Religion - en harmlös företeelse?

Käre Kjell

"Religion är i sig själv varken ond eller god."

Det är bara att läsa innantill. "Död åt alla otrogna" - i Koranen - kan ju naturligtvis betyda "Bröd åt alla otrogna". Det är en fråga om tolkning. Och Jesus förpassande av majoriteten av mänskligheten till helvetet, kan vara en omskrivning av Thailand, dvs "ta semester i Thailand. För jag tolkar det så.

Nästa gång du kör för fort och blir stoppad av polisen, som på svenskt polissätt säger att "Jaha, det här gick för fort" så säger du bara att "jag tolkar skylten med 50 km/tim som om det stod 70 km/tim.

I övrigt avstår jag från att kommentera din artikel, annat med att det var VÄLDIGT oredligt i logiken.

En ganska intetsägande artikel.

Får en bestämd känsla av att det saknas något väsentligt i det du skriver; i logikens namn blir ju allt lika harmlöst - handgranater, lögner, atombomber, "sanningar", kärlek - så länge de inte brukas med någon avsikt.

Men om författaren till en religiös urkund uppmanar till trohet och utlovar en plats i paradiset till den som avrättar avfällingar ... Om jag säljer droger på nätet och tjänar storkovan; de är ju harmlösa så länge de ligger kvar i förpackningen ...

Ansvar var det jag letade efter. Auktoriteter har ansvar!

Bäste Gunnar!
Månne oredligheten förstärks om vi jämställer den svenska lagboken med troslitteratur. Fast samtidigt hjälper du mig med denna jämförelse att förstärka mitt budskap om att det är först när det skrivna ordet används till att förtrycka och utöva makt över andra som det problematiska uppstår och händer.
Jag ska försöka skriva bättre och tydligare nästa gång. Träning ger färdighet och jag är nybörjare i denna roll; debattörens.

Kjell E.! Precis så är det, Namne. Jag tar ansvar för mitt förhållningssätt till heliga skrifter genom att inte använda dem till att förtrycka eller utöva makt. Jag använder dem inte alls.
Jag tar också ansvar för motpolen (Humanisterna) genom att inte längre sälla mig till den skara som jag upplever oresonligt auktoritära i sin renhetsiver vad gäller religioners avskaffande eller undangömmande.
Jag vill ta mitt ansvar genom att verka för ett sekulärt samhälle. Kankse hittar jag former för det om jag fortsätter vara nyfiken och inte fastnar hos någon av de stridande parterna om rätt eller fel.

Charlie D. Jo, det respekterar jag naturligtvis att du tycker. Om än att du fick inbjudan att förhöja dess värde.

Eftersom du inte utvecklar din värdering "intetsägande", så lämnar du öppet för mig att gissa på vilka grunder du skriver så. Och jag tar den möjligheten. Jag gissar att du tycker att själva artikeln var just harmlös. Du hade önskat skrivningar som gjort att du kunde angripa författaren för det han skriver, tycker och står för; polarisering.

För det kan väl inte vara harmlöst att bjuda in till tankearbete?Bildningens huvuduppgift!

Om du vill tala om "det goda med det onda" så är det en dålig idé att tala om religionen som neutral, harmlös eller "varken god eller ond". För det är den inte.

Att vissa religiösa riktningar exempelvis innehåller påståenden om att de som inte har den rätta tron bara kan vänta sig ett evigt straff är knappast harmlöst. Det påverkar människosynen negativt.

Å andra sidan är budskap om att man ska hjälpa de fattiga knappast neutralt, utan något positivt.

Det som gör anspråk i moralfrågor och vill påverka oss i moralfrågor kan inte vara moraliskt neutralt. Betydligt mer rättvisande att hävda att i religionen finner man både det vi kan kalla gott och det vi kan kalla ont.

Religioner är som människor är, och det kan kanske säga oss något om deras ursprung också...

Kristian! Vad jag förstår så ser vi på religion utifrån olika perspektiv. Eftersom jag inte tror att det finns en gud som kan utdöma straffet att för evigt brinna i helvetet, så betraktar jag en sådan skrivning som harmlös. Bibeln är ingen lagbok har ingen enväldig domare. Den är till för två typer av människor. Dels de som vill finna tröst och glädje i den, dels de som vill skrämmas och utöva makt med den. I båda fallen handlar det om personliga val och egna tolkningar, och inte något allom givet och beständigt.

Jag tror att många får svårt att förstå vad du menar med harmlös. Harmlös betyder väl ofarlig, oförarglig?

Om troende läser Bibeln eller Koranen och drar slutsatsen av texten att de som saknar den rätta tron inte kan vänta sig annat än ett evigt straff (vilket är särskilt tydligt i Koranen där detta upprepas om och om igen), och detta påverkar deras människosyn på ett negativt sätt, då är texten knappast harmlös. Man kan inte säga att en text är harmlös bara för att harmlösa tolkningar är teoretiskt möjliga.

Du säger att du inte tror på en viss typ av gud, men vad du tror säger inte att texten är harmlös. Det säger möjligtvis att din tro är harmlös, men det är ju en helt annan sak.

Att Bibeln skulle "vara till för två typer av människor" är likaså endast din åsikt. Att du skulle ha rätt, i meningen att någon/några/något skulle ha skrivit den med två typer av människor i åtanke, är förstås mycket osannolikt.

Du kan naturligtvis tycka vad du vill, men att vi i en diskussion skulle bedöma texterna efter vad du råkar tycka och tro är förstås rätt poänglöst, det är bara av intresse för dig själv.

Om vi ska bedöma texterna måste vi använda något som är mer mätbart, förslagsvis vilken effekt texterna haft på människor. Som Jesus sa, "av deras frukt skall ni döma dem".

Och inte ens med den bästa vilja kan man påstå att religionernas frukt är harmlös och neutral. Ibland god och ibland rutten eller giftig, men definitivt inte harmlös.

Det verkar som att du ägnar dig åt någon slags relativism där en text kan betyda precis vad som helst bara det är teoretiskt möjligt att tycka så. Men detta hjälper oss definitivt inte att förstå något, utan precis tvärtom är det någonting som bara grumlar vattnet.

6 Kjell Nordberg,

Jag uppskattar ditt långa svar och hoppas kunna berika din artikel genom att säga att jag INTE instämmer i att religion är ofarligt. Att skräpa ner sin hjärna är inte hälsosamt. Det är mycket skrämselpropaganda och direkta uppmaningar till våld i de så
kalla de "abrahamitiska religionerna". Och religioner är inte bara idéer, de praktiseras.

Kristian! Jag ska försöka skärpa till mig. Det är säkert fler än du som tycker jag är otydlig. Min vän Gunnar tycker ju t.o.m. att det är "VÄLDIGT oredligt i logiken".

Jag börjar med ordet "harmlös". Enligt NE betyder det "som knappast kan förarga någon". Och bibeln förargar mig inte. Punkt slut.

"Oredlig" betyder "som inte följer (moraliskt) godtagbara metoder i sin strävan att uppnå ngt". Vad som inte är moraliskt godtagbart i min argumentation förstår jag inte, och tyvärr vill inte Gunnar hjälpa mig förstå eftersom han avstår från att kommentera artikeln efter att ha gjort en enligt mitt tycke ologisk och därmed kanske oredlig jämförelse med hur polisen tillämpar svensk lag.

Så citerar jag dig Kristian: "Du kan naturligtvis tycka vad du vill, men att vi i en diskussion skulle bedöma texterna efter vad du råkar tycka och tro är förstås rätt poänglöst, det är bara av intresse för dig själv." Men det är ju precis det du och andra också gör. Varför är mitt tyckande och vad jag tror mindre värt än det du och ni tycker och tror? Ta det då för vad är, ett personligt och harmlöst inlägg i religionsdebatten eftersom det ju bara är vad jag råkar tycka och tro.

Eftersom jag inte tillmäter bibeln den betydelse som du gör, så kan jag inte använda den som utvärderingsteori och därmed blir Jesu ord inte användbara i hur jag ser på människor.

Till sist. Du har nog rätt när du tycker att jag möjligen ägnar mig åt någon slags relativism. Jag slog upp det ordet också, och om jag förstod texten rätt så håller jag med. Min uppfattning är att bibeln är sann endast i en sorts begränsad mening. I det samhälle jag tror på och vill verka för - det sekulära - hör den hemma och förpassas till den privata sfären och trosssamfunden.

Det som förvånar mig, är att den tillmäts så stor betydelse av dem som inte tror på den. Inom Humisterna tycks det vara den bok som röner störst intresse och tillmäts störst betydelse.

Hoppas dessa tankar inte grumlar till det ännu mer, Kristian. Min ambition var uppriktigt och ärligt menad. Jag har inga givna sanningar om rätt eller fel att slå någon i huvudet med. Det kanske är det som gör att min artikel blir kontroversiell i ett debattforum.

Kjell,

jag tycker absolut inte att det är något fel i att du vill diskutera. Tvärtom, fortsätt med det i olika former.

Men jag vill ändå säga att jag tycker att det är ett problem om allting bara ses som subjektivt, att man kan tolka precis hur som helst, att vad som är sant är en subjektiv fråga. Då kan det i slutändan inte bli så mycket mer än "jaha, du tycker si och jag tycker så". Och det är ärligt talat inte så intressant.

Det blir mycket intressantare om det finns någonting fastare i debatten, någonting man kan utgå ifrån, något objektivt existerande.

Om man kan tolka texter precis hur som helst, då går det aldrig att hamna i de riktigt intressanta situationerna, där frågan verkligen ställs på sin spets. Om alla problematiska citat kan förklaras bort med hjälp av halsbrytande personliga tolkningar, då kan man aldrig ställa den intressanta frågan: "Men tror du verkligen på det här? Verkar det verkligen rimligt? Verkar det verkligen moraliskt rätt?".

Ett för stort inslag av relativism leder till en debatt där deltagarna aldrig blir tvungna att verkligen tänka till angående vilken grund deras åsikter vilar på egentligen. Bara att de har åsikten ifråga blir då liksom en tillräcklig grund i sig.

Det är just det där att undersöka grunden som åsikterna vilar på som jag tycker är intressant. Om åsikterna bara svävar fritt i luften så är det ju så att säga lätt att vifta bort dem.

Det är därför de gamla texterna är betydelsefulla, för utan dem är det inte mycket annat än lösa åsikter kvar. Då kan vi visserligen diskutera gud-för-kalle och gud-för-pelle och gud-för-stina och så vidare i hur många varianter som helst, men ingenting skulle egentligen på allvar kunna ifrågasättas.

Jag är själv uppvuxen bland fundamentalistiska pingstvänner och känner ett starkt obehag inför religionens förmåga att framkalla självrättfärdighet och anspråksfullhet hos människor. Men jag håller annars med författaren. Allt inom religionen är inte dåligt eller ondskefullt, visst inte. Religionen blir vad dess utövare gör den till. Många använder verkligen sin övertygelse till att motivera sig själva till att göra gott mot andra människor - t.ex. genom att resa till världens olika katastrofområden för att erbjuda sjukvård och annan service - medan andra anser sig ha rätt att döda andra människor i sin Guds namn.
-
Ja, religionen blir faktiskt vad vi gör den till.

Kjell Norberg har skrivit ett obegripligt inlägg där hans slutsatser fullständigt saknar stöd i det han själv skriver.

Då ondskan, enligt vad Kjell själv medger, inte har med religion att göra, varför ska då just religionen uteslutas från att utöva inflytande? Varför inte lika gärna sträva efter ett samhälle där t.ex. politik eller all annan livsåskådning inte tillåts utöva inflytande över hur samhället och dess medborgare styrs och utvecklas?

Tack, Ann! Så som du uttrycker dig, skulle jag skrivit: "Religionen blir vad dess utövare gör den till." Underförstått, i sig själv är den inget och kan därmed t.o.m. kallas harmlös = oförarglig.

Christer Holmdahl. Tack i alla fall för att du tog dig tid att försöka förstå.
Men du måste ha missat detta: "Men å andra sidan är heller inte detta något som är unikt för olika religioner. Att vinna egna fördelar på andras bekostnad har skett i alla tider med stöd av allehanda skrifter, ideologier, teser, dogmer och ismer." Men det spelar å andra sidan ingen roll just nu.

Kjell Nordberg, jag håller helt med dig och uppskattar dessutom det försiktiga närmandet till frågan.

Religioner är förmodligen oftare goda än onda men allra oftast harmlösa.

Kjell, det är tillfredsställande att med åren komma till slutsatser som grundas i oss själva. Det har jag alltid varit avundsjuk på men även jag lyckas bättre och bättre.

Mitt svar på din fråga i rubriken är ett definitivt nej! Jag håller inte med om din generella tes att religion skulle vara "harmlös" utifrån din slutsats att du för egen del tycker så med hänvisning till NE:s definition "som knappast kan förarga någon". Den förargar inte bara förfärligt många, den skadar också!

Jag tycker att gudshypotesen är en icke-fråga och att tankebyggnaden kring hypotesen är människors spekulationer utan några som helst bevis. Men den har inte kommit till utan avsikt!

Religionerna formulerades i en tid när det inte fanns annan kunskap. I upplysningens anda har vi ett ansvar. Det är statiskt och ansvarslöst att bara åse hur ungdomar börjar röka [min analogi; cigaretterna är harmlösa så länge de ligger kvar i paketen] i tron att de gör "något gott för sin personliga utveckling och sitt eget välbefinnande. Detta borde inte vara kontroversiellt på något sätt."

Jo, det är kontroversiellt eftersom vi idag har kunskap! Då blir resonemanget kring "det onda med det goda" eller "när gott gör ont" cyniskt. Vi vet bättre, vi har ett utvecklat samhälle i hög grad byggt på kunskap trots religionerna.

Var slutar vårt kollektiva ansvar och börjar individens rätt att långsamt ta livet av sig? Är det helt ok att människor uppmuntras att döva sin existentiella ångest med en harmlös livslögn mot bättre vetande?

#21 Kjell Ericson!
Tidigare har fartkameror förts in i denna debatt. Nu är det cigaretter. Jag kompletterar med alkohol. Varför ägnas dessa svenska samhällsproblem så liten uppmärksamhet - inte minst av Humanisterna?
I fömförelse med hur många liv cigaretter och alkohol skördar i Sverige, hur mycket sjukvårdsresurser de förbrukar, hur mycker personligt elände de ställer till med och de allmänt negativa konsekvenser de åsamkar samhällsmedborgarna, så kan jag inte anse annat än att religionen är (relativt) harmlös och oförarglig.

Kjell, det får man ju hoppas! Jag träffar en vuxen, mycket vuxen, man regelbundet som har varit framgångsrik företagare men fortfarande har mardrömmar och ångestattacker av barndomens religiösa upplevelser. Vi har ju exempel på exkristnas berättelser. Håkan Järvå berättade om sin verksamhet kring "sektsjukan" på ett månadsmöte här i Väst. Det senare för tanken till kolbehandling.

Jag har inga belägg för att rökningen är värre (verkar ju sannolikt) men använde den som pedagogiskt exempel. Sverige är bäst på både icke-rökning och icke-tro. Men så har vi ju snusning och privattro.

Kan det vara så att vi med vår bakgrund i söndagsskola, kristendomsundervisning, konfirmation, alla bröllop, dop, julottor osv är så indoktrinerade att vår omedvetna utgångspunkt är att åtminstone kristendomen är i grunden god? Men nu när jag skärskådar fenomenet har jag kommit till slutsatsen att det inte är sant. Den har kommit till i ett statiskt samhälle, den är auktoritär, utvecklingsfientlig och långt ifrån harmlös i vanlig bemärkelse.

Men jag håller med dig om att för mig personligen är både gud, bibel och trosbekännelser harmlösa. Och BORDE vara det för alla andra!

#23 Kjell Ericsson!
Med min artikel syftar jag inte till att vinna slaget om vem som har rätt eller fel, vad som är svart eller vitt. Jag är övertygad om att det är genom samtal vi kan nå samförstånd, och jag tror inte på metoden att tala om för andra vad de borde göra; eller inte borde göra. Vill man ha ett sekulärt samhälle gäller det att påvisa de fördelar det innebär för medborgarna. Och just det är Humanisternas svaga punkt eftersom de inte har något alternativ som människor attraheras av.

Till Kjell Nordberg.
Du avslutar din artikel med "Det beror på!", vilket jag håller med om, men du specificerar inte vad det beror på.

Jag vet inte om du inte vet, eller om du inte vill säga det, men svaret är ju tämligen uppenbart. Det beror på innehållet i religionen.

Ett enkelt exempel är jainismen mot islam. Jainismens mest extrema anhängare är de där munkarna som går och sopar framför sig så de inte av misstag ska råka döda en insekt, och de silar sitt vatten genom svamp så att de inte ska råka svälja något litet djur.
Dessa personer är fundamentalister. Det tar sin tro på fullaste allvar, till den grad att de knappast ens kan försörja sig själva.
Det är säker jobbigt för personens familj, men turligt nog blir ingen annan skadad. Själva grundidén i jainismen är att allt, verkligen allt liv är heligt. Från människa till kvalster, från pacifist till terrorist. Allt liv är heligt.
Jämför vi den religionen med religionen islam får vi lite andra följder om en person blir fundamentalistiskt övertygad, och de följderna behöver jag inte förklara, eftersom vi alla vet vad det leder till.

Så det är inte religion i sig som är det stora problemet, inte heller fundamentalism, utan det specifika innehållet i specifika religioner.

När människor säger att det är fundamentalisterna som är problemet så kommer de med ett falskt påstående. Som jag sa, fundamentalism är inget problem alls om inte religionen i sig uppmanar sina anhängare att skada andra.
Tyvärr gör alla de stora ambrahamitiska religionerna det, (vilket är lätt att se, då fundamentalister från dessa konstant är inblandade i våld mot de som står utanför gruppen) vilket gör dessa religioner till det vi borde fokusera på i första hand om vi vill skapa en bättre värld för våra efterföljande.

"Det beror på!" är sant, bara synd att man inte får säga vad det beror på. Detta är också Humanisternas stora problem, att man måste dra alla religioner över samma kam för att få säga någonting alls, vilket leder till att kritiken per automatik inte stämmer på en del av målgruppen.
Den del som stämmer på alla religioner är "Det är inte sant", men det verkar inte avskräcka många tyvärr.

Tack för din kommentar, Per!
Jag har bara en fundering. Hur stämmer det du skriver här med citatet "Det är religion i sig som är problemet, inte en viss specifik religion." från din kommentar till "Humanisternas möte i Stockholm..."
Att jag reflekterar över detta beror på att jag inte gillar (svepande) generaliseringar om någonting. Även om det är svårt att undvika det ibland.

Om sanningen ska fram har jag ändrat åsikt efter att jag hört några nya föreläsare (b.la. Sam Harris har gjort ett stort intryck på mig på sistone). Kul att du kollade upp mig, jag satt faktiskt och funderade på hur jag skulle få ihop det här om någon påpekade det. ;)

Min tidigare åsikt om att religion i sig är ett stort problem har jag tvingats ändra. Jag tycker givetvis att religion i sig är ett problem, då den uppmuntrar människor att bete sig irrationellt, men hur stort problem det är avgörs av det specifika innehållet i religionen.

Det är lite besvärligare, då det är lättare att bara säga "Alla religioner är lika dåliga. Punkt slut.", vilket är ställningen Humanisterna intagit.
Efter att hört/läst/sett lite fler debattörer kan jag inte stå för min gamla åsikt. Men det jag förespråkar ovan är politiskt känsligare också, då det verkar som att jag ger mig på vissa religioner mer än andra, med alla problem av att kallas rasist och dylikt som det medför.
Men som du säger, att dra alla över en kam är oftast en dålig idé, och väldigt orättvist.

Om en viss religion för något dåligt med sig så är det dåligt oavsett om andra religioner också har dåliga sidor.
Det är synd att det är så mycket tabu över att kritisera religion. Även om man själv inte alls tror på den gör man intellektuella kullerbyttor bara för att man försöker ta hänsyn till folk känslor, och det får man äta upp senare om folk är uppmärksam.

(#27) Tack, Per! Min avsikt var inte att låta dig "äta upp" något. Ville bara förstå, och du har förklarat på ett generöst och ödmjukt sätt. Jag har 50 år bakom mig inom föreningsliv och folkbildning. Där är samtalet grunden för revidering av egna uppfattningar och åsikter.

Det är just genom "samtal" i form av medverkan på Humanisternas interna debattlista och andra diskussionsforum som gör att jag nu lämnar den organisationen. Så visst är samtalet viktigt. Förutsatt att man är villig att lyssna till och reflektera över vad andra har att säga.

Du är själv ett gott exempel på vad det goda samtalet kan föra med sig. Ska följa det du skriver här på Newsmill.