Vargdebatten är en enorm avledningsmanöver från viktigare frågor

För första gången på evigheter läser jag något av Göran Greider som jag inte direkt hamnar på tvären med. Åtminstone i början. Den där Singerismen på slutet kunde vi gott varit utan.

Som jag pläderat för tidigare på flera ställen, så anser jag att en del av lösningen på bland annat vargfrågan, är ett stärkt privat ägande. På sikt bör stat, kyrka och bolag sälja av sin mark så att allt ägs och förvaltas av enskilda individer med myndighet att själva bestämma över sin egendom.

Göran, håller med dig i de flesta stycken i detta. Den största skillnaden att jag är blå och många med mig. Vargfrågan är inte en rödgrön vs blå fråga. Så för vargens skull droppa det, i denna fråga står vi på samma sida och jag lyssnar på dig.
#1 Mats. Du gillar inte när man spelar på känslosträngar. Det är bara människan begåvat att visa känslor eller känna av. Du vill framstå som ball karlakarl med puffra som kan fälla varg. Vad du inte förstår är att du i och med denna förnekelse är riktigt pytteliten.

Göran Greider! Jag läser dig alltid med höga förväntningar och du gör mig inte besviken. Din artikel här var den bästa i ämnet jag någonsin läst. Kerstin Ekman skrev en fin kommentar i DN förra vintern: "Vi måste lära oss att leva med det vilda", men ditt inlägg belyser så många sidor av saken samtidigt som den allvarligaste - den om humanismens arrogans - skapar en underbar avslutning. Vi behöver intellektuella som du, med både hjärta och hjärna!

Äntligen en lugn och sansad diskussion om vargen skild från partsinlagorna från SJFoch LLRF-topparna.Andreas Carlgren vill förankra en besynnerlig vargflytt. NVV anlitar helikoptrar för att avliva naturlig genförstärkning från öster. Med glädje noterar jag att G öran Greider nämner det andra rovdjuret som ställer till betydligt större skador ifaunan och för jordbrukare. Varför ska vargen begränsas till cirka 20 föryngringar när vildsvinen odlas så de förväntas vara en halv miljon inom några få år. När ska Eskil Erlandsson sluta att samarbeta med Högloftsmamaffian på Skansen.Att Kungliga Patriotiska sällskapet sponsrar dem kan man läsa i Svensk Jakt

"Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch", Benjamin Franklin

Tack för en bra och balanserad artikel Göran. Jag tillhör de anser att vargen är en naturlig del av den svenska faunan och att jakt visst kan få förekomma men då främst skyddsjakt innan stammen uppnått en genetiskt försvarbar storlek (500 - 1000 djur). Vill även poängtera att man inte kan placera vargfrågan på en höger - vänsterskala eller ens på en stad - landsbyggdsskala. Jag är själv representativ för en majoritet av det svenska folket. Uppvuxen i staden, föräldrar från landet, landställe och fritidshus på fädernesplatserna och en nära kontakt med befolkning och markägare där. Til sist som du helt riktigt påpekar, alla jägare företräder verkligen inte den militanta syn man ser här på debattsidorna, men fler av dessa borde faktiskt ge sig tillkänna. Det skulle gynna folkflertalets uppfattning om jägarna.

På 80-talet där jag bor på landet kom brevbäraren kl 9.00, sedan 12.00, sedan 14.00 och nu 16.00. Försämringarna på landsbygden är många och förklaringarna är komplexa. Den nog viktigaste orsaken på senare år är medlemskapet i EU. Jordbruket blir allt mer koncentrerat till vissa platser och storskaligt och detta av subventioner och frihandel. Livsmedelsimporten ökar något varje år och nettot är nu cirka 35 %. Beroendet av Bryssel och utlandet blir allt större. Det går kanske att skjuta alla vargar som mannen i Äppelbo gjorde och driva socialiseringsprocessen baklänges och till och med få posten att komma tidigare.

Är det någon som har sett Che Guevara ute på kalhygget?

#2 earnie
Du har inte en aning om vad jag är för människa. Det visar du med ditt märkliga påhopp.

Oerhört bra och insiktsfull Göran, tack!

Jag tillhör inte dem som applåderat Görans inlägg i vargdebatten hittills, men det här var riktigt bra. Nästan kusligt insiktsfullt, kunnigt och igenkänningsfaktorn är hög...
Nu hittar jag som vanligt en del faktafel, men jag kan lämna dem därhän. För ett av problemen med vargdebatten, som Göran mycket riktigt identifierar, är att förnuft står mot känsla, och mycket sällan möts de två. Sålunda är det föga konstruktivt att banka med faktaklubban, igen, just här.
Det är också mycket intressant att se konstruktiva förslag på vägar ur detta överdimensionerade debatträsk. Det första förslaget är demokratiskt och rättvist. Problemet är bara att så småningom, med den utflyttning och polarisering som Göran själv identifierar, så riskerar vi att hela län är negativa till varg. Vi har idag åtminstone ett antal kommuner med en negativ inställning till varg och acceptansen för varg, hos dem som bor med den idag, minskar. Vad gör vi då? Förslaget bygger på att medborgarpanelerna har en liknande åsikt som landet i stort, annars är vi tillbaka på ruta ett.
Det andra förslaget är mycket intressant och visst har vi väl en landsbygdsminister efter nyår? Att tro att denna landsbygdsutveckling skulle baseras på rovdjursturism är dock i mina ögon naivt. Vi har idag inte ens en handfull företag som lever av rovdjursturism medan vi har cirka 300 som baseras på jaktturism, nästan uteslutande med lösa hundar. Därför är såväl den idén som förslag nummer tre en smula orealistiska. Helt enkelt av en i mångas ögon löjlig fråga som att jakthundar är en absolut förutsättning för svensk och nordisk jakt. Jag talar dagligen, året runt, med jägare i vargrevir och de har bara ett problem med vargen, de dödar deras jakthundar. Rädslan finns knappt, Rödluvan tillhör historien, och vi kan mycket väl dela med oss av älgarna, det kan vi lösa med aktiv förvaltning. Därför kan heller aldrig en vargjakt kompensera särskilt mycket för all annan utebliven jakt med hund. Hur löjligt det än må låta så skulle ett fungerande skydd mot varg för hund lösa stora delar av denna konflikt, för jägarnas del, över en natt.
I det fjärde, och sista, förslaget tycker jag dock att Göran säger emot sig själv. Han hävdar att vargen används som förkläde eller avledande objekt för mycket större problem, vilket jag definitivt håller med om. Men skulle denna utveckling inte ytterligare påskyndas av ett förmänskligande eller "upphöjande" av vargens status i naturen?
Oavsett mina frågor och funderingar var detta något av det mer tänkvärda jag läst i vargdebatten och jag tar mig friheten att sno ett citat:

"Min alltmer isande känsla är att den sanslöst överdimensionerade vargdebatten har till uppgift att dölja mer än den visar."

Den visste var den tog. Exakt den isande känslan tror jag det är många av oss, oavsett åsikt i vargfrågan, som börjar känna...

Otroligt! Texten inger någoslags känsla av hopp ändå, förjävla bra skrivet. Skippa Singer dock, han har lite för mycket sjukheter i sin filosofi.

#10. Daniel. Läser ett helt uppslag i Jägareförbundets egen tidning Svensk Jakt: ”Så fick vi jakten på varg”. januari 2010.
Detta tidsdokument och dess innehåll visar med oförställd tydlighet och höga svansföring vilka intressen som varit pådrivande och forcerat fram politikerna till beslutet licensjakt på varg. Bara rubriken talar sitt tydliga språk.
Det visar sig nu att det beslutet var slarvigt uppbyggt och på tveksamma grunder eftersom den skapat, med rätta, en legitim högljudd debatt från alla håll som är obekväm för er jägare. Inte någon gång har jägarkåren varit så ifrågasatt. Tidigare har ni fått ägna er åt ert och vi ickejägare med vårt, vi har levt i "symbios" utan större komplikationer och du och jag hade aldrig debatterat.
Det är därför märkligt att jägarna inte ens nu förstår att opinonen är emot dem. Om man inte förstår detta har man gjort en riktigt taskig omvärldsanalys eller så anser man sig vara något för mer, ni är ute på riktigt hal is. Är stupsäker på att Carlgren och hans departement känner sig bortdribblade och pissed på det sätt jägarna nu tackar honom utan att ha levererat ett smack.
Att tillåta en licensjakt på detta ynka vargbestånd är det enskilt största misstaget samtidigt som man endast lyssnat till jägarnas intressen.
Problemet är INTE vargen, problemet är ni jägare som skapar ett jätteproblem av egentligen ett ickeproblem. Era argument kokar oftast ned till trivialiteter förknippade med en hobby. Därför tror ingen på er längre, ni kommer att bli än mer ifrågasatta framöver och med tiden marginaliserade vartefter det sunda förnuftet hinner i kapp hos gemene man. I vilka politiska sammanhang eller inför viktiga politiska beslut har en hobby förr fått ligga till grund?? Aldrig, därav dessa högljudda debatter. God Jul.

Göran Greider: Kommentar väg 3 att höja vargantalet:

1000 vargar är säkert bättre för ”ekologi” och ”natur” än 200 ur många synpunkter. Men ”kaskad” effekten är mest inom revir. Om vargantalet ökas får det väl lokalt nästan lika stora ”kaskad” effekter som nu, fast på fler ställen? ”Kaskadeffekten” bör utnyttjas i en större del av landet, men jag förutsätter att även det nuvarande antalet kommer att spridas mer geografiskt, så det är knappast ett argument för fler vargar. ”Marginalnyttan” per revir faller förmodligen, den ”ekologiska vinsten” för ett län att gå från noll till två vargrevir är nog större än att gå från två till fyra. Men ”olägenheterna” är direkt proportionella mot vargantalet.

Vargen decimerar älg, vildsvin, rådjur och andra skadegörare, men effekten i form av nedsatta skador blir gissningsvis begränsad. Jag gissar Sveriges 200 vargar konsumerar (eller snarare förstör) ungefär 3 % av ”viltköttet”. Tusen vargar skulle kanske möjligen konsumera 15 %. Jag gissar att huvuddelen av detta skulle kompenseras av minskat uttag för jägarna snarare än minskade stammar av vilt, så 1000 vargar skulle kanske minska skadorna av älg, rådjur, vildsvin, bilolyckor etc. med storleksordningen 10 % eller mindre (en höjning jämfört med gissningsvis 2 % idag). Det kanske finns någon som har bättre skattningar?

Du sprider en missuppfattning genom att framföra ”En så stor vargstam skulle antagligen helt undandras risken för inavel”. Inaveln påverkas inte av vargstammens storlek, men takten som inaveln tillväxer gör det. Problemet är att inaveln är hög NU och bör minska, inte att inaveln fortfarande växer! Den spontana invandringen de sista åren har varit tillräckligt stor för att bryta den tidigare trenden att inaveln ökade, så inaveln är på väg ned. Inaveln kommer de närmast åren att minska kraftigt genom tillförsel av obesläktade vargar. Skulle Sverige nu låta vargstammen växa fritt och vänta med att tillföra nya vargar och inte avvakta effekten av ytterligare spontan invandring, skulle inaveln i framtiden bli högre än med den politik statsmakterna beslutat. MP och V för en politik, som medför högre inavel hos den svenska vargen än riksdagsmajoritetens politik! Det är inte dags att diskutera en ökning av vargstammen förrän inplanteringsprogrammet avslutats!

Avslutningsvis en filosofisk kommentar! Det ligger mycket i att varg avlänkar uppmärksamheten från viktigare frågor. Men se det från den positiva sidan! Vargdebatten är underhållande! Vargen är en symbol för så mycket mer! Regelbundna inslag i TV och press. Stimulerande kulturyttringar som Henrik Ekmans bok, som löste en del av mina julklappsproblem. Miljoner svenskar har vargar (rasen hund) som familjemedlemmar. Själv tycker jag det är jätteintressant. Så se en del av intresset för varg som en kulturyttring och tolka det inte som en intrig mot det som ter sig viktigare ur krasst materiella synpunkter!

Bra, Göran Greider, du har börjat närma dig sanningen i vissa stycken. Det här var långt mer nyanserat än när vi jobbade ihop på Dala-Demokraten i början av 2000-talet.
Du skriver också på ett härligt sätt, med underbara liknelser och ett spänstigt tempo i texten. Men tyvärr, det är inte litterära kvaliteter och djupa filosofiska tankar som kommer att lösa konflikten kring vargen,
Problemet är att du forfarande, i likhet med de flesta proffstyckare i det här landet, i grunden föreställer dig att glesbygdsbefolkningens problem med vargen är inbillade eller ihopdiktade. Människors livstil på landsbygden, jakt och djurhållning, omöjliggörs eller blir kraftigt kringskuren av ett potent rovdjur som vargen.
Du måste ta dessa människors klagan på allvar.
Du lägger handen i ett vargspår och känner hur rätt det är med varg. Om du nästa gång lägger din själ i alla de spår som generationer av människor lämnat i Dalarna, så kan du kanske du kan hitta en djupare förståelse hos människorna som protesterar.
Tio år till i Dalarna och du kanske rent av kommer med sanningar rakt igenom.

En viktig förklaring till landsbygdens problem och som vissa inte vill höra är den solidariska lönepolitiken, som bland annat har fått till resultat att stora företag kommer billigare undan inom kvalificerad arbetskraft och att mindre företag i mindre samhällen och på landet får betala mer. En befolkningsgeografisk förändring sker. Somliga skäller som om de vore avlade av vargar och vill ha mer politik och centralstyre och har detta som en övergripande ordning.

#12 earnie: Jag såg att du postat ett identiskt inlägg på min blogg, jag bemöter det där så småningom. Som vanligt ska jag banka dig med faktaklubban i huvudet och bemöta en massa felaktigheter som du kommer med. Det kommer dock knappast att göra någon större skillnad varken för dig, mig eller läsarna. Men låt oss lämna det käbblandet därhän, den här artikeln förtjänar faktiskt en chans till en något mer framåtsyftande och konstruktiv dialog, tycker du inte det?

Där tror jag du har helt fel Mikael Moilanen!

Kerstin Ekman sa redan för över 2,5 år sedan: ”De här debatterna behöver snarare filosofer än miljövänner och andra, alltså folk som tar itu med de här frågorna på ett filosofiskt basplan och att det sedan blir politik.”

Hon hade lika rätt då som att detta hennes uttalande är aktuellt i dag. Greider har visat lite på den vägen.

Du skriver om Greidel: ”….. i grunden föreställer dig att glesbygdsbefolkningens problem med vargen är inbillade eller ihopdiktade.” Jag måste säga att jag uppfattar helt klart motsatsen i det han skriver.

Vad är det egentligen du vill Mikael Moilanen? Att Göran Greider ska ge upp sin egen övertygelse för att söka en ny ” i alla de spår som generationer av människor lämnat i Dalarna,…” Det är många, många olika spår – vilket tycker du att han ska följa?

Kerstin. Han kan börja med livstilen kring jakt och djurhållning.

Den solidariska lönepolitiken har orsakat landsbygden mycket elände och stora samhällsskador och gör så fortfarande. Mot detta är vargen ingenting och som rubriken säger är vargdebatten en enorm avledningsmanöver från viktigare frågor. Poeter kan filosofera om fyrbeningars relationer med varandra. För att få någon ordning bör lagstiftaren inte favorisera fackanslutning och denna komma ner från dagens 80 % till under 30 %, som den är i andra industrialiserade länder av någon storlek. Den centrala lönebildningen får liknande effekter som när ett valutaområde är för stort.

En kapitalförstöring har längre funnits och värre blir den när världens överskott inte exporteras och tillförseln styps och landets stora överbefolkning och utlandsberoende upptäcks. Och då är det inte kapital från dödade djur och förlorat kött av vargar. Makthavarna politiserar, snedvrider och gör saker fel i grunden. Befolkningsgeografin är så vanställd och obalanserna är så stora att risken är betydande ingen mat kommer att finnas i affärerna i Stockholm.

Mkt bra analys av vargfrågan och nyanserat beskrivet. Och varför väljer vi inte det tredje förslaget - plantera ut varg där vildsvinen finns. Och varför kan inte jägarna läsa på och lära sig att vargarna tar de svagaste bytesdjuren vilket kan vara förmånligt på sikt även för de jägare som jagar vargarnas bytesdjur.

Daniel Ligne. Varför kan du inte ta fram faktaklubban när du kommenterar Göran Geiders artikel ???
Du har ju doktorerat .
Men Earnie ska du banka i huvudet med faktaklubban när du besvarar hans fråga i din blogg.
Trimma din faktagenerator så du begriper att vildsvin är värre än vargarna . Grisarna är inte veganer som SJF påstår i sin information : Grisar lever på kabblekors och sippors rötter .JO-JO

Greider har ett synsätt som osökt får mig att tänka på en person som springer fort framåt, rusar rakt in i en vägg och sedan undrar vad det var som hände!

I England har man ett bra uttryck för sådana som Greider; "Please activate brain before putting mouth into gear"! Det är många ord men väldigt rörigt.

#12 Läs ernies inlägg. Tack ernie!

#10 Daniel se framåt istället, världen förändras och framtiden ligger faktiskt framför oss! Var lite positiv. Det finns inget som utesluter jakt kombinerat med livskraftiga rovdjursstammar. Det har människan klarat historiskt och klarar idag i regioner långt mindre "utvecklade" än vad Sverige är. Anpassning är ett nyckelord för överlevnad för såväl bytesdjur som jägare, eller hur?

#16 Daniel. Vad du skall banka in hos mig med din numera berömda faktaklubba hos mig vet jag inte....din hobbyförenings tidning Svensk Jakt januari 2010 "Så fick vi jakten på varg" talar sitt tydliga språk, så bry dig inte, jag och andra kan läsa, det räcker.
Vad du inte inser, tycker faktiskt synd om dig, är att ni kommer att förlora detta hur envetet du än krampaktigt stretar emot.....inse att ni har en uppförsbacke, en kraftfull opinion emot er. Om du inte inser det är du lost, gör du det är du klok och försöker vända skutan, det är den insikten Göran här klokt nog efterlyser, jag tror han menar ett stycke pragmatism blandat med ödmjukhet inför att andra tycker annorlunda.. Men likt förbannat är du framme och tillrättavisar honom. Kliv ner, du visar dig ha ha dålig känsla.
Det är ni jägare som gör vargen till ett jättestort bekymmer. För oss vanliga dödliga är vargen inget problem, greppa det och vi har kommit oerhört långt. Tills något annat visar sig, typ självrannsakan från jägarhåll, gäller mitt inlägg #10 tills vidare.
#21 Sture. Tack för omtanken men så fort Daniel har svårt traskar han kissnödig ut i träsket med märkliga obegripligheter, det är ok, det är så han är pojken.

#12 ernie. Ja, håller med dig, det är en smula märkligt att beskåda SJF hemsidas debattsida och se hur annorlunda ton Ligné och Glörsen tar när de pratar för de som de tror är sina meningsfränder.

# Dag Lindgren. Jag hänger inte riktigt med i ditt teoretiska/hypotetiska resonemang om följderna av en större vargstam, men vill passa på att här dementera Gunnar Glöersens påstående om att vargen "visst kan äta upp alla älgar" vilket är en vanlig uppfattning bland vargmotståndarna. Så är verkligen inte fallet vilket bl. a Isle Royal forskningen tydligt belyser. Den verkliga balansen i naturen åstadkommer naturen själv, det vet alla naturmänniskor utom en extrem liten klick av landets jägare.

#27 Bruno
ja, på Isle Royal fungerade balansen ett tag, sedan fick vargen övertag och älgstammen kraschade. Var det den lärdomen du ville lyfta fram?

Lika bra att jag även avlivar en annan gammal naturfilmsmyt. "Rovdjur tar endast gamla och sjuka djur som ändå ska bort."
Nej, de tar de djur de kommer åt. Här är slumpen en viktig faktor. Stor stark avelstjur på fel plats vid fel tillfälle åker dit i alla fall.

Häng med lite vet ja, och gå inte på alla propaganda ni hör från muppar!

#28 Mats Jangdal. Vad har du fått de uppgifterna ifrån, JRF? Nej, ta dig tid att gå in på; http://www.isle.royale.national-park.com/ Där kan du lära dig lite mer om hur samspelet i naturen fungerar.
"During the exceptionally cold winter of 1948-49 an ice bridge formed between Canada and the island, and a small pack of Eastern timber wolves crossed over to Isle Royale. Since then additional packs have become established on the island - offshoots of the original pack. The wolves are important to maintaining a healthy moose population on Isle Royale. Very young, very old, sick or injured moose are the wolves most likely prey. By culling the weak and the old, wolves contribute to the overall health of the moose population. When the number of the predators decrease, the number of prey increases and the dynamic cycle begins again." Ön norr om Michigan är intressant även därför den pulveriserar vargmotståndarnas tes att vargstammen fortsätter att öka tills alla älgar är borta. Dessutom visar den vad man kan göra i form av vildmarksturism i USA och Kanada. Där har Sverige mycket att lära och en stor framtida försörjningspotential för glesbygden. Däremot är Isle of Royale speciell då man här har en inavelsproblematik både bland vargar och älgar eftersom ön är väldigt isolerad. Därför måste den svenska vargstammen på något sätt få in friskt blod. Jag förordar att man tillåter varg även i de nordliga landskapen och på så sätt ger invandrande vargar från Finland/Ryssland att nå den mellansvenska stammen.

Mats!

2009 fanns det runt 500 älgar och lite drygt 20 vargar på Isle Royale, dvs ungefär lika många som fanns när studierna på ön startade i slutet på 50-talet. Åren där emellan, har det gått i vågor med antalet älgar och vargar, och båda arterna har vid några tillfällen ”kraschat”

Den största risken är antagligen att de gravt inavlade vargarna dör ut på ön, innan den blir tom på älgar. Även dessa vargar härstammar från endast 3 individer.

Mats igen!
Slumpen spelar nog inte särskilt stor roll i vilken åldergrupp av älgar vargen väljer sina byten. Då skulle man inte ha kunnat se att de i huvudsak tar kalvar och årsgamla djur. De tar helt enkelt de djur som är lättast att döda när de har möjlighet att välja. Det finns liksom ingen anledning för en varg att utsätta sig för onödiga risker.

Varför skulle vi inte tillåta en massiv ökning av vargstammen när vi samtidigt uppmuntrar en stor invandring? Det är ju inte vargen eller invandraren som ska ändra på sig utan svenskens attityder som ska ändras.

Daniel Ligne. Du undrar varför jag inte kommer till Högloftet på Skansen .Kungliga Patriotiska Sällskepet sponsrar så det nog för fint för mig att vara där. De som häckar där har nog läst Oliwer Twist och funnit behag i den listige Fagin som skickar ut sina småtjuvar. Det du kallar Jaktturism bygger på samma princip.
SJF/Sveaskog , gods och större gårdar odlar hjortar och vildsvin som stjäl maten som var avsedd för bondens djur från bönder som har marker nära godsen .Rovdjuret vildsvin ställer till mycket stora problem av mångahanda slag.
Bönder och villaägare avskyr dem på grund av deras bökningar. De hota den biologiska mångfalden ty de utrota markhäckande fåglar.
Före 1980 hatade SJF dem ty de äta rådjurskid.
NA-tv visar med Invasion av hjortar på www.na.se hur Brevens bruk skickar sina tjuvar att terrorisera byinnevänare och Tvärsnytt visade
i Hjortar gör skada i Hjortkvarn hur Boo egendom lät sina tjuvar stjäla det som var avsett för kor. SJF/Skogaholms jakt är ett skumt bolag, Andersson i Sjunkaröd är ärlig och bekräftade i Sydnytt att visst förekommer det olagliga utplanteringar av vildsvin/grisar. Daniel berätta detta på Högloftet nästa gång ni gör PR för Jaktturism.

Bruno och Kerstin
Jag har också med intresse följt Isle Royal sedan jag först hörde talas om den någon gång vid 60-70-tal. Det är bra att Kerstin bekräftar att älgstammen kraschat. Då behöver vi inte bråka om det.
Mitt intresse avtog dock när det visade sig att teorin om perfekt balans inte höll streck. Det är möjligt att älgstammen hämtat sig på sistone utan att jag hängt med.

Ang slumpen så har jag den uppgiften inte från Isle Royal utan från några år gammal information om rovdjuren Afrika och Asien. Med min erfarenhet från vilt och fauna i Sverige har jag gjort approximationen att det stämmer någorlunda även för varg. Naturligtvis med vetskapen att alla djur sparar energi och minimerar risk om de kan. Det gäller såväl rovdjur som växtätare.

Mats! Jag hoppas du observerade att jag skrev att BÅDA arterna ”kraschat” vid olika tillfällen – inte bara älgstammen! För dom som inte är så hemma med uttrycket, så betyder ”krascha” inte alls att en art dött ut, men vid något tillfälle gått ner drastiskt i antal av OLIKA anledning, t ex sjukdom, parasiter, brist på mat – men även inavel. Även älgarna på Isle Royale är inavlade f ö, eftersom de härstammar från ett fåtal individer från början av 1900-talet.

Vad är det för approximationer du själv har gjort för att kunna påstå att slumpen inverkar på de svenska vargarnas predation? Det finns redan studier av svenska forskare som visar på vilket urval de svenska vargarna gör. Har du något som motsäger det?

Som många vet, så förekommer ingen perfekt balans i naturen – i alla fall inte om du med perfekt balans menar att vågskålarna ständigt står i samma jämviktsläge. Balansen ser man först under längre tidsintervall, och då kan man ofta se en typisk vågrörelse upp och ner över tiden.

#35 Kerstin. Enligt en tabell i senaste årsrapporten från vargprojektet på IR så fanns det ca. 2500 älgar i mitten av 90-talet. Om de, som du hävdar, fortfarande lider av inavel varför skulle då ett stopp på vargjakt i Sverige med påföljande växt baserad på en smal genbank vara lösningen för vår vargstams inavelproblem? Du bekämpar ju alla förslag (förutom ett som säkert kommer att skapa ytterliggare en infekterad konflikt i renbetesområdet) på införing av nya gener med näbbar och klor.

Mats!

Det var få älgar från början på Isle Royale (IR), men de har tillåtits att växa över åren – speciellt då det inte fanns varg i området – dvs till mitten/slutet av 40-talet. Efter att vargarna kom till ön har älgen bara vid ett tillfälle kommit upp i runt 2400 individer, och det var i mitten på 1990-talet – strax innan stammen kraschade ner till runt 1000 individer. Vargarna har aldrig varit fler till antalet än runt 50 individer, och hela tiden hållits på en låg nivå eftersom varken invandring eller utvandring har varit möjlig. Den begränsade ytan har också gjort att grupperna tvingats konkurrera hårt med varandra om revirområden, men dödlighet i revirfejder som följd.

Kraschen i älgstammen 1998 förklaras med denna text: “After 39 Years, A lack of food, an outbreak of moose ticks, the most severe winter in a century, and the moose population collapses.” Kraschen berodde alltså inte alls på vargen!

Sedan förstår jag inte hur du kan blanda ihop älgarna på IR som tillåtits växa till många tusen individer, och våra vargar i Sverige, som nu stoppats vid ca 210.

Hur var det nu med din approximation som tydde på att slumpen kan ha inverkan – eller var det bara ett simpelt försök att verkar kunnig i frågan?

Jag har också kommenterat Isle Royal vargarna inlägg #14 på ”Vi i alliansen…” Antalet vargar varierar avsevärt över tiden och har varit nere i 10, vilket definitivt borde göra populationen sårbar. Inavelskoefficienten måste ha byggts upp till ett mycket högre värde än i den svensk/norska vargstammen och inaveln verkar ha påverkat vargarna negativt. Situationen är långt sämre än för de svenska vargarna när det gäller de viktigaste begränsande faktorerna: livsmedelstillgång och konflikter med andra vargar. Men de finns kvar efter 60 år. Verkar lugnande för den svenska vargstammens fortbestånd med nuvarande numerär och inavelsgrad.

Vargstammen på Isle Royal fortlever trots att populationen genomgår flaskhalsar som är upp till femton gånger trängre än vad som förutses för den framtida svensk/norska vargstammen, och trots att inaveln reducerar dess livskraft avsevärt och trots att kampen för tillvaron måste vara mycket hårdare än för vargar i Sverige. Det säger något om inneboende livskraft trots mycket hög inavel.

Jag röstar på att det startade med två vargar och aldrig kom några fler, eftersom det är svårt för invandrade vargar att bli accepterade i ett befintligt revir. Antalet älgar var mycket större och det kom nog successivt nya invandrare. Inaveln finns, men är inte alls lika begränsande som för vargarna.

#27 Bruno: Du vill bättre hänga med! På grund av artiklar i dagens tidningar om EU ville jag utveckla resonemanget så jag skrev mer matematiskt på #72 ”Vargdebatten skymmer..”. En kommentar från en annan debattdeltagare #73 Mats var att det var ett lämpligt ämne för just dig att förbättra beräkningen..

Dag Lindgren – vad är det du röstar på? Man vet idag – genom DNA - att vargstammen på IR härstammar ifrån 3 individer, varken fler eller färre.

Antalet vargar på ön har varierat mellan lite över 10 individer upp till runt 50 individer.

Vad får dig att tro att det kom nya invandrade älgar när du samtidigt menar att det är osannolikt att nya vargar tog sig till ön?

Vargarna finns kvar efter dryga 60 år, men alla tycks idag visa upp ärftligt betingade, mer eller mindre svåra skador på ryggraden. (Själv ser jag inte det som särskilt lugnande)

#39. Kerstin. Ursäkta om jag tjatar (se också #36), men om du är så orolig varför motsätter du dig då i stort sett alla förslag på en förbättring av genpolen? Hoppas få svar. Du väljer själv vilken av frågorna du svarar på.

Mats!

För den svenska vargstammen ser jag bara ett naturligt sätt att förbättra den svenska genpolen, och det är att ge vargar från öst fri lejd ner i landet – eller hellre – låt vargar få etablera några revir även i de norra delarna av Sverige.

Mer än halva landet är ”förbjudet område” för varg p g a något enstaka hundratal renägares renskötsel. En renskötsel som endast ett ytterst fåtal i samekollektivet tillåts ägna sig åt, medan det stora flertalet – just genom renskötsellagen - förhindras från att fritt utöva sina gamla traditioner kring jakt och fiske. (Läs gärna Jakt & Fiskesamernas rapport till Sametinget)

Där har du mitt svar Mats.

#41. Tack för ditt svar Kerstin. Så det har blivit viktigare för dig att genpoolen förbättras på ett naturligt sätt än att att minimera konfliktnivån i vargfrågan.
Förresten, har du frågat dessa jaktintresserade men renlösa samer om de vill ha varg i området?

Ja, första gången jag läst ett inlägg av Göran Greider ingående och med eftertanke. Fortsätt så!

Nej Mats, jag har inte frågat Jakt&Fiskesamerna om de vill ha varg, men enligt deras egen skrivelse, så vill de gärna få in vildren för bl a jakt och de tycks anse att de fåtaliga renägarna har på tok för stort inflytande – läs rapporten själv så ser du vad de anser.

Visst är jag intresserad av att minimera konfliktnivån, men det tror jag inte görs genom jakt på ett fåtal individer ur en mycket svag stam. Här krävs något helt annat, och framförallt tid. Det är s a s som med allt annat främmande och okänt. Man är rädd och osäker till en början, men förstår efter ett tag att det inte är så farligt.

En vargforskare från USA fick en fråga på Vargsymposiet i år hur det kom sig att folk i t ex Minnesota (till ytan hälftens så stort som Sverige och med ungefär samma befolkningstäthet) tycktes acceptera sina ca 3000 vargar utan större konflikter, medan det på andra ställen var väldiga hallå. Hans förklaring var att där vargen alltid funnits (som i Minnesota), var det inga större problem. Värre var det där den återkom efter att tidigare ha varit utrotad.

Jag tycker faktiskt det säger en del. Men samtidigt så är det bara att inse att det kommer att ta lång tid innan folk anpassar sig till de nya förutsättningarna.

Hm Åke Skogevall!

De här växterna och insekterna som idag gynnas av betande tamdjur. Tror du att de fanns här innan våra tamdjur betade i skogarna? Antagligen – varifrån hade de annars kommit.

Säkert fanns de här redan före människan, och gynnades då av betande visenter och uroxar.

Utsättning av visenter skulle kanske lösa problemet Åke. Genbanker för våra lantraser går att uppehålla på annat sätt än att de under några månader får gå på ostängslade skogsbeten – eller vad tror du?

Sedan finns det säkert entusiaster som verkligen vill bevara fäbodbruket och kunnandet kring detta från förr, men då måste det även finnas rovdjur med i bilden, för vilken fäbod i början av 1800-talet var utan det inslaget? Utan de ”ingredienser” som fanns från början kan fäbodbruket aldrig bli annat än ett slags halvautentiska museiföremål.

Intressant artikel.
Men när du skriver;
"Jag är trött på att människor (stockholmare, min anm.) som tär betydligt mer på biosfären än de allra flesta glesbygdsjägare slår sig för bröstet och tror sig vara ekologiskt medvetna. "

...så har du ju naturligtvis totalt fel, inte att de slår sig för bröstet, det kan hända, men att stadsbor skulle tära mer på biosfären.

Ur naturens synvinkel är det naturligtvis att föredra om vi alla bodde i mindre storstäder, typ Stockholm, Göteborg.

Tänk själv. Hur är det i staden? Man delar väggar med varandra, mindre energi går åt till uppvärmning. Värmen kommer från ett optimerat fjärrvärmeverk. Brevbäraren cyklar runt och delar ut post till kanske tjugo hushåll i taget till fots. Sopbilen stannar var tionde meter och hämtar sopor från ett trettiotal hushåll vid varje stopp. Människorna i staden åker kommunalt, cyklar eller går i stor utsträckning.

Hur är det i glesbygd. Tvärtom! Varje hushåll har för det första minst en bil. Man eldar medlite allt möjligt i sin egen gamla panna. El och teleledningar måste dras mil för att nå fram. Sopbilen måste köra i timmar. Lantbrevbäraren får köra mil för att dela ut posten.
Ekologiskt sätt är allt fel med att människor bor på landet.

Att naturen på nåt sätt skulle vara intresserad av att vi människor skulle bo i den, är narcissistiska fantasier av en parasiterande art med ohälsosamt stor hjärna.

Intressant att Sverige i stort sett alltid är dumlydigt mot EU-dfirektiv, men i denna fråga kraftfullt går på tvärs mot EU.
Vargfrågan är en av dom ganska få frågor som kan få mig att inte rösta på Alliansen.
Ge djurhållare rätt till skyddsjakt och stoppa omedelbart all annan vargjakt!

#45
Två möjligheter att fortsätta den här debatten:
1.Kerstin. Intressant resonemang du har när det gäller att anpassa sig till något nytt. Jag (i motsats till anpassningsexperten Max Jernberg) håller helt med dig att det tar tid att anpassa sig. Sedan klarar jag tyvärr inte att se logiken i resten av ditt resonemang.
Anpassa sig betyder väl att hitta lösningar på något som, vid första anblick, upplevs som negativt. Om förändringen upplevs som positiv blir det väl mer en fråga om att ha tålamod och vänta till dess att man kan skörda frukterna av den.
I vargfrågan måste man väl säga att det nya är att vi igen har varg i våra marker och att statsmakterna har bestämt att vargstammen ska vara långsiktigt levnadskraftig. Vem är det som behöver tid att anpassa sig till den nya situationen? De som upplever sig på det ena eller andra sättet påverkas negativt, eller de som oavsett grund sedan länge har önskat sig större stammar av rovdjur?
Hur vore det om ni som endast ser positivt på vargens återkomst hade uppvisat lite större tålamod och givit oss andra lite mer tid att anpassa oss?

2. Kerstin, den dagen du får en officiell representant för de renlösa samer du anser dig tala så varmt för att bekräfta att de önskar vargar i området ska jag tro dig. Jag är ledsen, men nu ser det mer ut som ett försök från dig/SRF att ”rida på” eller t.o.m. försöka eskalera konfliktnivån av rent egenintresse.

Du väljer! Jag vet vilken jag föredrar.

Kunde inte hålla mig, Kerstin. De gamla lantraserna räddar du gärna med genbanker, men vargarna måste tydligen finnas (är det någon naturlag vi inte känner till) i skarpt läge i jorbrukslandskapet.
Vad är skillnaden? Vargarna finns dessutom i mycket starka bestånd i de väldiga ryska skogarna.
Jag har tidigare bett dig ringa Christer Afséer, en man som offentligt vurmat för vargen men nu oroar sig för den biologiska mångfald som hotas runt Sörsjön. Vargarna medför nämligen att han har svårigheter att bedriva sitt fäbodbruk med lösdrift av highland cattle. En rad arter hotas.
Har du ringt Afséer?
Du efterlyser också att fäbodarna måste ha alla ”ingredienser” som fanns på 1800-talet. Du kanske startar en gymnaiseskola för vallpojkar och vallflickor, eller?
En liten bisak för mig, som värnar löshundsjakten, men ändå.

Kerstin
Hoppas du också haft en trevlig Jul som låtit dig koppla av en smula.

Mina källor låter sig inte så lätt anges så som man idag förväntar sig med referenser till nätet. För min del är kunskapen en väv av egna erfarenheter som jägare, djurägare, bonde, naturmänniska, akademiker, analytisk observatör med mera. En del om IR har jag snappat upp från AB Svenska Vänstermedia & Television(SVT), hoppas att dessa informatörer anses tillräckligt seriösa av dig. Ibland måste man dock läsa mellan raderna och ställa frågor som förblir pockande men outtalade i dessa program.
För övrigt i just denna debatt, utifrån Greiders artikel, är IR OT.

Angående slumpen, så brukar framgångsrika artister, företagare, uppfinnare med flera, ange 3T som orsaken till deras framgång. Alltså Talang, Tur och Timing. Tur och timing låter i mina öron som i huvudsak slump. Om nu människan med sin erkänt överlägsna förmåga till planering ändå till 2/3 är beroende av slumpen för att lyckas, hur tror du då att förhållandet ser ut för varelser med kortare och mindre detaljerad planeringshorisont?
Vi vet ju också att livet slösar med möjligheter för att det fåtal som gynnas av just slumpen ska kunna nå tillräcklig mognad för att fortplanta sig. Men de som gör det är alltså färre än promille av alla tänkbara ursprungskandidater.

Naturen är ett (flera?) kaos. Det har till och med utdelats nobelpris för den insikten. Hur vet du att fjärilseffekten av dina ansträngningar för vargen inte är kontraproduktiva, eller får andra negativa effekter som du inte kunnat förutse?