DN:s Hanne Kjöller låter mer reaktionär än liberal

Jag laste Hannes text men visste inte forran nu att ar ledarskribent, trodde bara det var nagon tarvlig blogg de lankat till fran DN.

Den ar som du skriver full av moraliserande som jag kan sta ut med vid koksbordet eller andra vardagliga tillfallen. Dock inte fran nagon i hennes position.

Helena ditt inlagg har gladjer mig, kanns skont att det finns begavade manniskor som kan framfora asikter pa ett konstruktivt satt. Keep up the good work!

Bra artikel. Det är bra att den självutnämnda eliten av liberaler kritiseras för att man inte är så liberala som man vill ge sken av.

Det mest framträdande området annars där dessa "liberaler" är mer antiliberala än liberala är förstås invandringsfrågan där all invandring och alla dess beståndsdelar definieras som enhetligt positiva via en monolitisk och fundamentalisk attityd.

Ja du Helena?

Hur gör du MINST skada när du är ute efter att tillfredsställa din sexuella hunger?

Vad är det för skada du talar om?

Radikalfeminism och PK är dagens lösen inom media

Skillnaden hur de stora drakarna hanterar genus-frågan är hårfin om man tittar på både ledarplatserna och nyhetsrapporteringen. Liberalism är inte den ideologi som råder. Själv råkade jag 2007 väldigt illa ut i en separationstvist, som jag tidigare berättat om på Newsmill, höll på att dö i polisarresten i Uppsala och fick efter en lång kamp skadestånd ifrån JK. Inte ett enda media ville rapportera om denna unika händelse. Ridå. Radikalfeminism och PK är dagens lösen inom media. Newsmill är i någon mån ett undantag och har naturligtvis fått klä skott för detta på kultursidorna.

Jag är alltså inte ensam här i världen om att dra denna slutsats. Att min syn på såväl Hanne Kjöllers feminist-puritanska snävsyn och den märkliga flytande gräns mellan konservativt och liberalt som återfinns på drakarnas ledarsidor, dessutom framförs på detta skarpsynta sätt av en kvinna gör att det känns lättare att andas för ett ögonblick i alla fall. Kanske Folkpartiets Kvinnoförbund är var jag hör hemma?

Pinsamt!

1. Att det sociala priset för att prostituera sig skulle vara lägre i Thailand än i Sverige (något du baserar på dina intryck som turist antar jag) är ju bara helt fel.

2. Att prostitutionssituationen i Thailand skulle bero på en större tolerans, hahaha.

3. Att man skulle prostituera sig (i Thailand eller i Sverige) som ett alternativ till att gå till ett "vanligt" jobb stämmer nog inte heller.

4. Sexsäljare säljer tjänster, jovisst, men de säljer också sin kropp. Om du tycker att detta skulle kunna jämställas med vilken tjänst som helst så kan du ju göra tankeexprimentet att fundera över vilka jobb tjänstesektorn DU skulle kunna tänka dig att utföra.

5. Att säga att de är värre skada att gå hem med ett ragg från krogen än att sälja sin kropp, säger väl något om hur långt ifrån de prostituerades verklighet du är Helena.

Nästa gång du åker till Thailand kanske du ska passa på att prata med någon av de unga tjejerna (eller pojkarna) som säljer sig till västerländska turister!

Tack för dina vänliga ord Gabriel. Det otäcka med intolerans är att vi inte alltid själva märker när vi är intoleranta. Så mycket ligger i trender och vad som för tillfället är korrekt att tycka.

Bo T, tack för dina vänliga ord. När det gäller resten av din kommentar: Jag känner inte igen mig i din beskrivning när det gäller invandring, förutom att även invandrare blir utsatta för generaliseringar och inte möts och ses som individer i tillräcklig utsträckning.

Gunnel, jag skriver inte om skada i allmänna termer. Jag ställer två situationer mot varandra i syfte att illustrera att när det handlar om moral är inget enkelt och inte heller svart och vitt. Vi ställs alla dagligen inför situationer där våra val har moraliska implikationer. Bättre att se till bjälken i det egna ögat.

#6

Bra Kristoffer Ljungqvist, tack!

Du ser med skarpt öga när en "liberal" tänkare förvandlar sig själv till en kolonial förtryckarideolog. Sånt folk har alltid jamsat på temat:

"Ja, dom KÄNNER ju inte på samma sätt som vi EU-medborgare. Dom är mycket mer toleranta dom där snedögda, söta sakerna. De till och med bjuder på sina små pojkar till fellatio-service. Det är en underbar kultur!"

Helena von Schantz tycks helt okunnig om det massiva arbete mot prostitution och skador på flickor, pojkar och kvinnor som thailändska organisationer kämpar med. Stigmatiseringen av de prostituerade är avsevärd...utom i turisternas bordellkvarter såklart.

Hem till byarna kan de inte åka igen...

Tommy, jag tycker inte att det är så illa som du beskriver. Det finns en hörbar manslobby och en rad skickliga skribenter som ägnar sig åt det här och närbesläktade ämnen. Som jag skriver i min artikel uppfattar jag också Sanna Rayman som en nykter röst i den här typen av frågor.

Jan, tack för uppskattningen! Du är välkommen som medlem, men det kan nog vara bra att påpeka att det finns många Liberala Kvinnor som skulle ge Hanne Kjöller medhåll och mig mothugg.

Kristoffer, du är engagerad i det här och blir upprörd. Då blir det lätt så att man skummar genom en text. När det gäller punkterna 1 och 2: om du läser det relevanta avsnittet i artikeln en gång till ser du att jag ställer det intrycket mot Hanne Kjöllers motsatta intryck för att göra en poäng om lidande och respekt för andras verklighet och rätt till sin egen berättelse. Jag inbillar mig inte att jag kan tala för de prostituerade i Thailand. Min tes är att Hanne Kjöller kan göra det i lika liten utsträckning.

Punkten 4: Jag tycker det är nedvärderande att utifrån säga att någon säger sin kropp. Om en person upplever att han eller hon säljer sin kropp är det en annan sak. Alla har rätt till sin upplevelse och sin berättelse.

Punkten 5. Här behöver du också läsa litet noggrannare. Då ser du att jag problematiserar moralens gråzoner. Mitt mål är att minska ett generellt fördömande. Det finns enskilda fall som förtjänar kraftigt fördömande, men min övertygelse är att vi skapar en sämre värld genom generellt moraliserande och fördömande.

Angående din uppmaning: Jag undrar om jag någonsin mer reser till Thailand? Sist var jag där med segelbåt. Gången innan gifte jag mig i Bangkok. Jag har aldrig varit där på någon charterresa.

Helena?

Du vet väl att det är olagligt att prostituera sig i Thailand? Men inte att köpa sex. Ringer det inga klockor i ditt jämställdhets-öra?

De här toleranta, rara små sexarbetarna begår alltså brott. Inte bara mot lagen utan mot en gammal thailändsk moraltradition: "Thailand has an ancient, continuous tradition of legal texts, generally described under the heading of Dhammasattha literature (Thai pron., tam-ma-sat), wherein prostitution is variously defined, and universally banned.

Thailand har - generellt - en mycket hög debutålder för sex...22 år tror jag det var. Sex utanför äktenskapet ses med stränga ögon. Men män anses ha en mycket starkare drift, som måste få sitt utlopp. Vanliga är ord för att betecka en prostituerad är "PHUJING MAI DEE" (dålig kvinna) or "PHUJING HA KIN" (kvinna som letar efter mat).

Du behöver inte se på thailändska prostituerade som "offer" om du inte vill. Det är nog inte alldeles ovanligt att de ler och säger att de som äldsta dotter finner en stor glädje i att göra sin plikt mot sin fattiga familj. Som alltså sålde henne till - ofta - en kinesisk maffia. För att komma ur en omöjlig ekonomisk skuld som hotade att ruinera familjen.

"Det finns säkert lika många skäl till att thailändare prostituerar sig som till att svenskar gör det."

Vad får dig att tro det?
Kanske att det mest handlar om stålar för både svenska & prostituerade? Visst!

Det här är vrångläsning av Hanne Kjöllner. Utspelet om flickskolor handlar om att det är fel att använda flickor som krockkuddar för störiga pojkar. Hon säger INTE att alla pojkar är störiga, men är tydligen irriterad över skolor som inte tar tag i problemet, men låter de lugna barnen ta stöten. Vi vet att det är flest pojkar som bråkar, men också att dessa är i minoritet. Hur svårt kan det vara?
Och när det gäller sexköp: det är väl verkligen på tiden att man ber torskarna reflektera över vad de håller på med. Visst är det korkat med en lag som slår både lyx-och hobbyhoror i hartkorn med traffickingoffer, men det är inte ett förbud Hanne pratar om. Forskning visar att torskar ofta har svårt att erkänna för sig själva att de köper sex av prostituerade. Många tycker att de är totalt annorlunda än de andra torskarna, att de har ett nära förhållande till "sin" hora etc. Lite självinsikt vore väl på sin plats! Det är samma självbedrag som när en 35-åring har ett förhållande med en 17-åring, eller en professor som ligger med studenten hon är mentor för. Det är inte förbjudet, men den som i kraft av ekonomi, ålder eller ställning har ett övertag måste tänka noga på vad hon håller på med. Att köpa sex av lutfattiga thailänskor är inte det samma som att betala en välmående svenska för sexuella tjänster. Det är smaklöst att inte skilja mellan grader av valfrihet. Det låter som om folkpartisten fiskar efter stöd från motståndare till sexköpslagen. Jag tycker också att lagen är uppåt väggarna, men personlig moral tror jag fortfarande på. Den som är stark, rik, mogen osv., måste också vara mycket snäll. Eller hur nu Pippi sa det.

Helena von Schantz,

Visst finns det alternativ och en allt större mans- och jämställdhetsrörelse, men dessa finns framförallt ute på nätet och i människors vardag, inte på tidningsredaktioner och i de politiska finrummen. Nämn en enda känd skribent inom ett större PK-media som belyser jämställdhetsfrågor utan feministisk vinkling. Jag kan på rak arm nämna ett trettiotal på "den andra sidan".

Hej Helena!
Jag läste också Hanne Kjöllers ledare i DN, där hon i liberalismens namn spyr ut sin reaktionära galla över "männen med breda tatuerade bringor, kamouflagefärgade shorts, rakade skallar och spända käkar". Tycker det var oerhört positivt att ta del av din replik här på Newsmill, inte minst var det trevligt att se en företrädare för "betongliberalerna" faktiskt stå upp för liberalismens värden. Att detta sedan gett upphov till ilskna kommentarer från fd kommunister och sedemera feminister (vad är egentligen skillnaden emellan de två, vid sidan av den ideologiska kampens respektive referens?) var väl väntat. Därtill ska du ha en eloge för att du som skribent deltar i diskussionerna i kommentarsforumet!

Gunnel, som jag förklarade i ett tidigare inlägg ägnade jag mig åt att kontrastera Hanne Kjöllers fria teoretiserande med ett motsatt sådant. Jag tycker som jag också förklarade att man inte ska generalisera om lidande.
Jag är fullt medveten om att sexhandeln rymmer övergrepp, brott och misär men ska man komma åt sådant är det bättre att fokusera på de fall där brott begås och misär finns än på all sexhandel.
Stigmatiserande och fördömande är en skadligt, destruktivt och något man borde skämmas över att ägna sig åt. Vare sig den drabbade är sexsäljare, sexköpare, invandrare, män, kvinnor, transvestiter, sverigedemokrater, kommunister, masochister, lapplisor... Jag tror att du förstår min poäng.

Gunnel, du fortsätter att tillskriva mig åsikter som jag inte har och som jag inte har uttryckt.
Det jag tror, Gunnel är att det inte faller på mig, dig eller Hanne Kjöller eller att göra oss till tolkar för sexarbetarna i Thailand.

Kerstin tack för ett tänkvärt inlägg. När det gäller skolorna drar Hanne Kjöller förhastade slutsatser och hon gör också kränkande generaliseringar. Om 15 flickor och 11 pojkar klagar på arbetsron i en årskull betyder det att man kan utgå ifrån att flickorna har agerat krockkuddar? Det är möjligt att det finns problem som behöver rättas till bakom rapporten, men om det är så eller inte vet varken du, jag eller Hanne Kjöller. Avslutningsmeningen upplever jag som sexistisk och kränkande mot pojkar: ”På samma sätt som musik- eller matematikbegåvade har specialskolor för att inte hållas tillbaka av mindre begåvade klasskamrater, borde väl flickor kunna få en specialskola för att slippa hållas tillbaka av mindre begåvade och mer störande pojkar”.
Det är inte pojkarna som ska göras till syndabock för skolors tillkortakommanden. Arbetsron är de vuxnas ansvar.
När det gäller sexköp så håller jag med om att torskarna – i likhet med oss alla behöver reflektera över vad de håller på med. Men hur i fridens dar ska någon fås att reflektera av en så onyanserad och fördömande text?
När det gäller grader av valfrihet – självklart kan man skilja på det, men vi förtjänar alla att bli behandlade som individer och inte hopbuntade i grupper för andra att ömka eller bespotta.

Tommy, jag skrev inte att det var problemfritt, bara att när jag tittar omkring ser jag ljusare färger än du. I SVD hittar jag inga ledarartiklar som riktar sig mot män och pojkar, men i övrigt håller jag med dig om att det är litet tunt.

Erik, tack för din uppmuntrande och vänliga kommentar.
Kvinnor har varit svårt förtryckta och drabbas även idag av diskriminering av olika slag i Sverige. Går man till andra länder finns det kvinnor som lever i veritabel misär.

Ur det perspektivet kan jag förstå en del av Hanne Kjöllers indignation. Hade hon sagt det här över en öl på puben hade jag kanske tyckt det var nästan okej. Men skriver man på en rikstäckande ledarsida är det klokt att göra som en lärarkollega rådde mig att göra när man får otrevliga mejl från elever och föräldrar. Man skriver ett mejl där man talar om vad man verkligen tycker - gärna med några kraftuttryck. Det lägger man i en liten mapp för sig. Därpå skriver man det mejl man tänker skicka. Sakligt, konstruktivt, genomtänkt.

Intressant och välskrivet. Man kan dock se västerländska mäns benägenhet att öppet exponera sitt umgänge med sina tillfälliga erotiska förbindelser i Thailand som ett allvarligt stilbrott. Man slänger ett socialt avvikande beteende upp i ansiktet på omgivningen. Thailändarna är i all sin tolerans ett konservativt folk och avskyr denna "öppenhet", även om de gör allt de kan för att vända bort blicken enligt devisen att det som inte syns inte finns.

Sedan har jag ofta undrat varifrån Kjöller och andra hämtat uppfattningen att thailändska kvinnor är "undergivna". Thailändare i allmänhet bär iinom sig en okuvlig självkänsla som är grundad i den tidigaste barndomen - en thailändsk liten unge bombarderas av kärlek och uppmärksamhet från familj och omgivning, vilket också förklarar thailändarnas starka relationsorientering. En mängd studier har belyst hur den thailändska landsbygdspersonligheten på detta sätt bildas. Kryddat med en ansenlig dos nationalism - ingen mångkulturalism här inte - tar sig denna sjävkänsla uttryck i ett ofta omvittnat thailändskt "!överlägsenhetskpmplex" gentemot omvärlden. Det innebär att då en thailändsk kvinna - "prostituerad" (jag tycker inte om ordet), eller inte, möter en erotiskt, sensuellt och emotionellt utsvulten västerländsk man som hon dessutom a priori betraktar som underlägsen så blir det nästan alltid hon som är den starkare, desto mer som hon, om hon är attraktiv, kan spela ut den ena karlen mot den andre. Hon vet att sätta gränserna för hur långt han kan gå i relationen..

Man kan, analogt, inte "köpa" en thailändsk kvinna - jag vet att det finns beklagliiga undantag - men många västerlänningar tror att de kan det och dessa blir ofta rejält bondfångade, om man får tro rikhaltigt anektodiskt stoff härom på internetsajterna.

Så könsrasismens unkna doft är okej att sprida över en öl komihåg det ni där ute att detta är vad feminister egentligen tycker

Det är sällan jag håller med liberaler, men Helena von Schantzs analys är klockren.

På DN pågår för övrigt en ganska skojig debatt i kommentarfältet till Hanne Kjöllers artikel. (Om man ska ta alla kommentarerna på allvar är en annan historia...)

Varför inte förbjuda köp och försäljning av sexuella tjänster på allmän plats och tillåta det på enskild plats?

Då slipper allmänheten ta anstöt och ett uråldrigt beteende avkriminaliseras. Lagom konservativt, liberalt och socialt.

Vi konservativa frågar ju oss alltid om en förändring leder till det bättre och i detta fallet gör det ju verkligen det.

@Helena
"Jag tycker det är nedvärderande att utifrån säga att någon säljer sin kropp. Om en person upplever att han eller hon säljer sin kropp är det en annan sak. Alla har rätt till sin upplevelse och sin berättelse."

- Helena, när man från ditt håll säger att man nedvärderar och gör den prostituerade till offer är det ju bara ett sätt att förneka och blunda inför den hemska verklighet som 99% av de prostituerade lever i. För myten om den lyckliga horan är ju bara, ja just det... en stor myt. Som skapats av sexköparens dåliga samvete.

Man kan tycka vad man vill om vad Hanne skriver i sin krönika men hon tar faktiskt upp ett intressant ämne: sexköparen.
Det har länge i sverige varit endast fokus på sexsäljaren och deras situation. Men något som behöver diskuteras mer är sexköpare, vad är det för personer som egentligen köper sex?
Att tro att det är massa handikappade som annars inte kan få sex är felaktigt, oftast är det män med mycket makt och pengar.
Betyder det att "vanliga" svenssons inte vill köpa sex eller skulle de köpa sex om det var lagligt?
helt klart intressant att diskutera och undersöka.

Varför ska svenska män och kvinnor med en blick visa sitt ogillande när de ser en västerländsk man med en Thailändsk kvinna?

"Aktivisterna skulle göra avsevärt mer nytta på Kambodjas stränder. De skulle inte behöva elda någonting alls. Bara göra de sexköpande männens tillvaro lite mindre bekväm genom att gå runt och fråga hur det känns att likt forna plantageägare ta sig rätten att köpa människor."

Hur ska kanske 50 000 västerländska män som bor i Thailand med Thailändsk fru/flickvän känna sig när de blir attackerade av svenska feminister?

Jag har bott i Thailand 9 år, varit gift i snart 6 år och varje gång jag och min fru bor på hotell där det finns andra svenska gäster så är det alltd några som väldigt klart visar sitt ogillande.

Utan att de har en aning om vårat liv och min frus bakgrund.

Jag tycker synd om de svenska män som bor i Sverige med Thailändska fruar och som drabbas av detta dagligen.

Tack för dina vänliga ord, Bo! Jag läste ditt inlägg med stort intresse. Du kommer med flera intressanta reflektioner och observationer. Tolkar jag dig rätt låter det som om vissa, kanske många, sexturister i någon slags trygghet i mängden/ gruppen och kanske efter självrationaliserande internetkommunikation både tappar självrannsakan , självkritik och känslighet för omvärldens reaktioner. Det här beteendet upplevs som stötande och arrogant av vissa, kanske många, thailändare som besvarar förakt med förakt och utnyttjande med utnyttjande. Stämmer den tolkningen?
Min artikel handlar inte om prostituerade vare sig i Thailand eller annorstädes annat än som en parentetes. Det jag försöker belysa är farorna med generaliseringar, fördömande och skuldbeläggande i allmänhet och när det gäller jämställdhet i synnerhet. Jag är femtio och då har man hunnit uppleva rätt många svängningar i vad som är politiskt korrekt och jag kan se att vi samtidigt som vi upplever oss som så upplysta och toleranta har lika många människor att se ner på som någonsin. Det är bara det att det är nya grupper det är jaktsäsong på. Överviktiga är en sån grupp i många läger, sverigedemokrater i alla läger och om män och pojkar kan man säga litet vad som helst om män utan att stöta på patrull. Kvinnor, invandrare och homosexuella är det däremot inte politiskt korrekt att ge sig på. Tillhör man de grupperna är risken att utsättas för diskriminering och kränkning stor, men inte i etablerade media, rättssalar eller någonstans där man riskerar åtal.
Det finns en hätskhet i den moderna jämställdhetsdebatten som liknar ett krigstillstånd. Den gör mig djupt illa till mods. Hanne Kjöller skriver i den andan ur ett kvinnligt perspektiv. Strax efter din kommentar finns ett inlägg som representerar den manliga motsvarigheten. Det andra könet blir lede fi. Så kan vi inte ha det och ansvaret ligger på båda könen att lyssna mer och vråla mindre.

Michael Lilja, vill man veta vad feminister - och för övrigt alla andra människor tycker - så måste man lyssna omsorgsfullt med en genuin vilja att förstå. Det tycker jag både du och Hanne Kjöller behöver bli bättre på. Jag påstår inte att jag själv är i mål heller, men jag jobbar åtminstone på det.

Vanja det är med en klump i magen jag skriver i den här typen av ämnen för jag vet att det är kontroversiellt och jag vet att jag kommer att få en hel del skit – i synnerhet från kvinnor. Därför blir jag extra glad över att få uppskattande ord från en kvinna. Jag är också djupt kritiskt till polariseringen i svensk politik och ur den synvinkeln är jag glad att få stöd av någon med annan politisk övertygelse. Du kanske inte ofta håller med liberaler, men jag tror att du är liberal i alla fall. 

Johny, från en liberal till en konservativ: Jag vet inte om problemet är att folk tar anstöt av gatuprostitutionen (som enligt vad jag har förstått är en obetydlig del av den totala). Jag är inte så insatt i det här, men jag tror att de som ägnar sig åt gatuprostitution inte är så lättpåverkade av sådana lagar. Gatuprostitution är farligare och mer utsatt än andra former, jag skulle tro att de flesta som kan välja en annan modell gör det. När det gäller kunderna är hälften av de sexköpare som åtalats kriminella (källa den statliga utvärderingen) och med tanke på att polisen frankt medger att det bara är gatuprostitution de har resurser och möjlighet att ägna sig åt drar jag slutsatsen att människor utan överdriven respekt för lagen är överrepresenterade i den kundkretsen.

Kristoffer, vad baserar du din statistik på?
Vad baserar vi myten om den lyckliga bibliotekarien på? Eller den om den lyckliga elektrikern?

Arne, jag håller inte med där. För det första generaliserar du . Hur vet du att vanliga män inte köper sex? Var har du fått det ifrån att det mest handlar om män med mycket makt och pengar? För det andra: Det har varit fokus på sexsäljaren , men bara om det är en hon och om hon bär en offerkofta. Efter en livlig debatt om sexköpslagen i somras har det dykt upp en och annan artikel där andra kommer till tals, men i princip ser man den prostituerade som ett viljelöst offer som behöver tas om hand av sådana som vet bättre. Det har varit fokus på sexsäljaren också, men där är det precis lika stereotypt. Sexköpare är kvinnoföraktande svin – gärna i maktposition som använder sexköp som ett av många redskap i strävan att förtrycka och förnedra kvinnan. En empatisk, god man som uppfattar kvinnor som jämlikar köper inte sex. Den här fasta generaliseringen väcker både skam, försvar, attack och anpassning hos sådana som utsätts (antagligen en massa annat som jag inte ens tänkt på ). På så vis inskränker vi människors rätt att styra över sina egna liv och även att fundera mer självständigt över rätt och fel, över onda och goda handlingar. I slutändan får vi ett mer fördömande, moralistiskt och trångsynt samhälle.

Sven jag är ledsen över att du och din fru drabbas av andra människors fördomar och bristande tolerans. Jag tycker att vi helt och hållet ska undvika att göra livet mindre bekvämt för främlingar. Hur menar du att man ska veta att det inte är en västerlänning som går hand i hand med sin kambodjanska fru där? Misstänker vi ett brott eller en kränkning bör vi däremot ingripa. Tyvärr är de flesta människor duktiga på att snörpa på munnen och blänga à la Kjöller, men att ingripa eller hjälpa? Nej då undrar de flesta om det finns någon risk eller om det är skämmigt, hittar undanflykter och smiter iväg. Det där med att sätta moral och etik framför det egna skinnet, det är svårt.

#19

OK Helena, du har rätt!

Jag blev ordentligt arg på ditt nedlåtande koloniala prat om "toleransen" i Thailand. Den bilden är osann!

Du har dock rätt i att varken du eller jag kan göra oss till talespersoner för de prostituerade i Thailand. Med detta följer att vi inte heller bör göra oss till talespersoner för "bättre vidsynthet" i kulturer vi inte vet särskilt mycket om eller förstår. Vi får hålla oss till vår egen kultur :-)

§§§

Du skrev:
"Lidande är individuellt "

Nej Helena, det upplevs individuellt! Men det förenar. Lidandets källor är ganska gemensamma, ibland helt kollektiva. Glöm aldrig det här...lidande och medkänsla förenar. Om det inte vore så, skulle vi leva i en helt atomiserad värld. Vi skulle inte ens ha sjukvård. Vi skulle stjäla maten ur våra barns munnar om vi svalt.

Jag tror på att kunna generalisera lidande, det är politikens emotionella grund. Men inte ultra-liberalers grund. De föreställer sig ofta en fragmentiserad värld, där medkänsla är ett möjligt fritt val, men aldrig en metod.

Och visst...ultraliberaler löper ingen som helst risk att bli klåfingrigt paternalistiska, det är sant. Å andra sidan löper de heller ingen risk att bli humanister.

Jaha? Där serverade jag dagen moralkaka :-)

Helena, du ogillar Hanne Kjöllers åsikter? Eller att hon får föra fram dem på DN? Eller bägge delarna?

Du säger om jämställdhet:
" Det handlar om att verka för samma friheter, rättigheter, möjligheter och skyldigheter för män och kvinnor".

Kan du berätta något om vad du *själv* ser för orättvisor - och vad du vill göra åt dem? Att prostitution är OK förstår jag att du tycker (vi får akta oss för att lägga moraliska aspekter på just prostitution), men det finns ju andra frågor?

Helena: Jag ville för det första av rena stilskäl rekommendera viss diskretion snarare än stundom flagrant "show off" av erotiska preferenser från västerländska mäns sida inför den thailändska allmänheten. Det var ingalunda en rekommendation i Kjöllers anda till medturistande svenskar att kasta ogillande blickar på män i sällskap med asiatiska kvinnor; tvärtom rekommenderar jag att på asiatiskt vis vända bort blicken från det som man råkar ogilla.

För det andra ville jag, precis som du själv och helt frikopplad från denna fråga om diskretion, modifiera bilden av den thailändska kvinnan som undergiven, som den svagare parten eller som offer (vilket hemskt ord!).

"Wer am meisten liebt, ist der Unterlegene und muß leiden." (Tomas Mann, "Tonio Kröger").

Och, om jag får fortsätta att generalisera, det är säkerligen inte den thailändska kvinnan som "älskar mest" i relationen med en västerländsk man, särskilt inte om denne ägnar sig åt köp av sexuella, eller lika vanligt "romantiska" tjänster från kvinnan ifråga. En thailändsk wotking girl - som det eufemistiskt heter - älskar i nämnd ordning: sin familj, sin thaliändske pojkvän och sin västerländske partner - men då huvudsakligen eller uteslutande i egenskap av finansiär åt sin thailändska familj och pojkvän.

Den av ultrafeministiska harpyor svårt ttrakasaerade och som taliban betcknade västerländske mannen däremot drivs ofta av den förtvivlade men obönhörligt universellt giltiga insikten att "sex is mot enough" (Harold Bloom) och söker därför detta extra som han inte kan få hemma: charm, sensualism, illusionen av förälskelse - allt detta som en thailändsk working girl är expert på att simulera, inte minst i kraft av den intuitiva relationsexpertis hon fick inpräglad redan i den tidigaste barndomen. Kopplad med det
thailändska nationella "överlägsenhetskomplexet" blir det alltså inte kvinnan utan mannen som blir den underlägsne, "der Unterlegene".

Detta som sagt i kontrast till eller modifiering av den gängse bilden av den västerländske mannen som utövare av makt och den thailändska kvinnan som den svagare eller som offer.

Jag är medveten om att du inte fokuserade ditt debattstoff på ovanstående utan i det vidare perspektivet av ett icke dömande liberalt föhållningssätt till mänskliga livsyttringar. Uppskattar din vidsynthet.

@32 Helena von Schantz, 2010-11-18

Med all respekt, men det beror nog mycket på vad man lägger i ordet "liberal".

För någon med liberala värderingar är det en befrielse med människor som Helena von Schantz och Camilla Lindberg. Tragiskt bara att ingen av dem sitter i Riksdagen. De skulle behövts där.

Så länge som Birgitta Ohlsson har en ledande position i FP och med "liberala" ledarskribenter som Hanne Köller i DN och Ann-Charlotte Marteus i Expressen, är jag övertygad om att FP aldrig kommer att komma över 10% i Riksdagen. Det är beklagligt att dessa bromsklossar har fått ett så stort inflytande.

Liv Öberg Nilsson
http://www.newsmill.se/artikel/2009/05/09/ungliberalt-trams-av-wastberg-...

" enligt den tyska regeringsstudien från 2004 så har 87 % av kvinnor i prostitution utsatts för fysiskt våld (att jämföra med 32 % av vanliga kvinnor) och 59 % har blivit våldtagna (i jämförelse med 12 % va vanliga tyska kvinnor). Jag upprepar: 87 % har utsatts för fysiskt våld, och 59 % har utsatts för sexuellt våld. Därtill så är risken att bli mördad 40 % större som prostituerad"

Jag har inte hunnit kolla närmare men siffrorna verkar gälla enbart för Tyskland - där prostitution är tillåtet. Om så är fallet får vi fråga om legalisering gör sexarbete säkrare eller till ett friare val än i länder där någon form av förbud gäller.

Kajsa Ekis Ekman hänvisar till liknande siffror i sin bok. Siffror som kritiker sällan vill bemöta med annat än att de är "pk", moralistiska, etc.

En sida om prostitution som jag nyss upptäckte so innehåller länkar till en del fakta
http://wapedia.mobi/sv/Prostitution

"Enligt en internationell studie[4] är prostitution på många vis traumatiserande för de prostituerade. I studien har 854 personer från nio länder intervjuats och av dessa hade 71% blivit utsatta för misshandel i samband med prostitution, 64% hade blivit hotade med vapen, 63% hade blivit våldtagna. 68% uppvisade kriterier för könssjukdomar. 89% av de prostituerade ville lämna prostitution men saknade alternativ försörjningsmöjlighet. 75% uppgav att de skulle behöva ett hem eller en säker plats, 76% sade sig behöva yrkesutbildning. Utifrån dessa siffror drar forskarna slutsatsen att prostitution generellt sett inte kan beskrivas som ett fritt val eller handla om samtyckande vuxna - hade dessa människor haft ett reellt alternativ skulle de inte vara prostituerade."

Fotnot till siffrorna, se not 4 längs ned på sidan. Här ingår data från länder med olika lagstiftningar.

@ Helena

"Kristoffer, vad baserar du din statistik på?
Vad baserar vi myten om den lyckliga bibliotekarien på? Eller den om den lyckliga elektrikern?"

- När jag säger att 99% lever i en hemsk tillvaro så ska du inte tolka det bokstavligt. Jag skulle dock tro att fler än 99 av 100 hellre skulle jobba som bibliotikarie eller elektriker än som prostituerad.

- Det finns ingen myt om den lyckliga bibliotikarien. Den behövs inte för att rättfärdiga att man lånar ut böcker på bibliotek.

Och att du jämför situationen för bibiliotikarier/elektriker med den som prostituerad kan jag bara tolka som att du helt saknar inlevelseförmåga. Vilka av dessa jobb skulle du själv kunna tänka dig att ha under en dag? Och jag tror inte du är så annorlunda från de flesta andra i Thailand eller i Sverige.

#40. James Jackiewittz kan uppenbarligen inte förstå en relativt okomplicerad - om än slarvigt stavad - text. Tyvärr är det meningslöst att anmäla hans totalt oproverade oförskämdhet att implicera mig bland "snuskgubbar" till redaktionen. För att föregripa ytterligare förvrängningar i denna debatt bör jag ändå för säkerhets skull klargöra som följer:

Jag har försökt kommenttera två saker. Den ena innebär att jag ger Hanne Kjöller indirekt och delvis rätt då jag anser att många västerländska män på resa i Sydotsasien kastar ett socialt avvikande beteende i ansiktet på omgivningen. Däremot anser jag inte - och här är jag helt på Helena von Schantz linje - att västerländska män i sällskap med asiatiska kvinnor, och det gäller oavsett relationens karaktär, skall utsättas för ogillande blickar från omgivningen eller på liknande sätt kollektivt och kategoriskt fördömas.

Min andra kommentar utgör en något tillspetsad och spekulativ - medges - generalisering för att renodla mitt argument mot den förhärskande uppfattningen att det nödvändigtvis är den asiatiska kvinnliga parten som är den svagare i relationen till sina västerländska partners. Jag skall inte upprepa de skäl som jag lade fram men jag kanske borde ha pekat på det självklara att det naturligtvis inte bara är ultrafeministisk - jag sa ULTRA och inte feminism i allmänhet vilken jag stödjer - dogmatik utan främst västerländska mäns egna inneboende erotiska och emotionella tillkortakommanden och önskedrömmar som gör dem till lätt byte för smarta, erotiskt och emotionellt manipulativt skickliga och pekuniärrt inriktade asiatiska "working girls".

Exemplen på denna typ av bondfångeri är otaliga och jag har alltså försökt belysa några av orsakerna härtill. Det innebär inte något ställningstagande för eller mot s. k sexköpande turister vars erotiska eskapader i Sydostasien strängt taget inte är min eller någon annans angelägenhet . Överlag finner jag det starka moraliserande intresset i Sverige för andra människors sexuella privatliv vara ett utslag av osund titthålsmentalitet.

Gunnel, tack för din tänkvärda kommentar. Det var inte min mening att kränka eller låta nedlåtande, min intention var att visa upp en motbild för att tydliggöra det absurda i den typen av generaliseringar. Vi generaliserar alla i viss mån och ibland kan generaliseringar hjälpa oss att se ett mönster. Men när man blir utsatt för generaliseringar blir man i stort sett alltid kränkt. Vi vill alla behandlas som speciella, unika människor – och det är vi ju faktiskt dessutom. 
Jag tror inte att vi menar riktigt samma sak där om generalisera lidande. Det jag menar är att vi skall ha respekt för andras lidande och utgå ifrån deras berättelse och tolkning – inte tvinga på andra våra berättelser och tolkningar. Det tycker jag är att visa medkänsla .
I min blogg skriver jag om ett fall nära mig där kvinnor ägnade sig åt sexturism och en hel del annat olämpligt och moraliskt förkastligt beteende och kom undan mycket lindrigt - enligt min tro just för att de var kvinnor. Det uppfattar jag som en konsekvens av generaliserat lidande och medlidande. Och det i sin tur orsakade mycket lidande för många människor.
Nästan alla mina artiklar handlar om tolerans. Jag tror nämligen att förakt, fördomsfullhet, generaliseringar ger en sämre värld även när det riktar sig mot människor som beter sig illa och gör skada. När det gäller kön och ras generaliserar man mycket. Vissa kanske uppskattar offerrollen, själv uppfattar jag den som förminskande och förklenande och reagerar mer negativt på den än på otidigheter och arg och otidig sexism. Jag uppfattas hellre som hotfull och provocerande än som hjälplös och ömklig. Det är i det ljuset du får se min indignation över att svenska sexsäljare slipper offerkoftan bara för att den ska placerar på någon annan istället – i det här fallet thailändska sexsäljare. Vi vill alla helst bli mötta respektfullt och lyhört som jämlikar.

James, som jag skriver i artikeln tycker jag att Hanne Kjöller skriver klokt i många frågor. När det gäller just jämställdhet uppfattar jag vissa av hennes texter som sexistiska och vissa formuleringar som kränkande generaliseringar.
Vad jag ser för orättvisor? Det är svårt att klämma in i en liten kommentar men det att vi tvingar våra förväntningar och värderingar på andra skapar många orättvisor. Vissa pojkar tvingas in i en machostil som ligger långt ifrån deras personligheter, andra får känna att det är fel och otidsenligt att tycka att det är roligast i världen att trimma moppar och köra dirtbike. Flickor får antingen skit för att de gillar att leka med dockor, fokuserar på smink och älskar hästar och bebisar – då ä är de efterblivna. Andra får skit för att de bär sig åt som pojkar och inte fattar att hålla rätt nivå på profilen. Väldgt många orättvisor är av det slaget att vi inte kan komma åt dem genom lagar och regler utan bara genom att långsamt arbeta med attityder och värderingar i samhället. Det är den väg jag tror på.
Jag ser inga moraliska aspekter på ett fall där myndiga människor vid sina sinnens fulla bruk kommer överens om en sexuell transaktion till ömsesidig belåtenhet, nej. Däremot vill jag se krafttag mot trafficking, utnyttjande av minderåriga, grooming, misshandel, våldtäkter och annat där en person enligt egen utsago och uppfattning - inte omvärldens – lider skada och behöver upprättelse.

Bo du skriver stil, men menar du inte snarare hänsyn och respekt? Det låter mindre aggressivt att vända bort blicken, men jag antar att det också är en fördömande gest som uppfattas som en sådan och då ökar man också skam, skuld och då ofta aggressivitet och fientlighet med den typen av demonstration.
Roligt att du också inser att offer för många – inte för alla – verkligen är ett hemskt ord. Det är inte alla som uppskattar det när man verkligen är ett offer, men vi är många som blir riktigt kränkta när man vill tvinga in oss i en offerkofta som inte passar.
När det gäller Tomas Mann håller jag inte med honom. Lycka är att älska i betydligt högre utrstäckning än att bli älskad. Det förstår inte alla och det skapar lidande och behov av balans hos den som snarare borde glädja sig över sin förmåga att älska och sin tur att ha hittat ett värdigt föremål för kärleken. :)

Evert, tack för dina uppskattande ord. När det gäller Birgitta är hon en person som väcker både respekt och sympati hos mig. Hennes stora inflytande beror både på att hon är en skicklig politiker med stort engagemang och pathos och även på att hon har ett stort väljarstöd och ett minst lika stort stöd bland sina partikamrater. Hon har med rätta inflytande inom Folkpartiet.

Niclas, efter att ha plöjt utvärderingen av sexköpslagen och tagit del av underlaget känner jag en viss skepsis mot den typen av statistik. Jag har heller inte tid att titta närmare på det den här helgen. Men även om varenda siffra stämmer förändrar inte det min inställning. Det vi behöver bli bättre på är under alla omständigheter att låta sexsäljare och sexköpare som är nöjda med sina liv och som inte skadar någon vara i fred och att hitta och hjälpa alla som far illa och lagföra alla som gör illa. Skademinimering är ett trist ord. Låter nästan som eliminering. Men det är den metod jag tror på och den handlar om att verka för minsta möjliga lidande för alla. Det tycker jag är ett eftersträvansvärt mål.

Kristoffer, kan du tänka dig att det finns enstaka personer som hellre arbetar som prostituerade än som bibliotekarier? Det kan jag och jag menar att de har samma rättigheter till respekt, frihet och självförverkligande som någon bibliotektarie. Intressant att du använder ordet rättfärdiga. Du undrar varför man skulle behöver rättfärdiga att man lånar ut böcker. Jag undrar varför skulle man behövar rättfärdiga att man säljer en sexuell tjänst? Vem skadar det? Vem angår det?
Tråkigt det där med anklagelsen om avsaknad av inlevelseförmåga. I synnerhet när du följer upp det med en extremt bred generalisering – de flesta i Thailand eller Sverige. Tycker du inte att det är litet arrogant att göra sig till språkrör för en så stor grupp?