Visst finns det militära lösningar i Afghanistan

Bra artikel. En lång rad rena självklarheter, men oavsett hur många gånger dessa självklarheter upprepas så kommer det inte att gå in hos vissa.

Andreas Braw
Du kallar dig konservativ.
Jag skulle vilja lägga till både okunnig och naiv.
Du börjar din argumentation med en teoretisk utläggning om våldsmonopol. Vad trött jag blir.
Det är ungefär lika skarpsinnigt som att argumentera om rättvisa genom att citera Ayn Rand.

Om vi betraktar en mening i din krigsbejakande artikel:
"När någon missbrukar sitt våldsmonopol, sin vapenmakt, för att tvinga människor in i ovärdiga liv, då skall vi ingripa."
Lysande! Det är precis samma argument som styr Talibanerna.
Ni är mer lika än du förstår.

"Peace through superior firepower" var vad Nazityskland strävade efter.

Lyckligtvis har Andreas Braws dystopi aldrig fungerat.

Andreas Braw har rätt på en punkt. Vi måste bekämpa ondskan. Vi måste bekämpa Andreas Braw och hans likar.

Det betyder att vi kan aldrig acceptera något annat än 100% sanning alltid och nolltolerans för korruption. Det, i sin tur, innebär att man måste ta ansvar för sitt handlande.

Och när vår egen stat gör allt den kan för att ta bort gränser för hur våldsmonopolet får utnyttjas på hemmaplan, vilket knuffar Sverige ytterligare ett steg mot diktaturen, då står artikelförfattaren och tusentals andra aningslösa konservativa människor (jfr "nyttig idiot") och jublar bredvid. Vackert.

En ovanligt korkad artikel där författaren motsäger sig själv på många punkter. Författaren talar om demokrati. Tydligen är "demokrati" för afghanerna liktydigt med de despoter som västvärlden genom sitt bombande har lyckats skaka fram. Att en sådan "regering" knappast framstår som legetim i det afghanska folkets ögon förvånar nog Braw, men inte så många fler.

Fred genom överlägsen eldkraft? Ja, det tilltalar nog artikelförfattaren så länge det sker genom det "goda" USA. Tvivlar på att skulle tycka det var lika trevligt om Ryssland eller Kina var i farten med att tvinga på andra länder sitt politiska system genom att ha de största kanonerna...

Braw har givetvis vissa poänger i sin argumentation om att våldsmonopol i vissa lägen är en nödvändighet - jag tror t.ex. att de flesta är glada över att Nazityskland inte uppnådde våldsmonopol i Europa. Men när det kommer till appliceringen på Afghanistankriget haltar argumenten.

Man skulle kunna bryta ner debatten om Afghanistankriget till två grundläggande frågeställningar:
1. Är en militär lösning, med alla dess förödande konsekvenser, önskvärd?
2. Är en miltär lösning möjlig?

Som jag förstår Braw svarar han ja på båda frågorna, medan jag skulle svara nej på fråga ett och ett tveksamt nja på fråga två.
I teorin är en militär lösning säkert möjlig, men det skulle kräva betydligt våldsammare tillvägagångssätt och vapen än de man använder idag - och då med nödvändighet väldigt många fler civila dödsoffer. Ingenting tyder på att de militära insatser som nu sker ger önskad effekt, snarare verkar det som att talibanerna blir starkare och starkare i takt med att det afghanska folket upplever en allt större hopplöshet. Detta krig har pågått i snart 10 år, och det går sämre för USA & Co än någonsin. Någonstans måste man börja inse att det aldrig kommer gå att bygga en stark demokratisk nation utifrån med hjälp av våld. Hur skall ett demokratibygge som kommit till stånd genom att afghanska familjer bombats och skjutits sönder någonsin bli trovärdigt för det afghanska folket? Man ersätter en väldigt dålig lösning med en med väldigt dålig lösning, istället för att långsiktigt och med fredliga medel stötta inre, frivilliga processer som inte leder till nyrekrytering till talibanernas arméer. För att ta till en klyscha: man kan inte tvinga en häst att dricka vatten.

Sedan är det sorgligt att så många glömmer bort att målet med det här kriget aldrig var att befria det afghanska folket, utan att det var ett vedergällningskrig efter WTC-attackerna. Jag tror inte att USA är kvar i Afghanistan för att de bryr sig om det afghanska folket, utan skälen är nog desamma som för det utdragna vietnamkriget och som den amerikanske presidenten själv uttryckte det(som avslöjades i The Pentagon Papers): Vi fortsätter kriget för att inte tappa ansiktet.

Johan #5, Pol Pot kunde komma till makten för att USA bombade sönder Kambodja i vad de då såg som ett rättfärdigt krig. Talibanerna kom till för att Sovjet invaderade Afghanistan och USA stödda alla som var motståndare till den invasionen, och alla ansåg sig vara rättfärdiga.

Det är så lätt att i teorin säga att det finns rättfärdiga krig, men betydligt svårare att ge exempel på ett där den angripande sidan har rätt. Krig är nämligen extremt dyrt och genomförs normalt inte av altruistiska skäl.

Författaren till artikeln hävdar att valet står mellan "en någorlunda ofarlig regering understödd och beroende av västvärlden" och "de religiösa och kulturella vardagsterrorister som vi lärt känna som talibaner". Här har vi ett typexempel på ett falskt dilemma.

Detta påstående framstår som än mer absurt med tanke på att det i den afghanska regeringen sitter ministrar som har eller har haft kopplingar till radikala islamister, däribland finansministern Abdul Hadi Arghandiwal. Karzai har för övrigt gjort flera närmanden till upprorsmännen eller "talibanerna", bland annat genom att försöka få ett antal ledande personer strukna från FN:s terrorlista.

En hel del tänkvärt där. Själv blir jag alltid så förbryllad över snacket om att "militären kommer aldrig att vinna i Afghanistan". Hur är det egentligen med polisen i Sverige, kommer den att VINNA kampen mot brottsligheten? Självklart inte.

Det handlar om att göra det möjligt för samhällsfunktioner att fungera. Det handlar om att säkerställa att vettvillingar inte kan sätta i system att mörda kvinnor. Talar jag nu om de militärer som är på plats på begäran av Afghanistans regering, eller om den svenska polisen? Faktiskt, resonemanget är tillämpligt på båda.

Och de som talar mest om solidaritet i den inrikespolitiska debatten verkar faktiskt tolerera att kvinnor avrättas på Kabuls fotbollsstadium, eller att barn behandlas med bön i stället för vaccin.

Det är verkligen tragiskt.

Hans Rosén: Läs artikeln innan du kommenterar. På en plats nämns ordet demokrati. Det är i ett citat. Demokratin i Afghanistan fungerar sådär, det är ingen som påstår något annat. Regeringen i Afghanistan är sådär, det är ingen som påstår något annat.

Kanske bygger debatten på missförståndet att en civil och en militär insats skulle motsäga varandra. Ett civilt samhälle behöver naturligtvis byggas, men det behöver också skydd. Den militära lösningen är att etablera ett starkt våldsmonopol och slå ut de krafter som vi uppfattar som destruktiva (ganska få uppfattar idag etnoreligiös terror som konstruktivt). Där slutar den militära lösningen. Militären ger säkerhet. De civila insatserna är ett annat kapitel, och kanske är det de som behöver diskuteras.

Det talas vidare om att vi tvingar på andra människor vad vi ser som rätt och riktigt. Tacka fan för det. Vi anser det vara orätt att man avrättar kvinnor på grund av äktenskapsbrott. Vi stoppar det. Vi anser det vara orätt att en nation lever i ett etnoreligiöst skräckvälde. Vi stoppar det. Om man tror på något så måste man handla därefter om man har möjlighet.

Johan#5
Nej, jag kan inte nämna några rättfärdig krig i historien. Den enda situation där det är rättfärdigt att använda dödligt våld är när man själv blir angripen. Det är också den enda militära vinst som har utsikt att bli långsiktigt framgångsrik.
Jag skulle vilja rekommendera er krigsivrare att läsa Robert Fisks bok "Det stora kriget för mänskligheten" som handlar om hela raden av moderna krig mot arabvärlden. Om ni orkar.
Där kan man lära sig hur ogenomförbart det är att föra krig mot länder för att ändra deras kultur. Hur skrattretande lika både argument och förbrytelser är från brittiska, ryska, irakiska, iranska, franska och amerikanska krigsherrar. Alla dödar massor av oskyldiga civila, göder korruption och använder massiv tortyr. Alla drar sig till slut ur kriget utan att nå sitt mål och utan att sona sina brott. Så kommer också förr eller senare svenska soldater att göra.

Gemensamt för alla dessa krigsgalningar är inte bara deras identiska argument utan också att dom tror sig göra illdåden för den delvis dödade befolkningens bästa. Och ingen har kommit på tanken att befolkningen inte ens har fått frågan om vad dom tycker om saken. Eller så skiter dom i vilket svar dom skulle få.

"Peace through superior firepower" är baktanken med alla krig. Det var inte bara Hitler och nazisterna som var övertygade att Tyskland skulle vinna andra världskriget.

Andreas Braw, har du ingen skam i kroppen?

Lyckligtvis har Andreas Braws dystopi aldrig fungerat.

Andreas Braw har rätt på en punkt. Vi måste bekämpa ondskan. Vi måste bekämpa Andreas Braw och hans likar.

@ Bengt Berg

Det finns flera väsentliga skillnader mellan brottsbekämpningen som utförs av Sveriges polis och de militära styrkorna i Afghanistan:

1. Sveriges polis dödar väldigt sällan civila.
2. Sveriges polis har ett demokratiskt stöd av befolkningen i Sverige, de militära styrkorna i Afghanistan har inte ett demokratiskt stöd av befolkningen i Afghanistan.

Jag vet inte vilka det är som tolererar att kvinnor avrättas i Kabul, men att utgå ifrån att någon tolererar detta därför att personen inte tror att ett krig är en lösning på problemet verkar inte särskilt rimligt.

Sedan kan man ju alltid fundera över varför det är just det vidriga talibanstyret i Afghanistan som man ska avsätta medelst våld och inte det extremt fundamentalistiska styret i Saudiarabien eller i Burma? Återigen, Afghanistankriget var i första hand ett vedergällningskrig och inte ett krig för att befria folket från talibaner.

Andreas Braw: jag antar att du även skulle acceptera ett talibanskt befrielsekrig i Sverige?

För annars har du glömt att talibaner, trots vad du verkar anta, precis som jag och du är människor. Som har precis lika mycket värde och rätt att existera. Och därför har rätt till sin egen världssyn, som rimligtvis borde ha precis samma filosofiska värde som din och min syn på hur vi ska leva våra liv. Därför kan det inte på något sätt gå att försvara ett ockupationskrig på ideologisk grund, där huvudargumentet är "men vi har faktiskt rätt, så det så". Innan talibaner siktas på svensk mark för att befria oss (mot våran vilja) går det inte att motivera våld. Alls.

Och ställer du inte upp på det tänker jag kalla dig rasist.

Våldsmonopol, jo jag tackar jag. Makt korrumperar och total makt korrumperar totalt hette det förr i världen. Hur kommer det sig att Bush och Blair struttar omkring lösa och lediga? Jo, därför att våldsmonopolet skriver orättfärdiga och enögda lagar för att skydda sig själv. Maffia-organisationer och privata legoknektar växer bra i den myllan. Om nu dessa amerikanska "FN-trupper" vill bidra till att minska ondskan och öka rättvisan och demokratin i världen borde dom börja med att hänga Bush och Blair i närmsta lyktstolpe och vända sina vapen mot lobbyister och andra demokratins dödgrävare i sina egna regeringsbyggnader och parlament.

Väldigt bra artikel. Jag beklagar att vissa kommentarer är så aggresiva mot författaren. Det visar på både intolerans och enfald. Hur ska världssamfundet agera när en stat uppenbarligen mördar eller förtrycker stora delar av sin befolkning? Våldsmonopolet eller snarare makten att utöva våld utan att kunna erbjuda motstånd har uteslutande drabbat civila: Fd Jugoslavien och Rwanda visade att västvärldens stora ord och moraliska dygder vatten värda.
Kanske ska vi hylla isolationismen och låta vårt ansvar sluta vid våra gränser, men att då hävda att vi arbetar för universella värdegrunder som hyllat allas lika värde vore lika ihåligt som att tro att Sida skulle kunna verka i Afghanistan utan militärt beskydd.

Andreas Braw skrev:

"När polisen griper en hustrumisshandlare, så löser det ett problem. "

Javisst, det stämmer! I två veckor eller i bästa fall ett halvår. Sedan blir det värre än det var från början.

Samma utveckling ser vi i Afghanistan. Talibanerna jagades bort i bergen mot Pakistan 2001, drevs i armarna på Al Qaida-grupperingar och pakistansk sunnimuslimsk militär som vill befria Pakistan från beroendet av USA. Talibanerna utrustades ånyo med vapen, betalda av wahabitiska rikemän i SaudiArabien.

Sedan började talibanerna gradvis återta makten i Afghanistan - bit för bit. Och hälsades inte helt sällan välkomna eftersom de befriade befolkningen från opiumbaroner eller självrättfärdiga krigsherrar - inte helt sällan korrumperade representanter för marionettregeringen i Kabul. Tablibanerna vinner mark därför att folk hellre ser inhemska herrar än utländska djävlar.

General McChrystal sade - innan han fick sparken - att USA/NATO hade sex månader på sig innan det var dags att ge upp. De sex månaderna har snart gått.

Gosse! Du vet inte vad du talar om! Du har rätt att tala...men eftersom du är student borde du veta att sakunderlag är viktigt om man ska bli tagen på allvar.

Våldsmonopol? I ett klansamhälle i inbördeskrig. Du drömmer!

#21 Johan Pappila: helt rätt har du så klart. Alla typer av åsikter och handlingar inte är okej. Men det är inte samma sak som rätten att existera. Det är svårt att få en död människa att ändra sina värdegrunder och sitt beteende. Anser du ändå att problemet är löst måste du ställa dig en viktig motfråga: var går gränsen? Nazister verkar ju vara okej att döda, så även vilsna svenska pojkar som går med i ND för att få lite bekräftelse? Eller grannen som vägrar ta bort luddet ur torktumlaren i tvättstugan? Och varför just civila afghaner?

Det går inte att ursäkta talibaners handlingar, inte heller acceptera dem. Men om målet är en demokrati med respekt för alla människors lika värde känns det fel att börja med att visa på motsatsen. Varför inte använda de ickevåldsmetoder som faktiskt finns? Och i värsta fall ett FN-förband som i alla fall inte har som enda mål att döda. Det tar generationer att bygga upp ett allmänt demokratiskt tänk. Inte heller i Sverige skedde det över en natt. Det är inte syftet med den militära närvaron jag är emot, men metoden att döda andra människor. Hur övertygad hade du som afghan varit om den sanna västerländska demokratiska läran, om samma västerländer förra veckan sprängde hela din familj till döds?

#22

Hej André,

Om du lyssnar till både svenska och utländska biståndsorganisationer är de mycket tydliga med detta budskap:

De kan INTE arbeta på platser där USA/NATO eller Isaf finns, det är livsfarligt för dem. Både för de västerländska biståndsarbetarna och för deras afghanska lokala anställda.
De väljer att ge bistånd på platser där inga soldater finns. Om soldater kommer dit tvingas de ofta lämna sitt uppdrag.

Lyssna på dem som vet! Till exempel Svenska Afghanistan-kommtten (SAK) och Läkare utan gränser. SAK har arbetat i Afghanistan i 30 år - både under Sovjetockupationen och under talibanregimen. Inte ett hår kröktes på deras huvuden då.

Läs på www.sak.se

§§§

Ingen i debatten påstår att talibanregimen inte är människorättsförtryckare eller mördare av oliktänkande. Afghanistans problem är dock inte bara talibanerna...om det vore så enkelt? Olika krigsherrar och opiumgangsters utgör ett lika stort eller ännu större problem. En del av dem har aktivt stöd av USA/NATO. Precis som talibanerna förr fördes till orimligt stor makt av USA/CIA....för att bekämpa kommunism. De nordiska Isaf-trupperna i norr försvarar en av de värsta tortyr-och mördande krigsherrarna i Afghanistan, förr i allians med Sovjet, nu med USA.

Ingenting är enkelt! Och Andreas Braw har framfört närmast infantila funderingar.

Även om man menar väl kan man göra mycket ont...om man saknar kunskap om realiteter.

Detta var i sanning en ovanligt naiv artikel. Jag kommenterar den likväl dels eftersom artikelförfattarens ålder berättigar honom till en viss naivitet och dels därför att den HAR ett intressant tema, nämligen att ifrågasätta varför våld inte kan vara av godo. Om "våldsmonopolet" nu bara hamnar "i goda händer".

Att nyttja makt och rättsskipning genom våld av den starkaste gruppen är en konservativ och auktoritär organisationsprincip som har haft stor framgång. Ja, det ÄR den organisationsprincip som har visat sig vara mest framgångsrik, vilket utvisas av kolonialismens historia. Därför är artikelns frågeställning inte irrelevant.

Vad jag emellertid ogillar i artikeln är dess utomordentliga naivitet. Låt mig ge några exempel:

Artikelcitat 1 ) "Men despotiska våldsmonopol tenderar att göra på andra sätt - använda våld för att tvinga män att ha skägg, utföra etniska rensningar, hota människor istället för att skydda dem."

Kommentar: Eftersom USA inte tvingar män att ha skägg så måste jag här förmoda att Andre avser "talibanerna" som "despotiskt våldsmonopol". Annars stämmer det nämligen väl in på USA. USA är ju verkligen en specialist på att hota människor i stället för att skydda dem. Just nu hotar USA i stort sett dagligen det iranska folket med krig och kanske även kärnvapenanfall. Faktum är att USA i sin roll av "världspolis" hotar folk över hela världen. Våldsmonopolet är ju deras i kraft av att de är den rikaste och militärt starkaste nationen. Och ofta nyttjar de sin rätt som de har gjort i Irak där de bevisligen har låtit mörda en betydande andel av Iraks befolkning. Eller som de nu gör i Afghanistan. http://brusselstribunal.org/pdf/lancet111006.pdf

Faktum är att de har hotat och bekrigat fler folk än nåt annat land någonsin i människans moderna historia. Se http://en.wikipedia.org/wiki/USA_wars
Utan tvivel har alla dessa krig alltid förts i Demokratins namn, Det Godas namn etc.
Etnisk rensning är de heller inte helt obekanta med. I själva verket brukar de nyttja det som ett effektivt vapen när de ockuperar ett land. Ofta helt enkelt genom att döda betydande delar av dess befolkning (sunnimuslimerna) som de har gjort i Irak eller som de gjorde i sitt eget land när de erövrade det genom att utplåna huvuddelen av dess ursprungsbefolkning.
USA är byggt med vapen i hand och de fortsätter att leva efter våldets princip.

Artikelcitat 2) "Det var samma personer som klagade över västvärldens ingripande i Bosnien när den etniska rensningen var som grymmast."

Kommentar: Så du Andre känner till att de värsta etniska rensningarna under kriget genomfördes tack vare västländernas ingrepp i f.d. Jugoslavien ? Den etniska rensningen av serber från Krajina (2-300.000 serber) var klart störst under konflikten i Jugoslavien. Moderaten Carl Bildt -som ju var FN:s högsta representant i Bosnien vid denna tidpunkt - kallade den ""the most efficient ethnic cleansing we've seen in the Balkans." enligt http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Storm
men USA försvarade rensningen, vilket inte är förvånansvärt eftersom deras militärer planlade den.

Den etniska rensning av serber som har skett i Kosovo är heller inget du tar intryck av ? DEN rensningen har också USAs gillande.
Etnisk rensning är alltså bara "grym" när USA anser det, eller hur ?!

Artikelcitat 3) ""Peace through superior firepower" fungerar. Det är oerhört svårt att bestrida. Ondskan i sig kan vi aldrig riktigt besegra. Men vi kan göra vårt bästa för att den inte ska besegra oss."

Naturligtvis kan fred uppnås genom att besegra motståndaren om han är tillräckligt svag och förblir svag efter segern. Ondskan kan vi naturligtvis aldrig besegra eftersom det är en mänsklig egenskap som vi alla bär på, mer eller mindre latent. Frågan är bara vilken part i krigen som är ond ?
Jag anser att USA är ledande inom detta område och du håller "talibanerna" för att vara ondast.

Men motståndsrörelsen i Afghanistan har sina rötter i pashtunerna snarare än "talibaner" eller "terrorister". Pastunerna är ett homogent stamfolk med starka traditioner i försvaret av Afghanistan. Det var detta folk om 50-60 miljoner människor i Afghanistan och östra Pakistan som besegrade ryssarna och britterna vid deras invasionsförsök. Nu försvarar de helt enkelt sitt land mot USAs och Natos trupper liksom de har gjort vid ett mycket stort antal tillfällen under årtusenden. Pashtunerna är ett obesegrat härdat krigarfolk och ingen lätt nöt att knäcka ens för jänkarna: http://en.wikipedia.org/wiki/Pashtuns#History_and_origins
Och de kommer kanske att lyckas slänga ut även amerikanerna med tiden. De hävdar det. Se följande informationsvideo om dessa "talibaner" som du vill kalla dem. Om du nu tycker att de ska dödas så vill du väl i alla fall veta vilka de är som ska dö ? :
http://www.youtube.com/watch?v=fCliOOTVr2A
http://www.youtube.com/watch?v=fet5tDxxsc4&feature=related

Här är adressen till en av deras största websajter: http://www.shahamat.info/english/
Du kan här följa kriget i detalj dag för dag på ett sätt som inte är möjligt i västerländsk press

Jag kan avslutningsvis inte motstå frestelsen att be dig läsa dig till fakta om konflikten innan du skriver eller talar alltför mycket i ämnet. Bara för att de borgerliga politikerna inte håller sig till fakta så måste ju inte du göra detsamma ?

#22 Hej André,

Om du lyssnar till både svenska och utländska biståndsorganisationer är de mycket tydliga med detta budskap:

De kan INTE arbeta på platser där USA/NATO eller Isaf finns, det är livsfarligt för dem. Både för de västerländska biståndsarbetarna och för deras afghanska lokala anställda. De väljer att ge bistånd på platser där inga soldater finns. Om soldater kommer dit tvingas de ofta lämna sitt uppdrag.

Lyssna på dem som vet! Till exempel Svenska Afghanistan-kommtten (SAK) och Läkare utan gränser. SAK har arbetat i Afghanistan i 30 år - både under Sovjetockupationen och under talibanregimen. Inte ett hår kröktes på deras huvuden då. Läs på www.sak.se

§§§

Ingen i debatten påstår att talibanregimen inte är människorättsförtryckare eller mördare av oliktänkande. Afghanistans problem är dock inte bara talibanerna...om det ändå vore så enkelt? Olika krigsherrar och opiumgangsters utgör ett lika stort eller ännu större problem. En del av dem har aktivt stöd av USA/NATO. Precis som talibanerna förr fördes till orimligt stor makt av USA/CIA....för att bekämpa kommunism.

De nordiska Isaf-trupperna i norr försvarar en av de värsta tortyr-och mördande krigsherrarna i Afghanistan, förr i allians med Sovjet, nu med USA.

Ingenting är enkelt!

Även om man menar väl kan man göra mycket ont...om man saknar kunskap om realiteter.

Artikelcitat 1 ) "Men despotiska våldsmonopol tenderar att göra på andra sätt - använda våld för att tvinga män att ha skägg, utföra etniska rensningar, hota människor istället för att skydda dem."

Kommentar: Eftersom USA inte tvingar män att ha skägg så måste jag här förmoda att Andre avser "talibanerna" som "despotiskt våldsmonopol". Annars stämmer det nämligen väl in på USA. USA är ju verkligen en specialist på att hota människor i stället för att skydda dem. Just nu hotar USA i stort sett dagligen det iranska folket med krig och kanske även kärnvapenanfall. Faktum är att USA i sin roll av "världspolis" hotar folk över hela världen. Våldsmonopolet är ju deras i kraft av att de är den rikaste och militärt starkaste nationen. Och ofta nyttjar de sin rätt som de har gjort i Irak där de bevisligen har låtit mörda en betydande andel av Iraks befolkning. http://brusselstribunal.org/pdf/lancet111006.pdf
Eller som de nu gör i Afghanistan enligt Dr Gideon Polya: http://www.countercurrents.org/polya101010.htm

Faktum är att USA har hotat och bekrigat fler folk än nåt annat land någonsin i människans moderna historia. Se http://en.wikipedia.org/wiki/USA_wars
Utan tvivel har alla dessa krig alltid förts i Demokratins namn, Det Godas namn etc.
Etnisk rensning är de heller inte helt obekanta med. I själva verket brukar de nyttja det som ett effektivt vapen när de ockuperar ett land. Ofta helt enkelt genom att döda betydande delar av dess befolkning som de har gjort i Irak (sunnimuslimerna) eller som de gjorde i sitt eget land när de erövrade det genom att utplåna huvuddelen av dess ursprungsbefolkning. USA är byggt med vapen i hand och de fortsätter att leva efter våldets princip.

Artikelcitat 2) "Det var samma personer som klagade över västvärldens ingripande i Bosnien när den etniska rensningen var som grymmast."

Kommentar: Så du Andre känner till att de värsta etniska rensningarna under kriget genomfördes tack vare västländernas ingrepp i f.d. Jugoslavien ? Den etniska rensningen av serber från Krajina (2-300.000 serber) var klart störst under konflikten i Jugoslavien. Moderaten Carl Bildt -som ju var FN:s högsta representant i Bosnien vid denna tidpunkt - kallade den per den 7/8/1995 för ""the most efficient ethnic cleansing we've seen in the Balkans." enligt http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Storm
Men USA försvarade rensningen, vilket inte är förvånansvärt eftersom den amerikanska militären stödde det separatistiska Kroatien både finansiellt och militärt i dess revolt mot Rysslands allierade, kommunisten Milosevic.
Inte minst genom sin europeiska satellit, Tyskland. I själva verket torde det stödet ha varit en avgörande faktor i att inbördeskriget bröt ut. http://www.counterpunch.org/schutz06052004.html

Den etniska rensning av serber som har skett i Kosovo är heller inget du tar intryck av ? Den rensningen har också USAs gillande. Etnisk rensning är alltså bara "grym" när USA anser det ?
http://rickrozoff.wordpress.com/2010/03/19/11-years-later-nato-powers-pr...

Artikelcitat 3) ""Peace through superior firepower" fungerar. Det är oerhört svårt att bestrida. Ondskan i sig kan vi aldrig riktigt besegra. Men vi kan göra vårt bästa för att den inte ska besegra oss."

Naturligtvis kan fred uppnås genom att besegra motståndaren om han är tillräckligt svag och kan hållas svag även efter segern. Ondskan kan vi dock aldrig besegra eftersom det är en mänsklig egenskap som vi alla bär på, mer eller mindre latent. Frågan är bara vilken part i krigen som är ond ?
Jag anser att USA är ledande inom detta område och du håller tydligen "talibanerna" för att vara ondast.

Men motståndsrörelsen i Afghanistan har sina rötter i pashtunerna snarare än "talibaner" eller "terrorister". Pashtunerna är ett homogent stamfolk med starka traditioner i försvaret av Afghanistan. Det var detta folk om 50-60 miljoner människor i Afghanistan och östra Pakistan som besegrade ryssarna och britterna vid deras invasionsförsök. Nu försvarar de helt enkelt sitt land mot USAs och Natos trupper liksom de har gjort vid ett mycket stort antal tillfällen under årtusenden. Pashtunerna är ett härdat krigarfolk och ingen lätt nöt att knäcka ens för jänkarna: http://en.wikipedia.org/wiki/Pashtuns#History_and_origins
Och de kommer kanske att lyckas slänga ut även amerikanerna med tiden. De hävdar det. Se följande informationsvideo av lokalpatriotiska pashtuner om dessa "talibaner" som du vill kalla dem. Om du nu tycker att de ska kunna avlivas för det goda ändamålet så vill du väl i alla fall först lyssna till deras argument för sin sak ?
http://www.youtube.com/watch?v=fCliOOTVr2A
http://www.youtube.com/watch?v=fet5tDxxsc4&feature=related

Här är också webadressen till en av deras största websajter: http://www.shahamat.info/english/
Du kan på denna sajt följa kriget i detalj dag för dag på ett sätt som inte är möjligt i västerländsk press

Jag kan avslutningsvis inte motstå frestelsen att be dig läsa dig till fakta om konflikten innan du dristar dig till att försöka påverka opinionen i detta allvarliga ämne som verkligen berör människor på liv och död. Bara för att de borgerliga politikerna inte håller sig till fakta så måste ju inte du göra detsamma ?

Tack igen Börje för din kunskapsrika approach i debatten!

Jag tar upp bara en liten tanketråd, men viktig. Vi behöver mer reell kunskap här för att ö h t förstå vad som händer!

Du skrev:
"Pashtunerna är ett homogent stamfolk"

Det är viktigt att förstå att pashtunerna är Afghanistans största befolkningsgrupp (42% av befolkningen) och att "de studerade", alltså talibanerna är pashtuner och sunnimuslimer. 80% av Afghanistans befolkning är sunnimuslimer. Den milda sufiska tradiitionen är utbredd i Afghanistan, men inte den hårda talibanismen.

Wikki skriver: "Pashtunerna började använda termen afghan som ett namn om sig själva från den muslimska perioden och framå"..."Fram till 1800-talet användes namnet endast för pashtunernas nedärvda områden"

Storbrittanniens långa ockupationer i Centralasien ledde till att pashtunernas land delades av en kolonial linje, ritad på en karta utan hänsyn till afghanerna. En bit i Afghanistan, en bit i Pakistan. I realiteten räknar sig pashtuner fortfarande till pashtunerna, inte till den nationalitet som kolonialväldena givit dem. Av detta kommer det utbredda pakistanska stödet till talibanerna - i trots mot den pakistanska militärregimens allians med USA.

Pashtunerna är nu inne i motståndskamp mot sin tredje västerländska stormaktsockupant. Mycket tyder på att de inte kommer att ge sig.

"Ni har klockor, men vi har tid" påstås det att de säger.

USA/NATOs tid rinner snabbt ut! USA/NATO har varken pengar eller folkligt stöd till en flera decennier lång ockupation. USA/NATO kommer ganska snart att dra sig tillbaka från Afghanistan...och lämna ett sönderslaget land i inbördeskrig bakom sig.

Det är dessa realiteter vi måste förhålla oss till när vi väljer inriktning på vår utrikespolitiska hållning.

Vi måste avstå från bushistisk folkmordsretorik av typen "krossa talibanerna!" Vi måste tänka!

Visst, men hur MYCKET våld krävs. Enormt mycket. Massakrer. Folkmord. Den skalan. Konservativ är för övrigt jag med.

Den utländska inblandningen i Afghanistan går mot sitt slut, och Sverige kommer att befinna sig på den förlorande sidan. Men vad gör det? Våra soldater, som numera är "professionella", inga fd värnpliktare där, har ju fått stridsträning under realistiska former, och med levande mål! En bra övning för att arbeta bort det där med samvete...

USA måste gå ur afg nångång de närmaste fem åren. Inte för att dom vill utan för att dels är deras material på väg att falla samman, dels är dom på väg mot statsbankrutt, inte på grund av kostnaden för kriget utan för bushs obetalda skattesänkningar och teapartyrörelsens vägran att höja skatterna.

Det här är inte längre en fråga om vad vi själva vill.

Andreas, du borde se dokumentärerna "Krig för fred" och "Armadillo". Där framgår det tydligt vilket vansinne detta krig är. Den afghanska armén, som du vurmar för, verkar vara extremt hatad av befolkningen. Presidenten som svenskarna skyddar, Karzai, verkar vara en skummis som sålt ut landets tillgångar och placerat pengarna på privata konton i utlandet.

Jag fattar inte hur det gick till när Sverige plötsligt skulle börja skicka trupper kors och tvärs över jordklotet. Det känns som att detta är ett verk av särintressen och lobbyverksamhet. Det vore på sin plats med en folkomröstning så att vi en gång för alla får ett slut på dessa brott.

Vi kan gärna bidra med tex sjukhus om civilbefolkningen samtycker. Att åka runt i konvojer och skjuta "talibaner" som man ser i ovan nämnda dokumentärer är helt uteslutet. Våra soldater kan ju omöjligen kontrollera vilka man skjuter på. I "Krig för fred" brandbombar man ett helt berg på flera kilometers avstånd. Man hade ingen aning om vilka som befann sig där, mer än att någon skjutit med ett gammalt gevär. Efter bombningen skrockar chefen och säger något i stil med -Nu tar vi lunch. De som gjort detta bör ställas inför rätta direkt vid hemkomsten. I Armadillo följer man upp en bombning och då visar det sig att man dödat en liten flicka.