Varför slår just svenskarna världsrekord i varghat?

Lotta Gröning vill vara snäll och kompromissa. Så tänker alla snälla människor men varghatarna ska man inte kompromissa med. De ska bara följa de lagar som finns. Sedan handlar det om oförenliga mål, man kan inte skjuta av vargar samtidigt som man bevarar den mycket svaga stammen.

De som inte följer lagen ska lagföras, man får ha folk som följer vargen ute i fält.

Grönings tro på Jägarförbundets konstruktivitet i denna fråga är tyvärr obefogad.

Lotta: Jägareförbundet folkbildar nog flitigare än någon annan på ett objektivt sätt om vargen rean idag. Men vi måste nog vara betydligt er noggrana än vad du är med just objektiviteten om vi ska kunna mötas i en städad och saklig diskussion.
Din jämförelse med andra länder är lika klassisk som irrelevant. Visst, de har fler vargar i sydeuropa, men de fungerar rent biologiskt som rävar, illegal jakt är betydligt vanligare än i Sverige, hatet mot dem är minst lika utbrett och de sköter fortfarande sin boskap med herdar.
Hävdar man att man lever i större symbios med vargen i adra länder måste man nästan ha stöd för sin tes om man ska ses som seriös. Man måste också stäla sig frågan om det är relevant att jämföra Sverige med en massa andra länder. Kultur, naturnyttjande, jord- och skogsbruk, infrastruktur, befolknngstäthet... Listan kan göras rätt lång på påverande faktorer som varierar mellan länder. Därför blir dina uttalanden direkt kontraproduktiva, de låser debatten.
Det är inte Rödluvesagor som är problemet i vargdebatten idag, det är dessa svepande formuleringar och tvärsäkra uttalanden som du bidrar med som föder konflikten. Jag hittar åtminstone en handfull direkta felaktigheter i din artikel och då är det liksom kört från början.
Det är bra att du sträcker ut en hand, men det måste göras mer seriöst och faktabaserat än så här i en så infekterad fråga.

Varför kan man inte jaga varg och samtidigt bevara den? Hur förklarar man då den svenska lo- och björnstammens frmgångssaga med just jakt som en grundläggande del av förvaltningen?
Givetvis ska man inte kompromissa med varken varghatare eller de som bestämt hävdar att vi ska ha tusentals vargar i landet, men är man varghatare bara för att man tror att lokal acceptans och jakt är viktiga ingredienser för vargens bevarande och fortlevnad?
Nyligen kom LCIE´s rapport över den svenska vargjakten, läs den, det är en mycket intressant läsning från IUCN´s experter på just förvaltning av stora rovdjur.

Håller påståendena att Sverige slår världsrekord i varghat och har världens minsta vargstam?

Jämför med de länder vi gränsar till geografiskt och står socialt närmast och som har en liknande natur.

Antalet vargföryngringar/flockar 2009 (Wabakken m fl 2010). Ej inräknat är de som betraktas gemensamma med annat land (för Sverige Norge på svensk-norska gränsen och för Finland på finsk-ryska gränsen). För Danmark är det min gissning.

Sverige 19;
Finland 15;
Norge 3;
Danmark 0.

Vargar förefaller mer populära i Sverige än i någon av våra grannländer! Fast det bör väl snarare uttryckas som att Sverige ser på vargen på ett likartat sätt som grannländerna. Eventuella generaliseringar bör nog inriktas mot Norden snarare än Sverige.

Dag: Om man då vill generalisera en smula skulle man ju kunna jämföra med resten av Västeuropa... Storbrittanien, Tyskland, Frankrike, Benelux - länderna... Det blir en del nollor där. Det här är bara ett exempel på direkta felaktigheter i Lottas artikel.
Man kan inte upphöra att förvånas över att Lotta upplever att hon sträcker ut en hand när hon kommer med falsarier och direkta provokationer. Problemet i denna konflikt är som sagt inte Rödluvan utan okunskap och debattörer som får för stort utrymme med sina hemmasnickrade teorier. Tänk om fakta och etablerad vetenskap fick lite utrymme i media...

"Varför kan man inte jaga varg och samtidigt bevara den? Hur förklarar man då den svenska lo- och björnstammens frmgångssaga med just jakt som en grundläggande del av förvaltningen?"

Vad är det du har så svårt att förstå?
Vargen är ett problem för samma grupp människor som jagar den, medans björnen inte ställer till några problem alls för jägarna och löshundjakten.

När samma grupp människor som hatar vargen, vill ha så få av dom som det är politiskt möjligt, ja helst ser att vargen helt utrotas från Sverige för att den är ett hot mot löshundsjakten och när vargen inte alls bjuder på samma spänning och "machoupplevelse" som björnjakten.
När samma grupp människor ska förvalta denna stam och vill ha huvudinflytelsen, så kan väl alla förstå att det blir mer problematisk än med björn och lo, som ju både jagas med hundar.
Men tydligen inte Daniel Ligne

Blåsippor är fridlysta i vissa delar av Sverige, hävdar någon att man bidrar till att öka antalet blåsippor genom att plocka dem? Nä, trodde inte det nä. Samma är det med vargen. Därför finns det inte något utrymme för kompromiss. Det kvittar hur högt dagisbarnen LRF och Jägarförbundet skriker.

Allan: Du behöver nog inte förklara för mig att vargförvaltning är något av det mest komplicerade man kan syssla med. Vad jag vänder mig emot är att man omöjligt kan förstå hur jakt kan vara en del av förvaltningen. Se dig omkring i världen, jakt är ofta en förutsättning för kontroversiella arters bevarande och det finns mig veterligen inte ett enda lyckat exempel på bevarande av en art genom att köra över eller strunta i de som berörs av aktuell art. Känner du till något exempel?

Jämförelsen mellan blåsippor och varg är faktiskt något mer halsbrytande och irrelevant än Lottas jämförelser...

Lotta har helt rätt, vad är det för fel på oss svenskar när det kommer till vargen? Eller är det helt enkelt så att vi har "duktiga" jägarorganisationer som lyckats göra vargen till ett jättestort problem, där ligger nog sanningen. Det är märkligt att en hobby som utövas av få skall få vara överordnad och tongivande i något så allvarligt som vargens väl och ve, men det är klart "money talks".....och jägarna har pengar.
Daniel glömde bort att nämna att det räcker med att åka över till Baltikum eller Polen för att där upptäcka att där finns åtskilligt fler vargar per km2 och personer per km2, inte heller något direkt herdeliv eller rävliknande fasoner av dessa vargar......
Skulle man översätta deras siffror till svenska förhållanden skulle i Sverige kunna rymmas ca minst 600-800 varg.
Ett exempel är Estland 10 ggr mindre än Sverige och huserar idag kring 200 varg. Målet för dem är ca 120.
Alltså, översatt till svenska förhållanden, 10 gånger 120 är 1200 vargar därav avgår ca 40% för minerad mark i sameland vilket ger ca 700 varg.
Att sedan befolkningen är tätare i Estland (26% fler människor per km2) och mer utspridd än i Sverige, sannolikheten att möta varg således större i Estland, ger Lottas frågeställniingar stöd.

Om vi hade haft ett mycket stort antal vargar så hade jägarna kunnat vara en del i förvaltningen. Ni kan jobba med vildsvin tex. Men så är inte fallet med varg, de är så ytterligt få.

Så visst är det relevant att jämföra med blåsippor. Vi har inget behov av jägarinblandning när det gäller utrotningshotade arter.

Ligné skriver långa uppsatser i sina svar och ibland i en mästrande ton men sitter inte - som han själv tror - på några särskilt briljanta resonemang eller svar. Han står för särintresset.

Daniel Ligne: Du är en flitig skribent i kommentarspalterna till de tre artiklar som handlar om vargjakten.Bör du inte läsa artiklarna innan du kommenterar ? I #5 skriver du :Varför kan man inte jaga varg och samtidigt bevara den ? Läs Lottas artikel en gång till och förklara varför du ställer den frågan. Din KÄLLKRITIK ifrågasätts i kommentarer till dina inpass angående de andra artiklarna så var vänlig att ange dina källor lite bättre.
Kan man inte ta fram tekniska lösningar så vargarna inte tar lösdrivande hundar ? Då kan ju jägarna utöva sin hobby utan att bli av med sin bäste vän.

Doktor Eleph@nt : Du skriver om vildsvin och blåsippor.
På SJF:s hemsida kan du läsa att vildsvin tidvis lever på kabblekors och sippors rötter så nog är de KÄLLKRITISKA i SJF

Lotta, efter att ha följt den onyanserade debatten efter vargjakten 2010 hoppades jag att tonläget och faktagranskningen skulle vara bättre inför den kommande vargjakten. Så verkar inte bli fallet om ditt inlägg får ange tonen för debatten.
Du skriver att du vill sträcka ut en hand till seriösa debattörer, men det gäller tydligen bara i frågan om vargens existens. I min värld innebär utsräckt hand att man är inte bara antar ett mästrande tonfall mot dem som har en annan uppfattning, utan i hög grad själv är beredd att lyssna på motparten. Ditt inlägg innehåller mycke liten förståelse för, markägarna och jägarna, som fått betala det högsta priset för vargens återkomst.
Som så många andra väljer du också att framställa frågan som om dagens vargpolitik strävar till att utrota vargen. Det är vare sig ärligt eller konstruktivt.
Nästan allt du skriver handlar om att du tycker att dina värderingar är bättre än andras. De som inte tycker som du skall omskolas! Dessutom vill du att vi på Jägareförbundet skall göra det i sann Gröningsk anda! Så kommer inte att ske! Visserligen utbildar vi redan en massa jägare och andra människor om rovdjur. Men vi är noga med att skilja på vad som är fakta och vad som är värderingar. Fakta är t ex att ett vargpar tar ca 120 älgar om året i sitt revir och att det kan innebära att det inte längre finns utrymme för männsklig jakt. Huruvida det är ok eller inte är en värdering!

Lotta, en förutsättning för minskad polarisering är att fler får ta del av fakta och utifrån den ta ställning i värderingsfrågan. Alla undersökningar som gjorts visar att vi jägare har den överlägset största kunskapen om vilt, givetvis också varg. Utifrån den kunskapen bygger vi våra värderingar. Om du hade större kunskap om varg än den du ger uttryck för i din debattartikel, skulle möjligen innehållet i den ha påverkats i en riktning som åtminstone visat större förståelse för jägares och markägares situation.

#9 o #10. Det finns många jägare i varglänen som misstror de officiella siffrorna för vargstammen. De menar att det finns mångdubbelt fler. Jag tillhör inte dem. Jag tror att den officiella redovisningen ligger tämlligen nära sanningen, även om det blir svårare och svårare för varje år med allt fler vargrevir och fler vargar att skilja dem åt.
Men det ni säger med era inlägg är indirekt att de kritiska jägarna har rätt! För i de länder ni hänvisar till finns inga regelrätta inventeringar. I de flesta länder är det jägarnas egna uppskattningar som ligger till grund för det antal vargar som redovisas. Så om siffrorna skall bli någorlunda jämförbara så är det "gissningarna" i Sverige som skall jämföras med "gissningarna" i baltikum eller Rumänien.

120 älgar per revir? Spelar ingen roll, den biologiska mångfalden går före. Jägarnas utrymme för att jaga kommer på en avlägsen plats i slutet på listan. Det är just det här ni inte förstår.

Jag vill föra dessa två seriösa dokument om den eurasiatiska vargen, som finns i Skandinavien och Ryssland, till debatten. Den ena är av gymnasieelever, den andra är en sammanställning av 11 olika ryska vargforskares rapporter.
http://www.vara.se/download/18.3ac77362127671163d580008699/Vargstudier.pdf samt http://www.locomail.com/vargen/wolf.pdf

Gunnar Glöersen. Du ber andra att vara faktabaserade, konstruktiva och ärliga. Liksom i din blogg på Jägareförbundet far du även här med märkliga uppgifter. Du skriver:
"Fakta är t ex att ett vargpar tar ca 120 älgar om året i sitt revir......"
För att få lite perspektiv. Det betyder att 1 älg slås var 3:e dag av vargpar. En älg väger i snitt 250 kg. Till saken hör att en varg i genomsnitt äter i snitt ca 4-5 kilo kött om dagen.
För att få i hop ditt resonemang skulle i så fall dessa älgar väga i genomsnitt kring 30 kg, nästan som ett rådjur, och ruttna helt bort inom 24 timmar!? Eller så är ditt vargpar fullständigt monstruösa som får i sig 40-50 kg kött om dagen, lika mycket som sin egen vikt! Självfallet inte.
Ber dig att återge källan till dina uppgifter, det är just sådana uppgifter som polariserar en debatt när fakta ter sig osannolika.
Lotta, stå på dig, det är bra det du skriver.

#15, du ger uttryck för exakt det som utgör hudkritiken mot Grönings inlägg. Total brist på förståelse för andra människors värderingar och intressen. Du ser ditt sätt att se på världen som det enda rätta. Hur andra påverkas av de frågor du driver, är egalt för dig!

#14. Så hur många vargar tror du att det finns i Estland?

Mart: Återigen kommer en jämförelse där man berättar bara delar av sanningen. För det första måste man se till det samlade rovdjurstrycket. Det vill säga att man måste ta med även lo och björn i ekvationen. Sedan är det knappast relevant att jämföra Sverige och Estland. Vargen finns på en liten del av Sveriges yta men där är tätheten desto större. I samma område har vi världens tätaste lodjursstam och något tusental bjönar. Ser man till den bilden så blir resultatet ett annat. Sedan måste du nog granska dina källor för t ex Baltikums beståndsuppskattningar. I den färska rapporten från LCIE kritiserar man resten av EU för att inte ha samma rigorösa och seriösa inventering och förvaltning av varg, Baltikum är inget undantag. Jag har själv deltagit i såväl vargjakt som inventering i Estland. Jag blev inte mindre skeptisk till deras siffror efter det. Vi kan väl dock konstatera att om vi ska ha Baltikum som förebild så är jakt en självklarhet, eller?
Sture: Viltskadecenter har i många år försökt ta fram skydd för hundar mot varg utan att lyckas. Mig veterligen finns inte heller något fungerande skydd någon annan stans i världen, tyvärr. Cad gäller mina källor får du nog ange var du saknar dem så ska jag hjälpa dig. Beträffande mitt svar #5 så Var det helt enkelt ett svar på en kommentar, precis som ditt.

Gunnar Glöersen : Tro inte att du är en magiker eller apostel som kan lura eller omvända de som har en annan åsikt än du. I den här bloggen är det fritt fram för olika åsikter. Vargen finns utanför Sverige och kan vandra in igen om den blir utrotad här. Hundar inavlas . Vargar ska genförstärkas ty annars dör de ut. Hur går det med hundarna ? Räknar man vargar är det lätt att överskatta populationen på grund av dubbelräkning. Har de korrigerat för detta i inventeringarna ? Innan vargjakten börjar måste man ha en korrekt beräkning av antalet vargar så antalet licensvargar blir det rätta. Du påstår :
Jägarna vet mest. Vad har du för belägg för detta ?Vargförvaltningen ska skötas av de som har både kunskap och gott omdöme. Ditt :Ni ska tycka som jag tycker är också polarisering.

Doktor E: Nu är det kanske inte enbart jägarna som drabbas. De tyngst drabbade i detta fall är antagligen markägarna som mister inkomsterna från jakten. Om man tar Professor Leif Matssons (SLU) siffror från 2006/2007 så kan man få fram ett jaktvärde på en älg på cirka 17 000 kronor. 17 000 * 120 = 2 040 000 kronor. Dessa uteblivna intäkter ersätts inte alls idag och har man ingen förståelse för att en markägare som drabbas blir förbannad är man långt ifrån en lösning.
Det du nog måste förklara är vad i det att vi (SJF) vill bevara vargen som är att motverka biologisk mångfald? Vi vill ha varg i landet men så få som möjligt. Det är i mina ögon en konstruktiv kompromiss, det är dåligt med den varan från resten av intressenterna i denna fråga och tyvärr ser det mörkt ut för vargen så länge inte fler är beredda att kliva ned från barrikaden och komrpomissa med fakta som grund...

Skickade detta till dig 20060508. Provar igen.

Klokt Lotta Gröning. En seriös diskussion i ämnet skulle friska upp. Må jag i all blygsamhet få försöka tillföra några synpunkter.

Vargen är inte på något vis utrotningshotad. Den kan inte utrotas. Den finns i stort sett i hela världen. Det fanns en tid då vargen gjorde nytta i form av att städa bland andra djurarter vad beträffar sjukdomar och balans i utbredning. Denna uppgift har i Scandinavien övertagits av jägarna. Jägaren/markägaren och vargen är konkurrenter om övrigt vilt/byte. Detta blir alltså en fråga om vem som har mest rätt/anledning att nyttja en tillgång på en mark. Jägaren vann matchen med vargen i våra skogar och fjäll för många herrans år sedan.

Jag känner väldigt många som jagar, men kanske inte lika många jägare. Den verklige jägaren är djurvän och naturälskare. Han/hon sköter jakten och viltet efter reglementet, precis som bonden sköter djuren i sin ladugård eller öppna mark. Under vargens bortovaro har annan utveckling skett, allt ifrån lättare/bättre renskötsel, till nytta och nöje för folk i glesbygd samt jakt/fiske- och naturarrangement för folk som uppskattar detta liv. Tillgången på vilt, inte minst i form av naturligt kött, får heller definitivt inte underskattas. Älg, rådjur och hare för att inte tala om fågel är mycket godare än varg. En vargflock tillgodogör sig ganska mycket vilt under ett år.

Allmänhetens oro för vargens utbredning bör respekteras. Ett återinförande av varg i Sverige måste rimligen ifrågasättas. Vad tillförs? Jag kan inte se något annat än problem. Urbaniserade nostalgiker får ursäkta. Som det ser ut idag har återinförda vargar dessutom ett inavelsproblem som kan äventyra det mesta. Detta kan bli farligt även om vargen kanske inte är farlig idag.

Till Herr Durango vill jag säga att han inte skall vara förvånad över tillmälen. Han försöker i kommunistisk anda fråntaga markägare/jägare lagstadgad rätt och skyldighet att sköta sin egendom och detta på, så vitt jag förstår, mycket okunniga, möjligen naiva grunder. Jag hoppas vidare att han är vegan/vegetarian annars är en skillnad på honom och mig bara att jag som jägare/fiskare kan tänka mig att avliva maten själv. Skulle detta göra mig till en lägre stående varelse? Han skrev aldrig något om bondekooperationens slaktare/slakterier. Jägare står inte ovanför lagen, men det finns dåliga bilförare också. En yrkesjägarkår skulle först utrota vargen och sedan ändå ha svårigheter att motivera sin existens utan att exploatera jakten, vilket skymtar som ett problem i den här diskussionen. En utvidgning av dagens jägarkurser ser jag däremot som intressant.

Till Lotta Gröning: Jag tror inte på varghat. En och annan individ tycker det är kul att krydda språket. Din jämförelse med att jakthunden löper risk att bli överkörd haltar enligt min mening. Detta är en kalkylerad risk sedan bilen kom till. Med vargen tillföres en ny risk som rimligen borde stå i någon sorts harmoni med nyttan. Min fråga blir alltså: vad tillför vargen? Jag upprepar min inledning. Vargen är inte på något sätt utrotningshotad. Jag har definitivt inte något emot varg, men låt den breda ut sig naturligt varvid även den mänskliga jägaren skall betraktas som naturlig. Det finns plats för båda, men på i huvudsak olika områden.

Avslutningsvis tror jag att allmänhetens intressen representeras bättre av de berörda kommunerna än av byråkrater på riksnivå, åtminstone i den här saken. Vargvalen blir intressanta.

Mvh. Bengt Mona. Jägmästare, socialist i hjärtat men allmänborgerlig i huvudet.

Detta sista eftersom jag tycker mig spåra vissa maktpolitiska drag i den här röran.

#15 Doctor Eleph@nt.
Får jag utgå från att du är vegetarian/vegan??
Mvh,

Som gubben i lådan dyker Daniel Ligné och Gunnar Glöersen upp i debatten. Att de anser att Lotta Gröning - som för övrigt skrivit en väldigt vettig artikel - har fel är inte ägnat att förvåna. Ligné och Glöersen är nämligen båda betalda desinformatörer för Jägareförbundet. Deras uppdrag är att sopa alla obehagliga fakta under mattan (framförallt att förneka problemen med illegal rovdjursjakt och vad som lett fram till denna). Det är nämligen mycket viktigt för Jägareförbundet att korrekta fakta hålls dolda. I annat fall kanske regeringen drar in det årliga bidrag på ca 50 miljoner kronor som staten vänligt nog betalar ut till Jägareförbundet.

Ja, Lotta Gröning, det är lätt att förstå varför du inte förstår varför folk i så stor utsträckning inte gillar vargen. Din beskrivning skiljer sig inte speciellt från andra som försöker försvara vargens härjningar. Och beskrivningen blir också så verklighetsfrämmande som du också har gjort den, vilket är symptomatiskt för de som inte är drabbade av vargeländet. Polariseringen av vargdebatten är tills törsta delen förorsakad av att urbaniserade människor i sin trygga våningar i stan försöker pådyvla en politik på de som är drabbade. (detta är lite tillspetsats men ändå inte långt ifrån verkligheten).

När man i övrigt i samhället och debatten vurmar för och talar om lokal förankring, lokal bestämmanderätt och lokalt inflytande för att därefter anlägga ett storstadsperspektiv på vargens vara, då hamnar man helt fel. Detta får bl a till följd att folk känner sig överkörda, nedvärderade och förolämpade för att man inte tar hänsyn till deras livssituation.

Skall man få någon som rätsida på vargens vara och inte vara så måste man ta hänsyn till människor som drabbas av detta elände. Gör man inte det så blir konsekvensen att många tar sig friheter och lagen i egna händer, vilket inte är önskvärt - men blir tyvärr ändå nödvändigt av rena överlevnadsskäl.

Så låt blir att köra över folk eller raljera över att hundägare blir av med sina hundar i vargattacker, det spär bara på splittringen i vargfrågan.

#25: Du får väldigt gärna specificera var jag eller Gunnar desinformerat eller farit med osanning... Som jag sagt tidigare finns minst en handfull direkta felaktigheter i Lottas artikel, hittar du ett enda i det jag skrivit så får du gärna specificera det så ska jag dementera.
Det är riktigt att Jägareföbundet får 50 miljoner från staten för att sköta delar av jakten och viltvården i landet, bland annat organiserar vi rovdjursinventeringar och en lång rad utbidlningar om t ex rovdjur. Det du glömmer att skriva är att pengarna kommer från jägarna själva. För att jaga måste man årligen betala 300 kronor i Sverige och en del av de pengarna går till oss men en stor del går också till andra organisationer och inte minst forskning, om t ex varg. Nu finansierar också Jägareförbundet vargforskning med sina medlemsmedel, så utan jägarna hade vi onekligen inte alls haft särskilt bra koll på våra svenska vargar.
Om det nu finns en massa obehagliga fakta som vi sopar undan så kan väl du passa på att ta fram dem i ljuset? Ta chansen!

Ja, Lotta Gröning, kom igen nu. Vet du egentligen någonting om vad du skriver om ??

Det är skrämmande, men symptomatiskt för svensk samhällsdegeneration, att en journalist med hög profil och tilika doktor i statsvetenskap har så svag förståelse för äganderättens betydelse för demokrati och frihet.
Hon är visserligen ideologiskt multihandikappad i detta avseende genom att hon är sosse, men ändå!

Låt mig förklara. Vargen kan visst få finnas. Jag är inte rädd för vargen, men vill inte ha den på min mark. Där anser jag att jag skall få bestämma vad som finns på min mark, i synnerhet om det påverkar min ekonomi, min levnadsstandard eller min livskvalitet. Därför borde jag få skjuta varg så mycket jag vill på min mark, för att det är min mark och min rätt. Ett samhälle som respekterar äganderätten försvarar denna rättighet för mig som medborgare.
Om Lotta eller någon annan vill ha varg så får de köpa mark och hysa varg där. Kan hon inte hålla vargen hemma och den kommer till mig så riskerar den att bli skjuten.

Vill de inte köpa tillräckligt med mark för att hysa varg så får de betala de aktuella markägarna vad markägarna tycker är skäligt för intrånget på deras mark, deras äganderätt och deras brukande av marken, inte vad vargkramarna anser skäligt. Det vore att visa respekt.

En annan aspekt som också har bäring på samhällets respekt för individen är den tvångsanslutning till en viss politik som vanemässig sker i Sverige. Sossarna har länge gått i bräschen för denna utveckling. Det är här Lotta och andra sossar blir multihandikappade. De tror att demokratin har rätt att annektera, stjäla vad som helst från medborgarna genom majoritetsbeslut. De tror att de med ett majoritetsbeslut kan inhibera vilken medborgerlig rättighet som helst. Bara för att de lyckas uppbåda en majoritet.
Man kan kalla det majoritetsdiktatur eller proletariatets diktatur om det känns ideologiskt mer korrekt. Men det är en vantolkning av begrepp som demokrati, rättsstat, samhällsfördrag, frihet mfl. som ingen politisk filosof inom 100 mils radie från ett liberalt paradigm skulle godkänna.

Av dessa skäl måste hela hanteringen av vargfrågan i sin helhet underkännas på rättsliga, principiella och filosofiska grunder. Alla partier har misslyckats med sitt uppdrag att tjäna medborgarna.
Notera att jag här fört ett principiellt resonemang om vargen kontra äganderätt. Jag har inte uttalat något hot mot vargen, eller att jag skulle vara beredd att bryta mot lagen. Jag vill vara en laglydig medborgare som respekterar lagen. Men det betyder å andra sidan att lagen och dess vårdande myndigheter måste vara sådana att den respekterar mina rättigheter som medborgare. En kränkning av mina medborgerliga rättigheter och min rätt som individ blir inte mindre om den utövas av en majoritet.

Björn Smittsarve : Elis Påhlsson är det inte han som skrev :
Riksskoleinspektören slår till ?

#17 o #25 Ni hävdar att jag sprider osanningar. Earnie tror t ex inte att ett vargpar tar 120 älgar per år. Läs då följande, http://books.google.se/books?id=y2ogh-KG5LgC&pg=PA163&lpg=PA163&dq=varg+...
Det skulle dessutom vara intressant om #25 kunde precisera var jag spridit dessinformation om den illegala jakten. Jag brukar informera om att den illegala jakten tills för några år sedan motsvarade ca 15 procent av vargstammen per år. Det finns däremot inga färska siffror från senare år. WWF har däremot beställt en sådan utredning. Men ni som tydligen har egen forskning kanske har andra siffror att redovisa? Vi i SJF försöker vare sig försköna eller förvränga fakta. Däremot står det alla fritt att värdera fakta och ha åsikter om orsak och verkan och eventuella lösningar. Ni är välkomna att försöka beslå mig med faktafel! Ett tips är att ni först försöker lägga era egna värderingar åt sidan först.

Daniel Ligne. Jag har inget med #5 att göra. Om inte Viltskadecenter klarar av problemet så får väl SJF själv försöka. Nog finns det en del mystiska kopplingar mellan NVV och SJF ,eller hur ?

Om jag som storstadsbo är tvungen att välja mellan vargens intressen och landsbygdsbornas intressen så väljer jag landsbygdsbornas 10 gånger av tio. Tycker inte min åsikt är så intressant i detta dock, oavsett vad så har jag inga vargar i grannskapet.

Om det lokalt beslutas att man kan acceptera varg i grannskapet, gott så. Om inte bör man vara befriad från varg. Löjeväckande att se gröning ta parti för ett djur mot människorna.

Sällan talas det om det historiska arvet, att för hundrafemtio år sedan förekom faktiskt svält i Sverige och att varg bland tamboskapen på skogen faktiskt utgjorde en livsfara, dock inte för att bli uppäten. Den typen av överförda minnen spelar givetvis roll på landsbygden.
Ett annat problem Lotta, är att de flesta som är så positiva till vargen är nöjda enbart med vetskapen att den finns, det är en mental tillfredsställelse, men de allra flesta kommer aldrig att se några vargar annat än på TV. De som har att leva med vargen får en mer fysisk upplevelse, i synnerhet om man är boskapsägare.
Begreppet en levande landsbygd har fått en ny dimension. Vargen och naturen finns för en stadsbefolkning som i allt mindre utsträckning faktiskt är intresserade av att leva i och ta del av naturen. Ungdomarna väljer hellre att steka flottiga hamburgare på "Donken" än att plantera skog. För de måste man importera polacker och tjecker...

Släpp lös vargarna i Stockholms innerstad då! Om de nu är så harmlösa så kan väl ni som vill ha vargarna ha dem för er själva!

earnie. Du får väl lyssna med vargforskarna, om du inte tror på uppgiften om hur många älgar ett vargrevir tar. Jag ser att du ifrågasätter den lite här och där på olika forum. Vargforskare Jens Karlsson sa i snitt 113 slagna älgar per år och revir, men föreläsningen ägde rum för några år sedan, så siffran kan ha ändrats.
Om Lotta Grönings artikeln: Jösses, du har ingenting förstått, utan tror på fullt allvar att vargdrabbade människor antingen är knäppskallar eller ändå inbillar sig att vargen är ett problem. Du har naturligvis full frihet att framhärda med den inställningen, men vargen hjälper du inte med sådana här artiklar.

Jag pratar om det läge som är nu med ett ytterligt fåtal vargar. I ett annat läge när vargen är spridd och väletablerad, så kan man tänka sig nya lösningar.

Många lever för älgjakten och den är en djupt rotad tradition på landsbyden, den innebär också inkomster för markägare, här ser vi själva grunderna till varghatet för vargen är ju helt klart en konkurrent.

När vargen är väl etablerad och spridd i landet kan man kanske tänka sig att inrätta jaktzoner där vargen får skjutas året runt, då kan man öka viltstammarna i dessa områden. Sedan får man jaga viltet på vanliga tider på året precis som vanligt.

Daniel Ligné och Gunnar Glöersen är självpåtagna experter om varg och andra rovdjur eftersom de är jägare, men alla vet att de ju bara representerar ett särintresse. Vad är det som säger att endast jägare har rätt att vistas i skog och mark och njuta av vildmarken? Har de ensamma rätten till allt vilt och den s.k. förvaltningen? Vilka djur om ska få leva (tills jägarna ska skjuta dem) eller vilka som ska få finnas i VÅR svenska natur. Själv är jag sportfiskare som älskar att vandra i skog och mark och för mig vore det en stor förlust om det inte fanns rovdjur i våra skogar. Dessa bidrar med en effektiv viltvård och berikande av djurstammarna (till skillnad från jägarna som ju skapar stora problem med både älgstammen och vildsvinsstammen och sina lösdrivande hundar) Dessutom kommer rovdjuren locka hit alltfler miljö-och naturturister som på ett mer modernt sätt kommer att bidraga till att glesbygdsfolk kommer kunna få sin utkomst där de bor. Nu är ju jägarna en tung lobby-organisation men jag hoppas verkligen att politikerna fattar förnuftiga beslut i rovdjursfrågorna och inte faller till föga för de mest högljudda djurhatarna bland jägarna.

#20 Danie Ligne. Upprepar frågan: hur många vargar finns det i Estland enligt din uppfattning? Rovdjurstryck, Estland har per capita ett rovdjurstryck som är större än Sveriges, björnen och lo jämförbara med svenska förhålllanden.
Estland, Baltikum, kontinenten i övrigt, har konstant levt med vargen. Den har aldrig varit direkt utrotad i modern tid som i Sverige. Vargen är för dem ett naturligt inslag och inget märkvärdigt, den har funnits där i alla tider. Kontinenten har längre erfarenhet av vargen än Sverige och Norge oavsett hur duktiga vi är på att inventera, det blir hyfsat enkelt att börja inventeringar från 0 vargar......
För oss nu levande svenskar är vargen en ny företeelse, för de flesta svenskar är den inget problem, problemet är att ni jägare och era maktapparater gör detta till ett jättestort problem. Det är här problemet ligger, er hobby.

#31. Gunnar, äntligen skulle man kunna säga. Tack för källan. Den bekräftar återigen att du far med felaktigheter. Jag läser ur den:
"Vargens årliga uttag per år och flock i samtliga 3 exempel är 115 älgar". Hade du skrivit VARGFLOCK, inte VARGPAR hade denna diskussion aldrig bedrivits. Det här är en viktig distinktion. En vargflock rör sig i regel om 4-6 individer, då blir älguttaget rimligt.
Att skriva att ett VARGPAR sätter i sig 120 älgar per år är att vara yvig med fakta, rätt skall ändå vara rätt. End of story.

#38: Jägarna har aldrig önskat sig något monopol eller ensamrätt till viltförvaltningen. Idag är vi en av 13 - 17 delegater i de Viltförvaltningsdelegationer som styr viltförvaltningen på Länsnivå, trots att vi är den medlemsmässigt helt överlägset största intressegruppen. Det kan knappast kallas för monopol eller diktatur eller för den delen särskilt stark lobbyorganisation. Det blir hemläxa där... Du kan ju också roa dig med att jämföra vår viltförvaltning med andra länders. Jägareförbundet har skött den åt staten sedan 1938, har det gått bra eller dåligt för viltet sedan dess?
#39: Jag har inte tillgång till några andra siffror än du men jag kan konstatera att siffrorna från t ex Estland innehåller gigantiska standardavvikelser med våra mått mätt. Detsamma gäller siffrorna för lo och björn. Jämför man sedan med deras avskjutningsstatistik ser man snabbt att det här går inte ihop. Hemligheten i detta fall tror jag stavas invandring från Ryssland. Inget av de baltiska länderna har en egen rovdjursstam utan den delas av många länder med helt olika strategier för sin förvaltning. Det blir i mina ögon då väldigt fel att isolera en del av en population och dra stora och långtgående slutsatser av denna. Helt riktigt har kontinenten helt andra erfarenheter och vargar. Därför är det orealistiskt att jämföra oss med dem. Kultur, biologi och sociologi varierar enormt över världen, är det då självklart att vi ska anpassa oss till just den ena eller andra formen? Ska vi ha varg i stora mängder krävs en ordentligt omstrukturering av jordbruket, ersättningar för utebliven jakt till markägarna i mångmiljardklassen, nedläggning av renskötseln listan kan göras jättelång. Att använda andra länder i dessa jämförelser blir i mina ögon direkt kontraproduktivt och enbart ett sätt att förespegla ej insatta att kan andra så kan vi.
#40: Läs noggrannare. Det står "vargrevir", vilka kan innehålla 2 - 6 vargar i det där exemplet. En vargflock slår lika mycket älg oavsett hur många valpar de har i samtliga studier av skandulv jag känner till. Den skillnad man sett är att nyetablerade par under en inledande period tenderar att slå något fler älgar än rena flockar. De "samtränar" sig helt enkelt, men de skillnaderna är rätt små... Vem var det nu som for med felaktigheter?

#40 earnie, tyvärr hade jag svårt att hitta Skandulvs senaste beräkningar på nätet så jag fick nöja mig med den länk jag hittade i all hast. Jag har inbjudits av länsstyrelser att tillsammans med vargforskarna tala om just vargens påverkan på älgstammen. Eftersom du envisas med att försöka beslå mig med felaktigheter la jag ner några minuter till på att hitta Håkan Sands (Skandulv)presentation på nätet. Jag hittade den, http://www.utmarksavdelingen.no/userfiles/VargAlg_Varmland_1011mars_09.pdf

Du och alla andra som inget kan om varg-älg förvaltning, bör passa på att titta på den. Du kommer då att se att jag även har rätt när jag skriver att två vargar dödar lika många som de 6-8 som du trodde att det handlade om. 100-140 älgar per revir och år finner du i bild 14 och att ett vargpar tar lika många som en flock finner du i bild 12.

Om det finns andra saker som du saknar kunskap om, så hör bara av dig igen. Så småningom kanske du och andra inser att Ligné och jag faktiskt har bra koll på frågor som rör viltförvaltning.

Det ar intressant att nar kommer till fragor om varat vilddjurs bestand sa blir alla sjalvutnamda experter. Alla gar tillbaka till sina egna referensramar, som tex. sin barndom, och tanker att "ja da minnsann fanns det mycket radjur pa skogen" som att deras egna preferenser skulle vara det samma som biologisk mangfald.

Jag tror, likt Gröning, att vi maste borja avliva myter kring varg. Och aterigen inte utnamna oss till experter utan istallet lara oss av andra samhallen som lever nara varg och andra rovdjur.

#38 Bruno säger,
"Vad är det som säger att endast jägare har rätt att vistas i skog och mark och njuta av vildmarken? Har de ensamma rätten till allt vilt och den s.k. förvaltningen? Vilka djur om ska få leva ... eller vilka som ska få finnas i VÅR svenska natur...
Dessutom kommer rovdjuren locka hit alltfler miljö-och naturturister som på ett mer modernt sätt kommer att bidraga till att glesbygdsfolk kommer kunna få sin utkomst där de bor."

Du har mycket kvar att lära. Läs på i Svea rikes lag. Jakträtten tillhör markägaren, ingen annan! Markägaren kan upplåta jakten till andra på en mängd olika villkor.
Du och många andra gör misstaget att kalla Sveriges natur för VÅR svenska natur som om den var gemensamt ägd. Det är den inte. Skötseln av enskilt ägd natur ska inte bestämmas av det gemensamma. Hur svårt kan det vara att begripa?
Man har provat gemensamt ägande och bestämmande över naturresurser i modern tid, med katastrofalt resultat (tänk Sovjet mfl.). Så ska vi inte ha det i Sverige.

Man har gjort försök att upprätta en balansräkning på kostnaderna för rovdjursförvaltningen och intäkter från rovdjursturism. Det är svårt eftersom det saknas väsentliga uppgifter om vad rovdjursförvaltningen kostar. Men alla försök hamnar på en uppskattning av att förvaltningen kostar 10-1000 gånger mer än vad turismen ger i intäkter. Tycker du att det låter som en sund ekonomisk kalkyl?

#43, Johanna: Jag är helt enig med dig och Lotta om att vi ska avliva myter. Problemet blir dock att Lotta i samma artikel odlar en handfull myter som vi idag VET är tokiga, osanna eller irrelevanta. Om du scrollar runt bland kommentarerna här ska du se att vi jägare ständigt beskylls för att fara med osanning och propaganda, dock har man en smula svårt att bevisa det... Diskvalificerar man etablerad kunskap som "självutnämnda experter" gör man precis det misstag du själv anser att vi måste bort med. Lita på dem som kan frågan och försök istället att föra en saklig debatt så tror jag att vi krupit ett steg närmare lösningen.

Ett av de klassiska misstagen är då att som du efterlyser se till andra delar av världen som har varg. De har andra kulturer, sociologi, naturnyttjande, jordbruk, lagstiftning, infrastruktur, boskapsskötsel... Sverige är idag enligt LCIE världsledande på varginventering och vargforskning. Varför ska vi då sjunka till andras nivå som inte ens är relevanta för oss? Månggifte, rattfylla, barnaga, dödsstraff, skogsskövling, fri sprit och knark, krig och korruption är tämligen vanliga företeelser runtom i världen, men inte vill vi väl adoptera dem? Helt enkelt eftersom vi kulturellt och socialt har helt andra värderingar och i våra ögon har vi kommit "längre", kan det tänkas gälla även i vargfallet?

#42 Gunnar. Först. För gemene man, när man säger älg, så ser man framför sig en fullvuxen älg och inte en älgkalv. Säger du en vanlig ko så tänker du väl inte på en kalv i första hand. Om det är din avsikt att medvetet trixa eller om du förutsätter att vi skall förstå det förhållandet på en gång kan bara du svara på. Tack dock för källan som blev en intressant läsning med påföljande ytterligare ekvation eftersom det heller där inte riktigt går ihop.
Har för enkelhetens skull räknat på årskalvar, som du kallar ”älgar”, eftersom den huvudsakliga födan uppenbarligen är årskalvar av älg. Att vargarna även får i sig annat byte utöver kalvarna skulle inte bättra på oddsen för era påståenden.
En kalv med en födelsevikt i maj på 15 kilo antar jag väger ca 200 kg efter ett år, det ger en genomsnittlig vikt över året på ca 130 kg.
130 kg gånger 120 kalvar är 15600 kg kalv per år. Drar vi sedan av 30%, 4680 kg, för vargen oätligt?, 15600 minus 4680 kg blir 10920 kg ätligt per år. Det innebär ca 30 kg/kött om dagen för ditt vargpar. En varg behöver ca 4-5 kilo kött om dagen, och då ett normalt vargpar tillsammans ca 10 kg kött. Ditt vargpar således 3 gånger mer kött, 30 kg. Återigen ter sig ditt vargpar monstruöst eller så käkar vargen normalt oerhört slarvigt och lämnar kvar över 60-70% av sitt byte, om så är fallet så tror jag er och ger upp.
Självklart är mina antaganden lekmannamässiga men jag anser dom som högst rimliga och med stora ”rabatter” i er favör. 120 älgkalvar per år för ett vargpar är fortfarande svårsmält. Du har återgett vad några forskare har kommit fram till, så ingen skugga faller över dig för det. Som du ser vill jag bli överbevisad och de som då är bäst lämpade att svara på min ekvation, om den är rimlig, är herr Sund och Liberg.
Stockholms vargrevir i Riala har som specialitet rådjur. Reviret bestående av 6 vargar sägs fälla ett rådjur om dagen. Rådjuret väger ca 25-30 kilo vilket innebär 4-5 kg rådjur/varg.

Daniel. Underförstått säger du att merparten av alla rovdjur i Estland eller i Baltikum springer fram och tillbaka över gränsen till Ryssland utan att vara stationära. I en annan mening invandrar dom från Ryssland?….Får inte ihop vad du egentligen menar…har inte våra vargar gjort på samma sätt, och fortsätter att försöka, att hamna i Sverige och Norge, vad är skillnaden, förutom att vi har rennäringen som en effektiv barriär för fri rörlighet av varg.
Enligt officiell rovdjursstatistik framtaget av miljöministeriet 2010 så finns det ca 600 björn, 900 lo och ca 200 varg i Estland.
Vänligen kontra på det eftersom du har en så klar och bestämd uppfattning att allt som presenteras i Estland är fel borde du också kunna ge en kvalificerad gissning om hur stora rovdjurssantalen är i Estland? Du är faktiskt svaret skyldig, du borde ha någon idé, om inte är du inte trovärdig.
60 björnar tilläts fällas i år Estland, ca 10% av deras bestånd. Detta står i paritet med den svenska kvoten för årets svenska björnjakt, 10%, eller hur? Då kan man väl dra slutsatsen att esternas uppskattning av björn i sitt land är rimlig och korrekt efter våra mått mätt. Eller vet esterna inte vad dom håller på med även här?
Som jag tidigare skrev, för den nu levande svensken är vargen en ny företeelse och något okänt. För dels öststaterna är vargen ett normalt och naturligt inslag och därför inget märkvärdigt. Vi har väldigt mycket att lära av dom som har erfarenhet och vidare deras förhållningssätt till vargen. Det är denna andemening Lotta här anför. Det är jägarna som skapat ett problemet varg som egentligen inte finns och som bottnar i rädsla och okunskap och inte minst feghet i att ta till sig något nytt.

#45 Daniel. Måste bara kontra på din låga nivå i ditt svar till Johanna i andra stycket. Du förvånar. Du har en som jag läser en allvarligt förvrängd världsbild, världen runtom dig tycks alla ha fel, jag har rätt, bekymrande egenskap. Har du någon gång kunnat slita dig från dina trosfränder? Pratat med någon utanför Öster Malma? Du kanske överväger en exit?

#46, bra att vi nu är överens om att forskningen säger att ett vargpar eller vargflock tar 120 älgar om året. Jag kunde alltså bevisa det jag påstod. Att sen huvuddelen består av kalvar har jag berättad för dig tidigare på min blogg, så det kan väl knappast vara någon nyhet. "Fem myror är fler än fyra elefanter" det vet alla barn. En vargdödad älg är en älg mindre oavsett den väger 10 kg eller 300 kg!
Dessutom bedömmer forskarna att deras beräkningar är en underskattning. De skrev om det i "Våra rovdjur" nr4 2008. Om det är en slump att den artikel inte går att hitta på nätet vet jag inte, men du kanske är medlem i SRF och har tidningen?

Mart: Jag tror jag har uppmanat dig tidigare och jag kan göra det igen, läs LCIE´s rapport angående den svenska vargjakten. Där slå man fast att i Sverige har vi så bra koll på vargarna att vi kan jaga varg trots att vi inte är säkra på att de uppnått "Gynnsam bevarandestatus". Något som man fastslår att inget annat land i EU nog kan göra... Jag kan givetvis inte ge dig några siffror från Estland. Jag kan bara konstatera att jag och Eu´s främsta experter på rovdjur och rovdjursförvaltning är skeptiska till andra länders beståndsuppskattningar och förvaltningsmodeller.
Som du själv påpekar har vi en "vargfri" zon på den norra halvan av vårt land, det är en del av problemet. Hade vi inte haft det hade vi varit endast en el av den finsk - ryska vargstammen och hade i princip kunna ha en varg i landet. Nu har vi inte det flöde av gener som vi önskar för en livskraftig stam och då krävs extraordinära åtgärder här. Vad jag menar med de Baltiska siffrorna är helt enkelt att skjuter man masor av varg I Estland så fyller det på från Ryssland i de tomma reviren, skjuter man inga så kommer inga eftersom det inte finns lediga reir. Att dra slutsatser av en fjuttedel av en gigantisk population är sällan klokt i viltförvaltningssammanhang...
Nu har jag inte sett någon attitydundersökning från Baltikum om varg, har du? Jag har däremot såväl jobbat där som besökt de tre länderna i jaktsammanhang ett tiotal gånger. Någon acceptans för varg som skulle vida överstiga våran har jag inte sett, snarare tvärtom, men jag kan mycket väl umgås i fel sällskap. Jag kan bara konstatera att förgiftade åtlar, skottpengar, snöskoterjakt och byainsamlingar för helikopterjakt förekommer. Vidare var väl en av knäckfrågorna när de baltiska länderna ansökte om EU-medlemsskap just möjligheten att behålla licensjakt på varg...
Ditt sista inlägg var lågt. Personangrepp gillar jag inte. Jag kan erkänna att mina exempel var tillspetsade men jag går inte till låga personangrepp, det gör du och det är en trend vi ser här på Newsmill precis som överallt annars där vargen kommer upp. När sakargumenten tar slut hoppar man på personer. Nu kan jag tåla att man ber mig flyga, fara och önskar livet ur mig men för debatten och vargförvaltningen är det förödande.