Avskyvärd brist på respekt för de kvinnor som drabbas i religionens namn

Vänstern gör så många logiska kullerbyttor i sin kritik av Humanisterna att man till slut tappar räkningen.

Varför gör då den egenpåstått jämlikhetssträvande och feministiska vänstergänget dessa kullerbyttor?

Själv kommer jag inte fram till något annat än två skä:l

- det viktigaste av allt är att kritisera USA (och Israel) och därmed silar man mygg och sväljer kameler (ursäkta kopplingen) när det ffa. gäller islam.

- det finns en i mina ögon rasistisk "vi vet bäst" ådra hos vänstern där de helt felaktigt sätter ett likhetstecken mellan islam och mörk hudfärg och där vänstern tror sig vara försvarare av de svaga (dvs. "de mörka" - därav mitt påstående om en rasistisk syn).

Bra artikel och skönt att se hur Per får fram de religiösas desperata handlande då de tror att kritiken mot exempelvis islam ska falla över på dem själva. Religionen som den har bedrivits i urminnes tider har sedan länge spelat ut sin roll i det västerländska samhället, snart har den gjort det också i resten av världen.

”Ni kämpar för att misskreditera Humanisterna och förminskar därigenom Humanisternas kritik mot handlingar som inte går att försvara. Varför?”

En fråga jag själv har ställt mig många gånger. Huruvida Dannefjord är det rätta svaret på spåren kan jag inte fullt ut bedöma – jag hoppas att han har fel - men frågan är i högsta grad relevant.

Att Humanisterna och Svenska kyrkan (och övriga kyrkor också, för den delen) inte gör gemensam sak mot religiöst förtryck och allsköns ondska är egentligen obegripligt och högst tragiskt.

Kvinnokortet dras både i tid och otid för att motivera sina åsikter.

Jag har problem med de sk humanisterna bara för att de kallar sig humanister. De är ju inte humana i den betydelse som jag lägger i det, Att vara human är ju att vara tolerant mot människor och det som de tycker är viktigt. Uppenbart tycker en stor del av världens befolkning att religös tro är viktigt och för att dra kvinnokortet, speciellt kvinnor.
Jag vet inte vad PD svarar på det, antagligen att de är lurade. Men då är ju PD inte humanist utan ev. marxist dvs anser sig tilhöra den upplysta eliten.
Vad PD tycker om religon är ju en sak mellan honom och Gud men varför vill han inte tolera de som har en annan inställning.

Jag begriper inte vad dom menar med sin tolkning av ordet humanism, det känns som att vill göra människan till gud. Det är ju ganska torftig Gud om ser till hur ateister över hela världen mördat i mångmiljonklassen och hur djurarte efter djurart dör ut.
Männskans oförmåga att ta hand om varann och jorden är ju uppenbar.

Humanisterna har kidnappat ordet human och det är det som är i högsta grad olustigt.
Välj ett annat ord som ateisterna eller Naturvetenskaparna el dyl.

Jag kan tillägga att naturligtvis är det människan och inte gud som har ansvaret för att ta hand om världen och därför behövs det att månniskor fattar beslut och handlar.

De ateistiska ideologierna nazism,kommunism,fascism o besläktat har ju varit så fasansfulla så man tror att djävulen själv inte kunnat komma på något värre. Dessa tre ideologier är avlöpare av den darwinistiska, mekanisktiska/naturvetenskapliga tänkandet. Visst en avart kan vi säga, men vad är det som säger att denna avart inte kommer att upprepa sig igen där människan återigen sätter sig som gud och domare över varann.??

Vad som behövs är ju en kristen attityd av respekt och omtanke eller hur.

Från människor som kallar sig för humanister förväntar man en hederlig debatt. Besvikelse är dock vad man får av det. Ju mer jag läser och lyssnar på Humanisterna desto starkare blir min déjà vu upplevelse av intolerant och hänsynslös ateism i gamla Sovjet, en känsla som man vill skaka av sig och glömma men den kryper in på kroppen och väcker obehag. ”Avskyvärd brist på respekt för de kvinnor som drabbas i religionens namn”, heter artikeln. Jag hade ju också mage att kritisera Humanisterna alltså måste jag vara respektlös mot kvinnor som drabbas av religiös totalitarism i Iran, Afghanistan med flera drabbade länder. Bara kvinnor? Avskyvärd... nu är jag återigen avskyvärd eftersom jag inte vill kasta sten på troende människor i ateismens namn. Tack för det Per Dannefjord med flera humanister.

Per Dannefjord påstår att de som kritiserar förbundet Humanisterna sätter sig emot deras kritik av islamism. Islamism? Inte islam?Inte muslimer? Inte svenska muslimer? Då var det verkligen en utomordentligt farlig förenkling.

Sedan får man läsa att Marcus Svensson påpekande att ”skolans uppgift är att ge en rättvis och balanserad syn på religion” är direkt motbjudande. Men varför det? Varför skulle jag inte kunna ta det på allvar? Eftersom de enda som ska tas på allvar är Humanisterna eller ateisterna?

Författaren säger att religioner är ”befängda läror som används för att legitimera barbariska handlingar.” Hmmm... jag har sett hur den ateistiska läran använts för att legitimera både barbariska och avancerat sadistiska handlingar. Om det var befängt det vet jag inte riktigt, men det gjorde ont.

Varför inte göra det enkelt för sig.

Det är fult att ljuga och manipulera.

Konsekvens: Det finns inga religioner

För mig räcker detta.

Det är en moralisk fråga.

Instämmer med både artikelförfattaren och Rufsen Olsson #1
All kritik mot Humanisterna kommer visserligen inte från vänstern, men vänsterns hyckleri är deras selektiva feminism. den gäller inte kvinnor
från så kallade muslimska länder. Det om något är rasism.

#4

"Kvinnokortet dras både i tid och otid för att motivera sina åsikter."

Detta påstående säger mer om din kvinnosyn än om Humanisterna.
Kvinnoförtryck i religioners namn är ett faktum. Rasistkorten och marxistkortetn som religiösa tar fram är däremot ohållbara eftersom man inte behöver vara marxist eller rasist för att tvivla på sagofigurers existens och protestera mot den positiva särbehandling sagobokstroende åtnjuter.

#6 Tetyana Barabanova,

"Ju mer jag läser och lyssnar på Humanisterna desto starkare blir min déjà vu upplevelse av intolerant och hänsynslös ateism i gamla Sovjet, en känsla som man vill skaka av sig och glömma men den kryper in på kroppen och väcker obehag."

Kyrkans inflytande i den ryska politiken ger MIG stort obehag.
Men den sovjetiska kommunismen var skrämmande lik en religion.
Svenska kommunister har alltid varit antikyrklig, men av någon anledning så har de inget problem med islamism.

"Hmmm... jag har sett hur den ateistiska läran använts för att legitimera både barbariska och avancerat sadistiska handlingar. Om det var befängt det vet jag inte riktigt, men det gjorde ont."

Det finns ingen "ateistisk lära". Vi konstaterar bara att det inte finns några fantasifigurer. Hitler var för övrigt inte ateist. Bara för att jag påstår att det inte finns rosa elefanter behöver det inte betyda att jag får göra vad som helst.

#5 P H,

"De ateistiska ideologierna nazism,kommunism,fascism o besläktat har ju varit så fasansfulla så man tror att djävulen själv inte kunnat komma på något värre."

Djävulen finns inte.

Ideologierna du nämner var nazizstiska, kommunistiska och fascisitiska.Det finns inget som heter "ateistisk ideologi". Det tror jag du vet, men i brist på bättre argument tar du fram de där tre korten. Själv är jag född i en katolsk-fascistisk nation. Samarbetet mellan kyrkor och fascister är väldokumenterade. Ditt resonemang om religionens godhet och ondskan hos icke-troende är inte bara en grov förenkling, det är rena parodin på religiös naivitet.

"Dessa tre ideologier är avlöpare av den darwinistiska, mekanisktiska/naturvetenskapliga tänkandet. "

Tre frågor:

1. Du tror alltså på Adam och Eva och att ormar kan tala?
2. Om du blir sjuk någon gång, kommer du inte att uppsöka en läkare med "naturvetenskapligt tänkande"?
3. Är alla som inte tror på sagofigurer nazister, kommunister (av Lenin, Stalins och Maos rang) fascister?

#4 P H, (igen)

"Jag har problem med de sk humanisterna bara för att de kallar sig humanister. De är ju inte humana i den betydelse som jag lägger i det, Att vara human är ju att vara tolerant mot människor och det som de tycker är viktigt.

Kulturrelativistiskt svammel! Se följande sida; www.iheu.org

Att vara human är att vara tolerant. Visst. Men att tolerera intolerans är bara naivt. Och i religion finns det mycket intolerans.

De flesta religioner handlar i slutändan om underkastelse. Har man underkastelse så har man automatiskt en hierarki. I Hierarkier tenderar män att ta ledarroller p.g.a. dels biologiska, men också kulturella egenskaper.

Med detta i åtanke är det inte så svårt att dra slutsatsen att de flesta religioner är eller kan vara farliga för dess utövare och dess kritiker.

Så varför är det så fult att kritisera Islam, Katolicismen, Kristendomen, Judendomen osv?

Hur många gånger ska det sekulära samhället behöva se grova "synder" som begås av troende innan det är dags att sätta ner foten och på allvar ifrågasätta dem?

Tatyana. Min kvinnosyn vet du inget om och som sagt din relation till religon är inte min sak. Min poäng var inte att det finns ateister. Men deras syn på religon är ju faktiskt fullständigt ointressant då de ju helt enkelt inte tror. Man kan ju inte diskutera ingenting.

Jag hade två poänger
1. Humanisterna drar begreppet humanism i smutsen genom att de kallar en inhuman (intolerat) syn på andra människor för human.
2. Världen stora katastrofer mot människor och djur är orsakade främst av ateisternas läror och av dess representanter.

I denna förvirrade församling ska jag nu reda upp begreppen lite.

- Religonsfrågor
Här är det ju fullständigt meningslöst att gå in i diskussion
- Religonsutövare
Här kan man diskutera olika religonsutövare som de i Iran och svenska präster och fan och hans moster. Det är således inte farligt att diskutera religonsutövning. Det är inte heller farligt att diskutera religon, men där har man ju inget annat att komma med mer än hånfullheter.

Vad som däremot är farligt är den intolerans som humansiterna blottlägger, och att de kallar den humanism.

Samt en liknelse
För att dra Stalin kortet igen. Stalin var ju ateist och politiker man jag tolererar ex. Reinfeld och Ohly för det trots om de nu är ateister den monumentala ondska som ateister och politiker genom tiderna och över hela världen har visat.

Märkligt att folk som bevisligen kan skriva hävdar den befängda tanken att darwinismen var basen för nazimen. Den nazistiska "ideologin" bestod ju i diverse konservativt mumbo-jumbo parat med dess mest avskyvärda del antisemitismen.Antisemitismen fanns långt före Darwin och har sin rot i - just det , kristendomen. Hitler och många i hans eget anhang var åtminstone enligt egna uppgifter goda kristna. Några kända konflikter mellan kyrkorna som helhet och nazismen fanns
ej, inte förrän efter kriget. Då fanns det bådadera: vissa kyrkor toga avstånd, medan katolska kyrkan ordnade flyktvägar för tyska krigsförbrytare till Sydamerika. På så sätt slapp man stöta sig med båda sidor . Detta religiösa affärskoncept verkar ha sålt bra än i våra dagar till t ex aningslösa skribenter.

Märkligt att se någon som kan skriva hävda den befängda idéen att nazismens ideologiska bas är Darwinismen. Nazismen "ideologi" bestod av diverse konservativt aoch auktoritärt mumbo jumbo plus dess mest avskyvärda del , antisemitismen. Antisemitismen i Europa föddes i den medeltida kristendomen, lång innnan Darwin var född.

Hitler och många i hans anhang var enligt egna uppgifter goda kristna. Den etablerade kristna kyrkan ( inkluderande den svenska) hade före och under kriget inga konflikter med nazismen. Efter kriget fick man förstås ändra sig (förutom katolska kyrkan som ju först måste ordna flykten av de tyska krigsförbrytarna till Sydamerika), men det var ju då det. Denna affärsstrategi verkar av kommentaren ovan märkligt nog ha varit ganska lyckosam. För kyrkorna alltså.

Till alla som tror på ngt högre väsende o dessutom tillhör ngn av de organiserade religionerna för att hedra denna väsen säger jag följande

Sluta ljuga, visa oss att denna väsen finns.

Om du nu mot förmodan är övertygad att denna väsen finns varför kan inte du bevara den i ditt hjärta o varför försöka gå den exibitionistiska vägen, är det dessutom inte synd enligt din egen religion att basunera att du är så mycket bättre för att du tror, alltså att försöka göra dig förmer än andra.

Tro inte att din bild av världen o dina värderingar o religion är mer korrekta bara för att de har funnits länge o beskrivs i en religiös skrift som i stora delar motsäger sitt eget ideal av att skapa harmoni mellan medmänniskor.

Om du vill ha harmoni mellan dina medmänniskor i världen skrota din religiösa flagga o jobba för det istället på humanistiska grunder o inte med dina religionsfränder, för vi alla är jo människor o födds med samma villkor, det är bara det att du råkar välja en viss riktning ngnstans på vägen.

Att gå runt o tro att - om bara alla ansluter sig till min religion så blir allting bra - vet du jo är så fel, så varför hålla på överhuvudtaget om inte det är ngt fel på dig eller du befinner dig i en illusion som du verkar ha svårt att ta dig loss ifrån.

Försök inte att sälja din religion i u-länder med olika lockelser.

Splittra inte länder i olika religiösa grupper med konflikter som resultat.

Försök inte att skapa politik av religion

Förstör inte vår natur med förklaringen att naturen är till att tjäna människan, för vi verkar inte klara av att hantera det o att då hänvisa till religiösa skrifters dogma när du istället kan gå ut i naturen o se hur illa du hanterar det o var vi står är inget annat än löjligt.

Charlie Darwin
Är du igång om samma saker.. igen! Det var ett tag sen...

Några kortsvar då.
- Djävulen finns uppenbarligen, men i mänskliga gestalter
- Det finns inte heller något som heter religiös ideologi Det finns en massa religioner och himla massa olika människor i dessa. Levnadsregler finns i alla typer av samhällen. I ateistiska Sverige är dessa speciellt dominerande och kvävande och genomsyrar allt.
- Jag förenklar inte utan vill påpeka att ateism inte är förutsättningen för ett bra samhälle.
- Om tomtat och troll, nä det handlar inte om det det handlar de större frågorna i livet, inte om mekanik eller ekonomi. Du nöjer dej tydligen med det men alla gör det inte.
- Det handlar också om planetens och människans överlevnad. Med humanisternas nihilistiska syn finns det inget som håller emot destruktiva ideologier, som vi som sagt sett många exempel på.
- Det handlar också om mänsklig gemenskap och ett fundament för detta. Vad har humanisterna att erbjuda, pubaftnar eller vandringar i naturen....
- Tolerans, se mitt tidigare inlägg

Det är väl ändå så att man som humanist respekterar att människor utövar sin religion (oavsett vilken) men förutsatt att den håller sig inom ramarna för humanisternas egna regler.

Där diskvalificerar sig många religioner genom att tillåta i humanisternas ögon inhumana handlingar.

Ang. #5 P H
"De ateistiska ideologierna nazism,kommunism,fascism o besläktat har ju varit så fasansfulla så man tror att djävulen själv inte kunnat komma på något värre."

-Glöm inte bort den parlamentariska demokratin. Den är nästan ännu mer ateistisk och förespråkar sekulära regler ofta baserade på vetenskaplig samhällsforskning, regler som står över alla religioner.

Såååå, hur blir det? Är det okej att vara elak för att det står i en helig bok?

#18 P H,

Hej igen. Låt mig citera dig.

"Det finns inte heller något som heter religiös ideologi Det finns en massa religioner och himla massa olika människor i dessa. Levnadsregler finns i alla typer av samhällen. I ateistiska Sverige är dessa speciellt dominerande och kvävande och genomsyrar allt."

Det finns något som heter religiösa dogmer. Det finns dock inget som heter ateistiska dogmer. Att förneka påståendet 2+2=5 är ingen dogm.

Jodå, religiösa levnadsregler finns i många samhällen. Se bara Iran och Uganda. Enskilda individer som följer religiösa regler utan att det drabbar någon annan är i sig inget problem.

"De Stora Existentiella Frågorna" och "Meningen Med Livet" berör till och med mig, men att hitta på en gud gör inte livet "Större".

"Med humanisternas nihilistiska syn finns det inget som håller emot destruktiva ideologier"

Någon måste opinionsbilda mot destruktiva religioner. Deras företrädare tar sig vilka friheter som helst med religionen som ursäkt. Och de kommer undan med det. Är man pastor i Sverige har man större yttrandefrihet än andra och skära i barn är ok om man är religiös. Annars ger det fängelse. Därav Humanisternas existens.

Tack för din artikel! Den är klockren! Religionskritik är fortfarande ett rött skynke för många i Sverige. Och jag undrar om det beror på rädsla eller dumhet! Att man inte tar upp de avskyvärdheter på tydligare sätt inom kyrkan, inom politiken är ett oerhört svek. Kvinnor och män blir stenade, stympade, hedersmördade i religionens namn. Homosexuella blir hängda och är tvungna att gå under jorden i religionens namn. Tvångsgifte...mödomshinnereparationer (mödomshinnan som inte finns överhuvudtaget) Oskuldtvånget på kvinnor som om det finns en skuld i att ha haft sexuellt umgänge. Skuld och skam! Huva! Det är bara att fortsätta hur länge som helst.

Jag håller på att läsa Ophelia Bensons och Jremy Stangrooms bok "Hatar Gud kvinnor?" och måste ibland lägga den åt sidan eftersom det är så oehört tungt att förstå hur många människor som lider och lidit under det religiösa oket.

Det behövs en upplysning nu mer än någonsin... Vi har idag tagit emot massor av människor med ett förflutet i fundamentalistiska länder. Där religionen är politisk och hör till livet på ett mycket mer genomgripande sätt än i vårt land. Där Sharialagar råder och kvinnor är förtryckta på ett för oss helt obegripligt sätt.

Vi måste höja våra röster och få till stånd en dialog runt dessa frågor. Och inte blir nertystade och misstänkliggjorda om vi är undrande hur framtiden kommer te sig om dessa religiösa tankar får fotfäste även här! Vi lever i ett land där kyrkan och staten är åtskilda, där religionen är privat och inte pådyvlas oss. Låt det förbli så!

Fantastiskt välskriven artikel! Det bästa jag sett hittills i denna debatt. Jag blir så glad av att se någon formulera det hela så kärnfullt, och jag tänker definitivt hänvisa hit ifall fler märkliga angrepp görs mot Humanisterna.

#19 Ludvig Nyberg,

Du kan byta ut "humanisternas egna regler" mot "respekterar mänskliga rättigheter". Eller "så långt det inte går ut över någon annan individ". Då blir det mera sanningsenligt.

#13 P H,

I din replik till Tatyana så redde du inte ut några begrepp alls, som du sa att du skulle göra. Utom möjligtvis att man inte kan diskutera "ingenting".

Du envisas fortfarande med att använda en egen kulturrelativistisk
definition av "humanism".

Att diskutera religionsutövning kan visst vara farligt. Att skapa konstverk som är kritiska till exempelvis islam kan leda till att man mördas. Att ifrågasätta existensen av en helt osynlig och ohörbar gud är inte vad jag kallar "hånfullt", det är snarare sunt förnuft.

Ditt sätt att sätta likhetstecken mellan kommunistisk barbari och ateism låter väldigt desperat. Problemet med Lenin , Stalin, Mao och Pol Pot var att de var kommunister. Du nämnde Reinfeldt. Med din logik så borde även han också vara en potentiell massmärdare och diktator, han är ju ateist. Men vänta..han är ju inte kommunist. Hur går det ihop?

Du får gärna förklara för mig om du tror att Reinfeldt någonsin kunna bli ansvarig för ett antal x miljoner människors död just för att han skulle vara ateist.

Jag bryr mig faktiskt inte om vilken livsåskådning en politiker har så länge denne inte försöker tvinga på oss andra den. Så brukar det vara i sekulära demokratier. Men så finns KD också. Alf Svensson ville tvinga på oss sin humbuglära utan att vara ärlig med det. Den mest intoleranta ministern idag råkar vara Göran Hägglund.

#9 Charlie Darwin
”Kyrkans inflytande i den ryska politiken ger MIG stort obehag”
Ja, Charlie Darvin, det är synd om Ryssland, jag håller med dig. När religionen istället för att vårda själ ger sig i en politisk maktkamp då ställs samhällen från fötter på huvud med tragiska konsekvenser. Och islamism är väl värsta nutidens exempel för det. Men resultatet blir inte bättre om ateism ger sig i samma maktkamp. Låt var sak ta sin plats.

Då gick fariseerna bort och kom överens om att försöka få fast honom för något han sade. De lät sina lärjungar och några av Herodes anhängare söka upp honom och säga: "Mästare, vi vet att du är uppriktig och verkligen lär oss Guds väg. Du faller inte undan för någon och ser inte till personen. Säg oss vad du anser: är det rätt eller inte att betala skatt till kejsaren?" Jesus märkte deras onda avsikt och sade: "Hycklare, varför vill ni sätta mig på prov? 19Visa mig ett mynt som man betalar skatt med." De räckte honom en denar, och han frågade: "Vems bild och namn är det här?" - "Kejsarens", svarade de. Då sade han till dem: "Ge då kejsaren det som tillhör kejsaren och Gud det som tillhör Gud." / NT

Det går dock inte att jämföra den obehag som ryska kyrkan ger med den obehag som institutionaliserad ateism i gamla Sovjet orsakat. Det enda vad man skulle kunna jämföra med är medeltidens häxprocesser. Men Gud vad obetydligt ser dessa ut med ateistisk kommunism i bakgrunden.

Du säger att det inte finns ateistisk lära och den finns tydligen inte i västvärlden om man bortser från darwinism. Men i den stora och mäktiga så kallade socialistiska blocket fanns det en sådan, man kallade den för veteskaplig ateism.

För övrigt är jag inte rys, i fallet om du trodde det. :)

Tetyana Barabanova skrev: "Hmmm... jag har sett hur den ateistiska läran använts för att legitimera både barbariska och avancerat sadistiska handlingar."

Vill du vara snäll och utveckla detta? Vilka "barbariska och avancerat sadistiska handlingar" är det som ateismen sanktionerar? Att ateister utför sådana är lika irrelevanta som att muslimer gör det. Men i islam (för att ta ett aktuellt exempel) finns STÖD för detta barbari, direkt i religionens stadgar. Stöd är förresten en underdrift. Påbud, kan vi snarare tala om.

Var i ateismen hittar du påbud om våld och förtryck? Jag kan för mitt liv inte göra det, hur jag än funderar.

Darwinismen är möjligen roten till den europeiska rasismen efter sekelskiftet, men knappast den som legitimerat några våldsdåd. Att sortera in människor i olika raser (sanning eller ej), betyder inte att den ena skulle vara mer värd än den andra, och således finns inget stöd i darwinismen för våld och förtryck.

Så vad är det för elände du snackar om egentligen?

P H, i mer än 1500 år har ni kristna förföljt ateister. Det kristna hatet mot kvinnor och homosexuella är ingenting mot deras avgrundsdjupa hat mot ateister. Här liknar påven ateism med nazism: http://www.bbc.co.uk/news/uk-11332515

Det första nazisterna, som var en kristen rörelse, gjorde var att slå ner mot ateisterna. "Wir haben folglich uns den Kampf gegen die atheistische Bewegung und der nicht bloß mit einigen theoretischen Erklärungen aufgenommen: wir haben gestempelt sie heraus." - Hitler

Dåvarande påven stödde Hitler. Nazismen var en kristen antiliberal rörelse. "So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn."

Ett annat citat för de som inte kan tyska:

"Secular schools can never be tolerated because such a school has no religious instruction and a general moral instruction without a religious foundation is built on air; consequently, all character training and religion must be derived from faith. from our point of view as representatives of the state, we need believing people. A dark cloud threatens from Poland. We have need of soldiers, believing solders. Believing solders are the most valuable ones. They give their all. Therefore we will maintain the confessional schools in order to train believing people through the schools, but this depends upon having truly believing teachers, not by chance Marxists who do not stand fully by their religious faith, as teachers." - Hitler

#13 PH

Du svarar här tydligen på någon annans replik. I denna debatt står jag vid din sida, låt dig inte distraheras av mitt namn.

Varmt tack till Charlie Darwin (och er andra) som här och i andra forum fortfarande orkar argumentera för förnuft och humanism.

Jag är kristen och humanist.
Jag är både medlem i en kristen kyrka och i ett av de fyra större humanistiska förbunden. När jag läser Pers inlägg, kan jag mycket väl hålla med honom i hans harm över att människor hamnar i kläm, däremot om det handlar om religion primärt eller sekundärt vill jag vänta med att besvara. Jag skulle istället just som humanist ställa frågan så här:

I Anders Björnsons essä om humansimen som ges ut av Svenska Humanistiska förbundet, menar han att varken humanister eller ateister bör svära sig fria från övergrepp. Och att det finns exempel på detta genom historien. Han beskriver också att det tyvärr är möjligt att ateister och humanister söker ta över samhället på ett lika vanskligt sätt som religiösa. Ett resonemang som öppnar för att det kanske lika mycket handlar om farliga människor som farlig religion. Enligt Björnsons skrift är religion inget problem i sig, men missbruket är däremot farligt. Inte heller är religiös tro ett problem för medlemskap - medlemmens livsåskådning är ovidkommande.

Nu frågorna:
1) Hur kommer det sig att i alla fall två av fyra humanístiska förbund i Sverige (eller tre av fem om man även skulle räkna studieförbundet Ibn Rushd som humansitiskt) ser religion som acceptabelt. Vad innebär då humanism?

2) Varför verkar artikelförfattaren Per mer önska provocera oss religiösa genom att underlåta att göra en problemformulering gemensamt med oss, än just söka ett pragmatiskt samarbete med oss för att komma till en lösning på de problem som finns i religionens nejder.

3) Varför skulle kristna eller religiösa i gemen lyssna mer på en humanist från det ena än det andra humanistiska förbundet om det gäller att ta till sig kritik.

Gott!
När det sen gäller Pers frågor så är de dåligt formulerade och bygger dels på en grumlig samhällsanalys, och dels på en ännu mer grumlig religionskritik. Jag har personligen inget emot att man kritiserar min kyrka eller min religion eller religioner i sig, inte heller har jag några problem att stå bredvid Per och kritisera min egen kyrka, eller försvara humanismen när det behövs men den kritiken bör för att kunna fungera maximalt grunda sig på en dialog och inte en ensidig förenklad tolkning av verkligheten - speciellt inte om man kritiserar oss religiösa för just det. Just den dialogen verkar vara mer utvecklad hos vissa humanistiska förbund än hos vissa - och det utgör också ett problem. Det är för övrigt bara ett av fyra förbund som verkar ha åsyftats i kritiken mot humanister - implicit och explicit och bara ett som känt sig träffat rent subjektivt, vilket också är ett problem.

Alltså: Om religiösa och humanister skall reda ut de problem som religioner skapar, så måste det ske i dialog: Så vilka ställer upp?

Pers frågor svarar jag på om jag får svar på mina först.

jag tror vi behöver lite mer nyanser i denna debatt. Att klumpa ihop alla religioner i alla tider och peka på det värsta och sen mena att all religion är farlig och knäpp är inte särskilt konstruktivt.

En överväldigande majoritet av mänskligheten både idag och tidigare har haft nån tro på en övernaturlig dimmension och att jämställa detta med tro på "tomtar och troll" är att göra det för lätt för sej.

Däremot ska man självklart kritisera religiösa människors handlingar och andra konsekvenser av religion. Tänk bara på Jesus! Hans värsta motståndare var religösa människor!

Själv är jag traditionell kristen och om man ser på de kristna kyrkorna och människorna där så finns det självklart mycket som bör kritiseras, men det som kommer fram i media är ju som andra nyheter, nästan bara eländet kommer fram, det positiva får man aldrig höra om.

#27 Tetyana Barabanova,

"Men resultatet blir inte bättre om ateism ger sig i samma maktkamp. Låt var sak ta sin plats. "

Vilken maktkamp?Det som pågår i det "offentlga rummet" är att ett förbund som kritiserar religiöst förtryck angrips från både kyrkan och från suspekta vänsterpersoner. Maktkampen bedrivs av dessa. "Ateism" kan inte ge sig in i en"maktkamp".

"Du säger att det inte finns ateistisk lära och den finns tydligen inte i västvärlden om man bortser från darwinism. Men i den stora och mäktiga så kallade socialistiska blocket fanns det en sådan, man kallade den för veteskaplig ateism. "

I så fall är det sovjetkommunisterna som hittat på denna "ateistiska lära" och i så fall är det inget annat än kommunistisk lära. Att en del totalitära regimer bekämpar religion beror på att de är totalitära regimer, inte för att de tror på mänskliga rättigheter.

#27 Tetyana Barabanova,

Glömde säga en sak. Inte ens "darwinismen" är en "ateistisk lära".
Darwin sysslade med biologi, inte filosofi. Som sagt, det finns inga ateistiska läror. Om du skulle påstå att 2+2=5 och jag starkt bestrider detta, kan denna bestridan då vara en lära?

# 28 Manur Huse

Du ber mig att utveckla resonemanget om barbariska handlingar som jag sett var legitimerade av ateister. Helst vill jag inte göra det. Jag tror inte heller att det behövs för att öka förståelse för det sagda. Dels har jag redan utvecklat tanke i mitt inlägg #27, dels har andra debattörer påpekat samma sak.

Ja, ateismen i sig själv är inte våldsam ideologi, när ateister säger att de vill bekämpa religiösa dogmer så menar de inte att det är våldet som ska användas. Men inte heller Koran har några sådana påbud som du påstår.

l#32 Lars van der Heeg,

"När jag läser Pers inlägg, kan jag mycket väl hålla med honom i hans harm över att människor hamnar i kläm, däremot om det handlar om religion primärt eller sekundärt vill jag vänta med att besvara. "

Spelar det någon roll om det är "primärt eller sekundärt"? Det är vad som legitimerar brott mot individers frihet som ändå bör ifrågasättas.
Men idag finns det knappt några politiker eller organisationer som uppmärksammar illdåd i religioners namn. Rädda Barnen fegar ur när det gäller "hederskultur" och omskärelse av pojkar.
Vänsterfeminister fegar också ur när det gäller "hederkultur" och muslimskt kvinnoförtryck. Rättigheten att få lära sig alla skolämnen gäller alla barn utom barn till föräldrar som av religiösa skäl motsätter sig detta. Jag tror vi kan hitta många fler exempel hur barns, kvinnors och ibland även djurs rättigheter förhandlas bort till förmån för något annat som anses viktigare än dessa fundamentala rättigheter. Jag anser att detta är oacceptabelt och det är så vitt jag vet bara Humanisterna samt en organisation som helt ägnar sig åt hederskultur (GAPF) som lyfter detta.

Delvis har du helt rätt: Ska vi stoppa det tillfälligt spelar det ingen större roll om det är primärt eller sekundärt, ska vi stoppa det från grunden så är det av största vikt. Jag svävar därför på svaret på denna tråd när det gäller denna fråga. Däremot så kan jag kanske glädja dig att det finns ganska många rörelser som arbetar mot dessa olika former av förtryck, inte bara olika humanistiska förbund.
Vi skulle stå starkare om vi inte blev ovänner i kampen, och även av den anledningen måste båda sidor lägga ned vapen och strunta i fiendskapen. Tyvärr finns det för många i debatten som hellre vill göra sig till ovän. När det gäller internkritik så erkänner jag att jag både försöker arbeta proaktivt och visa tolerans och öppenhet, samt kritiskt genom att diskutera och analysera. Det finns många som gör det. Men ingen stoppar de katolska övergreppen genom att kritisera de lutherska. Kritiken ska inte slå blint. inte heller vår. Självklart är inte de olika humanistiska förbunden främlingsfientliga, men en och annan medlem kan nog vara det.

Manur Huse, Darwin var inte roten till någon rasism. Det är ren lögn och revisionism från kristna historiker.

Idén om raser kommer från Linné. Följande är från Wiki.

"Inom Homo sapiens föreslog han fem taxa av en lägre (icke namngiven) rank. Dessa kategorier var Africanus, Americanus, Asiaticus, Europeanus och Monstrosus.

Indianer var koleriska, röda, enkla, ivriga och stridslystna. Afrikaner var flegmatiska, svarta, långsamma, avslappnade och försumliga. Asiater var melankoliska, gula, stela, allvarliga och giriga. Européerna var bleka, muskulösa, snabba, smarta och uppfinningsrika. Den "monstruösa" människorasen tilldelades sådana egenskaper som "viga och klenmodiga", i denna kategori fanns; kineser, alpdvärgar, antarktisk jätte och monorchid Hottentot."

(Till skillnad mot Darwin så var Linné totalt ovetenskaplig. Linné var en systemerare.)

De vita i den amerikanska södern hävdade att Jeffersons "alla människor är skapta jämlika" stod i strid med naturen.

Den europeiska imperialismen byggde på den vita mannens överlägsenhet.

Tetyana Barabanova skrev: "Ja, ateismen i sig själv är inte våldsam ideologi, när ateister säger att de vill bekämpa religiösa dogmer så menar de inte att det är våldet som ska användas. Men inte heller Koran har några sådana påbud som du påstår."

Det har den visst det. Hela Koranen är full av påbud om att bruka våld mot oliktänkande och kuva folket under profeten Muhammeds vansinniga stadgar. Ska jag verkligen behöva citera självklarheter som alla borde känna till? Säg till så ska du få en fin lista av mig. Lördagkväll är inte rätt tid att ägna sin tid åt att motsätta sig trams, så jag ber att få återkomma.

Peter H skrev: "Manur Huse, Darwin var inte roten till någon rasism. Det är ren lögn och revisionism från kristna historiker."

Det har jag inte påstått. Jag menar att Darwinismen kan ha fött rasism, även om den inte i sig är det minsta rasistisk. Att dela in folk i raser eller grupper betyder ju inte att man ger dem olika värde. Bara att man erkänner att det finns olika folkslag. Detta kan sen rasister använda som slagträ att använda för sina egna argument.

# 40 Manur Huse skrev:

”Hela Koranen är full av påbud om att bruka våld mot oliktänkande och kuva folket under profeten Muhammeds vansinniga stadgar. Ska jag verkligen behöva citera självklarheter som alla borde känna till?”

Åh, man blir ju litet trött att citera Koranen för dem som inte förstår vad de läser eller läser enbart propaganda. Men om du vill så kan vi ta det en gång till och jag sätter varje din lösrykta citat i sitt sammanhang.

Manur Huse, rasismen fanns långt före Darwin och Linné. Européerna våldförde sig på mörkhyade långt tidigare. Linné var bara den förste att namnge och klassificera växter, djur och människor. Darwin förklarade hur de uppkom.

Västvärlden var mindre rasistisk/fördomsfull efter Darwin än före honom.

@ #42 Peter:
..."...Västvärlden var mindre rasistisk/fördomsfull efter Darwin än före honom..."...

Förodligen beror det också mycket mer på närvaron av kunskap, bildning och informationsutbyte och fred (trots ww1-2) än frånvaron av religion. När det gäller alla grupper finns det också en risk att de ju större de blir, desto fler bärare av destruktiva krafter finns det. Om dessa får makt, blir det tråkigheter. Jag tror tyvärr inte att humanistiska grupper eller personer utgör något undantag, och därför måste vi sluta att tala i termer av att "humanismen är farlig" eller "kristendomen är farlig", och istället börja tala om vilka slags människor det är rent psykologiskt som drar fram det destruktiva i ett socialt sammanhang - och vilka som vinner vad på detta?

Det finns alltid svagheter i idé-organisationer. Den stora svagheten i de humanistiska idéerna, om de hamnar i fel händer är just föraktet mot det man kallar irrationellt och oförnuftigt hos de religiösa. Den tanken skulle mycket lätt kunna bli till farlig politik hos farliga människor. Därför behövs samarbetet mellanreligiösa och icke-religiösa eftersom det kan skapa förståelse åt alla håll.

#27 Charlie Darwin:

”Darwin sysslade med biologi, inte filosofi”

Hehehe... Det gjorde Gud också.

#44 Tetyana Barabanova,

I så fall är det synd att gud aldrig skrev en biologibok. Han om någon skulle kunna reda ut alla begrepp en gång för alla. Den där andra boken han skrev blir man inte mycket klokare av.

Lars van der Heeg, absolut. Vi är mer upplysta.

Som jag har sagt tidigare, jag är motståndare kristendomen och islam, inte religion eller tro i allmänhet.

@ #46 Är du då beredd att motarbeta det onödiga hån och förakt som en del av oss humanister visar gentemot oss humanister som också är kristna? Att du vill arbeta för en "bättre kristendom" har jag redan förstått. Ty: Detta onödiga hån och förakt som används i debatten skapar dels en onödig retorisk barriär mellan parterna, men rättfärdigar också en förråad attityd mellan grupperna, som mycket lätt skulle kunna slå över i våld gentemot religiösa hos mindre genomtänkta individer.
Tyvärr har ju t o m ledande humanister börjat tala om att beskära medborgerliga rättigheter för vissa religiösa individer, samt inskränkta möjligheter till söka vissa sorts offentliga tjänster (se not 1), eller att religionsfrihetslagen inte skulle gälla religiösa under yrkesutövning, vilket är ganska hårresande attityder. Om man väl börjar beskära en viss grupps rättigheter, så är det lätt att man inte kan sätta stopp - vilket vår historia gett flera exempel på. Jag för min del kommer givetvis att fortsätta skapa förståelse bland kristna som missat vad "sann humanism" handlar om, och att givetvis inte sekulära humanister skulle vara mer moraliskt korrupta än andra, utan som folk är mest, men med en kritisk inställning till religion, och en positiv tanke om kunskapsspridning.

(not 1) Då tänker jag inte på den lilla skara av oftast kristen sjukvårdspersonal som på ett ganska olämpligt och försåtligt sätt försöker underminera abortlagstiftningen med en gummiparagraf om religiöst samvete - de straffar ut sig själva - och trots att vi har samma tro, och jag är emot abort, så håller jag inte med dem en sekund. Givetvis skall abort vara lagligt - och inget får ifrågasätta den lagen.

#47 Lars van der Heeg,

"Tyvärr har ju t o m ledande humanister börjat tala om att beskära medborgerliga rättigheter för vissa religiösa individer, samt inskränkta möjligheter till söka vissa sorts offentliga tjänster (se not 1), eller att religionsfrihetslagen inte skulle gälla religiösa under yrkesutövning, vilket är ganska hårresande attityder. "

Då har du missuppfattat kritiken. Den enda rättigheten som Humanisterna (jag antar att du menar dem) vill "beskära" är religiösa seder och bruk som kränker ANDRA mänskliga rättigheter.Omskärelse av pojkar är ett exempel.
Vad gäller offentliga jobb så handlar det om vilken klädsel man får ha, inte vilken tro. Religion skall ses som vilket ställningstagande som helst och vill man inte följa en specifik klädkod så får man ta konsekvenserna av det. Att kalla det för "diskriminering" är ett rent missbruk av detta ord. Ett av dina påståenden går at vända på. Om man börjar att ta hänsyn till religiösa krav som ställs så blir det svårt att sätta stopp. Mera könsapartheid i offentliga platser som till exempel simhallar, mera religiös indoktrinering i skolorna, och mindre yttrandefrihet. Kvinnors och barns rättigheter sätts då på spel, likaså vår demokrati,

Jo för all del, tänkte jag på det exemplet, och andra om att inte få ha chadora om man jobbar som spärrvakt och dyl. Vad värre är är den hårda attityd som florerar i trådarna där man är ganska fräcka mot varandra. Det är trist eftersom den attityden förhindrar ett gott samtal. Självklart tycker jag både som kristen och humanist att klädkoden skall vara så generös att man accepterar en slöja och att en tjänsteman inte hälsar genom att ta i hand men givetvis visar tillbörlig artighet, men måhända skiljer sig vår åsikter åt på den punkten. Det finns i alla fall ingen anledning att inte acceptera ex en SL-uniform med turban eller slöjaA. När det gäller gossebarnen håller jag med dig att det känns onödigt, men det är praktiskt besvärligt: Om det förbjuds, hur skall det efterlevas? Finns det inte risk att det blir en olaglig verksamhet.. Så precis som när det gäller abort är det ingen lätt fråga.

Människors bevekelsegrunder till sina handlingar är oftast inte så lätta att värdera och vi bör därför akta oss för allt för tvärsäkra svar – åt alla håll givetvis.

A) Två läkare som inte känner sina patienter vägrar av religiösa skäl utföra ett ingrepp
I ena fallet en abort i det andra fallet en omskärelse: På vilket sätt skiljer sig handlingarna?

B) Två religionskritiska arbetsgivare nekar varsin arbetssökande en sökt tjänst: Den ena blir nekad efter att ha sagt ”Jag är muslim” med ord, den andra efter att ha sagt ”Jag är muslim” med hjälp av att bära slöja. På vilket sätt skiljer sig handlingarna?

C) På en långvårdsavdelning önskar fyra personer under fyra olika dagar gå ifrån mitt under morgonsysslorna en liten stund. Den första för att röka under 5 min., den andra för att telefonera sitt barn och se om det kommit upp och den tredje för att be sin muslimska tidebön
Den fjärde för att på facebook protestera mot en avrättning i Iran vid ett speciellt klockslag.
På vilket sätt skiljer sig handlingarna?

D) En man döende i cancer ger oväntat sin son ett vackert gevär vid en församlingsträff i kyrkan och bjuder också med honom till älgjakten för att tillsammans med sin pappa lägga ned ett djur, trots att pappan vet att sonens kristna religion förbjuder detta. Sonen vägrar församlingen prisar sonens mod, pappan går nedbruten därifrån. I en annan fastighet bredvid där djurens vänner samlats sker exakt samma sak utifrån Peter Singers djuretik. På vilket sätt skiljer sig handlingarna?

E) En ung man på en fest hänvisar grunderna för sina provokativt rigida etiska överväganden i en viss knivig fråga till undervisningen av en lokal präst, en annan till den ordföranden i den lokala humanistföreningen. På vilket sätt skiljer sig handlingarna?

Vi måste alltid lära oss att kunna släppa generaliseringar och förstå individen i större utsträckning. Att se religiösa som fast i dogmer per automatik och religionskritiker som fritänkande är en ganska vansklig grundsyn när vi möter varandra.

#50 Lars van der Heeg,

A) Den vuxna kvinnan har rätt till abort.Och bestämmer över sin egen kropp.Barnet har inte tillfrågats om han vill könsstympas.

B) Båda är diskriminering om det sistnämnda bara handlar om slöja som täcker håret. Jag skulle kunna anställa båda.

C) Ingen skillnad. En arbesplats är en arbetsplats, arbetet går alltid före. Att KRÄVA att få göra något av dessa saker på arbetstid är ingen rättighet.

D) Jag vet för lite om Peter Singer. Pass.

E) Ingen skillnad. Om Humanisterna har konfirmationer och begravningar så kan de väl även ha en sådan funktion?