Reinfeldts daltade med pälsbranschen är ovärdigt

Det är väl snarare daltet med ligisterna som släpper ut en massa minkar (där dom senare ställer till skada i naturen), bränner upp lasttbilar, förstör butiker, trackaserar pälshandlare som är det stora problemet.

Det är inte "daltade" med pälsbranschen som är pinsam utan daltande med medelklassbarnen som istället borde läsa lite evolutionslära för att förstå ,dels vilka vi är samt att vi inte klarat en dag på dessa breddgrader utan päls och kött ... Om ni , djurrättsaktivister , verkligen vill göra något åt lidandet i naturen ? Gör er av med era katter som helt i onödan dödar ca 15 miljoner småfåglar/år .. Dessutom säker 3 ggr så många smågnagare ... Och hur ?

Håller med Leif D. Är det några som skall disciplineras hårdare så är det dom sk. djurrättsaktivisterna.

Organisationer som t.ex djurrättsalliansen bör enligt min åsikt terroristklassass och ledarskiktet åtalas för industrisabotage, något som är klassat som ett terroirstbrott.

Problemet är vi överhuvudtaget har pälsindustri, och äcklig mode industri med en massa fjollor som tycker päls e kul. Lägg ner hela skiten, jag kunde inte bry mig mindre om att 15-20 pers i sverige skulle bli arbetslösa. Skicka tillbaka minkarna fit de hör hemma dessutom så att de inte gör mer skada i sverige!

"Farmaren heter Stefan Andersson och är inte vem som helst. Han är ansvarig för pälsbranschens djuromsorgsprogram."

Skamligt minst sagt. Vad som kan ha någon betydelse i förändringen av pälsnäringen är dylika artiklar fram med hycklare namn och bransch. Bort med aktivister som bryter mot lagen.

Nu ser jag dock ingen orsak att avveckla pälsdjursnäringen den inbringar stora exportinkomster, innan någon annan näringsgren kan ersätta denna bransch djur i bur, och ge de människor som har detta som sin försörjning ett alternativ.

Problemet är den slapphet som tycks råda när liknande händelser uppdagas och de som är skötsamma dras med i samma negativa syn .

Globalt slut på pälsdjursnäringen får vi inte även om Reinfeldt mot förmodan skulle stöda aktivisterna . Djuren i Kina kommer han ändå inte åt.

Mer än 400 miljoner per år omsätter branschen (allt går på export), ironin är väl att större delen av skatteintäkterna går till bidrag till diverse aktivister.

Det är symptomatiskt för kommunister och andra aktivister att inte respektera hårt arbete.

ach sa obehagligt att lasa kommentarerna har. som trost far man tanka att de knappast ar representativa for den tankande majoriteten.

en viktig del av att vara manniska ar att man har mojligheten att valja: sina klader, sin mat, sin varldsaskadning. det finns inget biologiskt imperativ for att ha pa sig pals nar det finns andra valmojligheter.
manniskan har daremot en enastaende formaga till empati. en formaga som ibland tycks ligga pa sparlaga.
jag tvivlar pa att de arga kommentorerna har (enbart män) ens ager en pals eller funderar pa att kopa en. sa vad de far ut av att forsvara palsindustrin och djurs lidande ar nagot av ett mysterium.

empati kostar ingenting, you know?

Här kan man se att pälsmaffian har läst och organiserat sig och kommenterat. De som kommenterar pratar inte minkar. De visar istället tydligt vad som är viktigtast. De är inte djuren som föder upp för att hållas i uppenbart för små burar, för att dödas till vintern. Det är heller inte viktigt att prata om att branchen och dess ledande företrädare konsekvent bryter mot lagar, och att myndigheter och regering låter det ske. De pratar istället pengar, och ägnar sina rader till att smutskasta den organisation som i många decennier jobbar för att ge djur drägliga förhållanden, eller i varje fall få djurhållning att uppfylla gällande lagkrav. Tack för en bra artikel, och tack för alla kommentarer så långt, de bär sin pedagogik de också.

Minkfarmarna ska bort NU! Har ni inte sett filmen www.sveketmotminkarna.se? Sett de fruktandsvärda bilderna?
Hur någon kan sitta och försvara pälsindustrin efter att ha sett detta är för mig en gåta, en sån total avsaknad av empati.

Att människor inte bryr sig om djur är väl allmänt känt, se hur vi behandlar våra boskapsdjur men ni empatilösa människor, föreställ er att det är ni själva som sitter i de där små rostiga burarna i mörkret, mindre än en uppslagen tidning.

De har stereotypa beteenden, biter sönder varandra av ren frustration, mamman äter upp sina ungar, svansbitning och skadebitning är stor, se även förlamade minkar som inte får sjukvård. Det är en jävla skitindustri och helt onödig!

Jag blir så förbannad för hur f-n tänker folk? Läser om och om igen insämndare från människor som sitter och försvarar detta fruktandsvärda djurplågeri. 1,2miljoner minkar som gasas ihjäl per år!! En del under ångest då det kan ta flera minuter innan de dör!..

Vi är inte här på jorden för att åsamka andra individer lidande.Vi har ett val idag och lever inte på stenåldern längre.
Dessutom åsamkar minkindustrin massa farligt miljöavfall.

STÄNG MINKFARMARNA NU!!!! så slipper ni fler utsläppningar och actioner för de kommer fortsätta, jag lovar!

ML: du har säkert rätt i att flera som kritiserar artikeln inte äger någon päls. Det är snarare principen med förbud, med ingrepp från staten att påverka vad folk ska bära för kläder som man vänder sig mot.

Du skriver: "en viktig del av att vara manniska ar att man har mojligheten att valja". Det är ju just denna valmöjlighet som djuraktivisterna vill ta ifrån oss. Det är inte pälsen i sig som retar upp, det är att ni vill ta ifrån oss en del av att vara människa

Oskar Eriksson (och säkert fler). Hoppas du förstår att du företräder en mycket extrem åsikt. Det är bland liberaler och de flesta övriga sedan länge allmänt accepterat att staten FÅR gå in och 'säga nej' när våra val skadar andra- eller tredjepart. Tycker du att lagar mot misshandel och mord är olämpliga övertramp från statens sida också? (Eftersom dom begränsar dina val, som är en så viktig del av att vara människa..)

Gränsen är solklar: Du är INTE fri att göra val som skadar andra.

Snyggt klädda herrar i kostym. Har ni varit inne i minkhelvetet?Det förstår ni väl att det inte går att hålla ensamlevande rovdjur som i det fria ständigt söker föda och utövar sin jaktinstinkt i en bur (även om den blir lite större) där de inte ens får sätta ner tassarna på annat än nät. Javisst, vi måste nog lägga ner mycket av de anläggningar och slakterier som vi har idag, om vi skall följa djurskyddslagen. Och inte acceptera fascism riktad mot andra arter. Dessutom om ni inte har baskunskaper tillräckligt för att veta vad ett djur är och bry er om att de lider som vi, tänk då på alla de människor som mår dåligt av att vi plågar djur och att det till och med försvaras av de som skall vara bildade och något slags "big people".

Visserligen anser jag det vara ett brott att släppa ut minkarna ur burarna och att skada annans egendom. Ett mycket större brott mot mänsklighet, natur och moral är att dock hålla dessa plågade existenser inspärrade i näringsfrihetens namn.

Minkar är inte människor. Men flertalet människor begriper att allt hänger samman i synen på levande och kännande varelser. De som är villiga att behandla minkar på detta sätt brukar inte väja för gulager heller...i lägen då allt ställs på sin spets.

Det finns ingen här som äter mink. Pälsen klarar sig alla utan. Om det vore päls, hud& kött som de vredgade debattörerna är ute efter vill jag särskilt framhålla fåren som viktiga för framtiden.

Stå på Camilla & co :-)

Oskar Eriksson, klart vi ska ha rätt att välja - så länge ingen annan levande varelse blir lidande! Med ditt resonemang skulle pedofiler också ha rätt att välja med vem de vill ha sex osv. Vi skulle kunna slopa alla lagar som inskränker våra val.
Tack Camilla för en jättebra artikel!

Det är inte rättvist att begära av Reinfeldt att han kritiserar pälsbranschen - det är ju hans väljare som har minkpälsar. De som släpper ut minkar hoer hemma i bur...och farmarna kan väl gå oever till att foeda upp grisar. Och svinpälsar finns i alla partier.

#16 Ann-Sofi Holmberg
Ifall jag omfattade ditt resonemang likställde jag också pedeofileri med personer som bedriver näringsverksamhet med djur i bur, gör du det? Tror inte att Oskar Eriksson gör det.
(Ursäkta att jag blandar mig i era funderingar.)

#9 Melena Laurin
Det här med minkfarmning är ingen pretty livnäring . Det finns inget lyckligt slut varken för farmaren i Sverige eller för minkarna i världen.

Däremot tror jag att djur i bur som näring i Sverige kommer att upphöra vid nästa generationsskifte, och jag hoppas landsbygdsbefolkningen kunde finna annan lönsam verksamhet så att de inte blir beroende av socialbidrag eller känner sig tvungen att fly sin hembygd på grund av svårigheten att livnära sig själva och sina familjer.

En annan fundering runt denna typ av näringsverksamhet. Ges det inte näringsförbud åt de de personer som missköter sin verksamhet.?

Håller faktiskt med Gunnel (även om det känns skrämmande ;) ).
Pälsnäringen fungerar INTE bra och är INTE nödvändig!
Trevlig exportinkomst men INTE nödvändig!

En av de absolut jobbigaste bitarna med mitt jobb (medicinsk forskning) är djurförsök. Tyvärr, är detta (anser jag) än så länge nödvändigt då inget annat ger oss chansen att lösa ett allvarligt sjukdomsproblem på samma sätt. Dessa försök föregås av j-ligt omfattande etiska ansökningar vilket är tidskrävande men egentligen mycket bra.

Poängen är att även vi som tvingas göra jobbiga saker med försöksdjur är emot dålig behandling av minkar för rent vinstsyfte.

Däremot INTE sagt att de bör släppas ut!!!
Minst tre sjöfågelarter drevs till utrotningsgränsen pga utsläppta minkar tidigare.

ML här ovan illustrerar det jag alltid sagt, att tankekraften är ytterst begränsad bland sk. djurrättsaktivister.

Som exempel på alternativ nämns kläder av t.ex polyester. Har ni någonsin funderat vad polyester är för material? Är det naturligt kanske? Är det kanske miljövänligt? Ni skiter förstås fullständigt i vad ordet "artificiell" betyder. Är kanske oljebaserat något bra?

Vi har alltså att göra med precis samma "intelligensia" som klagar på USA samtidigt som dom röker Marlboro och går i jeans.

Den här typen av "aktivister" är och förblir intelligensbefriad och en samling hycklare. Jag känner nästan för att köpa litet päls för att statuera exempel.

Jonas, är 400 miljoner inte nödvändigt? Var isåfall god och avstå från dina bidrag i framtiden.

Hej Marcus! Jag tror att du förstår varför personer, ofta med både högt IQ och EQ, protesterar mot djurplågeri, i detta fall riktat mot minkar, om du går in på www.djurrattsalliansen.se /www.sveketmotminkarna.se och informerar dig om vilken trängsel och misär djuren lever i. Det finns faktiskt aledning att varna för mycket otäcka bilder. Jag informerar skolungdomar när jag kontaktas av skolor (har tidigare arbetat som lärare) om djurens situation samt diskuterar etik och och moral med dem. De tror inte det är sant att djur behandlas så vidrigt som sker idag och det gäller oftast endast
den "normala" hanteringen av djur. 80 miljoner slaktas varje år bara i Sverige och då förstår du kanske hur det för det mesta går till vid uppfödning och slakt.

Sedan till miljöpåverkan. Pälsdjursfarmer är klassade som miljöfarlig verksamhet, de bidrar till att grundvattnet förorenas, kropparna från de flådda djuren är ett stort miljöproblem, vid beredningen av pälsarna används en stor mängd kemikalieblandningar med krom-innehåll.

Speciellt tydligt såg jag detta i pälslandet Finland.

Och när det gäller inkomst från pälsindustrin. Inte menar du väl att vi ska sko oss på att plåga varelser som inte kan försvara sig?

#7 ML: Du tycks förvånas över att människor kan uttrycka sin åsikt utan att "få ut" något av det. Vad får du själv ut av att vara emot pälsbranschen? Tro det eller ej, men vissa av oss använder etiska system som är något mer sofistikerade än "empati".

#8 jennie anderson: Pälsmaffian? Är det så svårt att föreställa sig att folk helt enkelt inte håller med dig?

#9 Melena Laurin: Du anser uppenbarligen att hot kan ersätta argument. Tack för att du bekräftar mina fördomar.

#13 Erik Wiberg: Problemet med din solklara gräns är att den kan motivera väldigt stora begränsningar av människors frihet. Du anser alltså att även köttindustrin bör förbjudas?

#14 Gunnel Söderback: Menar du att vi skall förbjuda allt som människor mår dåligt av?

#15 Gunnel Gomér: Du vet att det sluttande planet är ett argumentationsfel, inte sant? Framför allt om det går från minkfarmar till sovjetiska arbetsläger i ett enda steg.

#16 Ann-Sofi Holmberg: Som jag sade till Erik Wiberg så kan en sådan gräns mellan vad som borde vara lagligt och inte motivera väldigt stora inskränkningar i individens frihet. Du vill till exempel förbjuda köttindustrin också, antar jag?

#19 Jonas Karlsson: Ja, för forskare är så moraliskt högstående, upphöjda över de pengahungriga massorna. Jag utgår ifrån att du får betalt för att göra ditt jobb. Alltså plågar du djur i vinstsyfte.

#22 Gunnel Söderback: Samma sak igen. Den här barnsliga inställningen att vi inte borde få tjäna pengar om det innebär att andra levande varelser lider av det passar bättre in i en Disneyfilm än i verkligheten. Vill du verkligen förbjuda all näringsverksamhet som innebär att djur lider?

#23

Jodå Johan Nyzell...det gick kanske lite hastigt i det sluttande planet :-)

Du invände:
"Gunnel Gomér: Du vet att det sluttande planet är ett argumentationsfel, inte sant? Framför allt om det går från minkfarmar till sovjetiska arbetsläger i ett enda steg."

Men det finns faktiskt etiska & mänskliga kopplingar mellan människor som plågar djur för pengars skull över till "nomenklatura" av olika slag som resonerar som så: Ja, du vet...negrer/arbetarklassen/kvinnor, dom KÄNNER inte på samma sätt som vi...över till gulag & Guantanamo-människor.

Men det går ju inte i ett raskt steg, det har du rätt i.

Tyvärr verkar djurrättsaktivister tänka som miljöaktivister: det är inte så noga med sanningen om det gäller en god sak. Nyss läste vi om fruktansvärda övergrepp på minkfarmar, men när man undersökte saken kunde detta inte bekräftas. Jag kan förstå att folk ogillar djuruppfödning för pälsens skull. Jag har dock ingen sympati med de som förvanskar sanningen för sina egna syften, eller som använder odemokratiska metoder. Är Stefan Andersson en skurk? Jag tvivlar.

Reinfeldt måste också försvara rätten att tortera djur och att ha sex med dem, om ägaren så behagar.

Man kan inte säga att moral gäller inte i detta speciella fall, men det gäller i detta.

Det är ett dilemma som inte bara Reinfeldt ställs inför, utan är något alla postmodernister alltid ställs inför.

Postmodernisterna tror att de kan undvika moralfrågor genom att lämna över problemet till marknaden. Men de har fel.

Vi har en bra formulerad djurskyddslag. Men den tillämpas inte. Om den gjorde det skulle djurens lidande minska betydligt och fler människor skulle må bättre. Lagen skall följas inom andra områden, varför inte när det gäller djur? Professor Jensen (etolog) sade i radio för något år sedan ungefär så här: "Vi vill inte erkänna djurs intelligens och tycker att det är väl inte så noga med dom".

Dessutom, det är fel att Djurrättsalliansens bilder inte är autentiska. Allt finns dokumenterat och att det senare visade sig inte vara så illa beror på att ett otäckt spel för att lägga locket på (se Alcazars artikel/utredning i DN). Dessutom förstår man att djuren lider och att ingen hänsyn tas till lagen genom att ta reda på hur djuren lever i det fria samt att titta på en minkbur.

Det finns inga som gör detta för egna syften, det är gjort av medlidande med de beteendestörda, sjuka djuren. Men för de som struntar i att djur plågas, så är det förstås gjort av alla möjliga orsaker. Det kanske är svårt för många av er debattörer att förstå, men det finns faktiskt många människor som inte vill att djur skall lida, speciellt stötande är detta när de gör det för struntprodukter som pälskragar). Jag har träffat och umgås med många unga människor, mest kvinnor, som inte kan förstå hur människor kan vara så känslolösa så att de inte bryr sig om att djur (och människor) lider.

Jag arbetar dagligen med djurrättsfrågor samt informerar i skolor.

Alltså lagen skall följas så att djurlidandet minskar.

40-talist

#24 Gunnel Gomér: Långt svar: Du försöka bygga ett argument på en verklighetsfrånvänd uppfattning utan vare sig logik eller empiri på din sida. Du definierar inte vad "etiska och mänskliga kopplingar" faktiskt innebär eller hur du kan bevisa det du påstår. För övrigt heter jag John. Mitt namn står precis ovanför ditt inlägg, det kan inte vara så svårt att se det. Jag har inte uppmärksammat din tarvliga härskarteknik alla de andra gångerna du använt dig av den, men det börjar bli rent löjligt nu. Fast det kanske inte rör sig om en härskarteknik, att stava ett namn rätt kanske helt enkelt ligger bortom gränsen för vad som är möjligt för dig.

Kort svar: Nej.

För mig är detta så självklart att vilda djur inte ska sitta i små burar,stora som en tidning, i väntan på döden.
Efter att ha varit inne på många sidor där människor debatterar över för pälsindustri/mot pälsindustri så ser jag om och om igen människor som tycker de är i sin fulla rätt att äta, plåga och använda sig av djur för sin egoistiska njutning.

I framtiden tror jag vi varken kommer äta kött eller bära päls.
Vi arbetar oss sakta bort från ett egoistiskt tänkande och stenålderssamhälle och ju fler som blir upplysta, speciellt unga människor, ju fler kommer vilja gå emot detta att plåga andra levande individer.

I mitt föräldrahem var det så självklart att visa empati för både människor och djur, att hjälpa till där man kunde, att ge bidrag och jobba för ett renare samhälle.
Har dock en lite annorlunda bakgrund än svenssonlivet och lärde mig tänka på ett friare sätt.

Empati och kärlek, om du kan känna det så vill du inte skada andra levande varelser och djur är individer som både känner smärta, tillgivenhet, har instinkter och vill leva sitt liv, hela sitt liv utan att någon ska slakta dem eller bära deras skinn.

Jag har själv djur och ger dem all stimulering de behöver.
Man märker på en gång om de inte fått vad de ska ha i mental och fysisk stimulans. Att minkarna blir galna av att sitta i en bur så liten utan möjlighet att bada, röra sig, leka och jaga är verkligen inte konstigt. De utvecklar stereotypa rörelsemönster, biter ihjäl varandra och sina ungar. Har vi verkligen rätt att göra så med andra varelser? Jag tycker inte det.

Är vegan sen ett tag tillbaka.Vegetarian sen många år tillbaka.
Ju mer man lär sig om djurindustrin ju mer äcklad och ledsen blir man.

Jag kan bara dra mitt strå till stacken men att orsaka så lite lidande på jorden, speciellt för individer som inte kan föra sin egen talan tycker jag är en självklarhet.

Så småningom kommer nog många människor att känna så.
Vegankläder och veganväskor och skor är på frammatch.
Flera stora kändisar är veganer och de är en otroligt bra förebild.

För mig var det ganska naturligt. Jag började läsa på om äggindustrin,insåg den var fruktandsvärt äcklig.
Sen följde mjölk. Spelar ingen roll om du köper ekologisk mjölk el ägg, lika vidrigt.
Fungerar alldeles utmärkt med sojamjölk och sojafil.
Äter mycket tofu också, supergott.
Kan även intyga att man blir mycket snyggare i kroppen.
Mer slimmad.

För de kroppsbyggare som inte tror de klarar sig utan proteinet från köttet tycker jag ska kolla på de här bilderna:
http://www.veganbodybuilding.com/

Här är en liten portal för de som är intresserade av att veta mer om det som de stoppar i m,unnen:

Grisar:
http://ettlivsomgris.se/ (se den riktiga filmen längre ned)

http://www.youtube.com/watch?v=o_dd8JH4jc4
(se slutet med då de krossar en liten griskulting som fortfarande lever)

Fiskar:
http://svtplay.se/v/1702390/dokument...n/alla_torskar

Ägg, höns:
http://www.djurensratt.se/portal/pag...ller_agget.pdf

http://www.youtube.com/watch?v=CoVea...eature=related

http://www.youtube.com/watch?v=JJ--f...layer_embedded (de mal ned kycklingarna)

Skulle vilja inflika en till sak. Har ni aldrig funderat på hur man luktar och smakar när man äter kött?
Och hur sunt är det att stoppa i sig döda djur som plågats och haft extrem dödsångest? Är det verkligen fräscht att stoppa sånt i munnen?

.. en liten biparentes till just minkfarmarna..

Och angående minkfarmarna, har googlat en del och vad jag förstår så är inte materialet från de minkfarmar som djurrättsalliansen presenterat i sin film överdrivet.

Här är en liten länk:
http://www.kristianstadsbladet.se/kristianstad/article1265013/Minkuppfou...

"För de kroppsbyggare som inte tror de klarar sig utan proteinet från köttet tycker jag ska kolla på de här bilderna"--Melena Laurin

Alla som har sett en gorilla eller en oxe inser att man inte behöver kött. Att "riktiga män äter kött" är propaganda från köttindustrin. Att använda det argumentet för att äta kött är samma sak som att säga, "jag är ett offer för en miljondollar annonskampanj."

Vegetarianism baserad på moral är vanligt i asiatiska religioner och filosofier. Asiatiska religioner och filosofier är i regel monistiska. De skiljer inte på kropp och själ. Yoga, som exempel, är både fysisk och mental träning.

I kristendom så finns allt det goda och gudomliga i själen, medan all ondska finns i det köttsliga. Enligt Bibeln är fysisk träning ett slöseri. Gud gav människan domän över djuren att göra som de vill med.

Vegetarianism var vanligt i antika Grekland. Pythagoras är ett exempel.

Ett bevis på hur djupt den europeiska civilisationen förfallit är att Leonardo da Vinci's tankar och åsikter nu anses som radikala.

"Om människan vill ha frihet, varför hålla fåglar och djur i burar? Sannerligen är människan kungen av rovdjur, då hennes brutalitet överträffar dem. Vi lever genom andras död. Våra kroppar är begravningsplatser! Jag har sedan tidig ålder avstått användningen av kött" (Leonardo da Vinci).

I USA är det omöjligt att sälja hästkött som människoföda. Svenskar har ingenting emot att äta Legolas. Men hundar går inte för sig. Inte katter heller. Grisar är förmodligen intelligentare än något av djuren som nämnts. I Sverige blev griskött synonymt med kött.

Historia och tradition avgör vad vi äter. Historia och tradition är inte argument för att göra något.

#31, #32 Melena Laurin: Du är som en parodi på en självgod vegan. Hur orkar du skriva så mycket bara för att informera ointresserade människor om hur moralisk, upplyst, empatisk, kärleksfull, beläst, snygg och välluktande du är? Lägg till ödmjuk när du ändå är igång.

Ett problem som jag tror många veganer har är att de utgår ifrån att det är självklart att deras moral är den rätta. Jag tror inte att jag är mer moralisk än du eller Peter H, vi använder oss bara av olika etiska system. Du är antagligen en väldigt empatisk människa, men tro inte att det ger dig något slags moralisk rätt att bestämma hur andra skall leva sina liv. Det finns mer än empati att bygga etik på.

#33 Peter H: Lyckligtvis tycker jag att vi skall kunna äta hundar, katter, hästar och de flesta andra djur.

#30

Ok, ursäkta John Nyzell...nu lärde jag mig ditt korrekt stavade namn :-)

Men vad menar du med logik och empiri i argumentationen för djurplågande pälsproduktion?

Vad finns det för empiriskt baserade argument FÖR denna hantering? Jag har inte sett några?

#35 Gunnel Gomér: Byt inte ämne. Om du har läst inlägget borde du ha sett att jag skrev att du saknar bevis för din teori om att det finns "etiska och mänskliga kopplingar" (vad nu det betyder) mellan "människor som plågar djur för pengars skull" och sovjetiska arbetsläger. Jag börjar tröttna på din ohederliga argumentationsteknik. Har du inte något nödrimsfylld dikt om Jesus att dela med dig av istället?

"men tro inte att det ger dig något slags moralisk rätt att bestämma hur andra skall leva sina liv."

Johan, ändå anser du att DU har rätten utsätta levande varelser för smärta, lidande och misär.

Det är inte att du äter kött som gör dig omoralisk, utan dina argument, eller snarare avsaknad av argument.

Och du hävdar att du är liberal trots att du gör uttryck för konservativa värderingar.

Tack Melena för ditt inlägg!

Hur orkar du John Nyzell tjata på med ditt budskap som är förlegat? Med mer information kommer människor inte att acceptera att djur hanteras på det sätt som sker idag. En hanteringen som för det mesta strider mot lagen. De affärsinnehavare jag talat med, och det är många, vill inte förknippas med djurplågeri. Än så länge säljs varor som är baserade på svårt djurlidande, men vissa varor är i stort sett utsorterade. Dessutom reagerar studenter och lärare starkt på att djur hanteras på det sätt som sker idag när vi informerar i klassrummen. Och zoologer och veterinärer uttalar sig i djurvälfärdsfrågor och det sker inte i den riktning du förespråkar, John Nyzell. Se t.ex. www.sveketmotminkarna.se (Djurrättsalliansen). Vi kan inte pracka på dig en viss livsstil, men utvecklingen går inte i din riktning.

#37 Peter H: "Det är inte att du äter kött som gör dig omoralisk, utan dina argument, eller snarare avsaknad av argument."

Säger mannen som vägrar delta i en ordentlig diskussion utan som istället väljer att ignorera mina argument, upprepade gånger påstå att jag är dum och angripa en halmgubbe.

#38 Gunnel Söderback: Jag visste inte att det rörde sig om en popularitetstävling. Samhället utvecklas på många sätt i rätt riktning och på många sätt i fel riktning.

#37 Peter H: För övrigt vill jag fråga dig dels hur du vet att jag äter kött, dels varför du inte tycker att köttätande gör en person omoralisk. Det är väl i högsta grad djurplågeri, inte sant?

John, jag tar faktiskt inte åt mig även om jag förstår det var din förhoppning.Jag är på intet sätt perfekt, snarare tvärtom.

Min förhoppning är att fler människor ska orka sätta sig in i hur djur behandlas för att sen kunna göra valet, vill jag vara en del utav den här industrin eller inte..

Jag vet med mig själv och med många andra att man orkar inte, det tar både tid och energi och ska man sen förändra hela sin livstil så kommer alla frågor,vad ska jag äta? Vad ska jag ha på mig?
Det är inte helt enkelt men om man tror på något måste man vara beredd att anstränga sig lite, annars är inte det man tror på värt något.Visst, jag kan hålla med om att jag pratar lite som någon som är nyfrälst men det var inte så länge sen som jag verkligen började läsa på och ju mer jag lärde mig, ju mer avskräckt över hela den här industrin blir jag.

Det känns bara så genuint fel och att bilder,filmer och rapporter skulle ljuga om de förhållanden dessa djur har, det har jag svårt att tro på. Troligtvis är det ännu värre än som visas eftersom filmer som tagits bara dokumenterat en kort stund av dessa djurs liv.

Det behövs mera upplysning och skulle människor verkligen veta, då skulle det vara fler som reagerade som jag, åtminstone hoppas jag det för jag vill inte tappa tron på mänskligheten helt.

Sen finns det faktiskt ett stort miljöskäl att man inte ska äta djur eller producera skinn. Jorden är vi väl åtminstone alla rädda om hoppas jag även om många struntar i djurens lidande?

Här är också en länk om miljöförstörning och cancerogena ämnen som blir av pälshandeln. Vill minnas någon sa det var miljövänligt

http://www.djurensratt.se/portal/page/portal/djurens_ratt/faktabas/pals/...

På jordbruksverkets hemsida kan man hitta detta:
Burarna ska vara rymliga och inredda
Du ska behandla alla pälsdjur väl och skydda dem mot sjukdomar.
Burar för mink eller räv ska vara uppställda så att djuren inte kan skada varandra genom näten. Det ska finnas en lya i varje bur, och för minkar ska det finnas strömedel i den. Du ska också se till att djuren har föremål de kan sysselsätta sig med.

Jag undrar var ströet är någonstans?
Och vad har de för föremål att sysselsätta sig med förutom att bita ihjäl varann eller tugga på gallret?

Detta är en branch som omsätter miljarder.
Dumma konsumenter som inte vet vad de köper är industrins drömkunder.
Päls marknadsförs som något exklusivt och lyxigt men när man väl börjar läsa sig igenom vad det egentligen är, hur många skulle tycka det var kul att bära den där dunjackan med pälskrage jackan eller de dyra, svarta skinnhandskarna med pälskant då?

Här är också en länk om miljöförstörning och cancerogena ämnen som blir av pälshandeln. Vill minnas någon sa det var miljövänligt

http://www.djurensratt.se/portal/page/portal/djurens_ratt/faktabas/pals/...

På jordbruksverkets hemsida kan man hitta detta:
Burarna ska vara rymliga och inredda
Du ska behandla alla pälsdjur väl och skydda dem mot sjukdomar.
Burar för mink eller räv ska vara uppställda så att djuren inte kan skada varandra genom näten. Det ska finnas en lya i varje bur, och för minkar ska det finnas strömedel i den. Du ska också se till att djuren har föremål de kan sysselsätta sig med.

Jag undrar var ströet är någonstans?
Och vad har de för föremål att sysselsätta sig med förutom att bita ihjäl varann eller tugga på gallret?

Detta är en branch som omsätter miljarder.
Dumma konsumenter som inte vet vad de köper är industrins drömkunder.
Päls marknadsförs som något exklusivt och lyxigt men när man väl börjar läsa sig igenom vad det egentligen är, hur många skulle tycka det var kul att bära den där dunjackan med pälskrage jackan eller de dyra, svarta skinnhandskarna med pälskant då?

John Nyzell, javisst går samhällsutvecklingen i olika riktningar, men när det gäller syn på djurvälfärd går det i riktning mot bättre villkor för djuren. En djurskyddslag är under utarbetande inom EU och även Kina är inne på lagstiftning. Så vi börjar se en liten öppning mot civiliserat tänkande även i länder där behandlingen av djur är ovärdigt människan.

Du svänger dig i dina svar. Läs mitt inlägg ännu en gång i lugn och ro.

#41 Melena Laurin: Moralisk, upplyst, empatisk, kärleksfull, beläst, snygg, välluktande och ödmjuk! Jag är ovärdig din uppmärksamhet.

#44 Gunnel Söderback: Det är nog snarare du som borde läsa om mitt inlägg. Jag håller med ditt påstående att utvecklingen går i den riktning du vill, jag håller inte med ditt påstående att det är bra.

Jag tycker inte om utvecklingen dels av rent principiella skäl, dels för att jag tror att varje inskränkning av människors frihet att göra vad de vill med sin egendom underlättar ytterligare inskränkningar. Jag är emot till exempel all form av expropriation av samma anledningar.

John Nyzell : Vad är det för (mer?) sofistikerat etiskt system du utgår ifrån?

Som utilitarist behöver jag inte tro på så mycket mer än
1: Lidande är dåligt, resp. Välmående är bra.
2. Mindre av det dåliga är bättre än mer av detsamma. Mer av det bra är bättre än mindre av detsamma.

Du skriver att "Problemet med din [dvs: min] solklara gräns är att den kan motivera väldigt stora begränsningar av människors frihet."

Problemet med att se det ovan nämna som ett problem är att du tycks förutsätta att ett etiskt system ska bekräfta dina moraliska intuitioner. Det är helt normalt och "mänskligt" att KÄNNA att det är mer OK (eller kanske t.o.m. helt oproblematiskt) att bete sig illa mot grupper som inte är "som jag är". Mycket tyder på att detta är ett nedärvt "beteende". Det är också helt normalt att som människa rationalisera och se alla sina känslor som förnuftiga.

Jag vill inte på rak arm avfärda ditt etiska system som "blott en efterkonstruktion", men jag uppfattade det som att du kritiserade andra "djurvänner" här för att ha en för känslostyrd moral.. Och det har du möjligen rätt i, men man är inte nödvändigtvis mindre känslostyrd, eller sofistikerad, bara för att man väljer en annan känsla än empati att gå efter.

John Nyzell, det enda argument jag hört från dig är att du tror på själviskhet och att du inte har något ansvar för någon annan, människa eller djur. Och att det är så för att Hume säger att det är så.

Låt oss ignorera själviskheten (som jag inte hållar med om).

Du tror endast på negativa friheter.

Rätta mig om jag har fel.

Nu till problemet. Du anser att ingen har rätt att tvinga sin vilja på dig. Men samtidigt anser du att du har rätten att påtvinga din vilja på djur.

Du har ännu inte förkarat varifrån denna rätt kommer.

#46 Erik Wiberg: Du pekar på något mycket viktigt när du skriver att man inte bör förutsätta att ett etiskt system skall bekräfta ens moraliska intuitioner. Det är tyvärr en idé som jag tror finns i de flestas medvetanden och som håller tillbaka utvecklingen på många sätt. En annan idé som jag inte ser någon anledning att hålla fast vid är att det måste finnas objektivt rätt och fel över huvud taget, samt att vi måste använda första bästa våldsmonopol som ett redskap för att påtvinga andra vår uppfattning om vad som är rätt och fel.

Mitt etiska system baseras på bland annat Max Stirners, Benjamin Tuckers och Murray Rothbards idéer och innebär helt enkelt att jag vill avskaffa alla begränsningar av rationellt tänkande varelsers frihet utom de som kommer från frivilliga kontrakt. Vad som är en rationellt tänkande varelse och om rationalitet verkligen är den relevanta egenskapen kan man givetvis diskutera. Det är i alla fall den grund jag står på, även om ett etiskt system naturligtvis inte dyker upp helt färdigt i en hjärna och jag ännu är osäker på vissa detaljer.

Ett problem med utilitarism, eller snarare utilitarister, är att jag ännu inte har mött någon som faktiskt lever fullt ut som han eller hon lär. Är du till exempel säker på att du inte skulle ha kunnat avstå från några av dina ägodelar och räddat några svältande barn med de pengar du skulle ha sparat? Minimerar du verkligen lidande i universum genom att diskutera med mig? Till och med Peter Singers livsstil är högst omoralisk ut ett utilitaristiskt perspektiv.

John, du är så arg nu så jag avstår från att fortsätta - rent personligen.

Jag hänvisar dig i stället till den empiri och logik jag känner till. Om du orkar...

Det existerar saklig (empirisk) grund för att hävda något av vad jag skrivit. Det är dels olika psykologiska teoribildningar kring alienation (förfrämligande och förtingligande), dels den breda forskning som ligger bakom mastodontarbetet "Den auktoritära personligheten" av Adorno et al. som försökte förklara framväxten av fascism och totalitär kommunism. Förhållandet till djur finns med som en av många utredda ingredienser.

Enklare att ta till sig är detta: Två kunniga artiklar i tidskriften Clarté inleds:

"Vad säger du till veganen? Att djur inte kan känna lidande? Att djur inte har medvetande? Kan du skilja på ekosofi, utilitaristisk djurrätt och djurens egenvärde? Argumenten bör prövas. Radikala unga människor i djurrättsrörelsen har tänkt igenom sin sak noga. Deras åsikter måste tas på allvar. Så sker i denna artikel, den första av två."

Del 1
http://www.clarte.nu/index.php?option=com_content&task=view&id=2906&Item...

Del 2
http://www.clarte.nu/index.php?option=com_content&task=view&id=3013&Item...

Tack för mej :-)

#41 Melena Laurin: Se där, du är ödmjuk också!

#44 Gunnel Söderback: Det är nog snarare du som borde läsa mitt inlägg ännu en gång. Jag delar din uppfattning att utvecklingen går åt det håll du vill, men jag delar inte din åsikt att det är bra att utvecklingen går i den riktningen. Jag motsätter mig alla inskränkningar av äganderätten dels av rent principiella skäl, dels därför att varje sådan inskränkning banar vägen för fler.

#49 Gunnel Gomér: Du skriver om forskning men erbjuder bara länkar till en socialistisk tidskrifts marxistsvammel. Jag måste erkänna att jag inte är imponerad.

Jag tycker alla ska se filmen ‎"Earthlings" så kanske vi kan börja diskussionen efter det. Om du inte sett den så måste du se den.

John, om du ser den här filmen, vad känner du efter den då?

Se den här, tryck på länken.
http://video.google.com/videoplay?docid=6361872964130308142#

Sprid vidare!!

#51 Melena Laurin Fruktansvärda bilder håller med om det som sägs gällande kött som mat, skulle vi bli tvungna att själva slakta ett djur och skära ut maten åt oss, vore vi väl alla vegetarianer.

Det är grymt men det är ändå grymmare att tänka att sexindustrin ,
human traffecking är den tredje största inkomst källan i världen.

Human trafficking is the illegal trade in human beings for the purposes of commercial sexual exploitation or forced labor: a modern-day form of slavery. It is the fastest growing criminal industry in the world .

Skulle vi sluta köpa dessa tjänster upphörde också denna oetiska verksamhet.

John Nyzell:
Det är sant att få utilitarister lever helt enligt sina egna lyckomaximeringsprinciper. Vi kan förstås också klappa (den etiska) egoisten på huvudet och säga "vad duktig du är som alltid följer din princip att maximera Din Egen lycka!", men både den utvägen och att kritisera utilitaristen för "dubbelmoral" leder oss in på fel spår. Det viktiga är i första hand inte hur bra eller dåligt man följer sin princip, utan hur bra eller dålig principen i sig är. Du verkar inte helt ha missat detta eftersom du skriver att "problemet" gäller utilitarister snarare än utilitarismen själv.

Du tar själv upp invändningen att rationalitet kanske inte är den relevanta egenskapen vi ska ta hänsyn till. Det är precis så jag tror att det är.
I vilket steg skulle vi behöva börja bry oss om hur vi behandlar datorer: när datorer är rationella? (Är dom inte redan det i någon mening?) Eller snarare när datorer kan känna smärta?

Jag säger som Jeremy Bentam gjorde redan för över 200 år sedan: The question is not, 'Can they reason'? nor, 'Can they talk'? but, 'Can they suffer'?
Det är detta (ovan) som är den relevanta frågan när vi undrar hur vi ska behandla förståndshandikappade barn och senildementa. Om vi istället hade utgått ifrån dessa gruppers förmåga att göra rationella val hade vi hamnat helt fel. Eller?

John Nyzell, fortfarande har du inte argumenterat för din ståndpunkt.

Du skriver, "Jag motsätter mig alla inskränkningar av äganderätten dels av rent principiella skäl, dels därför att varje sådan inskränkning banar vägen för fler."

Att du motsätter dig inskränkningar av äganderätten eller att jag motsätter mig äganderätten är inte argument för eller mot äganderätten. Ett argument förlarar VARFÖR.

Vilket ägande ingår i denna "äganderätt"? Färgade? Kvinnor? Barn? Djur?

Vilka rättigheter ger dig denna "äganderätt"? Rätten att döda? Rätten att tortera?

Varifrån kommer denna "äganderätt"? Gud? Hume?

Du har tidigare gjort det klar att du inte tror på positiva friheter. Men du sätter dina postiva friheter över djurens negativa friheter. Eller anser du att djur inte har några friheter eller rättigheter?

Där är massor med frågetecken som du inte har svarat på och tycks medvetet undvika att svara på. Jag tror att jag tidigare skrev något i stil med att du tycks tro att om man blundar för ett moralist dilemma så har man undvikit det.

Som sagts, att äta kött är inte omoraliskt. Dina argument, eller saknad av argument, är.

Jag tror att svaret är så enkelt att du inte har något argument. Du har bestämt dig att äganderätten trumfar allt och inget annat spelar någon roll. (Du har fel om du tror att detta är vad Hume säger.)

Jag har ingen statistik, men minst 90% av befolkningen i Sverige äter kött. Jag har inget intresse av att peka ut dig. Problemet är att du kallar dig för liberal när du inte är det. Du gör uttryck för konservativa värderingar. Som konservativ så har du färdiga argument. Bibeln. Tradition. Men en liberal behöver mer än så. En liberal ser Bibeln som ett cirkelresonemang.