Teknik och tillväxt kan aldrig lösa miljöproblemen

Från artikeln:
>>Den senast hägrande lösningen på detta dilemma är att vi hämtar våra biobränslen från Brasilien, Mozambique och andra stora, fattiga länder i Syd.

Huh?

Jag trodde politikerna nuförtiden generat försöker skjuta de mer extrema framtidsvisionerna om bioenergi under mattan..?

Om energi:
De argument jag sett är att solceller kommer att ta över. Priset sjunker snabbt. Se:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/8386460.stm

"... forecast that solar panels would be cost-competitive with energy from the grid for half the homes in Europe by 2020 - without a subsidy."

Notera sista orden, UTAN subventioner!

Solenergi kommer kanske aldrig att ta över på våra breddgrader, men vi är försumbart få som bor så här långt norr/söderut.

Och så vidare.

Det verkar som artikelförfattaren tillhör den tradition med marxister/skogsmullar som argumenterade mot kärnkrakt med "sol, vind och vatten"?

Nu verkar solenergi att ta över, ändå -- men de är ändå inte lyckliga? Det verkar vara mer ett intresse av att sätta agendan för samhället än att förbättra världen... "Teknik/kapitalism dåligt, Marx bra".

Intressant och läsvärd artikel men Hornborg är tyvärr för mycket Marxfetischist (för att använda hans egen term) för att det ska funka fullt ut. Hur passar t ex kärnkraften in i bilden? Analysen av olja som en ändlig och i årmiljoner lagrad resurs är bra, men kärnkraft är mer eller mindre gratis energi i det perspektivet (slutförvaringen är en annan typ av problem).

Tyvärr har andra perspektiv en tendens att ta över miljödebatten, ofta undergångsvisioner kopplade till någon sorts ekoreligiöst skuldtänkande. Till och med en så påläst debattör som Hornborg kan inte låta bli att gå i den fällan; uppenbarligen är miljön som ersatzreligion väldigt lockande.

Jag tröttnade rätt snabbt på att läsa den här ideologiska smörjan. Man försöker sälja in att "världen går under om vi fortsätter så här", alltså underförstått att man måste acceptera att staten skall bestämma hur allt skall skötas. Koldioxidskatt handlar just om skatt från politiskt håll, enda anledningen att man driver detta är för att få möjlighet att ta ut högre skatter. Och då finns det sponsrade präster som predikar detta marxistiska evangelium till massorna. Se artikeln.

Sven P, du tror att hela klimatfrågan är påhittad bara för att få en ursäkt att ta ut högre skatter?
Det finns så många hål i den konspirationsteorin att en schweizerost är solid granit i jämförelse.

Oreglerad frimarknadskapitalism inte visat sig särskilt bra på att lösa några miljöproblem hittills. Om man ser till sådana platser där man ändå gjort mest framsteg, t.ex. Japan, Tyskland och Californien, så har det varit en organiserad folkopinion som pressat fram lagar och regler som företagen tvingats anpassa sig till. Eller om man ser på t.ex. freoner, ett miljöproblem som ändå huvudsakligen lösts, också genom lagar och regler.
Någon kanske kontrar med miljöförstöringen i Östblocket. Men där fanns ju heller aldrig något MÅL från ledarskiktets sida att ta ekologiska hänsyn, de försökte inte helt enkelt.

Alf Hornborg är en tänkare ganska långt ut på sin ytterkant, han vänder upp och ned på och ifrågasätter saker som man uppfattat som självklart i alla tider och öppnar nya perspektiv, men jag tycker samtidigt att han i sin tur är alldeles för ensidig i sitt eget perspektiv.

Påhittad? Nej. Men politiskt intressant, absolut. Politikerna hade inte givit ett ruttet öre för koldioxiden om det inte vore för att det finns möjligheter till beskattning. Det senaste, ifall du undrar, är att EU vill ha en koldioxidskatt direkt till EU centralt från varje medborgare.

Sedan kommer det vanliga tjafset om att en fri marknad är dålig på att lösa miljöproblem. Tja, den är ju oerhört mycket bättre på det än (som du håller med om) planekonomin i Östblocket var. Du hävdar att de ledande aldrig hade som mål att skydda miljön, men du ser inte heller att ett allsmäktigt centralstyrt system inte har någon som helst anledning att sätta upp sådana mål. Det rimmar alltså illa med det du säger om att "en organiserad folkopinion" har varit framgångsrik i den frågan, t.ex. i Japan och Tyskland. Under en planekonomi skulle den definitivt inte vara det.

Alf Hornborg är ingen tänkare, han är en ideolog. Han öppnar inte upp några nya perspektiv, de är alla synnerligen gamla och rätt unkna. Och ensidig, det är han inte direkt ensam om.

Hornbergs beskrivning av läget är både politiskt korrekt och kontroversiellt. Luddigt, jämförande och psykologisk gör han det lättare för folk att ta till sig detta, även om vissa har problem. Annars har planetens resa nedåt med en återgång till något mycket sämre och inte helt olikt stenåldern börjat. Produktiviten i arbetad timme per brutet ton ur jordskorpan minskar med ungefär 4 % om året och nedgången började ungefär år 2000. Minskningen gäller för allt fossilt, metaller och annat och det är förvånande hur det blir sämre på så många områden samtidigt. Detta sker trots att maskinteknologin förbättras. Än så länge har det ingen större betydelse eftersom beloppen är så små.

Naturen är stabil bortsett från människans hjärna och där kommer nog en kollaps när tilltron till de heliga maskinerna upphör och jorden inte längre är platt. Makthavarna sprider vad folk vill höra om omställning, hållbar utveckling och en finanskris och det är trams. När alla förstår att de är lurade och ser problemen mer konkret så kommer de förmodligen att tänka mer på sig själva som individer och länder. Om 20 år kanske världshandeln kollapsar och lite senare kommer nog en svält och utslagning som halverar befolkningen, om inte något större krig med massutrotning gör det innan. Marx var utan tvekan en stor tänkare och speciellt beundrar jag hans självsäkerhet och hånfulla humor, men jag vet inte om han kom fram till något sådant. Kanske blir det rätt om man byter ut storheterna så att proletariatets kamp ersätts av jordskorpans makt.

Hornberg säger att Sverige är ett lyckligt lottat industriland inom produktiv areal och har räknar då in skogen. Inom livsmedel och vad som krävs där är landet sannerligen fysiokratiskt överbefolkat. Karga förhållanden var kanske positivt tidigt för landets tekniska utveckling. Blir det stopp i exporten och enkla saker för överlevnad kommer fram så vänds det mot landet och det får väldiga problem. Försäljningen för många stora företag kan minska till en bråkdel. Få länder kan falla så hårt och detta är högst sannolikt och det finns inte så mycket att göra åt det. Men att tillåta massinvandring måste ses som helt förkastligt. Politikerna i Fjollträsk ställer som regel bara till med problem och ju mindre inflytande de har desto bättre.

7 Urban Persson,
>>Produktiviten i arbetad timme per brutet ton ur jordskorpan minskar med ungefär 4 % om året och nedgången började ungefär år 2000. Minskningen gäller för allt fossilt, metaller och annat

Du gav ingen referens, men jag är villig att tro dig därför att Kina har drivit på en ökning av den globala användningen av råvaror. Logiskt måste investeringar ha gjorts och resurser med mindre marginaler ha börjat brukas.

>>Naturen är stabil bortsett från människans hjärna och där kommer nog en kollaps när tilltron till de heliga maskinerna upphör och jorden inte längre är platt.

Ursäkta, men du låter smått religiös. Exakt vilka resurser skulle ta slut?

Notera att många problem kan lösas på många olika sätt. T.ex. olja som drivmedel är förhoppningsvis snart borta, det är slöseri.

>>Om 20 år kanske världshandeln kollapsar och lite senare kommer nog en svält och utslagning som halverar befolkningen

Du låter som en singularitets-förespråkare -- men tvärt om. :-)

Bara för att se tvärtom-åsikter ett tag, bläddra t.ex. på:
http://www.ilookforwardto.com/2010/11/5-futurists-on-the-single-most-sig...

Teknik och tillväxt har löst massa miljöproblem. Dagens utsläpp från industrier, kloaker, gruvor mm är långt mycket renare än för 50 eller 100 år sedan. Storstädernas floder var på 50-talet avloppsdiken, men idag rena nog att bada i. Och det är just tillväxt (mer resurser att fixa miljöproblem) och teknik (effektivare sätt att fixa miljöproblem) som åstadkommit detta.

De som ser ekobränslen som en lösning är Hornborgs vänsterkompisar. Marknadsekonomiskt inriktade svenskar ser breed-reaktorer kopplade till fjärrvärmenätet som lösningen på Sveriges energiproblem. Uran bildas inte precis av solljus ...

Bah! Okunnigt, fyllt av klyschor och utan såväl problemformulering som förslag på lösningar. Är detta vad professorer ägnar sig åt nu för tiden?

Bernt #8, jag kan inte ge någon referens för siffran kommer från mig. Det finns så lite publicerat på området så man får ta lite här och lite där. Vad jag vet har ingen angett något liknande vägt genomsnitt och kanske är jag inne på en vit fläck på kartan. Detta är mer intressant än en absolut mängd och hur många år den räcker med dagens uttag och teknik och sedan kan det extrapoleras.

I kolgruvorna har produktivitet mätts i hundratals år och det har varit styrande för verksamhetens beslut. USA ligger långt framme inom statistik och departemetet där för energinformation har ett tydligt diagram uppdaterat årligen i augusti. Sedan år 2000 har siffran fallit både ovan och under jord och det beror främst på att allt sämre gruvförhållanden. Det största fallet var förra året. Det genomsnittliga fallet under 9 år har varit 2,7 %. Fallet blir ännu större om det baseras på värmevärdet.

http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/pdf/pages/sec7_14.pdf

Australien med sin stora gruvnäring och råvaruexport tar produktivitet på allvar. Figur 2.8 visar hur produktiviten i näringen inklusive olja mellan 2000-01 till 2006-07 föll med 35 %. Figur 2.10 visar att inom bara kolet föll produktiviteten 23 %, vilket motsvarar minus 3,5 % om året. Allt påstås bero på utömningen. Bland annat ökade mängden avlägsnade massor i dagbrotten med några procent om året. Sysselsättningen ökade med 9,5 % om året med mera.

http://www.pc.gov.au/__data/assets/pdf_file/0005/84911/mining-productivi...

Om fallet nu är 4 % om året så ger det en halvering på 17 år. Efter 68 år måste arbetskraften vara 8 gånger större för ett givet uttag och då med mycket avancerade och dyra grejer. Här behöver man inte vara gruvingenjör för att räkna ut ungefär vad som händer.

Kineserna vill inte ens veta hur de pressande de är, så därifrån finns inget vettigt. Allt tyder på att de kör in i väggen totalt med kolet och importerar enorma mängder inom 5 år. Priset där har stuckit rakt upp och är högst i världen. De blev nyligen en importör och är nu uppe i 0,5 milj ton om dagen.

En professor Rhodes påstår att metallbrist hotar utvecklingen inom solenergi och kärnkraft och tar upp siffror om detta. Järnet nämns inte, men det har mångdubblats i pris under de sista 5 åren och lär finnas för kanske 80 år eller så. Under de sista 30 åren har handelsstål gått upp långt mer än konsumentprisindex. Vindkraftverk har fördyrats under de sista 10 åren. Det kan alltså inte tas för givet att den så kallade förnybara energin blir mer ekonomisk än den fossila med tiden. Solenergi är verkligen hypat och fullt av fetischism. Med tiden slår produktivitetsfallet mot industriproduktionen och sedan mot livsmedelsproduktionen och sedan kommer en betydande utslagning av befolkningen, kanske år 2050. Detta kan inga politiker i världen åtgärda med så kallade satsningar, utan de gör bara saken värre.

http://oilprice.com/Metals/Commodities/Metals-Shortages-Threaten-Develop...

2050 kommer alla dö? Tja, för 20 år sedan skulle atmosfären slitas loss från jorden pga miljöförstöring om 50 år, så du får ursäkta mig om jag inte är orolig för det. Ändå modigt att säga 40 år och inte de traditionella 50... =)

Sven P Andersson #11, prognosen från Club of Rome från 70-talet visar ungefär hur det blir. För 18 år sedan trodde clubben att oljan toppar 2009, maten toppar 2015 och befolkningen toppar 2030. Lägg märke hur industriproduktionen toppar mer intensivt än maten. Kanske topparna bör flyttas fram och fallet inte blir så brant. Att bedöma sådana förlopp och tider är naturligtvis svårt.

Senare har clubben kommit med så kallade scenarion av politisk natur och som är optimistiska och bygger på åtgärder. Sånt är jag för klok för att tro på, för detta kan man inte skruva med som vilken bilmotor som helst. Anledningen måste vara att clubben inte kan säga en sak om mängden kolväten och framtiden i stort och andra på IPCC något helt annat, så de snackar sig samman. Under de sista åren har clubben till och med blandat in solenergi i engagemanget i en enorm omfattning.

http://www.llink.nl/uploads/tx_llprogramma/2030.gif

#10 Urban Persson,
Du extrapolerar ut kurvor för kortsiktiga värden decennier in i framtiden -- och drar slutsatser från det.

Notera Kinas expansion av råvaruanvändning, vilket lett till ökade priser sista decenniet när ny dyrare kapacitet fått byggas ut.

(Sista åren är resultaten dessutom garanterat märkliga för en del utvunnet material, beroende på att efterfrågan gått ned med ekonomins nedgång.)

Om kol, storlek på reserver, vilka som utvinner etc:
http://en.wikipedia.org/wiki/Coal#Production_trends

>>Kineserna vill inte ens veta hur de pressande de är, så därifrån finns inget vettigt. Allt tyder på att de kör in i väggen totalt med kolet och importerar enorma mängder inom 5 år.

Enligt tabellerna på länken till wikipedia har Kina 41 års reserver med nuvarande uttag. Och exporterade år 2008 hela 68 miljoner ton kol...

Jag tror nog du får gå igenom dina data igen... :-)

Se även min kommentar #1, om hur solenergi enligt prognoser ska ta över världen. Just Kina gör gigantiska investeringar i både solenergi och bygger reaktorer som svampar.

"Fetischen" teknik skiljer sig radikalt från andra fetischer som t ex Marx och diverse gröna ideologier på så sätt att den verkligen levererar, hälsa (antibiotika) , frihet (bilar), bildning (datorer), tillräcklig mat ( konstgödning), livsläng och annan rikedom men förstås även bortskämdhet till breda lager av mänskligheten.

Vad äter du, medicinerar med och skriver dina inlägg med?

Mycket intressant synsätt.

Personligen tror jag att tekniken har större chans/möjligheter att lösa problemet än både socialismen och annan magi har.

Men det är ju bara jag...

Bernt #13, här är det så mycket på gång att Wikipedia inte duger. En studie från Stanford i somras ger bra allmän information om kolindustrin i Kina. Diagrammet i studiens inledning på sidan IX visar hur exporten har minskat till nära noll och importen har ökat kraftigt sedan 2008.

På nästa sida visas en stor prisökning på otvättat stenkol vid de större kinesiska gruvorna sedan marknadspriser infördes. Sedan 2003 har priset drygt fyrdubblats och ökat med hela cirka 24 % om året. Inflationen har varit en bråkdel av detta.

Prisökningen och importen beror på stora investeringar, allt sämre brytningsförhållanden och en fallade produktivitet. Men om detta finns ingen vettig information någonstans. Författaren är kines och studien är som framgår på sidan XIV skriven i samarbete med kinesiska makthavare. Att nämna att det stolta landet håller på att köra in i väggen med sitt kol är tabu. Däremot är det mycket snack om hur många kolgruvearbetare som omkommer. Om det är några tusen på lika många som det finns svenskar så är det inte så mycket. Att det slås ner så mycket på detta är att de minsta gruvorna lämnar mer kol kvar.

http://www.emrg.sfu.ca/media/publications/China_Coal_Value_Chain_J.Tu_Dr...

Häromdagen kom det ett intressant utspel från den kinesiska centralbyråkratin. Den påstår att kolproduktionen till slutet av 2015 ska begränsas och bara öka till 3,8 miljarder ton, eller med cirka 18 % jämfört med år 2009, eller med cirka 12 % från detta års genomsnitt. Samtidigt ökar kraftverkseffekten med 50 % och den tillkommande produktionen är nästan bara kolkraft. Mycket av kolet kommer att importeras och det antyds i texten. Hela världens energimarknad kommer att påverkas. Bland bland annat lär priset på svensk flis och massaved öka. Observera att det heter att ”kina begränsar” kolproduktionen när det är så att landet inte kan producera mer. Någon gång runt 2020-2025 kommer produktionen förmodligen att minska på liknande sätt som den nu ökar och då kommer det verkligen att bli illa i Kina.

http://af.reuters.com/article/energyOilNews/idAFTOE6A101420101102

http://www.chinamining.org/News/2010-11-05/1288940731d40503.html

En annan informativ länk från i augusti om Kina som framtida storimportör av kol.

http://iis-db.stanford.edu/pubs/22966/WP_94_Morse_He_Greatest_Coal_Arbit...

#16 Urban Persson,
Jag tror visst att Kinas enorma energibehov gör dem till importör även av kol framöver.

Jag noterade bara att med nuvarande utvinning hade de reserver för 41 år (räknat från 2008). Eftersom de ökar utvinningen så kanske det blir kortare.

Som jag också skrev, det finns en orsak de satsar otroliga resurser på alternativ energi och ska starta närmast serieproduktion av kärnkraftsverk (Google -- 17 (!) under uppbyggnad -- många fler framöver).

Kina gör bäst i att ha något annat redo för att över kolets roll om ett par decennier -- och Kina vet om det, samt verkar planera för detta.

#14 Leif LIndau

Även om vi lever mitt i en teknikstinn värld och njuter av den eventuella frihet den ger, så kan man utan alltför stor ansträngning få sambanden klara för sig.
Myntet har två eller fler sidor, och du upplever bara den ena sidan, genom att du tillhör de priviligerade.
För att du ska all denna teknik som underlättar din vardag, så har andra fått gno, ofta under vidriga förhållanden.

Den här sidan kan vara belysande:

http://biggenj.ecommunity.se/viewtopic.php?t=79&view=previous

#15 Viktor Andersson "Personligen tror jag att tekniken har större chans/möjligheter att lösa problemet än både socialismen och annan magi har."
Teknik utan social förankring är som en kropp utan en själ.
Teknik är bara ett medel, vars syfte och mål defineras av människors behov. Hur många och vilka människors behov defineras av den världåskådning man valt.

#18 L. Cienfuegos
>>För att du ska all denna teknik som underlättar din vardag, så har andra fått gno, ofta under vidriga förhållanden.

Här är en artikel av den relativt vänster-orienterade ekonomen Krugman. (Mest känd för nobel-pris och NY Times-kolumn.)

http://www.slate.com/id/1918/

Han argumenterar för att de levnadsförhållanden du beskriver som "vidriga" är:
(a) Bättre än det allmänna historiska levnadssättet, innan teknikutveckling.
(b) Övergående, givet globalisering, kapitalism och en välskött stat.

@#18 L. Cienfuegos: Ja..?

Nu verkar ju vissa socialister helt förkasta teknik som lösning, så förhoppningar om en socialistisk själ i teknikens kropp har väl börjat gå i graven.

Visst innebär utsläppen problem, men det finns minst lika stora krafter som överdriver effekterna, som det finns de som "underdriver" dem.

Jag tror jag väljer att gissa i mitten av profetiorna. Mänskligheten kommer förmodligen inte hinna förstöra jorden innan oljan är slut, men att vi kommer få lida i form av ökade naturkatastrofer verkar redan vara en självklarhet.

19# Bernt:
Paul Krugman synes mig vara en globaliseringsförordande, frihandelsvänlig liberal i bästa fall, jag känner inte mannen eller hans ideer, men kan inte hitta nåt vänster i hans uttalanden, snarare ännu en flavor på äcklig imperialistisk cynism:

"You may say that the wretched of the earth should not be forced to serve as hewers of wood, drawers of water, and sewers of sneakers for the affluent. But what is the alternative? Should they be helped with foreign aid? Maybe--although the historical record of regions like southern Italy suggests that such aid has a tendency to promote perpetual dependence."

"Bad jobs at bad wages are better than no jobs at all."

För den fattige i Bangladesh med fem munnar att mätta därhemma kan detta av uppenbara skäl vara en akut sanning. Men du, Krugman och jag (och med all sannolikhet den fattige underbetalde fabriksarbetaren också) vet att detta halmstrå bygger på ett taskspel av stora mått.

Den fattigdom som gör att ett underbetalt skitjobb i en skitig fabrik utan fack och arbetsrättsliga avtal kan te sig som enda chansen till försörjning för många människor, är inte uppkommen på nåt magiskt vis, den har orsaker att finnas. Många av dessa "fattiga" länder är egentligen extremt rika på naturliga resurser, odlingsbar mark, eller det man brukar kalla humankapital, dvs driftiga slitstarka, arbetsamma människor. Det är inte för inte transnationella söker sig dit.
Fattigdomsfröet har satts, vattnats, drivits upp och omhuldats under rigorös kontroll, och baseras på många års forskning och sinnrik ingenjörskonst. Och genom att hjärntvätta folk till att tro att denna fattigdom är naturlig eller självorsakad.
Michael Parenti förklarar : http://www.youtube.com/watch?v=5YuUAiPqs4s

Ja, i en global ekonomi så är låglönezoner en GRÖDA som odlas, Kruger säger det själv (fast han avser förmodligen nåt helt annat) :
"After all, global poverty is not something recently invented for the benefit of multinational corporations."

Nej, den fattigdom vi ser är inte naturell eller nyss uppkommen, utan skapad under ett par århundranden. Och det finns inga intentioner att bygga bort den med hjälp av teknik och industrialisering av låglöneländerna.
I det ekonomiska system vi lever, där tillväxt och ackumulation är ledorden, så måste det alltid existera ett antal låglöneländer där råvaror kan köpas nästan gratis, produktion är billig och där människors övriga inhemska försörjningar har skjutits i sank.
Då har man försäkrat sig om att det finns en mänsklig massa hungrig nog, hungrig på livsmedel, utveckling, teknik och tillväxt, till vilka man kan säga :
"Bad jobs at bad wages are better than no jobs at all."
Och som biter ihop för de har inget annat att återgå till och för att de gärna tro på de fagra löftena om att gnetandet ska leda till ekonomisk utveckling & välfärd som ska komma dem tillgodo.

Kruger frågar sig:
"Why does the image of an Indonesian sewing sneakers for 60 cents an hour evoke so much more feeling than the image of another Indonesian earning the equivalent of 30 cents an hour trying to feed his family on a tiny plot of land--or of a Filipino scavenging on a garbage heap?"

En skillnaden mellan dessa två är frihet, autonomi och värdighet. Enkelt självhushåll och bred ruralitet är inte likvärdigt med fattigdom!

Krugman nämner det stora trycket på odlingsmark, men han glömmer att berätta att det trycket inte beror på folkökning och inhemsk konsumtion, utan på manipulation och korruption, expropiering av mark och dumpning av priser, kapning av frö och gödselmarknaden etc så att små och medelstora bönder inte ska ha en chans och ge upp.
Det största trycket på marken skapas av storskalig industriell odling med ej hållbara metoder, på internationell efterfråga på billiga och exotiska varor, på multinationellas dribblande med dessa varor för sin vinnings skull. Berg av mat, kläder och och allt möjligt står still i kontainrar, därför att de inte har tillräcklig vinstmarginal.

I skenet av detta så är det extremt cyniskt att säga att en skitlön är bättre än ingen lön alls.

- - - - - - -

#20 Viktor Andersson:
Jag förkastar inte teknik, jag ser teknik som ett medel, som kan underlätta och göra livet så mycket drägligare för mänskligheten, som kan spara på resurser och förbättra miljö, skapa socioekologisk balans och en rättvis värld.

Men den kan även användas till att förslava och förslösa.
Allt beror på vilken ideologi vi lever under, vad vi tror oss vilja ha ut av livet.
Det intressanta är hur tekniken sätts i arbete, för vilka syften, för vem.
Just nu jobbar teknik i huvudsak för imperialistiska, kapitalistiska masters, vars huvudsakliga syfte är att ackumulera rikedomar för egen räkning.Omedvetet eller medvetet är vi huvudkomponenten i denna ideologi, de som möjliggör missbruket av de tekniska och andra resurser, genom vår fostran till att överkonsumtion ger tillväxt och därmed stabilitet.

Fundera en månad framåt i tiden, julen närmar sig, och handeln kommer att explodera, kris eller inte.
Hur många lyckliga julshoppare kommer att ägna en tanke åt hur alla dessa pryttlar har skapats? Vem kommer att tänka på att de tekniska resurserna som användes för att producera allt detta krimskrams hade kunnat användas mycket bättre, till att utjämna det globala resursanvändadet, till att minska fattigdom? Till att minska miljöpåverkan? Till att ge tredje världen en chans att resa sig?
De flesta kommer nog att gå genom julen bländade av allt tingeltangel. Eller kanske övertygar de sig själva om att de gör en insats, att genom konsumtionen så ger de faktist tredje världen en chans.

...så, på frågan om teknik kan rädda världen svarar jag nej. Därför att teknik är blind. Endast vår mänskliga insikt och förmåga kan ge tekniken en världsräddande funktion, och tyvärr tror jag vi är alltför långt ifrån den mänskliga mognad som krävs.
Det som "teknikivrarna" propagerar för är mer av samma, extra allt.
Problemet är inte tekniken i sig, utan den underliggande ideologins inbyggda sjukdomar.

Vem jobbar tekniken för här?
http://www.youtube.com/watch?v=MIaKKHJFHLA

Med tanke på den tekniska kraft som mobiliserades till Haiti, så är det märkligt att en sån stor del av Haitis befolkning fortfarande bor i tältläger och utsätts väder och vind, för att inte tala om risken att dö i kolera.

#21 L. Cienfuegos,
>>Paul Krugman synes mig vara en globaliseringsförordande, frihandelsvänlig liberal i bästa fall, jag känner inte mannen eller hans ideer, men kan inte hitta nåt vänster i hans uttalanden, snarare ännu en flavor på äcklig imperialistisk cynism:

Grabben du avfärdar så lättvindigt är som jag dessutom skrev(!), "Mest känd för nobel-pris och NY Times-kolumn"...

Argumenten du inte tog i var att dåliga jobb var:
>>(a) Bättre än det allmänna historiska levnadssättet, innan teknikutveckling.
>>(b) Övergående, givet globalisering, kapitalism och en välskött stat.

Notera att din argumentation ignorerade kraven för "b". Om ett land är korrumperat och politikerna stjäl pengarna så är det inte så mycket att göra annat än militär intervention -- som i sig oftast är värre än fattigdomen i sig.

Du ignorerade helt argumentet här också:
>>I det ekonomiska system vi lever, där tillväxt och ackumulation är ledorden, så måste det alltid existera ett antal låglöneländer där råvaror kan köpas nästan gratis, produktion är billig och där människors övriga inhemska försörjningar har skjutits i sank.

Uhm, poängen var att välskötta länder klättrar samma stege som de rika länderna gjorde -- det tar en generation eller två. Det finns inget motexempel (utan stora oljeinkomster), så den stegen måste klättras.

Vid "människors övriga inhemska försörjningar har skjutits i sank" slutade jag läsa -- som jag citerade av Krugman -- även usla jobb var bättre än de traditionella levnadssätten....

(Som svar på nästa okunniga kommentar: Om du går tillbaka i Sverige hade vi missväxt mer än en gång per decennie i snitt. Då fick folk för lite mat, tappade i motståndskraft och dog av infektionssjukdomar. Notera också att barn får hjärnskador av för lite mat när de är små.)

#24 Bernt.
"Grabben du avfärdar så lättvindigt är som jag dessutom skrev(!), "Mest känd för nobel-pris och NY Times-kolumn""
Nä jag missade inte den detaljen, men kände inte tillräcklig vördnad.
Han är säkert jätteduktig på det han gör, men det han säger i artikeln imponerar föga. På mig åtminstone.

Jag tycker jag bemötte a. i min argumentation ganska tydligt, men du slutade ju läsa. Min argumentation var att industrialiseringen med sina slavlöner och sitt konsumtionsbejakande inte alls är det framgångsrecept som Krugman menar, utan orsaken till fortsatt fattigdom.

Om jag tolkar dig rätt så utgår alltså ifrån att
a. Det historiska (agrara? självhushållande? nationellt suveräna? enkla?) levnadsättet som regel är sämre än livet efter teknikutvecklingen, industrialiseringen?
b. att enda vägen (tillbaka) till en (enligt din defintiion) sund och välskött industriellt utvecklad stat är via underbetalda jobb, globalisering och kapitalism?

Tror du verkligen att industrialisering den enda vägen till sunda samhällen och stater? Till sunda människor? Finns det inga andra samhällsformer och ekonomiska modeller som är välmående?
Kan industrialisering ske på andra villkor än ovan nämnda, utsugande kapitalistiska?

Vad gäller missväxtkommentaren så vet jag inte riktigt vad du syftar på.
Men jag antar att du menar att sådant som missväxt är bortbyggt med hjälp av tekniska lösningar, i vårt moderna, industriellt och tekniskt högstående samhälle.
Tyvärr är du ute och cyklar.
Ta nåt så enkelt som biodlingen, den börjar tackla av på ett sätt som är mycket oroande. Man spekulerar i vad det beror på, misstankar finns om överdosering av kemikalier i jordbruket, men orskan är inte klarlagd.
Bin är som du vet viktiga pollinisatörer, så utan bin får vi sämre avkastning i jordbruken. Missväxt kan drabba även Sverige inom kort, inte minst med tanke på klimatförändringar.

Missväxt är nåt som vi människor har fått stå ut med sen vi började kultivera jorden och började vilja behärska det som inte kan behärskas till 100 %, många lärdomar har vi dragit från våra försök.
En av dem är att ekologisk biodiversitet är extremt viktigt ur många aspekter, dels för att det skapar en buffert av andra ätbara växter, dels för att det tillför så mycket till jordkvaliten, och för att det ger växter större möjlighet att utveckla naturlig motståndskraft.

angående Sveriges senaste svåra missväxtår 1867-1869 står att läsa i wikipedia
"Kritiken att svälten i Sverige var en följd av orättvis fördelning snarare än om missväxt stöds också av det faktum att 1867 var ett rekordår för svensk spannmålsexport. De stora gårdarna i landet skeppade spannmål, främst havre, till England - bland annat för att underhålla de hästdragna spårvagnarna i London."

samt

"Den stora efterfrågan på bränvin var en starkt bidragande orsak till livsmedelsbristen. Inställandet av brännvinstillverkning skulle dock ha haft en lindrande effekt om det samtidigt införts kvoter för import av brännvin och export av spannmål, något som dock är oförenligt med frihandel."

Och förmodligen hade nödåren fler strukturella orsaker. Jag vet inte mycket om ämnet men hur såg t.ex jordfördelningen uti Sverige på den tiden?

>>Tror du verkligen att industrialisering den enda vägen till sunda samhällen och stater? Till sunda människor? Finns det inga andra samhällsformer och ekonomiska modeller som är välmående?

Märkligt att du inte hade exempel? :-)

Krugman forskar om verkligeheten, hur samhällen klättrar upp från den ursprungliga fattigdomen. Så han tar inte hänsyn till drömmar utan empiriskt stöd.

>>Kan industrialisering ske på andra villkor än ovan nämnda, utsugande kapitalistiska?

Igen: Märkligt att du inte hade exempel? :-)

>>Men jag antar att du menar att sådant som missväxt är bortbyggt med hjälp av tekniska lösningar, i vårt moderna, industriellt och tekniskt högstående samhälle.

Men...
Jag refererar till begreppet "missväxt" och hur hunger fungerat historiskt -- och du beter dig som du aldrig hört ordet "barkbröd"!?

Det är inte direkt relevant med citat om misskötseln av den sista hungern. Efter att järnvägarna byggts var det inte transportproblem längre.

>>Och förmodligen hade nödåren fler strukturella orsaker. Jag vet inte mycket om ämnet men hur såg t.ex jordfördelningen uti Sverige på den tiden?

He he, det är därför det aldrig varit massvält under 1900-talet i kommunistiska länder...? :-)

Generaliserat, samhällen som inför en modern kapitalism och "good governance" skapar nog med mat för att inte ha hunger, inom någon generation.

>>Tror du verkligen att industrialisering den enda vägen till sunda samhällen och stater? Till sunda människor? Finns det inga andra samhällsformer och ekonomiska modeller som är välmående?

Här är annars ett exempel på det du talar om:
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Leap_Forward#Consequences

#26 Bernt, vad otålig och ivrig du är! :-D

Jag har exempel även om är få. Men att de är få beror mer på att det är svårt för den typen av ekonomier att hålla undan från kapitalismens tentakler, än på att deras koncept i sig skulle vara omöjligt att genomföra med gott resultat...om de fick utvecklas i fred.

Det klaraste exemplet, och kanske det enda exemplet på en STAT som lyckats komma långt i utveckling av en alternativ ekonomi, är väl Kuba, som tack vare embargot fick möjlighet att prova nya vägar.
Jag hänvisar till de rent ekonomiska sammanhangen och infrastrukturutveckling, inte till ideologi och politik, som även om det är högst relevanta aspekter, får höra till en helt annan diskussion.

Kuba blev tvungen att hitta sätt att bli självförsörjande både på energi och det mesta som ett samhälle kan tänkas behöva.
Man blev även tvungen att re-evaluera vad ett samhälle verkligen behöver för att frodas, och det är minst lika viktigt.
Många tittar nu intresserat på Kubas alternativ för hållbar utveckling, och vill ta del av deras erfarenheter.

För den som vill fördjupa sig har t.ex Jan Strömdahl skrivit en bok:
"Kubas omställning till ekologisk hållbarhet" som går igenom Kubas omställning.
ur boken
"I EU:s lantbruk går det åt tio kalorier för att producera en. På Kuba går det åt en kalori för att producera fem. Hållbar utveckling handlar om att leva bra utan att förbruka mer än miljön orkar med. Hållbar utveckling leder till målet som är hållbarhet. I ett diagram med levnadsnivåindex, HDI, på ena axeln och ”ekologiskt fotavtryck”, EFP, på den andra, är det bara Kuba som hamnar i zonen för hållbarhet – ett modernt liv utan att miljön belastas. Sovjetunionens upplösning och särskilt USA-blockaden som tvingat fram okonventionella metoder, i kombination med en medveten jämställdhetspolitik, har gjort Kuba till ett av de ur miljösynpunkt bäst utvecklade länderna i världen. Återplanteringen av skog är störst i världen. Solceller och vindkraft ersätter oljan, steg för steg. Stadsjordbruk minskar transporterna. 2006 inleddes energirevolutionen - alla glödlampor på Kuba byttes på statens bekostnad mot lågenergilampor. Kuba gör vad andra bara pratar om. "

Till handlingarna kan vi lägga att kubaner har den högsta medellivslängden i sydamerika, lägre spädbarnsdödlighet än USA, hög läkartäthet, en utomordentlig utbildningsnivå med flera välståndsindikatorer.

Nå, det var den stat jag hade som exempel, men det finns andra punktvisa exempel på andra initiativ för hållbar utveckling, som (ännu) inte är statligt sammanhållna eller drivna, men värda att studera ändå.

Som Martin Ezpeleta så klarsynt säger på sin blogg:
"Rädda den västerländska livsstilen. Eller livet på
jorden. Det är den enda stora och livsavgörande fråga
mänskligheten står inför idag."

Det här är intressant!
Sustainable Development
Conventional versus Emergent Alternative Wisdom

"An important starting point in any discussion of sustainable development is to clarify the basic assumptions we each bring to the table. While the views of sustainable development cover a broad spectrum, the following contrast of the conventional wisdom and the emergent alternative wisdom on this subject helps to define the range. Most of the economists, governments and official agencies (including the World Bank, IMF, and the GATT) that define national and global policies profess the conventional wisdom. A growing number of alternative economists, independent thinkers, and citizen organizations concerned with economic justice and environmental issues are engaged in articulating and elaborating the alternative wisdom as the foundation for policies they hope will prove to he more people and environment friendly. Which best captures your view of sustainable development?"

http://www.thirdworldtraveler.com/Korten/Sustainable%20Develop_Korten.html

#28, #29:
Det här var roande:
>>Kuba, som tack vare embargot fick möjlighet att prova nya vägar.

>>Kuba blev tvungen att hitta sätt att bli självförsörjande både på energi och det mesta som ett samhälle kan tänkas behöva.

http://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_in_Cuba
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Rights_in_Cuba

Ditt _bästa_ exempel är alltså en diktatur som inte lyckats skapa lika mycket svält som Nordkorea?

Där de. på typiskt manér, måste låsa in befolkningen för att de inte ska fly? :-)

>>kubaner har den högsta medellivslängden i sydamerika, lägre spädbarnsdödlighet än USA, hög läkartäthet, en utomordentlig utbildningsnivå med flera välståndsindikatorer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_of_Cuba#Analysis

"Formally eliciting critical narratives about health care would be viewed as a criminal act both for me as a researcher, and for people who spoke openly with me"

Men visst, de gamla kommuniststaterna i Öst presterade väldigt bra sportresultat genom att prioritera en fråga i propagandasyfte...

För övrigt, är inte Kuba ett Mecka för sexturism? Även högutbildade "jobbar" med det, för att de har några tiotals dollar/månad i lön? (Jag antar det hjälper att vara läkare om man får veneriska sjukdomar...)

(Jag har ingen aning om hur viktigt "sustainable development" är för världen -- och efter att du refererat Kuba som gott exempel på någonting så tvekar jag på referenser till en website jag aldrig hört talas om.)

#30 Bernt, du läser inte så noga va?
Jag skrev "Jag hänvisar till de rent ekonomiska sammanhangen och infrastrukturutveckling, inte till ideologi och politik, som även om det är högst relevanta aspekter, får höra till en helt annan diskussion."

Du har säkert helt rätt att Kuba har många problem och brister, och jag har inte påstått att det är ett felfritt system,.
Jag ville undvika att gå in i en diskussion om politisk ideologi.
Det är relevanta aspekter men det var inte det som var intressant att diskutera här, utan om det rent praktiskt går att leva i andra ekonomiska system.
Kuba visar att det går att leva ett drägligt liv, självhushållande och med små resurser. Sen att det inte faller alla på läppen, att många hellre vill leva i ett kapitalistiskt system, med allt vad det innebär av möjligheter till extensiv konsumtion med mera ... det må vara hänt.

Mina argument rörde sig kring det som Kuba faktist har lyckats bra med: hållbar utveckling. På den fronten är Kubas modell värd att studera, och det är fåraktigt att vifta bort det så lättvindligt.
Men, to each his own.

>>Du har säkert helt rätt att Kuba har många problem och brister, och jag har inte påstått att det är ett felfritt system,.

Att kubanerna flyr om de inte låses in är faktiskt relevant. :-)

>>Mina argument rörde sig kring det som Kuba faktist har lyckats bra med: hållbar utveckling.

Likaså bakgrunden till de resultat du förespråkar... se parallell med Östeuropeiska idrottare. (För att inte tala om problemen med statistik i totalitära stater.)

>>Jag ville undvika att gå in i en diskussion om politisk ideologi.

Men det är väl det som är din avsikt? Du argumenterar mot den nuvarande Väst-modellen men saknar motexempel.

Det är helt OK, det finns säkert bättre modeller. Några problem:

1. Om man ska ha en teknisk civilisation så krävs många miljoner människor utbildade i en massa specialiseringar, som hela tiden utvecklas. Ingen alternativ organisationsmodell för ekonomier än kapitalism har visat sig vara bråkdelen flexibel nog.

2. Ingen alternativ modell har visat sig vara human. Det är lätt att dra paralleller med Kuba och gamla 1800-talsdiktaturer, med kungamakt och ny ideologisk yta (det är inte Kungen och Gud längre).

3. Experiment med andra samhällskick tenderar att misslyckas -- och failure modes tenderar att kosta många miljoner livet.

#32 av mig:
Sigh...
Byt: "Likaså bakgrunden till de resultat du förespråkar"
Till: "Likaså är bakgrunden till de resultat du förespråkar relevant"

Och byt: "Det är lätt att dra paralleller med Kuba och gamla 1800-talsdiktaturer, med kungamakt och ny ideologisk yta (det är inte Kungen och Gud längre)."

Till: "Det är lätt att dra paralleller med Kuba och 1700-talsdiktaturer -- lite ny ideologisk fernissa för juntan (det är inte Konungen från Gud längre). Den nye konungen är ju bror med gamle Fidel..."

Förhoppningsvis lite klarare. Ursäkta att min formuleringsförmåga är så dålig om jag stressar.

Tack för en bra debatt, jag hade i princip varit rätt nöjd om det var 1 timme Alfprat om ämnet :-D jag ska läsa din bok.
Å andra sidan är det altid kul med polemik...vilket 1 timme egentligen är för lite för att kunna ge utrymme för. Kanske kan man utöka lite..

Bernt: ill get back to you later

Ha't bra!

(Hrm, du menade inte mig med bok? :-) Jag kan iofs rekommendera Malthus bok; senare utgåvor hade ett kapitel om Sverige vilken ändrade min världsbild.)

L Cienfuegos #31, jag vet inte om livet är så drägligt på Kuba. Det mesta är ransonerat. Landet är i varje fall inte självhushållande som du påstår. Livmedlen är till cirka 70 % importerade och ungefär ¼ av kommer från USA. Därifrån kommer tunga saker soja, majs, vete, ris, fläsk och kyckling. Olja är en annan viktig importerad produkt och den kommer från Venezuela. Varuimporten är 3-4 gånger större än varuexporten.

http://www.cubatrade.org/

http://agriculture.house.gov/testimony/111/h031110/Stallman1.pdf

Du nämnde här bredvid grannlandet Haiti, som är extremt marknadsstyrt och raka motsatsen till Kuba. Båda länderna är ungefär lika beroende av livsmedelsimport och de har en varuimport som överskrider varuexporten ungefär lika många gånger. Men jordbruksekonomin i Haiti är mycket effektivare givet de naturliga förutsättningarna. Befolkningen på Kuba (11,2 milj.) är något större än den på Haiti (9,2 milj). Men den brukade åkerarealen på Kuba är 3-4 gånger större och landet som helhet är 3-4 gånger större. Åkerarealen på Kuba är hela 3 milj. hektar och det är mer än Sverige har. Idag har Kuba inte brist på mark, utan det som begränsar är det socialistiska systemet. Lillebror Raul verkar inte vara lika insnöad som storebror och har nyligen delat ut 1/3 av åkerarealen till börder och de vill ha den.

http://edition.cnn.com/2008/WORLD/americas/04/16/cuba.farming/index.html

http://www.jamaicagleaner.mobi/gleaner/20100630/business/business93.php

För 30 år sedan var Haiti självförsörjande på spannmål, mycket genom höga importtullar. Sedan lyckades globalister i Europa och USA få landet att minska importtullarna till nästan inget med förmånliga lån som utbyte. Jordbrukssubventioner från samma makthavare gjorde importen extra billig. Lånen kunde aldrig betalas tillbaka och det var väl ingen som trodde. Idag är ungefär 60 % av maten importerad och landet är mer utlandsberoende än någonsin. Att det var idioti att tvinga på landet frihandel har erkänts av president Clinton och han till och med har bett om ursäkt för saken.

http://www.msnbc.msn.com/id/35967561/

Men här är det lätt att låta sig luras om man tror på auktoriter. Clinton är en populist och kommer med det som säljer. Något som sällan nämns och måste ha drabbat landet långt mer än frihandeln är en nära dubbling av befolkningen från 5,4 milj till 9,2 milj. under de sista 30 åren. En överbefolkning i konkreta termer är tabu för för globalister och vänsterfolk. De före detta slavarna har förökat sig nästan som kaniner.

Om några misstag är gjorda så är de historia i varje fall. Snart är det kört för Haiti. En ursäkt betyder lika lite som en fjärt i rymden. Tullar som förr kan inte införas eftersom höga matpriserna skulle orsaka kravaller och få kriminaliteten att skena. Det demokratiska och populistiska systemet fungerar inte i fattiga länder som Haiti. När världen får en riktig brist på spannmål och långt mindre kan tillföras kommer en massvält och ett totalt kaos. Ingen teknik i världen kan stoppa en total slakt. I USA håller dollarn på att krascha på ett liknande sätt. Inte heller där klarar det demokratiska och populistiska systemet att få den disciplin som behövs. Flumnissar av alla sorter tror att de kan äta kakan och ha den kvar. På liknande sätt är det i en mängd andra länder, rika som fattiga. En några år gammal rapport ger en bra sammanfattning om läget på Haiti.

http://www.christianaid.org.uk/Images/ca-agricultural-liberalisation.pdf

Sverige med sitt EU-medlemskap har påtvingats ett liknande utländskt beroende. Befolkningen ökar genom invandringen och livsmedelsproduktion faller 1-2 % om året genom medlemskapet. Landet är som kraftigt överbefolkat och klarar med något som liknar dagens välstånd och utan en tillförsel utifrån att föda ungefär hälften så många. Flumnissarna finns överallt. Landet kommer att drabbas av svält på liknande sätt som Haiti, men i en senare fas, kanske om 40 år. Till skillnad från dagens relativt lyckliga Haiti kommer ingen nödhjälp utifrån och ingen utländsk militär kommer att hålla ordning. Kubanerna klarar sig nog ganska om bara socialismen avvecklas.

Hur påverkar koldioxidutsläppen klimatet på Haiti år 2060? Sådant kan globalister, socialister, tokar och korrupta byråkrater på Världsbanken fundera på. Sverige borde gå ur allt internationellt samarbete och politiskt flum och inte bidra med ett öre utanför landets gränser. Naturen ger och naturen tar. Alla fattiga får skylla sig själva.

http://siteresources.worldbank.org/INTLAC/Resources/Climate_HaitiWeb.pdf

Tack alla :-)

Jag har läst allt och bokmärkar för senare ihågkomst och faktalänkar. En ovanligt nyttig artikel och efterdebatt.

Downsizing i vår konsumtion och livsstil förefaller ofrånkomligt - antingen vi tvingas till det eller aktivt väljer det.

Men hur ska denna downsizing kunna gå till?

För något år sedan läste jag ett finansiellt katastrofscenario. Beräkningen sade att västvärldens finansiella system snabbt bryter ihop om endast 15% av den totala reklamdrivna konsumtionen försvinner. Bara den "onödiga" reklamdrivna konsumtionen alltså.

Jag går på intet sätt i god för siffran 15%, men tanken bakom förefaller logisk.

Timbros käckt medvetslösa tillrop om tillväxt & att konsumera mera tycks i detta perspektiv bara vara ett taktiskt upprätthållande försvar av nuets finansiella behov, alltså aktieägarnas behov.

Hur ska denna downsizing kunna administreras?

>>Downsizing i vår konsumtion och livsstil förefaller ofrånkomligt - antingen vi tvingas till det eller aktivt väljer det.

Källa?

Givet, transporter och andra energikrävande områden behöver definitivt effektiviseras.

Vad jag sett så minskar resursåtgången för varje ökad procent av BNP med den tekniska utvecklingen -- t.ex. blir bilar effektivare för varje decennie och om 15-30 år lär en stor del av nya bilar inte gå på oljeprodukter längre.

# 36 Urban Persson tack för långt, ingående och ifrågasättande kommentar med många referenser till det du säger. Tar en stund för mig att gå igenom, men jag hoppas kunna återkomma med mina tankar om detta.

#35 Bernt :-) nej jag syftade på webcasten, debatten med några av de som skrivit artiklar i ämnet, och Alf Hornborgs bok, Myten om maskinen . Men jag ska faktist läsa på om Malthus teori också, i mån av tid.

#38 Bernt
"t.ex. blir bilar effektivare för varje decennie och om 15-30 år lär en stor del av nya bilar inte gå på oljeprodukter längre."
Vad ska de gå på då, är det tänkt?
Om det är biobränsle, så bör man verkligen gå på djupet i de mljömässiga och sociala konsekvenserna av produktionen, som mycket ofta är tänkt att förläggas i sydligare grader.
Hörde nåt på radion imorse, volvochef tror jag som talade om att ett alternativt biobränsle var odling av alger, som gav lipider, ur vilken bränsle kunde utvinnas, nån som vet mer?R

Forskare i Lund har sammanställt en jämförande rapport om framtidens drivmedel som kan vara intressant.

#37 Gunnel: bra fråga som även jag skulle vilja ha exempel på, vore intressant att höra lite olika ideer om rent praktiska nationella åtgärder.
Problemet är väl att en (alltför bred) majoritet inte tror att downsizing är svaret.

#39 L. Cienfuegos
>>Vad ska [bilar] gå på [om 15-30 år], är det tänkt?

Vi talar om 10+ års forskning på batterier här... utvecklingen är väl finansierat idag.. (Metall-luft-batterier kanske fungerar?)

>>Hörde nåt på radion imorse, volvochef tror jag som talade om att ett alternativt biobränsle var odling av alger

Bl.a. Craig Venter är inblandad. Se relaterade artiklar här:
http://www.techreview.com/energy/23039/
http://www.techreview.com/energy/25077/

#39 Bernt
Stämmer det att ett problem med batterier är att det blir allt svårare att få tag på metallerna som tillverkningen kräver?

Bolivia sitter på en stor lithiumreserv men är aningen trötta på att få sina berg urgröpta, och det kan man förstå, de har bidragit till väst med enorma mängder guld silver och andra fina metaller.

Men det kanske löser sig ändå, man har ju haft 10+ år på sig..

Afghan lithium bonanza bad break for Bolivia?
http://www.ww4report.com/node/8751

Igår såg jag videon från Lund här bredvid. Den poppade upp och började prata automatiskt och gör tydligen inte detta nu. Debattörerna presenterades som ”modiga” (en av de gamla grekiska dygderna).”Vi har inga heliga manus här”, inledde programledaren med att säga. Men när debatten runt ”köksbordet” pågick som bäst och någon från ”vardagsrummet” påminde om ”skafferiet” och att solens påfyllning inte räcker så räckte manuset ändå inte till. Snart är ”mjölet, mjölken och salladen” slut, vad gör vi då? Först förstods inte frågan. Det löser vi med nya lösningar sa någon och sedan avbröt programledaren effektivt en vidare fördjupning åt det hållet. En annan sak som kom fram var att alla vill ha mer av global jämlikhet.

Hornborg vill tydligen på sikt införa någon form av differentierad valuta i världen (framgår inte i texten ovan) för att kunna skilja på olika sorters värden, exempelvis lokala och globala värden, vilket uppenbart inte är enkelt. En sådan förändring måste nog göras i flera steg under lång tid med varje steg fungerande. Något liknande skulle kunna göras med uppströms uttagsrätter för kol och kolväten balanserade av fritt disponibla skolpengar. Vid en viss ålder, säg mellan 14 och 20 år, fås en viss mängd elektronisk valuta bestående av en blandning av vanliga större valutor. Den nya valutan skulle kunna kallas Care, från Carbon Allowance Right with Education. En skola får betalt för utbildningstjänster i Care. Gruvföretag betalar i Care för uttag. Om valutan i ett senare steg kan säljas och köpas och inte bara är en skatt så införs i princip nya pengar. Men eleverna får naturligtvis inte ut kontanter.

EU-systemet med handel med utsläppsrätter, Emisson Trading Scheme, har inte fungerat som det var tänkt. Amerikanarna har funderat på något liknande. Detta kallas Cap-and-trade. Något mer åt skattehållet kan göras med auktioner istället för gratisutdelning. Dessa styrmedel bygger på byråkrati, korrupta särintressen, oansvarig löftespolitik och det flumiga Kyotoprotokollet. Det enda vettiga är reglera kolets förflyttning från jordskorpan till djuphavet uppströms vid uttaget ur jordsskorpan, ty där är administrationen enklast och inget flöde kommer undan. Vad jag föreslår kan kallas Tax-and-educate.

Ett globalt forum tillsätts med rösträtt för länder efter koldioxidutsläpp. Sverige får knappt cirka 0,2 procent av inflytandet. Kina och USA får ungefär en fjärdedel var. Det uppstår i princip en koldioxidrösträtt, vilket ger konsekvens. Ett hypotetiskt land utan någon fossil användning påverkas inte och får inget inflytande. Forumet, eller parlamentet, tillsätter förslagsvis en domstol och en regering i olika förfaranden. Domstolen bildar på liknande sätt som Europadomstolen och USAs högsta domstol prejudikat för lokala domstolar. Regeringen med administrationen verkar genom nationella myndigheter och främst mot gruvor, oljebolag, skolor och elever. Någon som inte är nöjd kan klaga till domstolen och få sin sak prövad. De flesta märker ingen skillnad eftersom hanteringen görs av nationella myndigheter och domstolar, ungefär som inom EU.

Parlamentet kanske anser att det räcker med en mjukstart med få Care per uttaget ton inom bara stenkol och brunkol. Luftföroreningarna från kolet är förhållandevis stora. Kolet förbrukas mest där det bryts, vilket ger mindre geografiska omfördelningar och förenklar. I början kan utbildningen styras till länder som är fattiga och har ett stort behov. Med tiden med tanke på resursläge, världshandelspriser, utbildningsbehov, temperatur, klimat med mera kan verksamheten utökas med tjärsand, skiffer, olja, naturgas och torv och utsläpp av koldioxid från cementtillverkning och andra växthusgaser än koldioxid. En större strypning av uttaget med tillhörande prisökning på uttagsrätten skulle nog räcka för att finansiera flera års utbildning med en högt utnyttjande i alla länder.

Systemet kan ses som socialistisk och äganderättskränkande eftersom det minskar värdet av de fossila resurserna och bakvägen tar dessa. Men denna effekt fås med varje politiskt ingrepp som stryper det fossila uttaget, som exempelvis EU-ETS eller Kyotoprotokollet. I framtiden blir resurserna dyrare och ägarna vinnare oavsett. Ökad konkurrens följer i utbildningen. En person bör kunna använda skolpengarna överallt enligt eget huvud, bara det inte är helt uppåt väggarna förstås, vilket kan vara känsligt för många regimer och även i Sverige. En kommunal verksamhet kan bli utkonkurrerad. Följs inte reglerna finns sanktioner och det gäller alla typer av påhitt och störningar från regimen. Ekonomiska intressen gör nog att de flesta länder ansluts. Alla vill ha pengar, även Nordkorea. En begränsning för att dämpa överbefolkningen kan vara skolpengar till högst ett barn per förälder.

Kina och Indien och andra fattiga länder kräver fantasibelopp och att få tillgång till teknik utvecklad av företag i väst. De menar att de rika länderna har fyllt atmosfären med koldioxid och står i skuld. En rejäl låsning här uppstod vid förhandlingarna i Köpenhamn. Grundsynen nu istället bli att koldioxid göder växterna och ju mer desto bättre. Kolet används så att säga en andra gång i atmosfären. Kina får nytta av gammalt engelskt kol från 1700-talet och det kan ju inte vara fel. Landet är mycket pressat inom bland annat bevattning och konstgödsel, spannmålsimport, grundvattennivåer, föroreningar och många ändliga och snabbt sinande resurser. Den extra koldioxidens gödande effekt har hittills faktiskt ökat avkastningen i jord- och skogsbruket med ungefär 15 procent. Sedan förra året är Kina en importör av kol. Landet kommer snart att dammsuga världen på kol. En skatt på kol minskar konsumtionen och minskar också kolpriset och vad ägaren får ut. Lite av en fossil socialisering eller omfördelning enligt ovan är oundviklig.

Policyn är pragmatisk och bildar inga dogmer och uppblåsta mål med årtal, procentuella minskningar och temperaturer långt fram i tiden, som ändå ingen vet något om. Ett forum för effektivt beslutsfattande med flexibilitet uppstår. En global avbyråkratisering uppstår på energi och utbildningsområdet. Sverige skickar någon person till parlamentet och får knappt 0,2 procent av inflytandet. Sedan kommer riktiga bestämmelser tillbaka. Inget att snacka om där. För stabilitet och tydlighet regleras grunderna i en författning.

Policyn ger ett antal fördelar jämfört med Kyotoprotokollet, EU-ETS och Cap-and-trade i USA:
- en beslutande ordning
- en författning
- individer istället för länder
- rätt istället för godtycke
- uttag istället för utsläpp
- lika hantering av företag och individer
- färre särintressen
- stabila priser
- minimal byråkrati
- balanserad budget
- ekonomisk och social konvergens
- möjlighet till nya pengar

Jordbrukssubventionerna med sina allvarliga globala effekter för att inte säga skador i många fattiga länder skulle med denna ordning kunna förbjudas, om parlamentet vill så naturligtvis. Indirekt subventioneras exempelvis köttätande och detta motverkar syftet med varje koldioxidreglering och är som att skjuta sig själv i foten. Spannmålsetanol subventioneras med mera. President Obama har försökt minska detta men har hindrats av starka särintressen. I Sverige finns en klar majoritet för mindre jordbrukssubventioner inom EU. Det finns en mängd olika lokala subventioner på energiområdet med stor nedvridning som skulle kunna begränsas, eller förbjudas. Exempelvis kan bensinpriset vara ett par kronor per liter (Venezuela, Iran, Saudiarabien, Egypten med mera). I andra fall produceras solkraft för hela 5 kronor per kWh. Ibland kan en subvention eller en importtull eller en exporttull motiveras av att ett land behöver vara självförsörjande. Här finns uppenbart sådant som ligger utan själva kärnan. Parlamentet beslutar. Det är bara att lasta över allt.

Om parlamentet verkligen vill utöka verksamheten och likställa villkoren lokalt och globalt inom energi, livsmedel och transporter så kan det ge sig på snedvridningar som den svenska elskatten med en diskriminering av värmepumpar, anslagen till järnvägen dubbelt så stora som biljettintäkterna och elcertifikatsystemet med pengar till investeringar inom vindkraft. Parlamentet skulle teoretiskt kunna slakta byråkrati och politisk klåfingrighet över i hela världen i en omfattning som aldrig förr och skulle kunna få de mest konservativa och ortodoxa att applådera.

Parlamentet kännetecknas av balans och öppenhet och påminner om Europaparlamentet, men med en mycket smalare agenda förstås. Olika intressen kommer att strida och gå samman för att få en majoritet. Det liknar absolut inte det toppstyrda FN-organet IPCC, som är en dogmatisk sluten organisation med ett övergripande politiskt mål. Om parlamentet utökar verksamheten kommer automatiskt ett motstånd. En naturlig balans finns. Ett land behöver naturligtvis inte vara med, men får då inte bryta mer kol och kolväten än genomsnittet. I stort sett alla länder kommer nog av olika skäl att ansluta sig. Systemet kan även användas minimalt och fungera som en reserv vid behov. Att koldioxiden skulle ge några problem måste ses som långsökt. Men man vet ju inte säkert.

På tal om sydamerikas stora bidrag till västvärldens rikedomar, så bör detta läsas!

Det är ett brev eller ett tal, som en mexikansk indianhövding sägs ha hållit inför EU-ledare år 2002.
Vare sig detta tal verkligen hölls eller inte, är texten mycket tänkvärd och kan ge ett nytt perspektiv på globala skuldfrågor.

Who Ows Who? The Cacique, Guaicaipuro Cuatemoc, Claims a 500 Year Old Debt
http://www.goecuador.com/magazine/editorials/newworld-debt-cacique.html

Herregud, kan inte Newsmill öka på spaltbredden en lite aning?!

Det blev långt...

>>Stämmer det att ett problem med batterier är att det blir allt svårare att få tag på metallerna som tillverkningen kräver?

Fråga en oorganisk kemist och/eller geolog, eller något. :-)

Lithium finns det nog tillräckligt av. Är det ens aktuellt om tio år? (Metall-luft tror jag har andra alternativ.)

Det som talar för batterier är just att solenergi går med stormsteg. (Se kommentar #1.)

Robotar utvecklas snabbt -- de håller t.ex. precis på att bli smarta nog att gå i terräng och förså vad de ser. Automatiserad algproduktion (och annat av all den bioteknik som lär komma) kanske tar över för drivmedel?

Det räcker med ett tekniskt genombrott för att totalt ändra på allt.

Det enda vi _kan_ säga är att vi kommer att bli förvånade. :-)

Exempel 1. Anta att det går att sänka uppskjutningskostnaderna till omloppsbana till en tiondel (inte orealistiskt). Då blir helt plötsligt solenergi i omloppsbana billig...

Exempel 2. Googla efter de här termerna: General Fusion, Polywell, tri alpha energy.

Exempel 3. Något riktigt kul lär dyka upp någon gång... Nanoteknologi (i betydelsen atomprecision i billig konstruktion)? Generell AI?

Den amerikanska termen man ska ha i åtanke är "game changer". (Billig energi skulle fixa energikrävande avsaltning av vatten i ökenområden, t.ex. Egypten skulle kunna expandera från runt Nilen. Går solenergi ner tillräckligt snabbt kanske det räcker.)

Det finns naturligtvis risker som kan destabilisera allt. (Bioteknik eller kärnvapen från Iran till terrorism?) Annars kommer minskandet av världsfattigdomen och annat positivt att fortsätta. (Utom i länder i konflikt eller med korrumperade juntor. Sådana har alltid varit piles of shit.)

Jag har studerat en del av vad jag diskuterat ovan. Annars följer jag seriösa nyheter/bloggar och läser böcker av forskare. T.ex. techreview.com som jag refererade ovan (mest MIT, mycket Craig Venter). Jag följer alternativa fusionsprojekt på talk-polywell.org, som postar nyheter, etc. Dollar/kilo till omloppsbana har kunnat sänka drastiskt sen länge (NASA har haft stor politisk tyngd och skytteln garanterade deras jobb :-(). O.s.v.

Disclaimer: Jag läser ingenting som moderna varianter av Romklubben skriver, så jag kanske missar någon aspekt som kommer att döda oss alla inom fem år. :-)

För övrigt tycker jag att Uban Perssons ska fundera på att publicera sina långa inlägg som artiklar, de kanske kommer bättre till sin rätt då, blir lättare att gå igenom och mer inbjudande att komentera. Bara en tanke.

"Here, we all come together. We know who we are, that is sufficient. We will never possess anything else."

;-)

#46 L. Cienfuegos
Håller med om Urban Persson.

Det var lite överraskande att se att den kommentaren dykt upp, direkt efter att jag själv postat ett långt svar om varför jag är optimistisk inför framtiden (-: att skriva sista halva meningen sved i själen för en gammal misantropisk cyniker! :-)

Får skumma den och skriva ut kommentaren om jag ska läsa den.

Extremvänstern är ganska kul. Rättvise, och solidaritets argumentet ska strös ut över hela det internationella samfundet för att legitimera sina egna synpunkter. Floskler om att vårt välstånd bygger på exploatering och utnyttjande av människor och natur i andra länder sprids likt doften av nyöppnad surströmming.

Cienfuegos länkade till en artikel om mängden guld och ädelmetaller som "europeer" hade forslat iväg, och hur mycket som skulle återbetalas med modern ränteberäkning.

Om vi tar Sverige som ett exempel så var det ett fattigt land till helt nyligen. Närmare en fjärdedel av Sveriges befolkning utvandrade till nordamerika på grund av svält. Vi har varken kolonialiserat länder, samlat på oss orimliga rikedomar som krigsbyten eller fört in stora mängder särskilt värdefulla naturtillgångar. Däremot har vi varit ett strävsamt folk som brukat jorden, idkat gruvdrift, producerat alltifrån kläder till fartyg, bilar, lastbilar och flygplan. Till och med avancerad datorteknologi, mobil kommunikation och medicin.

Detta är byggt på disciplin och strävan. Tidiga mornar, hårt arbete, långa dagar och sena nätter. Så har verkligheten sett ut för svensken. Detta har skapat rikedomar som gett oss möjligheten att hjälpa människor i hela världen. Dels med U-lands bistånd, men också genom att många kunnat komma hit, och ta del av våra gemensamma resurser.

Om vi gjorde en omvänd beräkning på den ensidiga och småblåsta idén Cienfuegos lanserade, att vi skulle återkräva alla resurser vi betalat ut under lång tid, med ränta. Vi har dessbättre inte hämtat guld (mig veterligen) som ska återbetalas. Då borde vi ha ett litet nätt överskott att se fram emot.

Jag menar att många länder har gjort stora vinster på sverige och våra förfäders överutnyttjade kroppar och korta livslängd. Tyvärr ser man hur många folk upplever orättvisan i att de, inte har samma resurser. Men kulturellt eller religiöst befängslade folk kan inte flytta fokus från utbildning och arbete, och samtidigt förvänta sig samma inkomster. det finns ingen genväg. Japaner, och andra asiatiska länder har och befinner sig i samma process. Det är upp till en själv.

#49 Bocken Bruse,
>>Jag menar att många länder har gjort stora vinster på sverige och våra förfäders överutnyttjade kroppar och korta livslängd.

Sverige höll på med imperiebyggande ett tag, men när mer befolkade länder också började gå man ur huse för arméerna var det nog bra att bli fredliga...

>>Floskler om att vårt välstånd bygger på exploatering och utnyttjande av människor och natur i andra länder sprids likt doften av nyöppnad surströmming.

Låt oss ha lite perspektiv här.

Historiskt var det 20-30% barnadödlighet och kort livslängd _överrallt_. 90+% av mänskligheten har varit fattiga -- utan mänskliga rättigheter, ofta svältande och sjuka.

Nuförtiden är det en snabbt minskande andel som lever enligt de historiska mänskliga villkoren (se min Krugman-referens i #19).

Sist jag såg var det ca 1 miljard hungriga, ca hälften i Indien/Kina/Brasilien/Bangladesh och de flesta övriga i länder med korruption och/eller konflikter. Kina, Indien och Brasilien löser sina problem själva, den kommande generationen. (De med korruption eller i konflikt löses inte utan att lösa grundproblemen.)

Om någon är ansvarig och borde belönas för den här utvecklingen sista århundradena, så är det nog det land som startade både industrialisering och forskning i modern tid -- främst Storbtritannien (se Francis Bacon).

England var också ett av den handfull länder som uppfann den moderna demokratin.

Extremvänstern verkar bara intresserad av att klaga på lokala saker i Väst för att påverka opinionen -- få problemformuleringsprivilegiet.

(En udda slutsats för en gammal keltofil som mig... :-)

Bernt #50, jag håller i princip med. Extremvänstern försöker tillskriva alla problem, numera gärna miljö och klimatproblem på det västerländska levnadssättet. Naturligtvis på tvärs med ALLA upptänkliga mätvärden. Livslängd, ekonomi, hälsa, sjukvård, utbildning. Plus såklart abstrakta värden som möjligheter att resa och förkovra sig och inte minst, tillgodogöra sig alla formar av kultur. Precis allt detta har drastiskt förbättrats. Bevisat bortom diskussion.

Just England bär en stor förtjänst, alltifrån demokratisk utveckling och industrialisering, till försvar av demokrati. Problemet är att vänsterromantiker enkelt tillåts skjuta in sig på kolonialmakten England och uppsamlingen av värden som gjordes på den tiden. Därför blir exemplet omtvistbart. I fallet Sverige blir det betydligt enklare. Vår utveckling är vår egen förtjänst och vi ger mer än vi tar. Detta till trots är sverige ett rikt land. Detta räcker för att falsifiera idén om att det västerländska välståndet bygger på andra länders fattigdom. Det kan fungera som värvnings-slogan till något vänstervridet ungdomsförbund men har mycket lite med verkligheten att göra.