Skamligt att socialdemokrater bojkottar Israel men välkomnar Iran

Att Socialdemokraterna, vars partinamn deklarerar dubbelmoral, väljer kompisar efter egopolitiska värderingar är inget konstigt. De kontakter man själv tjänar röster på stöder man och vice versa.

Det som är märkligt är att den borgerliga regeringen stöder arabnationalism samtidigt som man bojkottar islamism. PLO är en minst lika antisemitisk organisation som Hamas.

Iran är inte det farliga landet i Mellanöstern. Det är arabvärlden som historiskt visat sig mest expansiv och aggressiv.

Från artikeln:
>>Det är således inte alls ett praktiskt förhållningssätt eftersom det aldrig fungerat.

Det fungerar visst -- det genererar en massa order till industrin...

Det som gör mig mer illamående än realpolitisk cynism är dubbelmoralen när Socialdemokrater senare talar om "solidaritet" med världens fattiga.

Sådana dubbla standarder är för mig något av det svenskaste som finns. :-(

Men till skillnad från Israel så har ju inte Iran några Imperialistiska ambitioner.
Den Israeliska diktaturen har startat upp mot tio krig mot sina grannländer i syfte att expandera sin religiösa ideologis livsrum. Iran har sedan bildandet av den islamistiska republiken startat noll krig och enbart utkämpat försvarskrig.

Om du har rätt så borde man onekligen sätta hårt mot hårt när det gäller Israel.

Max, om man skriver "Iran" där det står "Israel" och vice versa i ditt inlägg så blir det fullt saningsenligt. Israel är en demokrati, Iran är en diktatur. Iran har imperialistiska ambitioner och för krig genom s.k. proxies i Irak, Libanon och i Gaza. Det är Irans president som talar om att förinta Israel, inte tvärtom. Iran styrs av en religiös ideologi, Israel är ett sekulärt land. Israel har inte ens haft tio krig mot sina granlännder, och många av dessa krig har inte heller startats av Israel, såsom krigen 1984, 1972 då Israel anfölls. Och anfallskriget 1967 räknas folkrättsligt som ett försvarskrig eftersom det var ett pre-emtivt anfall. Jag föreslår att du plockar upp historieböckerna, och lägger ner propaganda pamfletterna.

"Den Israeliska diktaturen har startat upp mot tio krig mot sina grannländer i syfte att expandera sin religiösa ideologis livsrum."

#3 Max Jernberg. Senast jag kollade hade Israel fria val till skillnad ifrån grannländerna, du vet de länder som startade kriget för att utplåna Israel 1948.

"Det enda som fått diktaturer på fall är våld eller hot om våld samt ekonomiska bojkotter och avbrutna diplomatiska förbindelser."

Detta var något nytt för mig. För min del vet jag inte en enda krigsaktion som fått en diktatur på fall. Jo, kanske Irak, men frågan är om det inte hade kunnat lösas lite smidigare.

Avbrutna diplomatiska förbindelser? Det var det lustigaste jag läst på länge. Just diplomatiska förbindelser är det sista man skall bryta.

Nej, de flesta diktaturer faller ihop under trycket av sin egen inkompetens i kombination med folkligt motstånd. Därför är historieskrivningen kring Reagan inte så lite felaktig. Jag säger bara Nicaragua och Somoza...Pinochet? Och Sovjetunionens fall hade ytterst lite med Reagan att göra även om USA gärna tar åt sig äran. Den globala ekonomiska liberaliseringen under 80-talet var troligen en viktigare faktor. Kanske skulle nämna också att Reagan gav stöd till Pol Pot på 80-talet och Vita Huset försökte tvätta deras rykte genom att tona ned massmordet i Kambodja.

Och slutligen: är Iran verkligen en diktatur? De har ju haft val. Är Israel en demokrati? Det är ju i praktiken en apartheidstat. Världen är väldigt komplicerad. Lägg ner plakatpolitiken och bli realistisk. Varje land, varje situation måste hanteras individuellt.

#7 Mister J
>>För min del vet jag inte en enda krigsaktion som fått en diktatur på fall.

Tyskland? Japan?

>>Nej, de flesta diktaturer faller ihop under trycket av sin egen inkompetens i kombination med folkligt motstånd.

Slå upp "resource curse" på Wikipedia. Det var något som förändrade min världsbild.

Kort -- länder som har för mycket av sina exportinkomster från naturvaror (främst olja) blir inte demokratier eftersom ledarna kan tjäna för mycket pengar genom att trycka ner befolkningen och stjäla oljepengarna.

"Lägg ner plakatpolitiken och bli realistisk. Varje land, varje situation måste hanteras individuellt."

Instämmer helt med det, #7 Mister J. Det är ideologiska låsningar som förhindrar sunt förnuft och om det är någonstans det gäller så är det i den svenska Mellanösternpolitiken där man göder ett krig bara för att man inte inser ideologiernas begränsningar.

Apartheid är inte bra men det är bättre än krig så länge alla får sina grundläggande behov tillgodosedda. Den dag svenska regeringen accepterar det finns det hopp om framtiden.

När människor kommer i konflikt brukar man ge rådet: "Fortsätt kommunicera!" Fungerar det verkligen särskilt annorlunda stater emellan?

Det är t ex mycket möjligt att det inte är någon idé att försöka resonera med Mugabe, han har nog stelnat i paranoja?Men runt Mugabe finns tjänstemän och rådgivare som fortfarande kan tänka. Det är dom man ska TRÄFFA! Man blir ju tvungen att bjuda Mugabe på fin middag för att få chansen att träffa de andra...men vad gör det?

Jag tycker nog att Rickard Forsgren har en barnsligt trotsig inställning till vad politiker-träffar innebär och kan komma att innebära i framtida dramatiska skeenden. Har man träffat en person i samtal...då kan man samtala igen. Har man vänt ryggen till och vägrat skaka hand...ja då hjälper ingenting.

#10 Gunnel Gomér
>>Det är t ex mycket möjligt att det inte är någon idé att försöka resonera med Mugabe, han har nog stelnat i paranoja?Men runt Mugabe finns tjänstemän och rådgivare som fortfarande kan tänka. Det är dom man ska TRÄFFA!

Den beskrivning jag sett av Zimbabwe är tvärtom att Mugabe är väldigt gammal -- det är snarast folket runt Mugabe som är problemet.

Gruppen runt honom har stulit en massa pengar och är rädda att förlora dem och hamna i Haag för sina organiserade mord-, vålttäkts- och stöldkampanjer.

Sen har faktiskt Sydafrika hållt kanalerna öppna med Mugabes regim -- det har inte hjälpt mycket att tala med honom.

Jag noterar fortfarande roat att du aldrig kritiserar diktaturer. Gunnel, varför romantiserar och ursäktar du organiserade kriminella mördare så länge de är diktatorer?

T Hefner skriver att Israel är en demokrati. Ja, möjligtvis en demokrati om man inte erkänner att landet har 20 procent palestinier som är tredje klassens invånare. En Apartheid stat är ingen demokrati.

http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/segregation-of-jews-and-ara...

Vidare, har Israel stått för alla krig i regionen, möjligtvis, och då mycket tveksam betoning på möjligtvis, med undantag för kriget 1948.

1967 kriget var inget försvarskrig. Det finns många uttalanden från Israeleiska politiker själva som intygar detta. Ett av dem är: Menachim Begin: ...the Six Day War was not a "war of necessity" but rather a "war of choice… Nasser did not attack us. We decided to attack him.

1973, Yom Kippur kriget innebar att Egypten återerövrade ockuperade Sinai ökenhalvön. För de som har en fast förankring i verkligheten innebär de att Egypten inte ens attackerade israeliskt territorium under detta krig.

Israel attackerade Libanon först och efter 18 års ockupation blev de tvungna att lämna större delen av Libanon, då Hezbollah visade sig vara starkare än vad de trodde.

För övrigt har Israel bombat Irak, Syrien, Tunisien, Jordanien, Sudan, Palestina, Egypten och Libanon.

Det verkar inte heller vara ett starkt argument att Iran skulle vilja förinta Israel. Man har pratat om den sionistiska statens upplösning, vilket innebär att området skall bli en demokrati för alla medborgare och inte bara privilegerade israeler, samt att ockupationen av palestinskt land ska upphöra.

Däremot är det tydligt att Israel vill bomba Iran. För närvarande vill man locka USA på denna linje, så att man slipper ta största ansvaret om det går snett. Därför är det knappast Max som står för propagandan, utan Hefner själv.

Forsgren bör hålla sig till sitt skådespelande, har aldrig sett han men det kan inte vara värre än denna artikel.

Fel 1 = Iran ingen diktatur, i en diktatur har presidenten full makt, det är inte Ahmadinejad som bestämmer i Iran.

Fel 2 = Hela artikeln osar imperialist snack, "vi i väst är bäst, våran politik är bäst därmed ska andra stater också styras på vårat sätt". Det är en naiv syn på världen där man inte tar hänsyn till de relativa skillnader som föreligger just synen på politisk ideologi, kultur och så vidare.

Fel 3 = Varför skulle inte Iran stödja sina allierade i det ockuperade Irak? Varför skulle inte Iran få stödja de konstant hotade Libanon? Varför skulle inte Iran få stödja Palestiniernas kamp mot Israels ockupation?

Fel 3 = Richard hyllar Fredik Malm och säger att han står upp för demokrati mot diktatur. 1. Iran var ju ingen diktatur 2. Är kritik mot Israel exkluderad? Eller är araber mindre värda än dig? Varför hör vi aldrig ni zionister kritisera Israel? Samtidigt har Richard mage nog att prata om apartheid Sydafrika och sanktioner men kan inte nämna Israel i relation till detta. Vem lurar han?

Dessutom borde Richard ta avstånd från det land han har biologisk koppling till - Israel. Eller ska vi blunda för den anti-demokratism som råder där idag?

Så dyker det upp två tvättäkta kulturrelativist i dels Terry som likt andra historierevisionister på extremkanten påstår att Israel startat alla krig i området, samt Ricky som tycks anse en galen islamistisk grundlag vara demokratisk.

#12 Terry K,
Jag har slutat läsa Terrys kommentarer längre än att jag ser första konstigheten.

Nu hade han en referens om bostadssegregering mellan olika grupper i Israel -- och drar från det slutsatsen att Israel inte är en demokrati...

Analogt, så med tanke på den svenska hanteringen av zigenare så är Sverige inte en demokrati.

(Jag antar att han fortsatte demonisera och anklaga Israel för allt ont i resten av kommentaren.)

#13 Ricky Andersson
>>Iran ingen diktatur, i en diktatur har presidenten full makt, det är inte Ahmadinejad som bestämmer i Iran.

Ahh... så en styrande junta/klan som kontrollerar ett land är ingen diktatur? Bra att veta!

Det svindlar lite... :-)

Tack för kommentarer.

Ricky:

Vad mitt yrke har med saken att göra är väl fullkomligt ointressant? Sen har du rätt i att Iran inte formellt är en diktatur, utan en teokrati, en i det närmaste totalitär sådan. Det är en formell, men i sammanhanget rätt oväsentlig skillnad eftersom jämförelsen här handlade om Iran kontra västerländska demokratier.

Och då du menar att det är ”imperialistsnack” att förespråka mänskliga rättigheter och att du efterlyser ”hänsyn till de relativa skillnader som föreligger just synen på politisk ideologi, kultur och så vidare” visar du med all önskvärd tydlighet på den moraliska relativism som jag kritiserar i artikeln och som jag menar är vedervärdig.
Det finns samhällen som är bra för människor att leva i och det är de samhällen som respekterar deras rättigheter, som låter dem leva sina liv i frihet och ger dem möjlighet att fritt uttrycka sina åsikter, men det finns också samhällen som bygger just på våld och tvång, där oliktänkande, eller människor av ”fel” kön ses som mindre värda, där folk med en avvikande sexuell läggning mördas eller fängslas osv, och att inte kunna se denna skillnad är ett problem du tycks dela med många.

Jag har aldrig förstått varför vi ska respektera samhällen vars ”kultur” menar att bögar bör hängas eller att kvinnor som haft sex med en man utan att vara gift med honom ska stenas eller piskas till döds? Är antisemitismen också ett uttryck för ”kulturella skillnader”, något vi bör förstå och respektera? Ska vi ursäkta Förintelsen med samma argument? Var går dina gränser?

Terry K och Ricky talar båda om Israel som en apartheidstat. Nu handlade i och för sig artikeln inte primärt om Israel utan om Iran och hur vi bör förhålla oss till denna och andra totalitära regimer (diktaturer, teokratier mm), men jag vill ändå protestera mot detta.

Apartheid var ett system som byggde på strikt rasåtskillnad. Något sådant existerar inte i Israel, även om jag är medveten om att det även förekommer interna konflikter och motsättningar (vilket det tyvärr gör i många länder). Den arabiska befolkningen uppgår mycket riktigt till ca 20% och dessa är israeliska medborgare med samma rättigheter som israeler (undersökningar visar att nästan 80% skulle välja att bo i Israel framför något arabland) De har även representanter i Knesset, och jag vet inte med mig att något liknande existerar någon annanstans i regionen. Gör ni?

Sen har Israel varit i krig i över 60 år och utsatts för såväl regelrätta militära angrepp som terrorattentat i form av självmordsbombningar, flygplanskapningar, raket- och granatattacker, vilket lett till att man idag tvingas ha extremt rigorösa gränskontroller, säkerhetsstängsel, blockader osv, samt till att man av säkerhetsskäl tvingas behålla de områden som togs i sexdagarskriget (helt i enlighet med resolution 242). Det är ett fruktansvärt läge för såväl israeler som palestinier, men som det ser ut idag har Israel inget val då man inte har en förhandlingspartner som är villig att garantera dem fred och säkerhet. Men låt oss åter sätta hopp till de samtal som nu pågår.

Sen är väl just Gaza ett utmärkt exempel på exakt det jag talar om rörande kompromisser och förhandlingar med människor som inte respekterar människors rättigheter utan som vill bygga totalitära samhällen. Israel gav frivilligt upp Gaza som ett försök till fred och försoning, men ingen kan väl påstå att situationen där blivit bättre vare sig för Israel eller för Gazas befolkning? Israel belönades med hårdare raketbeskjutning än någonsin, Hamas sågs som segrare, och oliktänkande palestinier i Gaza fängslades och mördades av Hamas' polis.

Jag efterlyste ETT exempel på när dikaturer eller andra totalitära system fallit pga av samtal och diplomati och där de utifrån dessa samtal börjat respektera människors rättigheter. Jag väntar fortfarande.

Och Gunnel Gomér slutligen:

Jag förstår din tanke, men jag menar ju att naiviteten ligger hos dem som tror att man kan prata sig till frihet och mänskliga rättigheter. Det har som sagt aldrig skett, såvitt jag vet. Men upplys mig gärna! Chamberlain hade goda avsikter, men mot en man som Hitler var det som bekant ganska lönlöst. Och jag är lika övertygad om att så är fallet även med Ahmadinejad.

Om vi vill ha förändring och stödja de demokratiska frihetsälskande krafterna i såväl Iran, som i de palestinska områdena eller i övriga arabvärlden, så måste vi våga stå upp för det som gör vårt eget land så stort, nämligen respekten för mänskliga rättigheter, för alla människors lika rätt att leva sina liv i frihet utifrån sina egna drömmar och mål och utifrån sin privata religiösa tro, eller brist på sådan. Det gör vi inte genom att erkänna mördare som statsmän.

Ricky, varifrån har du fått den definitionen? Iran är ett land där makten ligger hos en församling som inte är vald av folket, och där oliktänkande förföljs, fängslas och mördas. Alla utom du tycker att ett sådant land kvalificerar till benämningen "diktatur".

Rufsen = När sa jag att Iran var renodlat demokratiskt?
Iran är för informationens skull, en blandning av teokrati och demokrati.

Bernt = Diktatur är när presidenten (i detta fall) skulle ha makten i
landet, så fungerat det inte i Iran. Storpolitiken styrs inte av Ahmadinejad.
Basal fakta som verkar ha gått dig förbi.

Richard = Vad ligger det fruktbara att jämföra en demokratisk teokrati
med en liberal demokrati ala västerländernas? Du verkar blanda päron med äpplen. Uppenbart finner du olikheter mellan styrelseskickan, vad trodde du?

Återigen drar du dig med retorik som troligen var som starkast under
Afrika kapprustning. Att tro att demokrati ens funkar som i västerländerna
i helt andra kulturer och samhällen är minst sagt att ha ennaiv världsbild. Eller
har kanske Saudiarabien, Kina och Nordkorea rätt att pådriva deras specifika politik
på oss? Uppenbart inte. Demokratiska samhällen är något som växs inifrån staten själv precis som andra styrelsesätt och ideologier.

Vem säger att vi i västvärlden har rätt om våra åsikter? Dvs att det råder en kulturmarxism där västvärlden minsann har monopol på hur andra stater ska styras. Du fråntar rätten till länders suveränitet genom att kräva att de ska anta en annan väg rent politiskt, som sagt, har Iran rätt att kräva hur vårt samhälle ska se ut? Uppenbart svarar du Nej på den frågan, vilket i sig bevisar en grov tankevurpa hos dig själv.
Ja Iran har dödsstraff, USA har dödstraff, Kina har dödsstraff och så vidare, det är deras samhällen, de bestämmer själva vilka lagar och regler som ska finnas och tillämpas inom staten. Det är naivt att tro att det finns universiella principer som alla (läs ALLA) stater kan enas om. Vi lever inte i en enhetlig värld och vi kommer aldrig göra det.

Sen är det trist att du vill förminska Israels brott men det sätter fingret på min kritik, dvs du är beredd att kräva demokrati i Iran men vill inte göra detsamma för Israel. Israel är vid första anblick en etnokrati, dvs en stat där din etnicitet avgöra dina extensiva rättigheter i landet. Det är apartheid. Nödlögnen att "de har representanter i Knesset" blir ju också högst missvisande när dessa politiker ständigt diskrimineras och t.o.m temporärt bannlyses från att bedriva sin politik. Så fungerar det inte i en demokrati. Israel är synnerligen dock demokratiskt för judar men inte för araberna vilket gör ditt argument om att grannarna inte skulle vara demokratiskt totalt nullifierat i debatten, för grannarna, har jmf med Israel aldrig någonsin påstått att det är renodlade demokratiska stater som Israel ständig gör.

T.o.m. traumatiserade Sydafrikaner som var med under Apartheideran i samma land vittnar om att araberna har de t.o.m. värre än de själva vilket torde säga något om hur allvarligt läget är. NGO organisationer likaså och även FN representanter.
Är det demokratiskt? Att förminska rättigheterna för en viss grupp i samhället för att det är just minoritet i staten? Så mycket för ditt vurmande om demokrati..
Men vi kan dra ditt exempel längre, du vill att vissa länder ska frysas ut och sättas press på, så jag antar att din nästa artikel på Newsmill handlar om hur vi ska frysa ut Israel och sanktionera dess stat? Nej, en sådan artikel kommer du såklart aldrig skriva, så mycket för ditt vurmande av demokratin..

Sen har Israel aldrig varit intresserade av fred, se tex 1. Flyktingfrågan 2. Förhållningen till Jerusalem 3. Ockupationen 4. Upprättandet av en palestinsk stat
Sett till internationell rätt ger den ALDRIG Israel rätt. Tom Israels högsta domstol fastställde för ett antal år sedan att muren på Palestinskt område var olaglig, ändå fortsätter Israel med sina aktioner. Men även här hör vi ingen av zionisterna klaga på den bristfälliga demokratin som slår mot araberna? Arabländerna har ju via Arab Peace Initiative visat sig vilja ha fred, men Israel har ignorerat erbjudanden som vanligt just för att de inte vill ha fred.

Sen är du helt fel ute om du tror att statsmobbing, krigsretorik skulle få ett land att ändra rikting. Den måste komma inifrån och vara representerad av massan. Inte vad USA eller Sverige tycker.

Hannes = Folket har fortfarande rätt att rösta på en kandidat och folket satte Ayatollah Khamenei i makt via revolutionen. I valen finns det numera konservativa personer och mer reformvänliga.

Jag måste få kommentera skribentens egen kommentar, nummer 18.

Det påstås ofta att Israel är en apartheid-stat, men det är tydligen inte alla som förstår vad som egentligen åsyftas. Inom de internationellt erkända gränserna så har alla, såväl judar som araber och andra minoriteter, samma medborgerliga rättigheter.

Utöver detta område så gör Israel anspråk på Västbanken, och här är det stor skillnad mellan israeliska medborgare och palestinier. Många vägar är förbjudna för palestinier att färdas på, palestinier fråntas identitetshandlingar, etc. Dessa skillnader i rättigheter gör att benämningen apartheid faktiskt har viss relevans.

Det intressanta är att det egentligen bara är enligt Israel som apartheid-liknelsen går att applicera, eftersom det bara är de som på allvar påstår att Västbanken tillhör den israeliska staten. Med resten av världens uppfattning så rör det sig om en militär ockupation, och då bär apartheid ingen relevans.

Att de är tvungna att upprätthålla ockupationen av säkerhetsskäl, som artikelförfattaren skriver i sin kommentar ovan, kan det ligga viss sanning i. Västbanken med sin geografiska placering och speciella topografi är militärt ett väldigt viktigt territorium.

Den stora frågan är dock: om det är av säkerhetsskäl de behåller området, VARFÖR flyttar Israel då ut sin egen befolkning dit?

#20 Ricky Andersson,
>>Diktatur är när presidenten (i detta fall) skulle ha makten i
landet, så fungerat det inte i Iran. Storpolitiken styrs inte av Ahmadinejad.
>>Basal fakta som verkar ha gått dig förbi.

Ricky är lika seriös som vanligt... Nu visar jag att han har fel igen, så nu kommer han väl att tjafsa i oändlighet för att få till en massa kommentarer efter det.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Diktatur#Diktaturens_moderna_inneb.C3.B6rd
"Diktatur är i lexikalisk mening detsamma som regering utövad av en diktator. I sin moderna innebörd innefattar diktaturen även regering av ett totalitärt eller auktoritärt kollektiv, som exempelvis en militärjunta eller politbyrå."

#21 Hannes Petri,
>>Det intressanta är att det egentligen bara är enligt Israel som apartheid-liknelsen går att applicera, eftersom det bara är de som på allvar påstår att Västbanken tillhör den israeliska staten.

Det finns en lång legal diskussion fram och tillbaka om att marken inte är "annekterat", jag tror inte Jordanien tog in det som en del av Jordanien när de höll marken heller.

>>Den stora frågan är dock: om det är av säkerhetsskäl de behåller området, VARFÖR flyttar Israel då ut sin egen befolkning dit?

Utan att vara expert, det fanns en massa judar som bodde på Västbanken 1948 som fördrevs, som från resten av Arab-världen. (Jag ftror det var en skandal i Israel när det kom fram att en bosättning byggdes på annat än gammal judisk mark.)

#20 Ricky Andersson,
Ah, det här var faktiskt roligt.

Å ena sidan argumenterar Ricky för dern Iranska diktaturens rätt att mörda, våldta och tortera oppositionella. Det är bara del av en annan kultur:

>>Vem säger att vi i västvärlden har rätt om våra åsikter? Dvs att det råder en kulturmarxism där västvärlden minsann har monopol på hur andra stater ska styras. Du fråntar rätten till länders suveränitet genom att kräva att de ska anta en annan väg rent politiskt, som sagt, har Iran rätt att kräva hur vårt samhälle ska se ut?

Å andra sidan fördömer Ricky Israel för mindre, enligt PLO:s beskrivning av Israel:
>>Sen är det trist att du vill förminska Israels brott

Där gällde inga andra standarder och länders rätt att välja egen riktining...

Ricky, du påstår att Israel inte är en demokrati (utan referenser, som alltid). Så du kan inte motivera de olika bedömningarna med att man ska ställa andra krav på demokratier. :-)

Ricky: Jag förstod ju att det var illa ställt, men någon måtta får det ju vara.

Hannes, svaret på din fråga är.
1)Det finns inte någon stat på dessa områden
2)judar har rätt att bosätta sig där enligt ett beslut från 1920-talet som gäller än idag
3)De slutliga gränserna ska förhandlas fram, detta är både Israels och FNs hållning.
4)Däremot har Israel många gånger erbjudit sig att lämna i princip alla områden i utbyte mot fred med araberna, som tyvärr inte är intresserade utan går bara fortfarande och drömmer om att utplåna Israel och judarna.
5) Eftersom det inte finns någon att förhandla om fred med kommer Israel högst troligt att dra gränsen där man själv vill och har även funderingar på avbryta allt samarbete, dra in allt stöd och behandla övriga området som vilket krigförande land som helst.

Du har nog bara blandat ihop ett och annat, inte konstigt med tanke på vilken störtflod av enögd, vinklad och ensidig mediarapportering vi utsätts för, en soppa kokad på felaktigheter, revisionism och rena lögner.

Missade (minst) en viktig upplysning i förra inlägget. Judar bosatte sig innan kriget 1948 över hela området, men iom kriget dödades eller fördrevs alla judar från dessa områden. Efter nästa misslyckade arabiska utplåningsförsök 1967 började judar flytta tillbaka till de platser man fördrivits från i samband med kriget (och innan).

Bernt "jag tror inte Jordanien tog in det som en del av Jordanien när de höll marken heller"

En (till skillnad från många andra inte dum) idé var faktiskt att göra en ny delning av hela palestina 1948. Vid den tiden bodde ca 1,6 miljoner araber och 650000 judar i området.

"New York Post, JULY 14, 1948

The Arabs have not even started to make compromises; their counterproposal is a demand that all Palestine be made an Arab State, where the Jews, as a permanent minority, would enjoy the rights of second grade citizens. What it means to be a minority in an Arab country may be learned from the status of Jews in Iraq or Yemen.

It is precisely because they bore the stigma of minority in the countries of Europe and Asia that the Jews turned to their ancestral home. The Balfour Declaration offered them Palestine within its historical frontiers, and for that purpose the British obtained from the League of Nations a mandate over the land on both sides of the Jordan. But in the wording of the Balfour Declaration “creation of a Jewish National Home in Palestine,” the British saw a loophole and made their interests first in the trust. Interpreting the words “in Palestine” as a limitation, they cut off two-thirds of Palestine, entire Transjordan, a fruitful land, and there set up Abdullah as a subordinate Emir. In 1918 there were 300,000 Arabs in Transjordan; after thirty years the population is practically unchanged. West of the Jordan, however, the Arab population has doubled in the same period. The reason? The prosperity the Jews brought to the land. If not for the military budget supplied by the British and diverted from the Palestinian treasury, Transjordan would be a country without an income.

In order to unite Arab Palestine with Transjordan the British prepared a scheme and Count Bernadotte offered it:

“Since the original mandate was for greater Palestine on both sides of the Jordan, the first step is to reunite both countries, Palestine and Transjordan, which had been illegally separated. The second step is to divide greater Palestine anew, Abdullah acquiring Transjordan and the Arab part, generously carved out, in western Palestine.”

Basically, this is the only sound idea in Bernadotte’s plan. In order to add territory to Transjordan, the Mediator acknowledges that the original separation of Transjordan from the area under the Palestinian mandate was unlawful. But if this is so, then the figures which underlay the division of Palestine by the United Nations are no longer valid. The area of Transjordan constitutes two-thirds of greater Palestine. The Arabs in Transjordan and Cisjordan together do not make up more than two-thirds of the whole population of greater Palestine. Thus the logic of figures requires that the State of Israel be enlarged to embrace all the land west of the Jordan, leaving Transjordan alone to the Arabs."

http://www.varchive.org/obs/480714.htm

Bernt = Din fabläss för Wikipedia börjar bli oroväckande. Eftersom
mitt svar gick dig förbi får jag be att repetera mig. Ahmadinejad
styr inte enskilt över regeringen. Regeringen är heller inte auktoritärt
styrande, vilket de facto gör att Iran inte är den diktatur. Det råder vidare konsensus om detta i den politiska sfären (vetenskapliga artiklar, statsvetare osv).
Nej Israel är inte demokratiskt för araberna i allmänhet. Just de faktum att man spärrar in en viss etnicitet bakom en mur borde väl iaf vara en tankeställare om vilket förtryck vi pratar om?

David =
1. Jag har inte sagt att det fanns en stat, däremot ett folk som var i majoritet och sökte själv ständighet. Detta infrånsättande av den brittiska och senare FN är ett brott mot internationell rätt när det gäller rätten till den suveränitet araberna eftersökte i mandatet.

2. Rätt att bosätta sig? Nej de tog landet via bosättningar och ockupation som pågår än idag, staten är illegitim då FN krävde rika rättigheter för alla oavsett etnicitet, religion etc, de struntade Israel i redan 1949-50 när det dels förhindrade att flyktingarna fick komma tillbaka, dels att bara judar skulle ha exklusiv rätt att bosätta sig i Israel (Law of return).

3. Nej det är inte FN's hållning, du kan läs resolutionerna där de tydligt framgår att marken och situationen för araberna ska ske direkt och utan pådrivande villkor. Den internationella rätten och resolutionerna är mycket tydlig på detta område.
Israel vill inte förhandla om något eftersom de just inte vill ha fred, de förhindrar ju till och med att förhandlingarna i sig kommer igång.

4. Arab peace initiative ignorerade ISrael totalt, sen är det inte arabländerna som hotar med aggression, expansionism och ett gäckande med att använda kärnvapen - allt i strid med internationell rätt.

5. Troligen kommer världssamfundet att fixa denna konflikt eftersom Israel är oförmögen att göra något annat. EU har tex pratat om detta efter Israels problematiska attityd i förhandlingarna. Palestinierna bör ropa ut sin stat självständigt, precis som en stat gjorde 1948 utan hänsyn till just araberna.

Dina påhopp mot mig påvisar att dina argument är slut.

#27 Ricky Andersson,
Ricky saknar argument för sina dubbla standarder i försvaret av Iran och fördömandet av Israel, som jag hade roligt åt i #23...

http://www.newsmill.se/artikel/2010/11/03/skamligt-att-socialdemokrater-...

>>Din fabläss för Wikipedia börjar bli oroväckande.

Jag ser det som en harmonisk kontrapunkt till din totala oförmåga att ge referenser och stöd för dina udda påståenden...

Hur många gånger har du visats ha fel av WIkipedia? 3? 4?

(Det är meningslöst eftersom Ricky förstod ordet, han bråkar om definitioner för att få skriva att tyranniets Iran inte är en "diktatur".)

#27 Ricky Andersson,
Du får rätta DN samtidigt som sv.wikipedia, de använde "diktatur" för militärjuntans Burma. :-)
http://www.dn.se/nyheter/varlden/burma-gar-till-val-for-forsta-gangen-pa...
>>"Medborgarna i Burma, en av världens hårdaste diktaturer .."

En definion av hur ett ord används är inte så allvarlig, men... har du kommit med något påstående som stämt när man undersökt det? :-)

#27 Ricky: De delar av inlägg #24 och 25 du svarar på var inte riktat till dig utan som det står ett svar på frågan som Hannes Petri ställde. Jag orkar faktiskt inte diskutera med någon som har så svåra problem med att tolka, förstå och ta till dig tämligen enkla texter som du, och dessutom är totalt relativistisk (åt det ena hållet). Jag debatterar gärna ämnet, men du är lite för mycket om man säger så.

Huh, efterföljande kommentar kom igenom men inte den tidigare? OK..

#27 Ricky Andersson,

Ricky saknar alltså argument för sina dubbla standarder i försvaret av tyranniets Iran och fördömandet av Israel och vill skjuta dem under mattan:

http://www.newsmill.se/artikel/2010/11/03/skamligt-att-socialdemokrater-...

>>Din fabläss för Wikipedia börjar bli oroväckande.

Jag ser det som en harmonisk kontrapunkt till din oförmåga att ge referenser och stöd för dina udda påståenden... Hur många gånger har du visats ha fel av WIkipedia? 3? 4?

(Det är extra meningslöst här, eftersom Ricky förstod ordet, han verkar bråka om definitioner för att få skriva att tyranniets Iran inte är en "diktatur".)

Bernt = Det börjar bli tröttsamt med dina påhopp, argumentera med sakargument istället för att prata om mig som person.

Vad tycker artikelförfattaren om Operation Cast Lead? Var det en befogad aktion? Eller tror han likaså många andra sionister att dödsfallen berodde på att Hamas använde sina barn som mänskliga sköldar? Varför kritiserar inte artikelförfattaren besöket av en krigsförbrytare i denna vecka från Israel som var en militär strateg bakom Sabra och Shatila massakern?

Tycker artikelförfattaren och de andra s k israelvännerna att det är OK att förbjuda palestinierna att minnas Nakban, d v s, den etniska rensningen och förintelsen av Palestina?

Om någon av er som kritiserar den artikel jag länkade till verkligen läste innehållet är det uppenbart att Israel är en Apartheid stat och att staten blir alltmer totalitär.

Några axplock ur artikeln:

"It's not as if Arab families are standing in line to move to these gated communities, which were established mainly in the 1970s and '80s by Zionist organizations like the Jewish Agency and the Jewish National Fund for the purpose of "Judaizing" areas like the Negev and the Galilee."

Om inte etnisk segregering som innebär att palestinska kristna och araber inte får bo i vissa områden enligt områdets etniskt/religiöst dominerade invånare inte är Apartheid, så bör ni lära er vad Aparthied är för något.

Vidare att Haaretz artikeln behandlar "judaisering av områden", är ytterligare ett stöd för den pågående etniska rensningen och Apartheid politiken. Men palestinier är mindre värda eller? Har artikelförfattaren konsulterat palestinier själva och hört vad de har att berätta?

Ytterligare från artikeln: "Several months ago, we were given a glimpse of just how quickly the new law will be implemented, when several such villages, anticipating the Knesset's action, hurriedly established bylaws that effectively barred Arabs. In the communities of Yuvalim and Manof, in the Misgav area, applicants are now required to declare their allegiance to the Zionist vision, while in Mitzpe Aviv, a bit to the south, applicants must declare their identification with the values of Zionism and the definition of Israel as a Jewish and democratic state."

Haaretz artikeln behandlar alltså en ny Apartheidlag (av många andra som redan existerar). Palestinier ska alltså svära att de är trogna en "judisk och demokratisk stat" för att bo i vissa områden. Tänk om Sveriges regering skulle kräva att andra etniska/religiösa grupper skulle behöva svära trohet till en etniskt/kristen svensk ideologi innan de fick bo i vissa områden.

Från artikeln: "But visitors from abroad cannot believe their eyes: segregated education, segregated businesses, separate entertainment venues, different languages, separate political parties ... and of course, segregated housing. In many senses, this is the way members of both groups want things to be, but such separation only contributes to the growing mutual alienation of Jews and Arabs".

Alltså hela samhället är segregerat inte minst vad gäller utbildning. Teatrar och annan underhållning är också etniskt separerad. Tänk om skolsystemet i Sverige priviligerade etniskt svenska och att det var förbjudet att lära sig annat än en totalitär svensk ideoligisk syn på världens konflikter?

Sverige har ingenting i svensk lagstiftning som skiljer etniska svenskar från invandrade svenskar och ger de förra mer rättigheter. Så Bernts småroliga kommentarer är lika innehållslösa som vanligt. Bernt, var det inte du, förresten, som stöder ockupationen för att du hävdar att palestinska barn lär sig om antisemitism i de palestinska skolorna? Snacka om att missbruka begreppet antisemitism.

Israel är den enda kvarvarande Apartheidstaten i världen. Andra Apartheidstater har varit Sydafrika och Rhodesia.

Idag tävlar medlemmarna i Knesset idag om vem som kan komma på den mest rasistiska lagstiftningen. Det finns idag ett 30 tal lagar som gör åtskillnad mellan privilegerade israeler och palestinska medborgare.

Nya rasistiska och odemokratiska lagar: http://mondoweiss.net/2010/07/treason-loyalty-oaths-nakba-and-film-bans-...

En annan Haaretz artikel som bekräftar Israels Apartheid: South Africa Is Already Here:

http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/south-africa-is-already-her...

Sanningen kanske dock är för obekväm. Inte ens Sydafrika bedrev de hemska massakrer som Israel har gjort genom åren.

För övrigt, vilken demokrati i världen uppmuntrar fundamentaliskt religiösa med statliga subventioner och vapen i sina händer att fortsätta stjäla ockuperade landområden, som inte tillhör den egna staten och att terrorisera områdernas rättmätiga invånare? Kanske artikelförfattaren eller någon av de andra företrädarna för Israels politik kan svara på detta?

Ricky, har du också noterat "debatt-tekniken" ? Den mest paradoxala delen av den är att vederbörande anklagar alla motståndare för personangrepp, medan han själv ägnar all sin kraft åt just att angripa motståndarna personligen.
Dags att Newsmill tar krafttag mot denna person, som man gjorde för ett år sedan mot den svärande, fräsande och repetetivt grovt förolämpande signaturen "David Jakobsson"

Så länge vi har diplomatiska kontakter med Iran så kan inte Sverige bojkotta landet.
Så länge vi har diplomatiska kontakter med Israel så kan inte Sverige bojkotta landet

Är vi beredda att bryta helt de diplomatiska kontakterna med Iran - naturligtvis inte
Är vi beredda att bryta helt de diplomatiska kontakterna med Israel -
naturligtvis inte

#5 Thomas Hefner:
Du måste se dig om utanför PK-progandan.
Israel är ingen sekulär stat, det är rent nonsens. Sionismen är judendomens motsvarighet till Islams islamism. Det är en religiöst grundad politisk åsikt. Israel är helt officiellt en judisk stat, det är dessutom inte tillåtet för icke-sionistiska partier eller ledamöter att ställa upp i val.
Grannländerna torde därför ha friare val än Israel eftersom de tillåter olika åsiktsrikningar att ställa upp i valen.

Iran har inga imperialistiska ambitioner, men det är riktigt att de stödjer vänner i Palestina och Libanon, möjligen också i Irak. Men det är ju motståndsrörelser som kämpar mot imperialistiska stater. Englands bidrag till franska motståndsrörelsen var knappast ett imperialistiskt projekt.
Iran behöver dessutom inte vara imperialistiska eftersom dess fiender har varit vänliga nog att utplåna deras värsta fiender. Iraks Baathister och Afghanistans talibaner och istället tillsätta Irans vänner som makthavare i de länderna.

Det är helt tvärtom. Ahmadinejad har aldrig hotat att förgöra Israel medan Israel helt öppet menar att Iran måste förgöras.

1984 förde Israel krig vid sidan av de kristna fascisterna i Libanon sedan två år tillbaka. Ingen hade angripit Israel utan Israel försökte upprätta en kristen-fascistisk lydstat.
1972 startades inget krig, 1973 så angreps däremot Israels trupper på OCKUPERAT territorium. Vilket är erkänt som självförsvar enligt folkrätten, precis som Finlands angrepp på Sovjet under fortsättningskriget.
Sexdagarskriget var också ett angreppskrig som Israel startade, det är inte erkänt som något självförsvar.

#6 Bo T
Senast jag kollade upp det så var det enbart Sionister som fick ställa upp i israeliska val medan grannländernas val inte hade sådana begränsningar.

Det var rent tekniskt Israel som startade kriget samma ögonblick som staten bildades (som världens enda gränslösa statsbildning som erkänts av något annat land). Förhandlingar pågick och arabländerna föreslog antingen FN:s delningsplan eller en demokratisk stat för alla människor som levde i Palestina. Israel förkastade båda förslagen och utropade en gränslös sionistisk stat för enbart judar.

#32 Ricky Andersson,
Ricky, jag har listat en bunt tillfällen där du gjort påståenden som gått emot allt jag och andra känner itll -- samt Wikipedia.

Det enda stöd du presenterar när man visar att du saknar t.o.m. hud på fötterna är påståenden att du har rätt -- samt förolämpningar och anklagelser. Här är fall där du saknar svar:

http://www.newsmill.se/artikel/2010/10/26/pinsamma-efterhandskonstruktio...

(Märkligt hur många andra som skriver extrema angrepp (en del på mig personligen) när en hatisk debattör visats sakna referenser för sina hatiska påståenden... Om det inte är alias för Ricky, så verkar det vara försök att hjälpa honom?)

Max Jernberg ljuger som en häst galloperar, eller är i bästa fall svårt felinformerad/lurad/hjärntvättad.

Icke-sionistiska partier tillåts i Israeliska val. Israeliska valkommissionen har förbjudit vissa partier inför en del val. Men Israels HD har upphävt förbudet och partierna har fått delta.

Direkt pinsamt är påståendet att "grannländerna torde ha friare val". Visa gärna några seriösa bedömare som påstår det, freedom house exempelvis.

Araberna accepterade aldrig FNs delningsplan 1947, de startade krig istället. Deras krav var en stat med permanent arabisk majoritet och inget annat, så även under den första vapenvilan under sommaren 1948.

Ahmadinejad har vid ett otal tillfällen hotat förinta Israel.

o.s.v.

Debatten blir så oerhört tröttsam med verklighetsfrånvända figurer som Max Jernberg och Ricky Andersson. Grundsynen på världen verkar ha blivit helt uppochnervänd. När man märker att motpartens mål är att finna skäl för att få stämpla Israel som en apartheidstat, har möjligheterna till en konstruktiv diskussion försvunnit. Samma sak gäller om man i en diskussion om en konflikt märker att motparten omhuldar kålsuparteorin, dvs. att en objektiv behandling av en konflikt innebär att framställa båda parterna som lika skyldiga.

All diskussion om araberna i Israel måste utgå från ett helhetsperspektiv. Jämför alla araber med varandra utgående från livslängd, hälsa, kvinnornas situation, utbildning, läskunnighet, rättskydd, demokrati, liberala friheter m.m., och man märker att de israeliska araberna ligger i topp i fall efter fall - och utvecklingen har börjat under Israels existens. Att araberna inte i alla avseenden nått judarnas nivå (vilket kan bero på mängder av orsaker, och jämför med hur det ser ut i andra västländer), och att den arabiska sektorn ibland negligerats kan inte under några som helst omständigheter berättiga en stämpling av Israel som en diskriminerande stat - oavsett hur många diverse Israelfientliga sidor och artiklar det finns på nätet som frossar i ord som rasiststat, apartheidstat m.m. Vurmar man för arabernas väl bör man bedöma och kritisera stater enligt samma standard, och mängden kritik bör vara proportionerlig till mängden diskriminering. Om inte det är utgångspunkten finns inga förutsättningar för diskussion.

# 38 David A. (och # 39)
Det är helt formellt förbjudet för icke-sionistiska partier och ledamöter att ställa upp i val eller inneha politiska positioner i Israel. Det som hände innan förra valet var att de två arabiska partierna i Knesset anklagades för att vara icke-sionistiska och de stängdes därför av från allt politiskt arbete och valkampanjen medan detta utreddes. Israels HD kom sedan fram till att de var sionistiska och skulle få delta i valet och besätta sina mandat.
Efter Israels attack på Ships to Gaza så stängdes en knessetledamot av med hänvisning till att hennes kritik mot Israels attack var icke-sionistisk.

Freedomhouse är ju helt öppet ett CIA-organ. Kan vi inte fråga en Iransk statlig bedömare lika gärna?

Araberna accepterade visst delningsplanen, men deras förstaval var en enad judisk-arabisk-stat. Israel avbröt dock förhandlingarna genom att utropa en gränslös teokratisk judisk stat. Israel förkastar fortfarande idag delningsplanen medan vilket arabland som helst, inklusive varenda palestinier skulle gå med på den direkt om den erbjöds.

När och hur har Ahmadinejad hotat att förinta Israel?

Araberna i Israel är väl inte av egentligt intresse i konflikten? Det är väl de fördrivna, folkmördade och utsvälta araberna som Israel rensat bort för att skapa sin teokratiska stat som är av intresse?
Om man jämför med judar i arabländer så ser man att inte ett enda arabland har bildats genom att fördriva och stjäla judars mark.

Max, är det konstigt att många Israeler finner det stötande att det finns invånare i Israel som pläderar och arbetar för att Israel inte ska få finnas? Med tanke på Israels utsatthet och situation i förhållande till kringliggande länder etc. - är det konstigt att det tvistas om var gränsen ska gå för den typen av verksamhet?

Jag väntar fortfarande på en seriös bedömare som hävdar att länderna kring israel har friare val än Israel. Du har ingen?

Sen måste du komma med en referens till att araberna accepterade FNs delningsplan från november 1947 och inte startade krig istället. (Lycka till)

Ahmadinejad brukar hota att förgöra Israel och komma med allmänt hetska utfall mot Israel i samband med militärparader, exempelvis i samband med årsdagen av revolutionen-firandet.

Och en bättre bekraftelse på att det förhåller sig precis som jag skriver i inlägg #39 än ditt sista stycke är svår att få.

Max, är det konstigt att många Israeler finner det stötande att det finns invånare i Israel som pläderar och arbetar för att Israel inte ska få finnas? Med tanke på Israels utsatthet och situation i förhållande till kringliggande länder etc. - är det konstigt att det tvistas om var gränsen ska gå för den typen av verksamhet?

Jag väntar fortfarande på en seriös bedömare som hävdar att länderna kring israel har friare val än Israel. Du har ingen?

Sen måste du komma med en referens till att araberna accepterade FNs delningsplan från november 1947 och inte startade krig istället. (Lycka till)

Ahmadinejad brukar hota att förgöra Israel och komma med allmänt hätska utfall mot Israel i samband med militärparader, exempelvis i samband med årsdagen av revolutionen-firandet.

Och en bättre bekraftelse på att det förhåller sig precis som jag skriver i inlägg #39 än ditt sista stycke är svår att få.

#43 David_A,
Jag antog alla de här inläggen kom för att skapa dimma, när jag visade i #28-29 att Ricky är oseriös.
http://www.newsmill.se/artikel/2010/11/03/skamligt-att-socialdemokrater-...

Men å andra sidan, Max J argumenterar att HRW är en CIA-front på annat ställe, så han kanske inte bara försöker skapa bråk. :-)

http://www.newsmill.se/artikel/2010/11/07/myrdal-usa-spionerade-p-mig-me...

Artikelförfattaren menar att:

1. Israel är den enda västerländska demokratin i regionen och det enda samhälle som försvarar mänskliga rättigheter i liberal tradition. Detta gäller för alla, såväl för judar som araber/muslimer, kristna, bahaiter etc. Den konflikt som råder är en produkt av arabisk/muslimsk (och persisk) aggression. Hade Israels grannar varit frihetsälskande länder som i lika hög grad respekterade mänskliga rättigheter och vill ha ett tolerant och öppet samhälle så hade det inte funnits någon konflikt. Och tvister om landområden etc hade varit lösta på några dagar, vid förhandlingsbordet.

Många är bra på att högljutt gorma och felaktigheter och orättvisor, men glömmer att detta är essensen i konflikten. Jag bortser inte från felaktigheter inom Israel eller i deras agerande, men jag menar att den krigssitation som råder är en produkt av denna aggression.

Man har fått mängder av möjigheter att förhandla fred och få tillbaka land såsom t ex Egypten gjorde då de fick tillbaka hela Sinai, men man har inte tagit dessa möjligheter eftersom det inte är deras mål. Målet för grupper som Hamas och Hizbollah är INTE frihet, respekt för rättigheter och demokrati, utan bildandet av en islamistisk totalitär stat i regionen UTAN judar. Denna tradition går tillbaka till al husseini, stormuftin av Jerusalem (han som fick en SS-generalsgrad av Hitler!), och är idag starkare än någonsin. Läs Hamas' programförklaring eller lyssna till hizbollahs ledare för ytterligare bevis på detta.

2. Det råder en moralisk och politisk relativism i väst i allmänhet och i vårt land i synnerhet, där många saknar förmågan att se skillnad mellan fria och ofria länder, mellan västerländska demokratier och totalitära diktaturer. Denna relativism är på intet vis ny, den har präglat mångas syn på utrikespolitik det senaste halvseklet, inte minst då det gällde Sovjetunionen och de kommunistiska diktaturerna världen över. Idag gäller samma sak då det gäller de arabiska diktaturerna och Iran.

Som svar till Terry:

Ja, operation cast lead var ett svar på åratal av raketbeskjutning från hamas, och var fullt nödvändig. Det är inte "propaganda" att hamas använde sig av mänskliga sköldar, det brukar man göra precis som hizbollah gjorde i senaste kriget. Man har avfyrat raketer från skolor, lekplatser och sjukhus, allt för att få Israel att framstå som onda då de besvarade elden. Finns massor av ögonvittnesskildringar och bildbevis på detta och jag förstår inte vad du har för skäl att tveka på det?! Bara det faktum att de skjuter tusentals raketer från en tätbefolkad stad säger väl en del. För dem är inte människors liv viktiga, varken deras egna eller fiendens. Gud är störst för dessa jihadister och i det heliga krig de för tycks man inte ha några som helst skrupler då det gäller detta.

En annan intressant fråga är vaför man inte tog chansen att bygga ett fungerande FRITT samhälle i Gaza efter att Israel drog sig tillbaka? Det är ju det bästa beviset på att de inte är intresserade av vare sig frihet eller demokrati, eller?! Istället lät man attackerna bli ännu mer intensiva.

Jag tackar åter för kommentarer men lämnar nu denna diskussion därhän så länge.

/R.

#43 David A:
Nej men nu är det ju heller inte det som är förbjudet att ställa upp i val med. Det som är förbjudet är att ställa upp i val med en icke-sionistisk agenda eller om man hyser icke-sionistiska åsikter (utan att driva dem). Att inte vara sionister behöver inte betyda att man inte anser att Israel ska finnas, det kan också betyda att man inte anser att Israel ska vara en teokrati, eller att personer med viss religion ska särbehandlas i Israel, eller att Israel inte har en gudagiven rätt att stjäla land och mörda grannar.

Tänk om bara kommunister fick ställa upp i valen på Kuba, skulle du tycka att det var OK på grund av trycket Kuba utsatts för av krafter som vill förgöra landet?

Jo, jag har ju redan gjort den bedömningen. I Israel får bara sionister ställa upp i valen, i t.ex. Libanon och Palestina får alla ställa upp utan krav på viss religiös politisk åsikt.

Det är ännu enklare, historia ÅK7. Menar du att Israel går med på delningsplanen???

Kan du ge ett exempel på när Ahmadinejad hotat att förgöra Israel?

#45 Richard Forsgren:
1. Menar du att en teokrati som bara tillåter politiska åsikter av en viss sort grundade på en viss religion är förenligt med västerländsk demokrati?
Det är faktiskt ganska nytt.

Att Israel skulle vara det minste liberalt är ett skämt, och om de nu respekterar mänskliga rättigheter hur kommer det sig att de vägrat skriva på en enda bindande konvention om mänskliga rättigheter och heller inte garanterar dem i sina grundlagar (basic laws, rent tekniskt)? Hur kommer det sig att Israel har världsrekord i att bryta FN-konventioner?

Är det alltså en tradition som går tillbaka till stormuftin som tog emot judar som Nazityskland sände till Palestina?! Nazitysklands uppfattning var ju att judarnas hemvist var i Palestina och man satte därför upp "kontor för judisk utvandring till Palestina" där judar som ville flytta till Palestina fick bidrag för att åka till Palestina.
Hur går det ihop?
Det finns ingen Hamas programförklaring, det är en sion vises protokoll som skickas runt. Hamas stöddes ju av Israel under ganska många år när Israel föredrog "de fromma männen i moskéerna" framför "de marxistiska terroristerna".

Det finns ingen arabisk eller muslimsk stat utan judar så det skulle ju vara första gånger. Varför menar du att detta har uppstått just kring Israel?
Varför börjar inte Hizballah och Hamas med att göra sig av med de palestinska och libanesiska judarna om det nu är deras mål?

Att de vill upprätta teokratier är ingen nyhet, men ur demokratiskt perspektiv är detta skitsamma då Israel ju redan är en teokrati?

2.
Kan du berätta vad demokrati och diktatur är?
Jag kan inte se hur Israel skulle kunna vara mer demokratiskt än Iran. Jag misstänker att du definierar vilka länder du VILL ska vara demokratier snarare än att ha koll på vad demokrati är.

Ditt svar till Terry:
Men under de åren hade ju Hamas skjutit 8000 raketer och granater och med dessa lyckats döda EN Israel. Under samma tid sköt Israel över 100 000 (1) raketer, robotar och granater åt andra hållet och dessa dödade flera hundra palestinier.
Varför behövde Israel svara på detta?
Det var ju dessutom Israel som började skjuta efter vapenvilan strax innan terrorattacken mot Gaza, redan ett par timmar efter vapenvilan hade UNWRA räknat till hundra Israeliska beskjutningar av Gaza, och den första raketen från Gaza kom dagen efter.

Kan man inte få se några bildbevis på det här med mänskliga sköldar då?
Varför i hela friden skulle man använda mänskliga sköldar mot Israel som skiter fullständigt i om de dödar civila, t.o.m. har det som mål enligt Goldstone-rapporten. Det låter som att binda fast judar på stridsvagnar för att nazister inte ska skjuta på dem.
Några exempel är t.ex. när Israel först släppte flygblad om att de skulle bomba i ett område, civila tog sin tillflykt till en skola som var utmärkt med röda korset och hade skyddsrumsstatus (var utmärkt på Israeliska kartor) därefter bombare Israeliska luftwaffe skolan.
Eller när Israel bombade UNWRAS största hjälpcentral och slug ut alla lastbilar, alla filtar och all mat men inte dödade en enda ur FN-personalen.

Hur ska de göra det när det demokratiska och liberala Israel blockerar hela Gaza och EFTER att man LÄTTADE på blockaden släpper in lika mycket varor till Gaza som om ALLT som kom in i Sverige skulle vara 1/26 av Göteborgs hamn?

Richard
Nej Israel är ingen "västerländsk demokrati", en demokrati
(speciellt den västerländska) tar hänsyn till alla folk och ger dom
samma rättigheter. Det gör absolut inte Israel. Israel är
demokratiskt för judar men inte för palestinska araber. Hela
systemet är ju uppbyggt på vilken etnicitet du härstammar ifrån!

Den enda stat som motverkar fred och är tvärtom aggressiv mot sina
grannar är just Israel. Man nekar The arab peace initiave, man nekar fred med

Syriens välkomnande till fred man beter sig aggressivt mot Libanon, man beter sig

aggresivt mot Iran. Man nekar nuvarande förhandling med PLO, man förhalar och

försöker skylla på PLO men det är inte PLO som vill införa mer bosättningar, det är

inte PLO som vill införa den svära-trohet ed som uppenbart har också den rasistiska

undertoner och expansionistiska indikationer.

Israel har aldrig tagit hänsyn till resolutioner såsom 242 som de försöker
sopa under mattan och ignorera. Ignorera internationell rätt, som de gjort sisådär

60 år nu..

Du påstår att det finns rasister mot Israel, men vad är då inte Israel som baraser

sin stat på etnicitet, var kanske inte Sydafrika rasistiskt? Tyvärr men du kommer

inte undan att du försvar just en stat som skulle kunna ha varit Sydafrika.

Pro-israel vill gärna peka fingret på perser, araber och gud vet allt för att på så

vis flytta markeringpunkten från de avskyvärda brott som begås inom Israel -

apartheid, statsterrorstat, förhindrande av fredslösning, hotar sina grannar med

kärnvapenattacker.

Sen bevisar Richard vilken härlig humanist han är när han försvarar att över 1400

palestinier dog, över hälften barn och civila. Ett sådan förakt för araber kan bara

härledas till att man är främlingsfientlig och anser att man själv är utvald att

göra vad man vill.

#46 Max: Jag utelämnar de värsta demoniseringarna och lögnerna (blir inte mycket kvar då).

Israel är ingen teokrati, man stjäl inte land och mördar inte grannar, det var grannarna som startade utplåningskrig mot judarna och på den vägen är det. Det är ingen som vill utplåna Kuba så du missar rejält.

Och ledsen, men du själv räknas inte som en seriös bedömare, jag pratar om en riktig expert som har som jobb att bedöma dessa saker. Hade du någon?

Du hade ingen källa till ditt påstående att araberna accepterade delningsplanen 1947?

Urval av hotelser och utfall som Ahmadinejad gjort mot Israel:

http://www.youtube.com/watch?v=FckLO8HcNyo

http://www.youtube.com/watch?v=Gk_eXtCu03E&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=5hLDjGdJC0Q&feature=related

Sen kan ju du och andra låtsas som att han menar något annat (jag vet att det brukar bortförklaras med felaktiga översättningar o.s.v.), det är helt i linje med någon som fått för sig att araberna accepterade delningsplanen 1947 och anser att Israel har mindre fria val än kringliggande länder, men det är på precis samma nivå också.

David = Israel hotar Iran hela tiden med attacker mot Iran. Iran har endast sagt hur de kommer försvara sig vid en attack. Det är en stor skillnad, medans Ahmadinejad har full rätt att påkalla vad som kommer hända OM Iran blir attackerad jmf med Israel som säger ATT Israel kommer attackera. Israels hot är uppenbart olagligt, brott mot freden.

#49 David_A
Om Israel inte är en teokrati så lär det inte finnas några teokratier alls.
Israel mördade 1500 civila palestinier i Gaza förra året under en enda större terroristaktion som av oberoende utredare visats ha civila, civil infrastruktur och hjälpsändningar som mål.
Det är inga grannar som startat några utplåningskrig mot judar, samtliga grannstater har judiska minoriteter (inklusive Palestina) så ville de utrota judar så har de sådana mycket lättare till hands utanför Israel.
Israel är grundat på ockuperad mark vars ägare har fördrivits eller mördats, det kallas för att stjäla.

Du kan väl bedöma själv då:
Om bara islamister får ställa upp i valen i en stat, är den då en teokrati?

Jo, det ingår i den allmänkunskap som alla som gått ut ÅK7 har.
Har du någon källa på att Israel någonsin ens beaktat delningsplanen som något annat än antisemitiska utrotningsförsök av guds folk?

Dina länkar:
1.Ja?
2.Han säger "Klockan tickar mot den sionistiska regimens fall", kommentatorn hävdar att han säger att den judiska staten snart ska bli förstörd. Det är två olika saker. Att önska att den teokratiska regimen ska falla är inte samma sak som att vilja förgöra landet eller folket.
3. Ahmadinejad säger: "[Khomeini] har sagt att den makt som ockuperar Jerusalem kommer att försvinna från tidens blad"
Amerikanska extremister påstod kort efter att han sa något om att sopa Israel av kartan, vilket senare har dementerats även officiellt från Israel efter att samtliga höga akademiker i persiska i Israel ställt sig bakom ett klagomål om felöversättningen.

http://www.youtube.com/watch?v=PrWguVsEih0&feature=related

Så du kände till att samtliga persisk-talande hävdade att "översättningarna" var påhittade och hänvisade till dem ändå? Varför det?

Vi kan avslutningsvis konstatera att du inte har några som helst källor (jag har efterfrågat det tre gånger nu utan resultat) för dina påståenden - du argumenterar med dina egna fantasier som grund. Det går inte att ta dig på allvar Max Jernberg.

Adjö