäl
Sture Sjöstedt, 2011-01-06, 11:45
GG: EU skrivelsen 101207 har jag lagt en kopia på
http://www-genfys.slu.se/staff/dagl/varg/EU-brev_varg101207.pdf
EU processen gäller också gränsen 210 och argumenten för den. Då måste man visa att gränsen 210 som en del av ett förstärkningsprogram eller i väntan på ett program (som med valpflytten) upprätthållen med selektiv jakt ger mindre inavel än en period av fri tillväxt före förstärkningsprogrammet. En maxgräns, selektiv licensjakt och tillförsel av friskt blod är tre delar som alla behövs för en framgångsrik och effektiv genetisk förstärkning. Programmet skall hjälpa att demonstrera det.
Just för att belysa vad som hände vid jakten 2010 är era beräkningar mer relevanta, mina är mer allmänna och måhända mindre övertänkta.
Effekten av skyddet vid licensjakten 2011 blir större, fler revir skyddas, det blir kontinuerligt mer färskt blod att skydda. Licensjakterna 2010, 2011 och 2012 kan väl delvis ses som experiment i bla skyddstekniker.
Länken till EXCEL boken är
http://www-genfys.slu.se/staff/dagl/varg/Varg.xlsx
IT är knepigt spelar mig spratt ibland.
En del av mitt engagemang är att ge ett hjälpmedel för att stödja Sveriges eniga uppfattning att vargens genetiska status skall förbättras. Eller kanske inspirera någon annan att göra det bättre och så att säga leverera ett utkast för förädling. Syftet var nog snarare att belysa inplantering, men det går att använda det till att belysa nuläget. Man kan belysa konsekvenserna på inaveln av förslagen först fri tillväxt som bromsas först när förstärkningen genomförts.
Sture: Du har rätt i att det väsentliga är exponentiell tillväxt av det friska blodet men inte det gamla blodet, det nya blir en större del varje år. Det är problem för mig att modellera t ex hur skyddet av det nya blodet minskar med tiden. Man kan anta olika scenarior. Så småningom kommer jag nog med olika scenarior men det är viktigare att få arbetsarket att funka bra med relevanta ingångsvärden först!
Jag är inte så förtjust att fokusera så mycket på något jag startade dan före julafton för att ge underlag till att motivera en fortsatt övre gräns, egentligen borde det smältas bättre. Men jag uppfattade det som en paniksituation att försöka få EU processen på fötter och helst avslutad.
Jag tror inte den är bra för acceptans av varg med EU processen, redan inplantering av vargar möts med skepsis och acceptanssvårigheter, men vad blir följden om vargen uppfattas som ett EU-projekt som Sverige skall finna sig i? Processen verkar starkt splittrande och polariserande och ger inte arbetsro att vänja sig vid en ny situation och tänka efter hur man skall gå vidare som borde vara syfte med etappmål. Processen verkar förlamande på långsiktiga beslut eftersom man måste veta hur den slutar innan man ändrar på något. Processen ifrågasätter allt in i minsta detalj trots att det är något som just påbörjats och är för tidigt att kritiskt utvärderas förrän om några år. EU låter sig utnyttjas som slagträ i den interna debatten. EU ställer till politisk oro. EU uppmanar regeringen att med mycket kort varsel bryta mot ett väl förankrat riksdagsbeslut och uppmuntrar partier till populistiska ageranden i opposition mot redan fattade beslut och försvagar därmed riksdagens ställning och förtroendet för riksdagen! Vargens ställning som symbol och profilfråga i naturvård och politik fastcementeras, det gäller att hitta nån detalj att vara oenig om! Vid vanliga processer betraktas den åtalade som oskyldig tills dom fallit! Kommissionären har nu bundit upp sig offentligt så att han inte kan backa utan prestigeförlust, så det kanske är taktiskt bättre att hävda att det finns allvarliga sakfel i nästa fas, men sådana taktiska överväganden känns inte hederliga. Men det här accepterandet från de som format riktlinjerna för EUs rovdjurspolitik kanske gör kommissionären sårbar för påpekanden av andra svagheter i processen och ultimatumet var ju bara att informationen skulle komma innan vargjakten inletts, och EU är en politisk organisation som gärna vill lösa konflikter utan att det drivs till faktiskt dom, så det finns kanske ännu utrymme för hedervärt återtåg för EU-kommissionären?
Jag tar time out nu, åker till ett varmt land utan mycket IT i några veckor. Så det här är förhoppningsvis mitt sista inlägg i den här seglivade Newsmilldebatten.
Permalänk | Anmäl
Dag Lindgren, 2011-01-06, 15:22
Tom Arnbom, du liksom Viltskadecenter, forskarna mfl håller med om att det inte går att bedriva traditionellt fäbodbruk i områden med vargrevir. Du önskar en lösning.
Jens Karlsson föreslog en -problemet för fäbodbruket kan lösas till exempel genom att inte ha vargreviren precis där det finns fäbodbruk, men det bygger naturligtvis på politiska beslut.
Forskare och tjänstemän är de som ger underlag till politikerna, men jag kan inte se att ni ger något underlag för att skydda fäbodarnas biologiska mångfald, trots att konventionen om biologisk mångfald inte tillåter prioritering av varg på bekostnad av andra hotade arter.
Tom
- anser du det rätt att prioritera vargantal före fäbodbiotoper?
- vem anser du har ansvaret att skydda fäbodbruket?
- har WWF förpassat Nils Dahlbecks principer för naturvård vid stiftandet av WWF till papperskorgen?
Permalänk | Anmäl
Åke Skogevall, 2011-01-06, 15:35
Det är inte utan ett snett leende man läser herrar Lindgren och Glöersens inlägg på dessa debattsidor. Lindgrens mångordiga och teoretiska utläggningar om att licensjakten förbättrar den svenska vargstammens inavelsgrad är ju ett praktexempel på hur vargmotståndarna desperat söker argument som stödjer deras sak. Resonemanget haltar dock avsevärt. För det första är det väl självklart att om man skjuter bort 25% av en population och sedan tillför ett givet antal individer med främmande blod så minskar inavelsgraden motsvarande (förutsatt att dessa nya individer överlever och kan reproducera sig) Det behövs verkligen inga komplicerade omskrivningar för att förstå det, endast grundläggande matematikkunskaper. Vi har dock inte sett någon framgångsrik inplantering ännu och hela idén är knappast gångbar i längden. Acceptansen?
För det andra är det den svenska (eg. nordiska) vargstammen med dess unika genetiska egenskaper man säger sig vilja vill bevara, inte att bedriva djurparksliknande experiment. Målsättningen är ju att stammen ska stå på egna ben! (Tycks vara ett svårt faktum för vissa jägare att acceptera att naturen faktiskt sköter sig själv)
För det tredje är det just stammens låga individantal som givit upphov till inavelsriskerna. Den nuvarande licensjakten innebär ju då bara att man skjuter de genetiska problemen framför sig.
Ytterligare försvårande för att för att deras teoretiska resonemang ska bli giltigt är att alla inplanterade vargar måste överleva och ges tillfälle att reproducera sig. Valparnas och även vuxna vargars dödlighet är mycket hög. Det tar normalt 3 - 5 år innan vi ser en eventuell effekt. Licensjakt borde ju då följaktligen förbjudas helt under den perioden för att förbättra oddsen, annars faller hela argumentationen.
Lösningen ligger därför inte i en vargstam med ett färre antal djur där man ständigt måste plantera in nya djur för att undvika inavel utan naturligtvis i en betydligt större stam dit man kontinuerligt tillför nytt blod via inplantering eller allrahelst naturlig invandring. Ekolog Per Forslund vid SLU har nyligen visat att den allra bästa effekten av 20 nya vargar fås vid en populationsstorlek på 500 djur dvs den dubbla mot dagens.
Permalänk | Anmäl
Bruno R Zetterberg, 2011-01-06, 23:55
Bruno T Zetterberg, bra att vi är överens, vargjakten minskade den genomsnittliga inavelsgraden. Det är både självklart och enkel matematik, vilket jag framfört länge nu.
Sen rabblar du upp en massa argument för varför du inte tycker att vargstammen skall förvaltas och vilka problem som finns för att inplanteringen skall lyckas. Men det EU nu prövar är om jakten är i överensstämmelse med Art- och habitat direktivet.
Om vargstammens bevarandestatus skulle vara bättre med 500 vargar eller om den varit bättre utan jakt är helt irrelevant just nu. Det enda som spelar roll i den delen är om jakten minskat bevarandestatusen eller om den försvårat möjligheten att uppnå gynnsam bevarandestatus. Och i den frågan är ditt svar precis som mitt, nej, bevarandestatusen är t o m bättre än före jakten!
Permalänk | Anmäl
Gunnar Glöersen, 2011-01-07, 18:30
#15 Bruno R Z. Så fick vi då (äntligen) chansen att jämföra ditt resonemang med Dags. Du avfärdar hans argument med ett ”snett leende”. Om du nu anser dig så mycket mer kompetent i ämnet varför inte åtminstone bemöta något av Dags argument med sakliga motargument, eller är det under din professionella värdighet?
När du sedan själv ska ha tyngd bakom dina egna argument hänvisar du till er rapport skriven av Per Forslund. I den rapporten säger han att det tar längre tid innan inavelsgraden i en isolerad vargstam igen ökar om den innehåller 500 individer än 240. Hur mycket mer avancerad är den matematiken?
Det tog dig två veckor att svara Dag och svaret ditt kommer dagen efter att han meddelat att han tar en paus i debatten. Tillfällighet? Bara du vet.
Permalänk | Anmäl
Mats S Johansson, 2011-01-07, 19:07
Gunnar Glöersen och Mats S Johansson.
Fram med era bevis för att jakten 2010 minskade inavelsgraden hos de svenska vargarna.
Inavelsgraden kan väl ändå inte minska förrän nytt blod tillförts den svenska vargstammen . Googla på effektiv populationsstorlek och lär er lite genetik i stället .
Permalänk | Anmäl
Sture Sjöstedt, 2011-01-07, 22:02
Sture Sjöstedt, har du missat att det redan vandrat in nya vargar? Om de och deras avkommer utgör en andel större andel av den totala stammen kommer givetvis den genomsnittliga inavelsgraden att ha minskat. Vargjakten minskade andelen inavlade vargar i stammen. Enkel matematik.
Permalänk | Anmäl
Gunnar Glöersen, 2011-01-07, 22:18
Gunnar Glöersen.Om nya vargar vandrar in och får ungar kan de bidra till en genetisk förbättring för vargpopulationen.Ditt mantra om jakten 2010 är ju nonsens som motbevisas av SVA:s protokoll om de skjutna vargarna.
Permalänk | Anmäl
Sture Sjöstedt, 2011-01-08, 08:51
Sture Sjöstedt
Ibland är det bättre att erkänna sig överbevisad än att ställa samma fråga gång på gång!
Tror inte man behöver krångliga formler för att förstå det som du inte verkar vilja förstå!
Vargjakt där man undantar dom invandrade vargarna och deras avkomma kommer medföra bättre genetisk status för kvarvarande vargstam.
Tror alla utom du förstår den enkla ekvationen!
Permalänk | Anmäl
Per-Ola Kullman, 2011-01-08, 21:35
Någon som kan räkna ut hur mycket inavelsgraden ökade då forskarna råkade döda dom två avkommer som härstammade från invandrad varg? detta påverkade nog inaveln mer än hela förra årets jakt!
fattas bara att dom skulle förvaltningsmärkas pgr sina viitiga gener!
Permalänk | Anmäl
Per-Ola Kullman, 2011-01-08, 21:44
Per-Ola Kullman. Som du säkert vet undantogs inte de invandrande vargarna från jakten 2010 utan man sköt förutsättningslöst och SVA:s protokoll visar att jakten inte minskade inavelsgraden.
För att beräkna hur inavelsgraden ökade på grund av de två vargar som drunknade efter märkning använder du sambandet för effektiv population och kan du inte göra det själv så hjälper nog Gunnar Glöersen dig.
Hur jakten i år påverkar inavelsgraden kan vi inte avgöra förrän jakten genomförts , eller hur ?
Permalänk | Anmäl
Sture Sjöstedt, 2011-01-09, 10:29
Sture Sjöstedt, som Kullman skriver verkar du inte vilja förstå. Dina inlägg blir allt mer förvirrande. Men jag försöker en sista gång.
ALLA vargar som fälldes 2010 var just de inavlade vargar som jakten avsåg, ALLA kända invandrare med avkommor var fredade. INGEN genetiskt värdefull varg fälldes.
SVAs protokoll säger INTE med ett ord något om inavelsgrad! SVAs protokoll visar ENDAST att vargarna inte hade yttre defekter som kunde här ledas till inavel, vilket inte säger något om inavelsgrad.
Olof Libergs beräkningar som bygger på inavelsgraden hos de enskilda vargaran och paren i Sverige visar att den genomsnittliga inaveslgraden var lägre efter jakten.
Dessuom har den svenska vargstammen aldrig haft så stor genetisk variation som nu sen den återetablerade sig.
Permalänk | Anmäl
Gunnar Glöersen, 2011-01-09, 11:52
Gunnar Glöersen.Kullman ville ha hjälp med att beräkna hur inavelsgraden förändrades på grund av de förolyckade vargarna. Hjälp honom med detta istället för att hacka på mig.Så kan du väl låta Olof Liberg redovisa hur han beräknat inavelsgraden istället för att enbart upprepa ditt mantra.
Permalänk | Anmäl
Sture Sjöstedt, 2011-01-09, 12:50
Gunnar Glöersen. Här är ett citat från din blogg.Eftersom jag inte får kommentera där skriver jag här. G G: S J, om nya vargar införlivas i stammen kontinuerligt , ungefär en per år , är stammen livskraftig och långsiktigt hållbar. Jag har inte sett några beräkningar som påvisar annat, har du ? Då utgår jag från att stammen skall behålla 95% av sin genetiska variationoch att den skall ha mindre än 10% risk för utdöende.
95%=0.95. Du accepterar alltså en minskning av den genetiska variationen. S J kommer förhoppningsvis påminna dig om Pär Forslunds beräkningar.
Hjälp också P-O Kullman och svara på hans fråga i #21
Permalänk | Anmäl
Sture Sjöstedt, 2011-01-11, 17:29
Nu har jag internet-tillgång igen och har nämnts i den senare debatten så jag gör ytterligare inlägg.
Jag är övertygad om att vargjakt, som den nu är utformad, varje år till minst 2017 minskar vargstammens inavel och släktskap och förbättrar vargens genetiska status och bevarandestatus även om det inte sker någon ytterligare invandring utöver de två invandrade vargar som började reproducera sig 2008. Effekten på inaveln av inflyttade vargar minst fördubblas av jakt, som den nu är utformad.
I en population med konstant storlek får varje förälder i genomsnitt två reproduktiva barn. I en population, som fördubblas varje generation, får varje förälder i genomsnitt fyra reproduktiva barn. Den svenska vargpopulationens tillväxt låg 1992-2009 nära en fördubbling per generation. 2010 började licensjakt som avsåg att hålla populationen konstant. Härigenom ungefär fördubblas dödligheten. Utöver död av naturliga orsaker, människorelaterade olyckor, skyddsjakt och tjuvjakt tillkom licensjakt.
De revir som bebos av invandrare (som Galven och Kynna) och deras reproduktiva barn (som Riala och Skugghöjden) med familjer tillväxer utan att bromsas av jakten (fast de är fortfarande utsatta för skyddsjakt, tjuvjakt och andra dödsorsaker). Det förväntas därför fyra barnrevir per invandrare. Från vart och ett av dessa barnrevir förväntas fyra reproduktiva vargar. Man får alltså en succession med en reproduktiv invandrare, fyra reproduktiva barn och sexton reproduktiva barnbarn. Barnen har halv dos gener från invandraren och barnbarnen en fjärdedels dos. På två varggenerationer (en varggeneration är fem år) har de gener som tillfördes med invandraren fyrdubblats. Om populationen är i tillväxt utan jakt så gäller det för alla föräldravargar att deras gener fyrdubblas på tio år.
Men om populationen hålls konstant genom jakt, som undantar invandrarnas och deras barns revir, kommer utrymmet för fyrdubblingen av de tillförda generna att skapas genom att minska bidraget från de föräldrar som inte är avkommor till invandrarna (dvs de inavlade vargarna). Resultatet blir en fyrdubbling av andelen av invandrarnas gener genom tio års licensjakt. Detta innebär att jakten ger kraftig minskning av inaveln jämfört med situationen utan jakt. Exemplet arbetar med väntevärden, men det förväntas vara stora variationer mellan olika invandrare.
Detta är ett förenklat exempel med en hög, men inte orimlig, skattning av vargens tillväxt utan licensjakt. Den förutspår att nya revir med invandrarbarn tillkommer i en utsträckning som ännu inte iakttagits och mitt intryck är att man i andra sammanhang (jakt i Norge, skyddsjakt, sändarmärkning) inte tar så stor hänsyn till att skydda det nya blodet som vid licensjakten, så jag nöjer mig med att hävda att jakten fördubblar effekten av nya vargar, vare sig dessa kommer naturligt eller tillförts med vargflytt, så har jag inte lovat för mycket.
Nu förstärker jakten effekten av två befintliga invandrare samtidigt och blir då en betydelsefull kraft, och ännu viktigare blir jaktens förstärkande effekt om det kommer nya vargar med vargflytt.
Svar #15 Det finns ingen skandinavisk vargras eller särart att bevara. Den svenska vargen är en utstickare av den nordeuropeiska vargen, som inte har haft en kontinuerlig närvaro eller huvuddelen av sina rötter i Skandinavien. Den höga inaveln beror huvudsakligen på att den Skandinaviska vargstammen bygger på ättlingar till bara tre vargar, inte på det nuvarande vargantalet. Kan Sverige först med vargflytt och spontan invandring förstärkt av jakt halvera den nuvarande höga inaveln, räcker det i fortsättningen kanske med den nuvarande spontana invandringen (förstärkt med jakt) för att upprätthålla den nya lägre inavelsnivån utan att ha fler vargar.
Permalänk | Anmäl
Dag Lindgren, 2011-01-22, 14:05
Med tanke på alla latenta problem med dvärgbandmask och andra sjukdomar är det väl bättre att 1 Låta bli föra in vargar. 2 Strunta i jakten av skälet inavel. 3 Bestäm ett max antal vargar vad vi tål och bestäm gränser som är fredade från varg. Norge har en bra princip.
Ett exempel kunde vara: Fri jakt på varg i Götaland och renbetesområdet. Max 250 vargar i Sverige, skjut alltid ner antalet till 250. Det är ändå över 25 vargar per miljon invånare. Jag tvivlar på att något annat land har en så stor vargstam per invånare.
Permalänk | Anmäl
Sven I Eriksson, 2011-02-26, 19:22
28 kommentarer Logga in för att kommentera
I kommentarsfältet har kommentatorn juridiskt ansvar för sina inlägg.
Visst kan man ta något år mer på sig att genomföra den genetiska förstärkningen, det är ”ingen ko på isen”. Det viktiga är att vargantalet inte ökar innan förstärkningen är genomförd. Och glöm inte bort att licensjakt fördubblar effekten av den genetiska förstärkningen!
Gunnar Glöersen har haft en blogg om dvärgbandmasken så SJF är väl införstådda med det problemet. Vargflytten har Gunnar Glöersen med stor framgång och enighet förankrat i Färgelanda enligt sin blogg.Vargen diskuteras mycket men varför tiger man om rovdjuret vildsvin ? Det rovdjuret odlas av SJF/Sveaskog och gods och större gårdar och är ett betydligt större hot mot den biologiska mångfalden än vargeh
Tom, jag håller med om nästan allt du skriver. Dvärgbandmask, rabies, valpproblem, ingen brådska med inplantering allt det är vi helt överens om. Men du glömde att inte heller licensjakten utgör ett hot mot vargstammen. Stammen har större genetisk variation än någonsin tidigare och den genomsnittliga inavelsgraden minskar, trots licensjakt.
Problemet är WWF, SNF och SRF! Ni kompromissar gärna, men bara med våra intressen. Ni är inte beredda att göra minsta eftergift själva. Istället valde ni att klaga till EU på licensjakten och i den framförde ni kritik mot att regeringen ännu inte genomfört vargflytt, den som ni nu vill skjuta upp! Det är alltså ni själva som skyndar på hela processen! Ingen annan!
Om ni istället valt att kompromissa, precis som vi, hade konflikterna minskat. Våra medlemmar vill inte ha varginplantering, men vill ha vargjakt. Era medlemmar vill ha en frisk vargstam, men ingen vargjakt. Så även ni hade möjlighet att kompromissa och förankra.
Den vargtilldelning på 20 djur som getts i år kommer inte att frysa vargstammen. Vilket uppfattas som ett hån av de som lovats en frysning av stammen. Även det är troligtvis ett resultat av ert arbete. Någon valde en försiktgihetsprincip ovanpå försiktighetsprincipen. Så nu är alla missnöjda. Tror du att vargen, som ni värnar, gynnas av det?
Gunnar Glöersen.Vilken är den någon som valde en försiktighetsprincip ovanpå försiktighetsprincipen ?
En som skrivit mycket om genetiken är Dag Lindgren. Han har påpekat vargflytt har större förutsättningar att minska inavelsgraden om vargpopulationen är liten och det är ju uppenbart för alla som studerat genetik. 20 licensvargar är givetvis en besvikelse för SJF så ni har ju misslyckats med er lobbyverksamhet. De det är synd om är de som bor i det lilla område där vargrevir finnes och jag förstår deras reaktioner. Gunnar , gör något konstruktivt som hjälper dem som drabbats av vargarna.
Tom Arbom har helt rätt i att licensjakten bör stoppas. Men det har smugit sig in ett betydelsefullt fel i artikeln - att det inte får finnas revirhävdande varg i renskötselområdet. Detta stämmer inte även om rennäring och myndigheter tycks tro det.
Enligt gällande riksdagsbeslut ska det få finnas enstaka föryngringar utanför samebyarnas åretruntmarker.
Detta är oerhört viktigt och den sunda vettiga vägen för genetisk förstärkning av vargstammen.
Sture Sjöstedt, det är givetvis NV som tillämpar försiktighetsprincip på försiktighetsprincipen. Sen kan det vara någon som lobbat, påvekat eller styrt myndigheten. I den frågan är din gissning lika god som min, kanske.
Tilldelningen är en besvikelse och våra argument vann inte, ännu! Men kom ihåg att det är riksdagen som bestämt att det inte skall finnas fler än 210 vargar. Effekten av försiktighetsprincipen i år kan bli en dramtiskt ökad tilldelning nästa år.
Vad gäller genetiken har Lindgren rätt, jag har framfört det länge redan även på min blogg, som du läser. Det är bara enkel matematik. Licensjakten minskade den gensomsnittliga inavelsgraden, det är få som vill erkänna det. Men det är fakta! Du kan läsa om det i vår skrivelse till EU kommissionen.
Gunnar Glöersen.Att licensjakten 2010 minskade den genomsnittliga inavelsgraden är en tes du driver , men var har du beviset ? Visst kan matematik vara enkel.Med sambandet P[k]=(r^k - s^k)/(r - s) kan du beräkna Populationen år efter år om man räknar konstant procentuell tillväxt. Det är ingen talmagi.
Synd att vargforskarna ska vara så kryptiska och dåliga på att lägga fram ett lämpligt beslutsunderlag till NVV.
Man borde lyssnat mer på dem som drabbas av vargen i sin näringsverksamhet. Gunnar , glöm att du inte får jaga varg i år. Ägna dig åt de vildsvin SJF/Sveaskog och gods och större gårdar odlar fram. Dem får du jaga dag som natt och med alla möjliga medel. Det är en vacker jultomte SJF har på sin hemsida men bönder och folk i allmänhet är nog mer trötta på vildsvinen än vad de är på vargarna.
Sture Sjöstedt, beräkningarna hittar du här, de är gjorda av Skandulv.
http://www.jagareforbundet.se/Documents/Skrivelser%20och%20remissyttrand...
Jag har inga vildsvin där jag jagar, så det blir vargjakt.
GG: Det är riktigt att sänkningen av inavel före och efter licensjakten 2010 beräknas i jägarförbundets skrivelse du gav länken till. Jag har istället följt förändringarna under tio års licensjakt och då ökar effekten drastiskt, medan jägarförbundet bara räknar före och efter licensjakten 2010! Det är bara en liten del av licensjaktens positiva effekt jägarförbundet har beaktat! ”Inavelsminskningen” blir på några års sikt långt större!
Jägarförbundets skrivelse på denna punkt förstods tyvärr inte av EU-kommisionären. I sin skrivelse daterad 101207 skriver kommisionären: ”…the figures presented by Sweden according to which the inbreeding coefficient has been lowered due to the hunt (i.e. showing that the hunting has improved the genetic status) is neither accompanied by information of the calculation method that was used to reach the present numbers nor by the data that served as a basis for the calculation. The Commission was therefore not put in a position to verify the data submitted by Sweden. It is thus not been “duly established” as required … that the derogations are not such as to worsen the unfavourable conservation status…”
Jag har inte sett minister Carlgrens svar, men min åsikt är att han borde utnyttjat den expertis Sverige förfogar över att för att ge Kommissionen förklarande information, så att eventuella beslut av Kommissionen inte bygger på ett gravt felaktigt sakunderlag. När kommissionen skriver att de inte förstår och ger en respit till vargjakten börjar 110115, bör reaktionen vara att förklara tydligare snarare än att försöka komma ifrån saken före julhelgen. Av kommissionärens formuleringar kan detta vara en kritisk punkt huruvida kommissionären går vidare eller ej. Nu får Sverige nog dras med det här EU ärendet ett år till istället för att få det avskrivet.
Mina beräkningar finns på ett EXCEL ark som kan laddas hem från jägarförbundets blogg. Resultat redovisas också på ett annat ställe i den här seminariedebatten.
Gunnar Glöersen.Att hänvisa till Olof Liberg som inte redovisar sitt underlag är väl att smita ifrån beviset av din tes om jakten 2010. EU-kommisionären påpekar detta så han är nog inte så lättlurad han heller.
Dag Lindgren.Du skriver om tio års licensjakt.Hur många licenser per år räknar du med? Hur många inplanteringar
och valputläggningar räknar du med ? Anser du liksom SJF skriver i den länk G G hänvisar till i #8 att det räcker med det område där vargar etablerat sig för att hysa den livskraftiga svenska vargstammen ?
Dag Lindgren, det är bra att fler engagerar sig i frågan. Jag måste erkänna att jag inte sett den tExt du refererar till. Kan du maila länken till mig?
Däremot gläder det mig att EU kommissionen faktiskt läst det vi skrivit och också förstått innebörden. Det kommissionären säger är att beräkningsunderlaget inte har redivisats, bara resultatet av den. Så långt har han rätt. Men det innebär att EU måste förhålla sig till uppgifterna och begära in kompletterande uppgifter. De kan inte strunta i det.
När du skriver att inaveln minskat mer under en tioårsperiod är det säkert rätt. Men frågan som EU prövar är om jakten 2010 försämrade vargstammen bevarandestatus eller inte. En del försöker vända på det och hävdar att bevarandestatusen hade varit ännu bättre utan jakten. Men den frågeställningen är inte relevant.
Gunnar Glöersen. Även du bör väl förstå att Dag Lindgrens beräkningar är teoretiska och framtiden får utvisa hur det blir i verkligheten.
Hur ska EU kunna bedöma hur och om jakten 2010 påverkade vargstammens bevarandestatus med ledning av ditt långa men faktafattiga brev ? Det innehåller inget som stöder din tes om att jakten förbättrade den svenska vargstammens bevarandestatus.
GG: EU skrivelsen 101207 har jag lagt en kopia på
http://www-genfys.slu.se/staff/dagl/varg/EU-brev_varg101207.pdf
EU processen gäller också gränsen 210 och argumenten för den. Då måste man visa att gränsen 210 som en del av ett förstärkningsprogram eller i väntan på ett program (som med valpflytten) upprätthållen med selektiv jakt ger mindre inavel än en period av fri tillväxt före förstärkningsprogrammet. En maxgräns, selektiv licensjakt och tillförsel av friskt blod är tre delar som alla behövs för en framgångsrik och effektiv genetisk förstärkning. Programmet skall hjälpa att demonstrera det.
Just för att belysa vad som hände vid jakten 2010 är era beräkningar mer relevanta, mina är mer allmänna och måhända mindre övertänkta.
Effekten av skyddet vid licensjakten 2011 blir större, fler revir skyddas, det blir kontinuerligt mer färskt blod att skydda. Licensjakterna 2010, 2011 och 2012 kan väl delvis ses som experiment i bla skyddstekniker.
Länken till EXCEL boken är
http://www-genfys.slu.se/staff/dagl/varg/Varg.xlsx
IT är knepigt spelar mig spratt ibland.
En del av mitt engagemang är att ge ett hjälpmedel för att stödja Sveriges eniga uppfattning att vargens genetiska status skall förbättras. Eller kanske inspirera någon annan att göra det bättre och så att säga leverera ett utkast för förädling. Syftet var nog snarare att belysa inplantering, men det går att använda det till att belysa nuläget. Man kan belysa konsekvenserna på inaveln av förslagen först fri tillväxt som bromsas först när förstärkningen genomförts.
Sture: Du har rätt i att det väsentliga är exponentiell tillväxt av det friska blodet men inte det gamla blodet, det nya blir en större del varje år. Det är problem för mig att modellera t ex hur skyddet av det nya blodet minskar med tiden. Man kan anta olika scenarior. Så småningom kommer jag nog med olika scenarior men det är viktigare att få arbetsarket att funka bra med relevanta ingångsvärden först!
Jag är inte så förtjust att fokusera så mycket på något jag startade dan före julafton för att ge underlag till att motivera en fortsatt övre gräns, egentligen borde det smältas bättre. Men jag uppfattade det som en paniksituation att försöka få EU processen på fötter och helst avslutad.
Jag tror inte den är bra för acceptans av varg med EU processen, redan inplantering av vargar möts med skepsis och acceptanssvårigheter, men vad blir följden om vargen uppfattas som ett EU-projekt som Sverige skall finna sig i? Processen verkar starkt splittrande och polariserande och ger inte arbetsro att vänja sig vid en ny situation och tänka efter hur man skall gå vidare som borde vara syfte med etappmål. Processen verkar förlamande på långsiktiga beslut eftersom man måste veta hur den slutar innan man ändrar på något. Processen ifrågasätter allt in i minsta detalj trots att det är något som just påbörjats och är för tidigt att kritiskt utvärderas förrän om några år. EU låter sig utnyttjas som slagträ i den interna debatten. EU ställer till politisk oro. EU uppmanar regeringen att med mycket kort varsel bryta mot ett väl förankrat riksdagsbeslut och uppmuntrar partier till populistiska ageranden i opposition mot redan fattade beslut och försvagar därmed riksdagens ställning och förtroendet för riksdagen! Vargens ställning som symbol och profilfråga i naturvård och politik fastcementeras, det gäller att hitta nån detalj att vara oenig om! Vid vanliga processer betraktas den åtalade som oskyldig tills dom fallit! Kommissionären har nu bundit upp sig offentligt så att han inte kan backa utan prestigeförlust, så det kanske är taktiskt bättre att hävda att det finns allvarliga sakfel i nästa fas, men sådana taktiska överväganden känns inte hederliga. Men det här accepterandet från de som format riktlinjerna för EUs rovdjurspolitik kanske gör kommissionären sårbar för påpekanden av andra svagheter i processen och ultimatumet var ju bara att informationen skulle komma innan vargjakten inletts, och EU är en politisk organisation som gärna vill lösa konflikter utan att det drivs till faktiskt dom, så det finns kanske ännu utrymme för hedervärt återtåg för EU-kommissionären?
Jag tar time out nu, åker till ett varmt land utan mycket IT i några veckor. Så det här är förhoppningsvis mitt sista inlägg i den här seglivade Newsmilldebatten.
Tom Arnbom, du liksom Viltskadecenter, forskarna mfl håller med om att det inte går att bedriva traditionellt fäbodbruk i områden med vargrevir. Du önskar en lösning.
Jens Karlsson föreslog en -problemet för fäbodbruket kan lösas till exempel genom att inte ha vargreviren precis där det finns fäbodbruk, men det bygger naturligtvis på politiska beslut.
Forskare och tjänstemän är de som ger underlag till politikerna, men jag kan inte se att ni ger något underlag för att skydda fäbodarnas biologiska mångfald, trots att konventionen om biologisk mångfald inte tillåter prioritering av varg på bekostnad av andra hotade arter.
Tom
- anser du det rätt att prioritera vargantal före fäbodbiotoper?
- vem anser du har ansvaret att skydda fäbodbruket?
- har WWF förpassat Nils Dahlbecks principer för naturvård vid stiftandet av WWF till papperskorgen?
Det är inte utan ett snett leende man läser herrar Lindgren och Glöersens inlägg på dessa debattsidor. Lindgrens mångordiga och teoretiska utläggningar om att licensjakten förbättrar den svenska vargstammens inavelsgrad är ju ett praktexempel på hur vargmotståndarna desperat söker argument som stödjer deras sak. Resonemanget haltar dock avsevärt. För det första är det väl självklart att om man skjuter bort 25% av en population och sedan tillför ett givet antal individer med främmande blod så minskar inavelsgraden motsvarande (förutsatt att dessa nya individer överlever och kan reproducera sig) Det behövs verkligen inga komplicerade omskrivningar för att förstå det, endast grundläggande matematikkunskaper. Vi har dock inte sett någon framgångsrik inplantering ännu och hela idén är knappast gångbar i längden. Acceptansen?
För det andra är det den svenska (eg. nordiska) vargstammen med dess unika genetiska egenskaper man säger sig vilja vill bevara, inte att bedriva djurparksliknande experiment. Målsättningen är ju att stammen ska stå på egna ben! (Tycks vara ett svårt faktum för vissa jägare att acceptera att naturen faktiskt sköter sig själv)
För det tredje är det just stammens låga individantal som givit upphov till inavelsriskerna. Den nuvarande licensjakten innebär ju då bara att man skjuter de genetiska problemen framför sig.
Ytterligare försvårande för att för att deras teoretiska resonemang ska bli giltigt är att alla inplanterade vargar måste överleva och ges tillfälle att reproducera sig. Valparnas och även vuxna vargars dödlighet är mycket hög. Det tar normalt 3 - 5 år innan vi ser en eventuell effekt. Licensjakt borde ju då följaktligen förbjudas helt under den perioden för att förbättra oddsen, annars faller hela argumentationen.
Lösningen ligger därför inte i en vargstam med ett färre antal djur där man ständigt måste plantera in nya djur för att undvika inavel utan naturligtvis i en betydligt större stam dit man kontinuerligt tillför nytt blod via inplantering eller allrahelst naturlig invandring. Ekolog Per Forslund vid SLU har nyligen visat att den allra bästa effekten av 20 nya vargar fås vid en populationsstorlek på 500 djur dvs den dubbla mot dagens.
Bruno T Zetterberg, bra att vi är överens, vargjakten minskade den genomsnittliga inavelsgraden. Det är både självklart och enkel matematik, vilket jag framfört länge nu.
Sen rabblar du upp en massa argument för varför du inte tycker att vargstammen skall förvaltas och vilka problem som finns för att inplanteringen skall lyckas. Men det EU nu prövar är om jakten är i överensstämmelse med Art- och habitat direktivet.
Om vargstammens bevarandestatus skulle vara bättre med 500 vargar eller om den varit bättre utan jakt är helt irrelevant just nu. Det enda som spelar roll i den delen är om jakten minskat bevarandestatusen eller om den försvårat möjligheten att uppnå gynnsam bevarandestatus. Och i den frågan är ditt svar precis som mitt, nej, bevarandestatusen är t o m bättre än före jakten!
#15 Bruno R Z. Så fick vi då (äntligen) chansen att jämföra ditt resonemang med Dags. Du avfärdar hans argument med ett ”snett leende”. Om du nu anser dig så mycket mer kompetent i ämnet varför inte åtminstone bemöta något av Dags argument med sakliga motargument, eller är det under din professionella värdighet?
När du sedan själv ska ha tyngd bakom dina egna argument hänvisar du till er rapport skriven av Per Forslund. I den rapporten säger han att det tar längre tid innan inavelsgraden i en isolerad vargstam igen ökar om den innehåller 500 individer än 240. Hur mycket mer avancerad är den matematiken?
Det tog dig två veckor att svara Dag och svaret ditt kommer dagen efter att han meddelat att han tar en paus i debatten. Tillfällighet? Bara du vet.
Gunnar Glöersen och Mats S Johansson.
Fram med era bevis för att jakten 2010 minskade inavelsgraden hos de svenska vargarna.
Inavelsgraden kan väl ändå inte minska förrän nytt blod tillförts den svenska vargstammen . Googla på effektiv populationsstorlek och lär er lite genetik i stället .
Sture Sjöstedt, har du missat att det redan vandrat in nya vargar? Om de och deras avkommer utgör en andel större andel av den totala stammen kommer givetvis den genomsnittliga inavelsgraden att ha minskat. Vargjakten minskade andelen inavlade vargar i stammen. Enkel matematik.
Gunnar Glöersen.Om nya vargar vandrar in och får ungar kan de bidra till en genetisk förbättring för vargpopulationen.Ditt mantra om jakten 2010 är ju nonsens som motbevisas av SVA:s protokoll om de skjutna vargarna.
Sture Sjöstedt
Ibland är det bättre att erkänna sig överbevisad än att ställa samma fråga gång på gång!
Tror inte man behöver krångliga formler för att förstå det som du inte verkar vilja förstå!
Vargjakt där man undantar dom invandrade vargarna och deras avkomma kommer medföra bättre genetisk status för kvarvarande vargstam.
Tror alla utom du förstår den enkla ekvationen!
Någon som kan räkna ut hur mycket inavelsgraden ökade då forskarna råkade döda dom två avkommer som härstammade från invandrad varg? detta påverkade nog inaveln mer än hela förra årets jakt!
fattas bara att dom skulle förvaltningsmärkas pgr sina viitiga gener!
Per-Ola Kullman. Som du säkert vet undantogs inte de invandrande vargarna från jakten 2010 utan man sköt förutsättningslöst och SVA:s protokoll visar att jakten inte minskade inavelsgraden.
För att beräkna hur inavelsgraden ökade på grund av de två vargar som drunknade efter märkning använder du sambandet för effektiv population och kan du inte göra det själv så hjälper nog Gunnar Glöersen dig.
Hur jakten i år påverkar inavelsgraden kan vi inte avgöra förrän jakten genomförts , eller hur ?
Sture Sjöstedt, som Kullman skriver verkar du inte vilja förstå. Dina inlägg blir allt mer förvirrande. Men jag försöker en sista gång.
ALLA vargar som fälldes 2010 var just de inavlade vargar som jakten avsåg, ALLA kända invandrare med avkommor var fredade. INGEN genetiskt värdefull varg fälldes.
SVAs protokoll säger INTE med ett ord något om inavelsgrad! SVAs protokoll visar ENDAST att vargarna inte hade yttre defekter som kunde här ledas till inavel, vilket inte säger något om inavelsgrad.
Olof Libergs beräkningar som bygger på inavelsgraden hos de enskilda vargaran och paren i Sverige visar att den genomsnittliga inaveslgraden var lägre efter jakten.
Dessuom har den svenska vargstammen aldrig haft så stor genetisk variation som nu sen den återetablerade sig.
Gunnar Glöersen.Kullman ville ha hjälp med att beräkna hur inavelsgraden förändrades på grund av de förolyckade vargarna. Hjälp honom med detta istället för att hacka på mig.Så kan du väl låta Olof Liberg redovisa hur han beräknat inavelsgraden istället för att enbart upprepa ditt mantra.
Gunnar Glöersen. Här är ett citat från din blogg.Eftersom jag inte får kommentera där skriver jag här. G G: S J, om nya vargar införlivas i stammen kontinuerligt , ungefär en per år , är stammen livskraftig och långsiktigt hållbar. Jag har inte sett några beräkningar som påvisar annat, har du ? Då utgår jag från att stammen skall behålla 95% av sin genetiska variationoch att den skall ha mindre än 10% risk för utdöende.
95%=0.95. Du accepterar alltså en minskning av den genetiska variationen. S J kommer förhoppningsvis påminna dig om Pär Forslunds beräkningar.
Hjälp också P-O Kullman och svara på hans fråga i #21
Nu har jag internet-tillgång igen och har nämnts i den senare debatten så jag gör ytterligare inlägg.
Jag är övertygad om att vargjakt, som den nu är utformad, varje år till minst 2017 minskar vargstammens inavel och släktskap och förbättrar vargens genetiska status och bevarandestatus även om det inte sker någon ytterligare invandring utöver de två invandrade vargar som började reproducera sig 2008. Effekten på inaveln av inflyttade vargar minst fördubblas av jakt, som den nu är utformad.
I en population med konstant storlek får varje förälder i genomsnitt två reproduktiva barn. I en population, som fördubblas varje generation, får varje förälder i genomsnitt fyra reproduktiva barn. Den svenska vargpopulationens tillväxt låg 1992-2009 nära en fördubbling per generation. 2010 började licensjakt som avsåg att hålla populationen konstant. Härigenom ungefär fördubblas dödligheten. Utöver död av naturliga orsaker, människorelaterade olyckor, skyddsjakt och tjuvjakt tillkom licensjakt.
De revir som bebos av invandrare (som Galven och Kynna) och deras reproduktiva barn (som Riala och Skugghöjden) med familjer tillväxer utan att bromsas av jakten (fast de är fortfarande utsatta för skyddsjakt, tjuvjakt och andra dödsorsaker). Det förväntas därför fyra barnrevir per invandrare. Från vart och ett av dessa barnrevir förväntas fyra reproduktiva vargar. Man får alltså en succession med en reproduktiv invandrare, fyra reproduktiva barn och sexton reproduktiva barnbarn. Barnen har halv dos gener från invandraren och barnbarnen en fjärdedels dos. På två varggenerationer (en varggeneration är fem år) har de gener som tillfördes med invandraren fyrdubblats. Om populationen är i tillväxt utan jakt så gäller det för alla föräldravargar att deras gener fyrdubblas på tio år.
Men om populationen hålls konstant genom jakt, som undantar invandrarnas och deras barns revir, kommer utrymmet för fyrdubblingen av de tillförda generna att skapas genom att minska bidraget från de föräldrar som inte är avkommor till invandrarna (dvs de inavlade vargarna). Resultatet blir en fyrdubbling av andelen av invandrarnas gener genom tio års licensjakt. Detta innebär att jakten ger kraftig minskning av inaveln jämfört med situationen utan jakt. Exemplet arbetar med väntevärden, men det förväntas vara stora variationer mellan olika invandrare.
Detta är ett förenklat exempel med en hög, men inte orimlig, skattning av vargens tillväxt utan licensjakt. Den förutspår att nya revir med invandrarbarn tillkommer i en utsträckning som ännu inte iakttagits och mitt intryck är att man i andra sammanhang (jakt i Norge, skyddsjakt, sändarmärkning) inte tar så stor hänsyn till att skydda det nya blodet som vid licensjakten, så jag nöjer mig med att hävda att jakten fördubblar effekten av nya vargar, vare sig dessa kommer naturligt eller tillförts med vargflytt, så har jag inte lovat för mycket.
Nu förstärker jakten effekten av två befintliga invandrare samtidigt och blir då en betydelsefull kraft, och ännu viktigare blir jaktens förstärkande effekt om det kommer nya vargar med vargflytt.
Svar #15 Det finns ingen skandinavisk vargras eller särart att bevara. Den svenska vargen är en utstickare av den nordeuropeiska vargen, som inte har haft en kontinuerlig närvaro eller huvuddelen av sina rötter i Skandinavien. Den höga inaveln beror huvudsakligen på att den Skandinaviska vargstammen bygger på ättlingar till bara tre vargar, inte på det nuvarande vargantalet. Kan Sverige först med vargflytt och spontan invandring förstärkt av jakt halvera den nuvarande höga inaveln, räcker det i fortsättningen kanske med den nuvarande spontana invandringen (förstärkt med jakt) för att upprätthålla den nya lägre inavelsnivån utan att ha fler vargar.
Med tanke på alla latenta problem med dvärgbandmask och andra sjukdomar är det väl bättre att 1 Låta bli föra in vargar. 2 Strunta i jakten av skälet inavel. 3 Bestäm ett max antal vargar vad vi tål och bestäm gränser som är fredade från varg. Norge har en bra princip.
Ett exempel kunde vara: Fri jakt på varg i Götaland och renbetesområdet. Max 250 vargar i Sverige, skjut alltid ner antalet till 250. Det är ändå över 25 vargar per miljon invånare. Jag tvivlar på att något annat land har en så stor vargstam per invånare.