”Humanisterna” bör vara ärliga och byta namn

Visst må det vara en tolkningsfråga huruvida humanisterna lever upp till sitt eget epitet eller ej. Men problemet är den juridiska röra som blir, om man skall kunna föra utredningar på hur väl teoriernas grundpelare efterlevs av diverse organisationer med olika, av de själva, uttalade sympatier.
Skall man med lag kunna kunna döma de neokonservativa för att deras idéer är för utopistiska och revolutionära för att leva upp till Burkes teser? Vidare blir jag trött bara jag försöker föreställa mig hur alla vitt skilda inriktningar och förespråkare av liberalism hade blivit blivit stämda till höger och vänster när deras motståndare hittar något som kan tolkas icke-liberalt på eller mellan raderna i deras inlägg. Epitet är ofta ganska flytande begrepp och bör alltid tas med en nypa salt.

Vem är du att säga vad ett ord betyder för andra människor? För mig så betyder "Humanist" tron att människan är i grunden ond och brutal och att det är vår livsuppgift att civilisera oss själva från vårt råa naturtillstånd. Det är en av de gamla betydelserna av ordet "humanist" som presenteras i "Humanismen som livsåskådning".
För "humanisterna" betyder det uppenbarligen att vurma för ateism.

”Om ’Humanisterna’ vore ärliga (…) så borde man byta namn till något mera sakligt (…) För trovärdighet måste väl vara av yttersta vikt…”

Trovärdigheten hos Humanisterna står och faller inte med deras namn, namnet är av underordnad, tämligen försumbar betydelse. Viktigare är vad de står för:

”Det humanistiska projektet är ett öppet, sekulärt samhälle där friheten att tro och tänka vad som helst är garanterad, men där religiösa handlingar aldrig tillåts inkräkta på de individuella mänskliga rättigheterna.” (Christer Sturmark)

Jag instämmer i det Carl-Johan S skriver: "Epitet är ofta ganska flytande begrepp och bör alltid tas med en nypa salt."

Den som har kritik mot Humanisterna – skjut in kritiken på det de verkligen står för, inte på namnet!

Artikelförfattaren tycker kanske att hedningaförbundet skulle vara ett bra namn, men det handlar inte om att inte tro på Gud. En Humanist tror inte på någon av de tiotusentals gudar som människor på olika platser tror på. En humanist ställer sig frågande till varför en gud skulle vara mer eller mindre sannolik än en annan. En humanist sätter människan och vetenskapen i första rummet, och avstår från att tro på tomtar, troll och annan vidskeplighet.

Humanist - en tro på människans egen förmåga till sunt tänkande - blir ett ganska bra samlingsbegrepp på den livsåskådningen.

Däremot kan det tyckas märkligt vad som skedde under korstågen och vad katolska präster gör idag mot små pojkar. Och alla uppgav de sig för att vara kristna, precis som artikelförfattaren. Och tidigare var jorden platt och bibeln skulle tolkas bokstavligt. Idag är det inte så. Märkligt hur fort eviga sanningar kan ändra sig.

En humanist vill inte bli sammanblandad med religiösa, av någon kategori. Om det behövs ett namnbyte för det, så kanske det får bli så. Annars förstår nog de flesta vad det innebär att vara humanist.
Om så behövs, får man väl lägga till att man är en icke troende humanist.

Gerdmar som är noga med prefixen, kan förslagsvis fundera över epitetet "kristen" och sedan berätta för oss andra om han är kristen som Brunne, Apg29, Ekman eller B16? Kanske är det inte ens någon skillnad enligt honom?

Det är dålig ordning även på det kristna språkbruket. Det finns ismer av alla möjliga slag, exempelvis socialism, kommunism, kapitalism, ateism, islamism, buddism, hinduism med mera. Med det finns ingen kristenism och judenism. Makthavarna ligger uppenbart före i formuleringskonsten. Även tideräkningen har de lagt beslag på. Viss skatt kan man idag slippa. De har bitit sig fast på universiteten och sprider därifrån sitt budskap.

Anders Gerdmar, du har helt rätt. När jag för några år sen för första gången kom i kontakt med Humanisterna i samband med de alternativa konfirmationer de anordnar (det gällde min sons konfirmation) trodde jag att de var humanister kort och gott - i klassisk mening, ungefär som du redogör för.

Med tiden har jag förstått att de är en politisk / ideologisk rörelse av sekteristisk karaktär - med ett dunkelt och mycket tvivelaktigt ursprung. Och likt alla andra sekter lockar Humanisterna till sig en hel del knepigt folk av fanatikertyp.

I mina ögon har de ungefär samma trovärdighet som Livets Ord och Scientologi-kyrkan.

Anders Gerdmar har förstås rätt, samfundet " Humanisterna" gör sig skyldigt till begreppsförskingring

Men förvirring kring glosor med positiv laddning är vanlig. Vem vill inte vara "demokrat","humanist","liberal" ...

Kul inlägg av Gerdmar. Kanske börjar argumenten ta slut nu eftersom han snöar in på namnfrågan.
Jag undrar om han röstar på högerpartiet med tanke på vad dom kallar sig idag?
Men allvarligt talat- Man kan inte definiera ett begrepp med hjälp av karaktären hos utvalda personer som valt att ha begreppet som epitet. Även andra än AG kan ju vara ute och cykla.
För mig, som medlem i Humanisterna, är bildningsidealet centralt. Idealet alltså, inte graden av min egen bildning som Humanismen varken kan skyllas eller hedras för.
Humanisten söker kunskap och skyr vanföreställningar och fördomar. Skepsis är grundtillståndet och med den utgångspunkten blir man motståndskraftig mot allehanda påståenden om hur människor som inte tillhör oss tänker och tycker vare sig dom är invandrare, börsklippare, arbetslösa, sverigedemokrater eller vänsterpartister.
Ju mer vi vet, desto mindre betydelse får våra fördomar. Eller hur?
Och tvärtom.
Tyvärr AG. Religion är motsatsen till kunskap. Religionerna bygger på fantasier. De har varit och är motståndare till fakta som undergräver deras auktoritet. De har varit och är instrument för demonisering av icke rättrogna. De upprätthåller sin makt genom kontroll av människans frihet och reproduktion genom att hota , skrämma och utlova påhittade belöningar i en fantastisk blandning av gallimatias. De lever av okunskap.
Hur du än vrider dig i krumbukter kan du inte kombinera kunskap och religion.

All denna språklektion för att argumentera för att Humanisterna skall lägga till ordet "sekulär" så att Anders Gerdman får behålla namnet för sig självt? Som medlem i Humanisterna har jag länge tyckt att ett sådant namnbyte (eller snarare tillägg) vore på plats med tanke på att motsvarande organisationer i andra nationer kallar sig "sekulära humanister". Men har verkligen inte Anders Gerdmar större bekymmer just nu än att märka ord? Med tanke på det anspråk han gör på att vara specialiserad på antisemitism så borde de pågående trakasserierna av judarna i Malmö ett mycket större problem än namnet på ett förbund han inte är med i.

#8 James Jackiewietz,

"Med tiden har jag förstått att de är en politisk / ideologisk rörelse av sekteristisk karaktär - med ett dunkelt och mycket tvivelaktigt ursprung."

Och vilket dunkelt förflutet är det? Och ta reda på vad ordet "sekt " egentligen betyder. Humanisterna är en organisation där vem som helst får bli medlem och som har öppna möten.

#7, Gunilla. Det var många ord för att säga väldigt lite.

Det är nog rätt många som ännu idag ser vetenskap i den ena ringhörnan och mysticism och fantasier i den andra. Gamla hjulspår fungerar bra även idag. Att fantasierna byggs ihop inne i människans huvud, att en icke tänkande och icke kännande människa också är utan religiösa fantasier, tror jag inte det är någon som förnekar. Få djur förutom människan har förmåga till sådana fantasier som en religion kräver.

Alla religiösa är mystiker. De tror på något som inte går att påvisa. Det sker bara inne i den religiösas huvud. Du tillhör alltså ingen liten minioritet. Du kan bara känna det du tror på. Precis som den som tror på tomtar och troll, eller för att vara mer seriös, på en av alla andra tiotusentals gudar som finns att tro på. Eller spöken, för det är det rätt många som tror på. Jag hörde nyligen 20% som en siffra i den delen. En humanist tror inte på spöken heller. Och din vetskap är lika inbillad som alla andra som tror sig veta något, som inte går att påvisa.

Giv mig ett spöke, och jag kommer att ompröva min inställning till mysticism. Hitintills har alla misslyckats.

Gunilla Madegård
Jag tycker att du hoppar mellan begreppen religion och religiositet.
Som Humanist, ateist och skeptiker har jag aldrig haft ambitionen att styra andra människors övertygelse, tex religiositet. Tro är vars och ens ensak och rättighet.
Religion däremot är ett organiserat sätt att med gudstro som förevändning försöka styra livet och samhället. En helt annan sak.

På personlig tro har vetenskap ingen relevans, det har du alldeles rätt i. Men för mänsklig samvaro och moral är evidensbaserade argument de enda giltiga. En libertarian kan hävda att världen blir bättre för alla om några kan bli enormt rika. En troende kan hävda att gud ser oss och har en plan för lidandet. Inget av resonemangen kan tas på allvar om de inte kan göras åtminstone sannolika även för icke troende.

Håller med artikelförfattaren om det olyckliga med Humanisterna:s namn. Förvirrande. Humanism har inget med vare sig religion eller ateism att göra. Humanist kan såväl en troende som en icke-troende vara. Det finns religiös humanism och det finns sekulär humanism. Det Humanisterna har gjort är att helt enkelt kapa begreppet "humanism" genom att omdefiniera humanism som det som undergruppen "sekulär humanism" står för.

#19, Gunilla. Eftersom mitt inlägg är ungefär en tredjedel av Ditt, så antar jag att inlägget du syftar på, med ännu fler ord och som säger absolut ingenting, är ditt eget. Jag håller med dig, så är det.

Du staplar en massa ord och för fram enögda ståndpunkter. Jag är själv skeptiker, öppen till det mesta och skolad så det räcker för att genomskåda dina resonemang. Avstår dock från fortsatt meningsutbyte i ämnet, till det är du alltför fundamentalistisk.

Artikeln handlar om huruvida Humanisterna är ett bra eller dåligt namn för personer som inte ställer sig bakom en religion, som inte tror på gudar och annan vidskeplighet.

Jag tycker namnet är helt ok, och låter diskussionen återgå till den tråden. Alla som vill får kalla sig för humanister. Alla som vill får kalla sig för kristna, muslimer, borgare, eller socialister. Om man dessutom står för det man kallar sig för, desto bättre. Att det finns en organisation som heter något, innebär inget förbud för andra att kalla sig för detsamma. Varsågod.

Det finns de som kallar sig för kristna kommunister, på en Gud icke troende kristna, osv. Så varför skulle det inte finnas de som kallar sig kristna humanister?

#15 Gunilla Madegård,

Även om repliken inte är till mig så vill jag kommentera detta;

"Religionerna bygger på fantasier säger du. Ja även om så vore, vad vore i så fall så anmärkningsvärt med det.???"

När det blir politik av det så är det ytterst anmärkningsvärt.

#15 Gunilla Madegård,

"Fundamentalistiska ateister och kristliga såväl som andra prelater av alla de slag är sig förundeligt lika i sin trångsynta endimensionalitet och lika förunderligt förutsägbara i sin statiska oföränderlighet."

Vad är en fundamentalistisk ateist? Om någon påstår att det finns en rosa elefant under ett skrivbord fast jag inte ser den, är jag fundamentalist om jag påstår bestämt att det påståendet är falskt är jag fundamentalist då?

Du talar om "Manligt Manipulativt Maktmissbruk gentemot kvinnor och barn." Har det inte med religion att göra? Religion blir min första association när jag ser de där tre M:en.

Beklagar språkfel i min #24

Kaxighet, tom lite i dumhetens tecken, blir idag min bedömning av de sk "Humanisterna".

Man utnyttjar ett lika värdeladdat som värdefullt ord, som om man hade ensamrätt på ordet ifråga. Självtillräcklighet/självgodhet blir min bedömning, vilket knappast ryms inom min värdering/uppfattning av ordet humanism. I denna ingår nämligen förutom kultur, bl.a., en inte alltför liten del, ödmjukhet. Duktiga vetenskapsmän brukar hålla sig med det.

Jag anser vidare att exv. "kristna värden" är tänkta ock skall fungera i humanistisk mening. Maktbegär och våldsbenägenhet finns i någon mån överallt och många använder stundom även religioner för att i dessas namn få utlopp för sina begär. Religioner som sådana är inte farligare än en revolver på ett bord. Det behövs ammunition , men framför allt ett finger som trycker av.

"Humanistiska Förbundet" var mera klädsamt.

Religion i alla dessa former handlar om männiksans behov av att vara en del av ett sammanhang. Det kan man naturligtvis vara på många andra sätt, men att religionerna har överlevt tusentals år säger väl något om att religionen fungerar som ett kitt som håller människan samman med alltet är mer värt än alla humanister tillsammans.
Mycket riktigt tror jag Humanisterna har försökt värva den outbildade massan med ett positivt laddat ord. Men deras rörelse är ju tyvärr ett elitprojekt. Vilket innebär att vi faktiskt fjärmas ifrån varandra. Och i och med detta försvinner ändå de grundläggande humana behoven för vår existens.

Jag tycker hittills att mina ärade meningsmotståndare knappast har kommit med några sakliga arguemnt för att man skulle behålla namnet ”Humanisterna”. Visst – pajkastning är skojigt på film, känslomässiga reaktioner har väl sin plats, men som flera har påpekat är namnet förvirrande. Och i ärlighetens namn borde man byta!

#27 Maj Grandmo,

Problemet är att religion orsakar onödiga grupperingar som bara kan leda motsättningar. Jag kan inte på påstå att det är ett elitprojekt att ifrågasätta fantasifigurers existens, än mindre tolerera att dessa fantasifigurer skall ha någon politisk betydelse över huvud taget. Dessutom förstår jag inte varför en elit skulle vilja värva en outbildad massa. Ditt påstående låter lite motsägelsefullt.

Att vissa religioner överlevt i tusentals betyder inte att de är bra.
Många religioner har INTE överlevt och det finns andra vanor som överlevt i tusentals år vi inte gillar. Till exempel krig. Som kanske också handlar om männiksans behov av att vara en del av ett sammanhang.Är det värt mer än alla pacifister tillsammans?

#28 Anders Gerdmar,

Du har fått ett visst medhåll från mig om detta. "Sekulära Humanisterna" skulle bli ett utmärkt namn. Ordet "humanist" håller ändå på att förflummas och relativiteras.Men som jag sade i mitt första inlägg, har du inga större bekymmer? Jag undrar själv varför
Motormännen kallar sig för Motormännen när jag antar att det finns kvinnor med där. Men eftersom jag inte ens har körkort tänker jag inte lägga ner större energi på den frågan.

Gunilla Madegård
Ditt svar #15 på mitt inlägg tolkar jag som att du anser att Humanisterna och jag personligen är kunskapsfientliga och fundamentalistiska. Du poängterar naturvetenskapens brist på intresse och förklaringar till mänskliga behov och beteenden.
Jag kan bara svara att filosofi och psykologi intresserar mig i hög grad. Jag har inget problem med att människan har många gåtor att brottas med och att vi måste leva med otillfredsställelsen att många frågor inte blir besvarade.
Jag känner mig helt enkelt inte träffad av din kritik.

I ditt inlägg #16 går du istället till angrepp mot det jag kallar religion. Med argument jag tillfullo instämmer i.
Kan du förstå att jag blir förbryllad?
Jag tänker att antingen är du djupt förvirrad eller så lägger vi helt olika betydelse i begreppet religion.

För mig är religion en organiserad form av gudsdyrkan där de som utsett sig till tolkare av gudens vilja bestämmer regler för människors uppförande. Oss närliggande exempel är judendom, kristendom och islam. Alla klockrena representanter för allt det där du ogillar, baserat på manligt maktövertag och kontroll av kvinnors fortplantning.

Jag tror att du egentligen försvarar rätten att för sin egen sinnesfrids skull få fylla luckorna i mänsklig kunskap med känslor. Det kan vara allt från gudstro till förnimmelse av osynliga kraftlinjer eller tankeöverföring.
Humanismen som rörelse förnekar ingen människa den rätten så länge kravet att tro samma sak inte pådyvlas andra.

Det som kan uppfattas som påträngande förkunnelse från ateister är kanske att vi upptäckt att fri från religion och vanföreställningar blir man en tryggare människa och då vill vi gärna berätta det för er som tror motsatsen.

Det känns som om "Humanisterna" har genomfört en intellektuell kidnappning av begreppet humanism. Dess rätta innebörd torde vara att observera det mänskliga och vara mänsklig och troligen sträva efter det goda för människan. Ett bättre namn för organisationen borde vara "Ateisterna" eller "Mekanistiska materialisterna".

Visst ligger det en poäng i att "Humanisterna" med Sturmarck i spetsen företräder något som vi idag i gemene mans ögon anser vara främmande för humanismens grundläggande värden. #33Anders Hägg har väl ett bra förslag i Ateistiska Mekanistiska Materialister. Lite långt kanske. Behaviorister kanske är kortare,

Några här har diskuterat religion men i grund och botten handlar det om rätt till sin åsikt och tro. Allt annat är fascism. Jag har tidigare skrivit om "Humanisterna ateistiska trosföreställning" på min blogg http://peratt.blogspot.com/2010/07/ateism-som-trosforestallning.html

Vad som är mest frapperande är sturmarckhumanisternas själlöshet. Behaviorismens grund var just att människan saknade ande och själ, ja man accepterade inte ens känslor.
Någon skrev "Ta fram ett spöke så tror jag". Nä de rigida backar hela tiden, oavsett bevis hittar man på alltmer orimliga förklaringar tills man är inne i sin egen svarta box.

Någon menade att Sturmarcks "humanister" liknar en sekt. Ja tendensen finns. Vi vet också att de har en slags stormtruppsstrategi då de ska attackera någon med avvikande uppfattning på nätet. Här tar man hjälp av VOF.

Det som Sturmarcks "humanister" agiterar för är främmande för de konventioner som ligger bakom mänskliga rättigheterna och de värden som humanismen står för.

Det har kommit väldigt mycket kritik mot humanisterna nu på sistone. visst gör dom sina fel och misstag, men kyrkan och politiska partier mm. är verkligen inte mycket bättre. Jag har en fråga till alla er som är så rädda att ni måste hacka på humanisterna, ateister och andra skeptiker. Vad är ni rädda för? Vad i ett sekulärt samhälle är det som skrämmer er så fruktansvärt? Gillar ni inte iden med ett samhälle där alla har samma rättigheter?
Ett enkelt kort svar räcker!

#34 Börje Peratt

Ordet humanism har flera betydelser, ett av dem innebär ett avståndstagande från tro på en gud eller andra övernaturliga väsen och därmed en tro på människan själv.

Du skriver:

"Det som Sturmarcks "humanister" agiterar för är främmande för de konventioner som ligger bakom mänskliga rättigheterna och de värden som humanismen står för."

Jag är med i Humanisterna därför att brott mot mänskliga rättigheter tillåts när religionen används. Detta upprör mig. Du skrev en utmärkt artikel om hedersmord så sent som igår. Därför förvånar det mig att du kommer med ett sådant luddigt inlägg. Det går nämligen inte att separera hederskultur från religion och brist på upplysning.

En bra och utredande artikel.

Någon ovan tyckte man inte skulle diskutera ordet humanism utan vad rörelsen står för.

Tyvärr är det nog bara de för rörelsen "frälsta" som är intresserade av detta.
Deras stora problem är ju inte att de är mot något utan att de inte är för något, dvs de har inget att komma med. Det finns inget att diskutera (kanske deras intolerans). Detta visas också utav att det är en väldigt liten (dvs ointressant) rörelse.

Religiösa missbrukande maktutövare kan man ju diskutera och ifrågasätta (men varför med Humanisterna, dvs vilken vinkling är det de utgår ifrån???).

#39 P H,

"Deras stora problem är ju inte att de är mot något utan att de inte är för något, dvs de har inget att komma med. Det finns inget att diskutera /--/. "

Jodå, det finns en del att diskutera och det gör Humanisterna. Stening av kvinnor, hedersrelaterat våld, könsstympning av både flickor och pojkar, könsapartheid, preventivmedelförbud, kvinnor som behandlas som ägodelar, yttrandefrihet, förföljelse av homosexuella och religiös indoktrinering av barn i skolor. För att nämna några saker.

Charlie Darwin

Du säger att Humanisterna diskuterar Stening av kvinnor, hedersrelaterat våld, könsstympning av både flickor och pojkar, könsapartheid, preventivmedelförbud, kvinnor som behandlas som ägodelar, yttrandefrihet, förföljelse av homosexuella och religiös indoktrinering av barn i skolor.

Utan att egentligen veta så tror jag att de saker du räknar upp är mycket dåliga och antika sidor i vissa kulturer som inte egentligen har så mycket med religion att göra.

Ett samhälle byggs upp i sina förutsättningar genom regler och lagar. En del av dessa regler och lagar är avsedda att skydda de som makten haver som vanligt. Andra för att skapa fungerande regler för samexistens för de övriga.
Idag har vi en ny situation där enskilda människor kan ges en större rättstrygghet genom staten. Förr gjordes detta genom att vi var en del av den lilla gruppen som familjen eller släkten etc. För att denna skulle fungerar behövs ett regelkitt som skapade olika en del bra och del mindre bra/eller dåliga seder och bruk.

I vår nya värld behövs inte dessa, vi är trygga ändå genom staten även om vi är långt mer ensamma än vi var förr (tror jag). Vi klarar oss ensamma, vi kan göra vad vi vill i denna relativa frihet (ingen bryr sig och snart kommer vi tror jag att kunna använda starkare droger för att döva den existensiella livsångesten bara vi uppfyller vår arbets och skatteplikt. och kan bära upp den lagstiftande församlingen ekonomiskt),

Men detta är egentligen inte en religiös fråga utan en politisk och därför är det ointressant vad humanisterna tycker om religion. och det är det som är min poäng, varför diskutera med "humanisterna" om religion.

#38 Charlie Darwin. Var någonstans, i vilken filosofisk eller vetenskaplig definition finner du underlag för följande påstående: "Ordet humanism har flera betydelser, ett av dem innebär ett avståndstagande från tro på en gud eller andra övernaturliga väsen och därmed en tro på människan själv." Visst det finns en variant kallad "sekulär humanism" som är kritiserad inte för att man tar avstånd från gud utan för att man hävdar sin rigida uppfattning som den enda riktiga. Därmed får vi en åsikts- och trosförtryckande inriktning som går mot humanismens kärnvärden och lutar snarare åt behaviorism.

Artikelförfattaren har siktat in sig just på hur illa de "humanister" du representerar behandlar det humanistiska begreppet och i praktiken skändar det. Tekniken att idka begreppsförvirring är inte vare sig ny eller ovanlig. Många diktaturer har gått under namnet "folket..." när det i själva verket handlat om eliten.

Lika illa som jag tycker om tvång ogillar jag åsikts- och trosförtryck och av den anledning finner jag de humanister du representerar nästan lika vilsegångna som dogmatiska fundamentalister. Er bokstavstro är inte mycket bättre än den som man kan finna hos reaktionära och konservativa ökenreligioner eller extrempolitiska grupper som vägrar acceptera någon annan sanning än sin egen.

#44 Börje Peratt,

"Var någonstans, i vilken filosofisk eller vetenskaplig definition finner du underlag."

I flera lexikon, svenska som utländska.

"Er bokstavstro är inte mycket bättre än den som man kan finna hos reaktionära och konservativa ökenreligioner eller extrempolitiska grupper som vägrar acceptera någon annan sanning än sin egen."

Vi har ingen bokstavtro. Nya rön, nya belägg får i alla fall mig att ändra uppfattning. Så är det inte med religion. Står det i Bibeln så är det så. Trots att döda inte kan återuppstå.

#42 P H,

"Utan att egentligen veta så tror jag att de saker du räknar upp är mycket dåliga och antika sidor i vissa kulturer som inte egentligen har så mycket med religion att göra."

Inte med religion att göra??

#41 Gunilla Madegård,

Tack för dina lästips. Jag skall utforska dessa pionkärer när jag plöt Simone de Beauvoirs Det andra Könet.

#44, Börje;

Det är min uppriktiga uppfattning, om du kan visa fram ett spöke så kommer jag börja tro på andlighet. Eller vad övernaturligt skeende som helst. Hitintills har ingen lyckats, eller ens varit nära.

Skillnaden mellan mig och en religiös person är att jag har en i grunden skeptisk livssyn, jag tror på det sannolika och misstror det osannolika. Påstår någon att han kan gå på vatten, så tror jag honom inte. Påstår någon att det finns spöken i huset, tror jag inte på det heller.

Att vara skeptisk är inte att hamna i en box, Det handlar inte heller om själslöshet eller brist på känslor. Tvärtom. Jag hedrar alla regler om människors lika värde. Jag upplever naturens skönhet minst lika mycket som den som tror att en gud skapat allt. Jag vet att det inte är någon "one man show" utan att det ligger miljarder år med utveckling bakom björkarnas sus.

Många inlägg i den här tråden är både långa och rejält flummiga. Inlevelseförmågan i andras tankesätt lyser med sin frånvaro.

Man kan ju undra vad som är etikens fundament om livet bara är en egenhet hos kolatomen. Då realiseras ju verkligen Hägerströms sats om att: "Etiska satser är ett uttryck för känslor och saknar teoretisk mening".

#46 Charlie Darwin. Du refererar till lexikon som skulle påstå att Humanism avfärdar övernaturliga.... Nämn någon.
#47 Mayo Mellberg. Länge betraktades bergsgorillan och pandan som spökdjur och övernaturliga monster. Djävulshunden chupacabra är fortfarande idag enligt wikipedia en kryptozoologisk varelse (omtvistad existens) som attackerar tamdjur i Puerto Rico, i delar av Mexiko och USA. Denna pälslösa "nakenhund" med djävulska drag är nu fångad levande på bild och DNA fasställd som korsning mellan rödvarg och coyote.
Angående skepticism så är det skillnad på att vara rigid nejsägare och öppen för olika möjligheter. Den rigida nejsägaren är inte ett dugg annorlunda än den som är intellektuellt och mentalt låst i sin tro och övertygelse och som begränsar andras möjligheter att utveckla nya tankegångar och idéer.

Det vi diskuterar här är om förföljande av tro och åsiktsförtryck är förenligt med humanismens grundvärden såsom de försvaras i mänskliga rättigheter och konventioner. Svaret är nej. Sturemarckshumanisterna har för länge sedan lämnat humanismens grundvalar. Därför bör man ta sig ett mera korrekt namn. Du kanske själv ligger på svaret "Skeptikerna". Var samtidigt på det klara över att det ni ägnar er åt är Tro. Ni vet inte. Men ni hävdar. Och det är denna brist på ödmjukhet som nu slår tillbaka mot er.

Gunilla M.
Efter att sent ha kommit in i tråden har jag under den senaste halvtimmen försökt få lite klarhet i vad du egentligen säger. Låt se om jag har förstått dig rätt:
Det humanvetenskapliga området som du beskriver tror alltså på ett "allomfattande kraftfält av total kärlek som plötsligt drabbar en på ett mycket märkligt sätt". Ett utomkroppsligt fenomen som "verkar på något sätt liksom kunna omprogrammera hela hjärnan i ett enda huj". Sådana upplevelser som du beskriver som "peakupplevelser" har alltså egentligen inte med hormonell kemi och naturliga nervimpulser att göra utan snarare av yttre påverkan från något slags gemensam mänsklig inneboende kraft? Och sedan påstår du att DU tar dig för pannan?

Din kritik av vetenskapen som lyder "Det är en av de mest fantastiska religioner som någonsin funnits - den vet precis allting om allt. Kan t.o.m. bevisa att det som man inte känner till inte finns" är så felaktig som den ö.h.t. bara kan vara. Vetenskapen utgår från att vi inte vet någonting alls tills vi med experiment testat och sett hur det ligger till. Det kommer vaje år nya bevis för att saker som vi inte trodde fanns faktiskt existerar, direkt motsatt till vad du säger. Nya djurarter, elementarpartiklar, galaktiska fenomen, you name it...

Neurologin som du gärna refererar till visar ju dessutom att massvis av märkliga sinnesupplevelser bara har sin grund i fysiologiska problem. Läs gärna boken "The man who misstook his wife for a hat" så får du exempel på vad som kan hända vid neurologiska skador.
I det stora hela får jag bara känslan av att du känner dig påhoppad när Humanisterna använder en term som du tycker är reserverad för någon slags psyko-mysticism. Det är nog väldigt få som tolkar ordet humanism på det sätt du gör... AG verkar ha en mer sund definition av just ordets betydelse.

Börje; Visst kan man dra allt till sin löjliga spets, och säga att vi inte kan veta någonting, inte ens vara säkra på att vi finns. Vi kanske alla är del av ett dataspel, vi kanske bara är en tanke hos någon annan. Men om vi tillåter oss att påstå att vi vet en hel del, och tror en del annat, så är det stor skillnad på Tro och Vetande. Det som vi vet idag, är sådant som går att styrka, som går att bevisa, som går att påvisa. Annat är att tro och vidskeplighet, t ex att det finns gudomliga väsen, att det finns energier som kan påverka genom handpåläggning, osv. Jag tror inget, men vet en hel del.

Gunilla; dina inlägg är så långa att min rekommendation är att du övar dig i att skriva kort och koncist. Ingen med heltidsjobb hinner läsa vad du skriver.

Gunilla
Du vevar ju som den värsta slugger. Jag vet knappt var jag ska börja min replik.
Med din glidning mellan begreppen upplevelse och fenomen tror jag.

Fenomen är något som vetenskapen verkligen intresserar sig för. Speciellt fenomen som inte redan har någon förklaring.
Upplevelser är också något som vetenskapen intresserar sig för. Varseblivning, hjärnans funktion, skillnaden mellan jaget och miget, sinnesintryckens fördelning på medvetande och vårt undermedvetna, vår förmåga och vårt livsnödvändiga behov av självsuggestion osv. är föremål för stort intresse och omfattande forskning.
Min favoritbok om medvetandet är Tor Nörretranders "Märk Världen".
Vetenskapen förkastar verkligen inte det okända.
Men om man hävdar att upplevelsen av ett fenomen bevisar fenomenets existens är vetenskapen kallsinnig naturligtvis. En sån inställning visar nämligen att nyfikenheten har ersatts av förutfattade meningar och önsketänkande.

Du använder två andra begrepp också utan att jag blir klok på vad du menar. Religion och Humanvetenskap.

Jag förstår naturligtvis att många människor har behov av andliga upplevelser och helhetsförklaringar. Om det är det du avser med religion. Behovet är värt all respekt men slutsatserna som detta behov resulterar i är inte det. För mig är religion ett begrepp för tron på andliga krafter som kan påverka världen och tillvaron. Något som visserligen inte kan motbevisas men inte heller påvisas och därmed måste betraktas som extremt osannolikt.

Humanvetenskap låter som ett flummigt påhitt. Vad menar du med det? Det kan inte vara vetenskapen om människan eftersom du föraktar vetenskap för dess begränsning till det påvisbara. Men det icke påvisbara är oåtkomligt för vetenskap per definition så du kan inte mena vetenskapen om det icke påvisbara heller.

Har du tänkt på att människan inte behöver riter omkring något som existerar, även om ingen vet hur? Ingen har känt behovet att be till tyngdkraften att den inte plötsligt ska upphöra. eller till tiden att den inte plötsligt ska gå baklänges.
Men fenomen som inte går att påvisa, som gud, tankeöverföring, reinkarnation, kurrylinjer osv. det behöver folk hitta på regler för att förhålla sig till. Är det sånt du menar med humanvetenskap?

#50 Börje Peratt,

Definition of HUMANISM
1a : devotion to the humanities : literary culture b : the revival of classical letters, individualistic and critical spirit, and emphasis on secular concerns characteristic of the Renaissance
2: humanitarianism
3: a doctrine, attitude, or way of life centered on human interests or values; especially : a philosophy that usually rejects supernaturalism and stresses an individual's dignity and worth and capacity for self-realization through reason

källa: http://www.merriam-webster.com/dictionary/humanism

Se även

http://www.websters-online-dictionary.org/definitions/Humanism?cx=partne...

Jag hänger inte med i ditt resonemang. Att ifrågasätta något är inte att "förtrycka". Och det är just förtryck som Humanisterna bekämpar, religiöst förtryck. Något som politiker inte vill ta i med tång. Att Humanisterna stöter på patrull förvånar inte, religiösa människor kan vara väldigt känsliga och en del personer i Svenska kyrkan har börjat få kalla fötter av Humanisternas existens.

Gunilla
Min fråga till dig tidigare var inte hur Humanvetenskap definieras i en ordbok, det är ju ingen hemlighet, utan vad du själv menar med begreppet.
Att läsa dina ordrika inlägg ger mig en upplevelse av att vara detektorn i cyklotronen i Cern. En ofattbart stor ström av information passerar och det gäller att hitta dom sällsynta partiklar som löser gåtan:-)
Ur ditt ordflöde i #59 blir resultatet av min detektering att vi principiellt är helt ense.
Ökad information är det enda som kan ge oss ny förståelse. Ingen förståelse får vara förutfattad. Ny förståelse kan göra att vi måste omvärdera vår tidigare kunskap. Att vi ännu inte har någon förklaring får inte vara en förevändning att förneka konstaterade psykologiska eller fysiska fenomen.
Allt det här kallar jag ett vetenskapligt förhållningssätt.
Jag förstår inte på vilket sätt humanvetenskap skulle skilja sig från övrig vetenskap förutom själva forskningsobjektet.
Jag förstår inte vilken fara du ser i Humanisternas motvilja mot förutfattad förståelse.
Ett vetenskapligt förhållningssätt är oöverträffat öppet för omprövning och ny kunskap. Förståelse baserad på tro eller övertygelse är genom sin låsning till förutfattade förklaringar kunskapshämmande.
Jag undrar vad du upplevt för att vara så avogt inställd till vetenskap. Har du bara mötts med skepsis, vilket är en nödvändig grundinställning inom vetenskapen, eller har du känt dig hånad av självgoda översittare? Alla som sysslar med vetenskap är inte fria från fördomar och långt ifrån alla är beredda att vara så vetenskapliga att dom tänker nytt när det behövs.
Jag hoppas du inte dömer vetenskapen efter dess missbrukare.

"Vad är det slags förtryck som du och övriga "s.k. "Humanister" har tagit på ditt/sitt samvete att försöka befria mig ifrån?"

Mitt inlägg #58 visar på ett ords flera betydelser. Det var dock en replik på Börje Peratt.

"Hade man då inte dessutom gjort en rätt löjlig figur?
Eller vad tror ni?"

Löjlig figur eller inte, ingenjörerna skulle kunna presentera belägg på att det finns atomer. Det är inget som präster, shamaner, imaner, spågubbar eller medier kan om sina påståenden.

Artikelförfattaren mfl som anmärker på att medlemmar av Förbundet humanisterna kallar sig humanister bör fundera några ögonblick på detta:

Homosexuella kallar sig gays.

Gay betyder även: "carefree", "happy", or "bright and showy"

Enligt artikelförfattaren mfl så ska alltså en självutnämd humanist behandlas annorlunda än en självutnämd gay.

Vidare:

Jag kallar mig humanist, jag kallar mig skeptiker, däremot kallar jag mig inte ofta ateist även om jag kan konstatera att jag i praktiken är ateist.
Skälet kan sammanfattas här: Det finns inte ett ord för att inte tro på tomten, vättar, älvor mm (men det är ju lätt att uppfinna ett sådant ord)

Angående att det ska finnas fundamentalistiska ateister så kan jag väl hålla med om det garanterat finns sådana, men dessa har iallfall jag inte funnit bland någon av de nu mest omtalade ateisterna eller bland de bekanta och vänner jag delar livsåskådning med.
Ska vi ta de mest kända R Dawkins, S Harris, C Hitchens, D Dennet och i Sverige Sturmarck mfl så har samtliga i sina böcker och/eller intervjuer sagt att de är öppna för att gud/gudar mm skulle kunna finnas, det vore ju intellektuellt ohederligt att hävda att de definitivt inte finns.

Att säga att det inte finns tillräckliga skäl att tro på övernaturliga fenomen är inte fundamentalistiskt, så länge skälen inte finns där.

Folk får tro precis vad de vill så länge de gör det privat och inte på ett sådant sätt att det påverkar hur samhället styrs och fungerar.

När vi tar beslut om samhället så bör vi göra det efter tillgängliga fakta så långt som möjligt, dvs en troende av något slag kan inte hävda denne ska få lära sina barn att jorden är 6000 år gammal (visserligen inget stort problem i Sverige) då alla tillgängliga fakta vi har pekar mot att jorden är 4,5 miljarder år gammal.

Eller att en troende hävdar att denne ska få plåga ihjäl ett djur (som enligt vad vi vet kan uppleva smärta, stress mm) bara för att dennes religion säger att de måste utföra denna ritual.

För att ta ett till exempel då religionen befunnit sig i en maktposition där den inte borde tillåtas, är under Ronald Reagan regering i USA då James Watt, en fundamentalist utsågs som chef för miljöfrågor. Denne fundamentalist var övertygad om att jesus skulle återkomma under vår livstid och ansåg därför det vara vår skyldighet att utnyttja jordens resursers till fullo. Tilläggas bör också att det var ingen hemlighet att James Watt hade denna domedagsåskådning, ändå tilläts han komma in i beslutande position.

Är inte exempel ovan skäl nog för att vara vaksam mot all form av organiserad religion så vet inte jag.

För att citera Richard Feynman:
"Poets say science takes away from the beauty of the stars — mere globs of gas atoms. Nothing is "mere". I too can see the stars on a desert night, and feel them. But do I see less or more?"

Gunilla
Det är ditt första inlägg #7 som fått mig att undra var du egentligen står mellan tro och vetande. Eller snarare givit mig uppfattningen att du befinner dig mitt emellan.
Du börjar med att generaliserande fara ut mot vad du kalla pseudohumanister för vår inställning att vetenskap och tro är varandras motsats. Sedan följer en målande beskrivning av varför inte människans inre upplevelser är åtkomliga genom vetenskapliga "åtminstone inte naturvetenskapliga" metoder. Det krävs en annan vetenskaplig metod skriver du, nämligen den som tillämpas inom Humanvetenskapen. Du undviker dock att gå närmare in på skillnaden. Däremot får vi veta att skälet att överge metoden med experimentellt empiriska belägg (min tolkning) är att human forskning är "svårare".
Du följer upp detta genom att beskriva dig själv som "religiös mystiker" efter att ha "upplevt en en inre total VETSKAP om ett annat allomfattande kraftfält av total kärlek", en "peakupplevelse".
Avslutningen ger mig en aning svindel:
Din personlighetsförändrande peakupplevelse får dig att byta från ord till handling. "Mindre snack o mer verkstad helt enkelt alltså!".

För mig blir det här en klockren berättelse om din frustration över att dina frågor om människans inre inte kan besvaras. Du fyller luckorna med "visshet" grundad på upplevelser och slätar över med referenser till neurologisk forskning och beteendevetenskap. Forskning som fö har empiriska vetenskapliga metoder att tacka för alla framsteg.

Det är möjligt att jag missförstår och tolkar dina ord illvilligt. Men slutsatser ur den svenska debatten som att "den som känner sig som Same är Same" eller "Om många upplever att dom varit med om satanistiska sexritualer så måste det ha förekommit" dyker upp i minnet.

Du som studerat psykologi och neurologi måste ju veta att självsuggestion är en av människans främsta egenskaper. Vi skulle inte överlevt som art utan att vårt medvetande skonades från de flesta av kroppens sinnesintryck och vi vet, från empiriskt kontrollerade experiment, att vårt undermedvetna kompenserar informationsluckorna genom efterkonstruktioner som medvetandet godtar som sanning.

Att vårt medvetande registrerar att något hänt är alltså inte ett bevis på annat än själva upplevelsen.

Så till själva ämnet:
Det är inte religionens upplevelser eller människans behov av andlighet som är vetenskapens motsats. Det är religionens eller mystikens påhittade förklaringar som fördummar oss.

#66

Hej Gunilla. Jag litar då iallfall på att du vet vad du pratar om och att genusvetenskap och humanvetenskap är ett "riktigt" forskningsområde.

Att genusvetare stöter på patrull bland skeptiker mfl har beror till mycket pga av flera genusvetare har propagerat för relativism/postmodernism, det är något som iallfall stör mig djupt.

Citat som dessa: "Den vetenskapliga metoden är ett patriarkalt påfund" och som P H skrev "Att vara human är att vara tolerant mot människor och det som de tycker är viktigt" (vilket iallfall jag tolkade som att verkligheten är subjektiv, vilket det inte finns skäl att tro).

När i jämstäldighetsutredning ang skolan på sidan 212, 213 i SOU2009:64 står saker som följande:
"Teaching materials should include science developed
by minorities and other cultures and visualise the differences between different types of scientific inquiry"

Då blir jag och andra orolig, ska s.k. vetenskaper som astrologi, vodoo mm läras ut i de naturvetenskapliga ämnena? Ska det läras ut så hör det väl snarare till samhälle eller historia.

Hursomhelst jag har numera en mycket större respekt för genusvetare och jag har alltid haft respekt för de övriga humanitära ämnena.

Jag kan ha missuppfattat något, jag är heller inte utbildad över gymnasium så om jag använder fel termer hoppas jag du förstår ändå.
Det här var mina tankar kring historien som spårade iväg bra mycket utanför artikelns ämne, ang det har jag detta att säga:

Homosexuella kallar sig gays.

Gay betyder även: "carefree", "happy", or "bright and showy"

Då kan humanister kalla sig humanister också.

#67 Sven Ivar Larsson,

Själv tycker jag det är märkligt att just värderelativa postmodernistflummare som tycker att alla får kalla sig vad de vill gör allt för att de kan föra förvägra skeptiker att kalla sig för "humanister". Precis där går gränsen för deras värderelativism..

Ser att Gunilla Madegård tagit diskussionen om kvinnors trovärdighet till den här tråden också. För den som inte orkar läsa originaldiskussionen (http://www.newsmill.se/artikel/2010/11/23/julian-assanges-f-rsvarare-fr-...)
ska nämnas att GM fick ta del av ett halvdussin vetenskapliga studier som tillbakavisar hennes två hypoteser att 1) kvinnor allmänt anses mindre trovärdiga än män och att att 2) kvinnors känslosamma uttryck inte påverkar utfallet i våldtäktsrättegångar.

Därefter följde en mängd långa och skrikiga inlägg från GM där hon hävdar att hon aldrig getts någon chans att komma med belägg för sina hypoteser - vilket ännu, efter fyra dagar och mängder av uppmuntran, inte skett.

Nej Gunilla, så har jag inte resonerat.

I och för sig är det min erfarenhet att kvinnor generellt har starkare (eller i vart fall annorlunda) känslouttryck än män, men det är inte min poäng. Den som påstår sig ha blivit utsatt för ett sexualbrott (sant eller falskt) visar ofta större känslouttryck än den som anklagas för det. Om man med känslouttryck menar t ex gråt och (spelad eller äkta) förtvivlan.

Och den som anklagas för att ha utfört ett sexualbrott visar ofta mer oro och nervösa tecken. Inte minst eftersom personen ofta redan är frihetsberövad, för många den första gången i livet. Och kanske har hört om personer som på svag bevisning fått långa fängelsestraff.

Och det är nästan alltid kvinnor på målsägandesidan och män på den åtalade sidan. Alltså blir det kvinnor som drar fördelen av att bli mer trodda. Om man nu tror på teorin att den som visar starkare känslouttryck blir mer trodd. Som t ex den norska utredningen visade.

Samma skulle kanske kunna sägas om t ex våldsmål där en man ställs mot en annan man. Och gör säkert så. Men jag har inte sett det lika uttalat där. Sannolikt för att män inte lika ofta gråter i rätten, ber att få gå ut för att samla sig, blir tysta långa stunder, osv.

Men, detta har väl extremt lite med artikeln att göra, om namnet skall vara Humanisterna eller Sekulära Humanister?

Gunilla #74, sakfrågan är vem som har störst rätt att titulera sig humanist och har ganska lite att göra med det du nu vill diskutera.

Vetenskaplig diskurs tycks för dig handla mindre om argumentation och framläggande av stöd för sina ståndpunkter och mer om att skrika så högt som möjligt så därför får jag nog tyvärr ge upp mina försök att diskutera med dig.

Gunilla, det är du som vill göra vetenskap av detta. Och svänga bort helt och hållet från artikelns innehåll. Samma sak skedde där den liknande diskussionen befann sig tidigare, i tråden kring Assanges ombud som påstods komma från Helvettet. Själv har jag lämnat några egna åsikter och reflexioner i dessa båda frågor. Åsikter som jag själv - och många med mig - tror varmt på.

Jag tycker för övrigt att din vetenskapliga nivå är rätt skraltig. Att svänga sig med krav på exakta uttryck, snarare än kloka tankar, imponerar i vart fall inte på mig. Att Sverige har en professor i pseudovetenskap visar på att svensk vetenskapsstandard inte behöver vara särskilt hög. Jag avstår återigen från att fortsätta diskussionen, jag orkar faktiskt inte ens läsa dina extremt långa och svårbegripliga inlägg.

Lycka till med din egen vetenskapliga gärning!