Därför reagerade jag mot den antisemitiska utställningen

Utan att försvara Israel en enda sekund så tycker jag det är korkat att jämföra elelr likställa Israels illdåd med Förintelsen, vare sig det framställs rasistiskt eller inte.

Inte konstigt att det släpptes igenom, vänsteråsikter dominerar och då är rasism tillåten, utom om den yttras av vita, västerländska män. Rasister som Robert Mugabe hyllades ju länge i vänsterkretsar, precis som de palestinska antisemiterna.

Förintelsen av Europas Judar var den första industriellt utförda utrotningen av en definierad etnoreligiös folkgrupp. Dess omfattning och den ondska som framdrev den processen kan inte jämföras med något.

Att jämföra Förintelsen med väldefinierade övergrepp och missgärningar från Israels historia visavi den Palestina-arabiska befolkningen är grovt missvisande och grovt felaktigt.

De personer som är angelägna om Palestinierna och deras möjliga framtid i fred med samtliga sina grannar, inklusive de Israeliska grannarna - uppmanas att sluta med detta. Det blir bara självmål.

Samtidigt skulle jag vilja att Mathias Sundin också talar klarspråk om dels Lars Vilk´s grovt Islamofobiska verksamhet samt hans grova Antisemitiska teckningar på "Judesuggor" - om han inte tar upp dessa förnedrande och folkhetsande aktiviteter, så haltar en del av hans resonemang.

Detta är ett bevis på att yttrandfriheten inte råder för alla. Gör en nidbild av Muhammed och du får applåder. Sätt 1 kort från förintelsen och 1 kort från Gaza brevid varandra och du får böter och utskällning i media.

Visst finns det LIKHETER mellan Israels behandling av Palestinierna och Nazisternas behandling av judarna. Den som inte ser det har skygglappar

Tveksamt att det skulle vara rasistiskt och antisemitiskt, däremot antisionistiskt och främst av allt Israelhatande. I vänsterns värld är hela mellanösternkonflikten Israels fel.

Om vi inte fick jämföra nazismen med vad staten Israel gör, hur kunde vi då någonsin se skillnaderna? Att EU nu vill göra Israel-kritik till olaglig antisemitism är oroväckande.

Ett på många sätt hedervärt resonemang. Men precis som Pasha hävdar så är det nog viktigt att hålla rent på andra fronter också om man vill behålla sin integritet.

Sedan kan man funder på varför Förintelsen har sådan särställning bland folkmorden?
Folkmord har förekommit både före och efter detta, men vi européer (och Israel förstås) framhärdar att Förintelsen är "helig", och dess bödlar var också allt igenom onda.

Samtidigt, en svensk utställning om Röda Khmererna kan introduceras med en lite lustig reklamfilm och en utställningstitel som "På middag med Pol Pot".
Det största problemet som presenteras där är fyra naiva svenskars resa i Demokratiska Kampuchea.
Dock, alla missar att Västvärlden och Kina försökte tvätta bort blodet från Pol Pot och Röda Khmernera under hela 80-talet. Ändå hade man vid det laget ett tydligt facit. Nästan 2 miljoner döda.

Det finns de som menar att skälet till att Förintelsen fått särskild status är att judarna ändå var europeer och en del av oss själva. Förintelsens status är alltså ett resultat av ett brott mot det europeiska "rasistiska kontraktet". Ett kontrakt som nazisterna bröt mot på en djävulsk skala, i en tid då Europa efter kriget sade "aldrig mer".
Men kanske gjorde också Förintelsen det möjligt för det demokratiska Europa att glömma sina brott i kolonierna?

Detta är i sig en intressant diskussion som inte på något sätt förringar Förintelsen.
Mitt hopp är snarare att vi skall börja se folkmord världen över på samma sätt, utan skygglappar och utan att landa i idiotiska diskussioner om Jan Myrdals roll(?) i Röda Khmerernas folkmord..

Antisemitismen i Sverige blir alltmer legitim. Emellanåt hjälpligt dold under begreppet "israelkritik".
Om det beror på att majoriteten av de skrivande journalisterna är från vänsterkanten eller om det beror på det i Sverige kraftigt ökande antalet personer med åsikter från en "kultur" som "vill driva judarna i havet" eller någon annan anledning låter jag vara osagt.
Det finns nog många skiftande åsikter i frågan, judarna i Malmö har säkert sin..

Och så är konflikten i mellanöstern förflyttad till 'trygga' lilla Sverige.

För övrigt så om det faktiskt fanns en 'utrotning' av Palestinierna så hade inte Gazas befolkning fördubblats på 30 år.

Att jämföra en ockupation, där befolkningen ändå växer så den knakar samt att Gazas ekonomi växer med 5-7 % BNP / år med en industriell förintelse av 6 miljoner judar är minst sagt nästintill ett cyniskt utnyttjande av Shoah för att urvattna begreppet och bereda marken för en allt mer hätsk kampanj mot både Israel, och (även om man inte talar om detta), judarna.

På stadsbiblioteket fanns en utställning om serien "Maus" som skildrar förintelsen och sen lite olika konstnärers tolkningar av denna serie, av vilka tydligen en väckt ont blod. Det ligger dock i seriemediets natur att det ofta används till mer eller mindre groteska överdrifter, och det är inte mycket till konst om den inte retar någon.

Visst må det vara överdrivet att jämföra Israels hantering av palestinierna med förintelsen, men det är inte antisemitism oberoende av vad EU hittar på för definition. Israel är en stat, inte det judiska folket. Som en judisk läkare uttryckte det (parafras) "Det är inte det att vi är detsamma som nazisterna, vi är bara inte tillräckligt olika".

l#4 Ricky Andersson,

"Detta är ett bevis på att yttrandfriheten inte råder för alla. Gör en nidbild av Muhammed och du får applåder. Sätt 1 kort från förintelsen och 1 kort från Gaza brevid varandra och du får böter och utskällning i media."

Jaså, och vem av upphovsmännen är det som blivit mordhotad och attackerad?

@Ale He

Och när man samtidigt jämför Europas historia inklusive korståg, inkvisation, slaveri, häxbränningar, tyst medgivande åt Hitler, Förintelsen för att ta några exempel, med både Israels och arabernas historia så är nog ditt försök till högtravande argument ett minne blott.

Charlie Darwin: Principen är ju detsamma, vissa saker ska applåderas d.v.s. nidbilder av högerns hackkyckling - Islam. Men om man sätter 2 bilder brevid varandra, och om den ena har med förintelsen att göra, ja då åker man på böter och är tydligen rasist. Högerns hyckleri måste få ett slut.

Ett folkslag tvingas leva i ghetton där de anses vara mindre värda, de tvingas till godtyckliga visiteringar och får enbart tillfälligt vistas i det "fina landet".
Familjer slaktas i rättsvisans namn, för de andra säger att de är onda.

Beskrivning fungerar både i Gaza och och Nazi-Tyskland innan massavrättningen av judar.

Isreal är inte judendomen och hat mot Isreals regering är inte antisemitism.
Lika lite som hat mot USAs regering inte är hat mot Kristendomen.

Ni som försvarar Israel kanske kan förklara varför det är så OK med att Israels regering gång på gång provocerar Palestinier genom att tillåta nybyggare att bygga nya bostäder på palestinsk mark?
Dessutom samtidigt som Palestinier tvingas bort från sina hem som rivs för att de ligger på Israels militärområde fast att de bott där i 40år.

Mellanöstern är en sandlåda där två barn sitter och slåss och kastar sand på varandra. Tills dessa två växer upp kommer de aldrig att bli någon fred.

Inte ens i Sverige finns neutraliserade synpunkter utan alla har valt den ena eller andra sidan och kan inte se att på båda sidor sitter krafter som förstör för en fred.

Skillnaden är bara att Israel fortfarande ockuperar den mark som FN 67 krävt att de återlämnar, Israel har tack vare USA en av de mest modernaste militärer.

Det finns ingenting i beskrivningen av utställningen i din text som tyder på att den skulle vara rasistisk eller antisemitisk. Du kanske ska förklara varför den är det och inte bara upprepa maniskt ATT den är det.

Utställningen låter osmaklig och kontraproduktiv. Det som händer i Palestina är hemskt men det är en helt annan sak än förintelsen, utställningen är inte progressiv för debatten, lika litet som din artikel är det.

Ale He # 13 skrev

"...Kan någon visa mig en enda artikel om Palestinier från en tidning som skrevs 1944 eller innan? Det räcker med en enda från en enda tidning i hela världen..."

Svar: Jag kan visa dig en HEL TIDNING som hette "The Palestine Post" vid sitt grundande 1932 om det duger ? [Den heter numera Jerusalem Post - om det känns igen ?]

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Jerusalem_Post

Vidare - det Palestinska Pundet, "Palestinian Pound" som var myntslaget så tidigt som 1927 ända fram till 1948

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine_pound

Sorry Ale He, men du är relativt dåligt informerad. Landet har hetat Palestina i 2500 år - vilket det benämndes så, av självaste Herodotus:

"Herodotus wrote in Ancient Greek of a 'district of Syria, called Palaistinê" (whence Palaestina, whence Palestine).[7][14][15][16]"
Ur Wiki:http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine

Vad gäller benämningen "Palestinier" så skriver Wiki även följande

"The first widespread use of "Palestinian" as an endonym to refer to the nationalist concept of a Palestinian people by the local Arabic-speaking population of Palestine began prior to the outbreak of World War I,[17] and the first demand for national independence was issued by the Syrian-Palestinian Congress on 21 September 1921.[18]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people

Så var du fick året 1944 ifrån förstår jag inte. Vulgärpropagandan brukar ju påstå att Yassir Arafat hittade på det på 1960-talet.

Artikelförfattaren uppmärksammar att det pågår en demonisering av Israel, och det gör det i vissa kretsar, vilket är beklagligt. Speciellt när man gör Israel till symbol för det judiska folket.

Men, det pågår i högre grad en demonisering av islam, t o m till den grad att islamofoberna har företrädare i riksdagen. Vi har ju faktiskt inte öppna antisemiter i riksdagen.
Ändå så var det ingen liberal som satte Muhammedkarikatyrerna i den kontexten och manade till hänsyn, liksom man gör när det gäller konst som kan antas provocera israeler.

Personligen är jag för yttrandefrihet, både när den kan riskera att kränka muslimer och israeler.

# 22 Halvbert - allt och alla får kränkas i Sverige, inte minst minoriteter och svaga grupper. Den ENDA som inte får kränkas, är Lars´Vilks - där finns det en tydlig gräns för yttrandefriheten. Jag blev alldeles nyss censurerad av Newsmill i ett av mina inlägg i den parallella diskussionen på hans artikel: "Bästa medicinen mot judehat är öppen diskussion"

Det är uppenbart att yttrandefriheten faktiskt har sina begränsningar...

# 22 Halvbert - det pågår en demonisering åt båda hållen. Extremislamister som demoniserar Judar och Israeler och Extremsionister som demoniserar Muslimer och Araber.

Det viktiga är att inte falla in i någotdera läger. Att demonisera (liksom att kränka) sina medmänniskor är en ociviliserad handling

Äntligen en politiker med ryggrad - och självklart leder det till gnäll. När någon provocerar muslimer, så tar det hus i helvete. Men så när muslimerna själva ägnar sig åt utstuderad hets mot folkgrupp, så ska det bara accepteras.

'Nej, heder åt Mathias Sundin!

#21 Pasha
>>Svar: Jag kan visa dig en HEL TIDNING som hette "The Palestine Post" vid sitt grundande 1932 om det duger ? [Den heter numera Jerusalem Post - om det känns igen ?]

Från http://en.wikipedia.org/wiki/The_Jerusalem_Post#History
>>According to the Historical Jewish Press, The Palestine Post was established "as part of a Zionist-Jewish initiative", and "Zionist institutions considered the newspaper one of the most effective means of exerting influence on the British authorities".

Du försökte argumentera ett argument att det palestinska folket är en uppfinning efter mitten av 40-talet -- med att det funnits saker (som tidningar och en valuta) namngivna efter landet "Palestina"?

Ovanligt misslyckat. :-)

Jag är inte inläst på själva diskussionsämnet (om en egen palestinsk befolkning "uppfanns" eller inte). Det är dock ett vanligt argument, Pasha -- du borde varit medveten om att ditt bemötande var goddag yxskaft?

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people#Politicized_Lineages

#22 Halvbert Erling,
>>Men, det pågår i högre grad en demonisering av islam, t o m till den grad att islamofoberna har företrädare i riksdagen.

Jag skulle vilja påstå att attityden är väldigt tolerant, med tanke på sammanhanget:
1. Det är tillåtet att vara religionskritisk. Det är idag bara fysiskt farligt att kritisera en religion i EU.

2. Företrädare för urskiljbara grupper som utför terror är inte populära någonstans. Oavsett vilken grupp det är och vilket land.

>>Ändå så var det ingen liberal som satte Muhammedkarikatyrerna i den kontexten och manade till hänsyn, liksom man gör när det gäller konst som kan antas provocera israeler.

Muslimerna får tåla lika mycket som alla andra religiösa, varken mer eller mindre. Se Ecce Homo och Piss Christ.

Om nu Vänster-extremas hjärtan blöder så mycket för en kritiserad religiös grupp, varför försvarde de aldrig Livets Ord, som löpte gateld genom pressen under 10-20 år?!

# 29
Ale - du gick rakt i fällan: Det var liksom min poäng att bland Palestinska Judar på den tiden, så var konceptet klart och tydligt att landet hette Palestina.

Jag syftar inte på Filistéer, utan jag syftar på vad landområdet kallades av Herodotus.

Föreslår att du går in på denna pro-Israeliska hemsida och läser vad området kallades för före 1948, rad efter rad
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/myths/mf2.html

(sen inget om jewish virtual library som sådan - den är oerhört omfångsrik och fylld av intressanta artiklar och information)

I övrigt fick du inte bara "en artikel före 1944" på halsen, utan en hel tidning !

rättelse

ska vara "...sen inget ont om jewish virtual library som sådan..."

Vad Ale He är ute efter är en definition på palestinier som en exklusivt arabisk folkgrupp, och det finns inte utan diktades upp av Arafat på 60-talet. Palestinier är både araber och judar. Den enda palestinska stat som existerar är Israel.

Slutligen: Antigen är rasistiska utställningar förbjudna på museerna, och då ska denna utställning bort, eller så är de tillåtna. Men nu var de förbjudna. Antisemitism är också rasism.

#31 Pasha
>>Det var liksom min poäng att bland Palestinska Judar på den tiden, så var konceptet klart och tydligt att landet hette Palestina.

Som jag skrev ovan -- det där ser helt irrelevant ut, om man ser på det du argumenterar mot. Kan du förklara relevansen, t.ex. gå igenom Ale He:s position och förklara vad det är för fel på den?

De första uppgiferna om reglerna på Stockholms stadsbibl stämde inte. Det finns ingen regel om att rasistiskt material ska vara tillåtet, till skillnad från i Nkpg:

http://sundinmathias.blogspot.com/2010/10/skillnad-mellan-stockholm-och....

Bra Kommentar från David A # 33.

Personligen tror jag den enda långsiktiga lösningen är en en-statslösning alternativt en tvåstatslösning där båda staterna utgör en starkt sammanhållen enhet.

I slutändan har Judarna och Araberna i Palestina/Israel bara varandra att ty sig till. De kommer aldrig bli kvitt varandra och enas dessa två grupper kan en regionalt stark och dynamisk enhet växa fram.

Historiskt sett har de båda "rätt" till samma landområde. Det finns mycket att säga om just den aspekten, inte minst den lokala Arabiska befolkningens Hebreiska rötter och ursprung. Vi får se om diskussionen kommer dit också....

Allt snack om en enstatslösning är oseriöst, araberna har ett område stort som europa att vistas på, det finns inget existensiellt hot mot araberna eller någon arabisk stat, det gör det däremot mot Israel och dess judiska invånare.

Att vara kritisk mot staten Israels agerande är inte samma sak som antisemitism. Man vanärar Förintelsens offer genom att missbruka antisemitism som slagträ mot människor som agerar mot Israels oförsvarbara politik gentemot Gaza.
För mig är det självklart att det det finns paralleller mellan situationen i Gaza och Judiska getto i Europa på 1930-talet. Det gör mig inte till antisemit. Anti-zionist kanske, men jag får verkligen hoppas att man få vara det i en demokratisk Sverige, även i biblioteken och museer.

#28 Ale He, 2010-10-20, 04:42

Tror du missade poängen, det var inte araber som stod bakom Förintelsen. Det var europeer, du trodde att en jämförelse mellan Israels och arabernas historia skull tysta vänstern för gott (sedan att vänstern är bra mycket äldre än Palestinakonflikten verkar du sorgligt omedveten om) eftersom då araberna skulle vara värre.

Vad jag ville peka på var att europeerna är de största skurkarna, och det var europeer som systematiskt utrodade judar, inte araber. Sedan kan ju ni Sverigedemokrater försöka skriva om historien för att låtsas som att det är araber som begått de största brotten mot mänskligheten när det i själva verket var era föregångare i NSDAP.

Att israeler driver med sig själva är väl ingen nyhet och har knappast med saken att göra.

@ Bernt

1. Du kan inte döma en hel religion efter några knäppskallar. Och det du säger stämmer inte, prova att åka till Södertälje i traditionella muslimska kläder och kritisera kristendomen. Jag vet inte om du är född på nittiotalet och har missat hela Nordirlandkonflikten, men där var våldet ständigt närvarande och påtagligt.

2. Förstår inte vad du vill ha sagt.

''Om nu Vänster-extremas hjärtan blöder så mycket för en kritiserad religiös grupp, varför försvarde de aldrig Livets Ord, som löpte gateld genom pressen under 10-20 år?!''

Vilka skulle de försvara Livets Ord ifrån?

Konservativa har f ö aldrig markerat mot nazister.

#17 Ricky Andersson,

"Men om man sätter 2 bilder brevid varandra, och om den ena har med förintelsen att göra, ja då åker man på böter och är tydligen rasist. Högerns hyckleri måste få ett slut."

1. Har konstnären i fråga åkt på böter? När då?

2, Det är skillnad på att kritisera en auktoritär religion och att relativisera Förintelsen (som var en etnisk rensning, inte religiös).
Och om det några som hycklar så är det vänstern. Om jag säger Ilmar Reepalu, ringer det en klocka?

Ett annat vänsterhyckleri är deras idéer om jämställdhet. Den gäller INTE fruar och döttrar till muslimska patriarkat. Det är bara vita svenska kvinnor som skall få åtnjuta dem.

Men jag har inte sett utställningen, den kanske är jättebra, vad vet jag?Hur som helst brukar inte jag vilja att åsikter jag inte gillar skall förbjudas. Vi kan dock diskutera vilka uttryck som skall skattefinansieras eller inte.

# 38 David A. I det egentliga Israel finns det redan en enstatslösning, med drygt 20 % arabisk-Israelisk befolkning Jag har svårt att tro att en tvåstatslösning kommer att komma till stånd (men den som lever får se).
I slutändan kommer Israel bli tvungna att annektera Västbanken samt göra även Västbanks-Palestinierna till Israeliska medborgare.
Det enda land Israeler och Palestinier har, är just Israel/Palestina. Pladdret om att Palestinerna minsann kan bo i resten av Arabvärlden, kan man direkt glömma - kommer aldrig bli en ny fördrivning av dem. En majoritet av de Judiska Israelerna kommer aldrig att acceptera att det genomförs en dylik etnisk rensning när väl Västbanken är annekterad.

#44. Det som är minst sannolikt av allt är föreställningen om att Israel skulle göra araberna på västbanken till Israeliska medborgare, att ens få för sig något sådant är absurt. Det finns inget land i världen som skulle gå med på att ta emot miljoner fientligt inställda "flyktingar", det innebär landets undergång. Den enda anledningen att problemet öht existerar är för att kringliggande arabländer är rasistiska diktaturer som använder dessa människor för att sätta press på Israel genom att förvägra dem de mest grundläggande av mänskliga rättigheter. Situationen kommer med alla sannolikhet att fortsätta som nu tills araberna erkänner Israels existens och visar att man vill ha fred. Eftersom det inte är sannolikt att Israel kommer kunna sluta fred med förintelseförnekande antisemiter så är ett oändligt mer sannolikt alternativ (än att göra araberna på västbanken och gaza till Israeliska medborgare) att göra som man varit inne på och i realiteten redan påbörjat, d.v.s. att bryta helt. Man drar muren där man vill, håller gränsen stenhårt och avsäger sig allt ansvar/anspråk på de övriga områdena, d.v.s. slutar förse araberna med mat, bränsle och förnödenheter, Egypten/Jordanien får ta hand om det, och behandlar dem som ett annat krigförande land, så får de göra vad de vill på andra sidan så att säga. Givetvis kommer man ha stenhård övervakning och slå till hårt vid minsta övertramp.

David, eftersom inte alla araber på Västbanken och i Gaza är "förintelse förnekande antisemiter" precis som inte alla Israeliska araber ej heller är det, och dessutom då samarbetet mellan Israel och PA successivt har utvecklats mer och mer de senaste åren - så finns det bättre och bättre förutsättningar för att framtida utvidgat samarbete. Detta kan antingen leda till en enstatslösning eller en federation mellan de två staterna. Detta skulle även underlätta betydligt för de Judar som av religiösa och/eller emotionella skäl önskar kvarbo på Västbanken samt eventuellt ha dubbla medborgarskap i en framtida Paelstinsk statsbildning.

Judarna och Palestinierna i Israel/Palestina har inget annat land och i slutändan har de endast varandra.

#42 Halvbert Erling i kommentar till min #27,
http://www.newsmill.se/artikel/2010/10/19/d-rf-r-reagerade-jag-mot-den-a...

>>kritisera kristendomen

Se Ecce Homo -- i Uppsala domkyrka... Ge REFERENSER om du ska komma med konstiga påståenden utan stöd, som att det är svårt att kritisera kristendomen idag.

Jag tänker anta att du trollar, annars.

>>Jag vet inte om du är född på nittiotalet och har missat hela Nordirlandkonflikten

Uh, du hade ingen seriös invändning, så du drog upp något som passade min punkt 2 där religion var inblandad -- förr?

Inte relevant till att jag skrev "Det är tillåtet att vara religionskritisk. Det är idag bara fysiskt farligt att kritisera en religion i EU."

Det är faktiskt rätt tung krititik mot katolska kyrkan t.o.m. på Irland IDAG... ("Magdalene laundries" av Chieftains är inte ny, pederaster, etc, etc)

>>Vilka skulle de försvara Livets Ord ifrån?

Du kanske är för ung för att komma ihåg det rätt obehagliga drevet mot LIvets Ord? Var betydligt mer ensidigt än kritik av muslimer.

Jag skrev:
"Företrädare för urskiljbara grupper som utför terror är inte populära någonstans. Oavsett vilken grupp det är och vilket land."

Vad är oklart? Om delar ur en identifierbar grupp ägnar sig åt terror så blir den inte populär. Det gäller för all terror jag känner till -- överrallt. Poängen är att det är lite meningslöst att döma moraliskt för allmänmänskliga egenskaper.

>>Konservativa har f ö aldrig markerat mot nazister.

Hur definierar du "konservativa" och "markera"? REFERENSER, tack.

V:s föregångare SKP som var rakt pro-nazi ända tills Stalin sade åt dem att det var ute, när Moltov-pakten föll igenom? Vilket annat rikdsdagsparti har haft så mycket gemensamt med nazister?

Sen, hur Fan är det relevant!? Du hade bara inget bättre, så du försöker byta ämne?

Risk för dubbelpost, men inlägget syns inte trots att det gått flera timmar. Pasha: Alla araber är inte förintelseförnekande antisemiter som vägrar erkänna Israels existens, men samtliga ledare, med Abbas i spetsen, som Israel försöker förhandla fram ett fredsavtal med är det eller värre. Och man ska inte glömma bort att de röstade fram Hamas, ett mördarpack som har sion vises protokoll som fundament.

David A # 49 - jag är väl medveten om att Hamas tror att Sion Vises Protokoll är sann dokumentation. Men vad har det med vår diskussion att göra ? Du slår in öppna dörrar - inte minst om du tror att jag stödjer Arabisk antisemitism och/eller förintelseförnekelse.

Vad jag har sagt är:

"Judarna och Palestinierna i Israel/Palestina har inget annat land och i slutändan har de endast varandra."

Jag måste rätta mig själv för övrigt. Givetvis finns det en arabisk stat i palestina - Jordanien. Så araberna på vb/gaza skulle utan problem kunna flytta tíll ett annat land utan att flytta från palestina. Pinsamt fel av mig, men debatten förs på vänsterns planhalva med vänsterns retorik och man är väldigt skickliga på att skriva om historien som det passar.

# 53 David, du är ordentligt hjärntvättad av extremsionistiska bloggar och motsvarande vit-maktliknande sidor. Föreslår att du samtalar med vanliga Judiska Israeler. Det är endast extremisterna som torgför tankar om att Palestinierna skall etniskt rensas och förflyttas till andra sidan Jordanfloden. Gemene man i Israel är inte intresserad av etnisk rensning - däremot är man intresserad av fred och säkerhet, ett gott samarbete med Palestinierna och slut på terrordåd och raketangrepp.

Pasha: Du hakar upp dig på fel saker, knappast en slump, eftersom det inte direkt har något med vår diskussion att göra mer än att visa på vad araberna röstar fram så.. Hade du någon kommentar till att samtliga arabledare som Israel försöker förhandla om fred med är förintelseförnekande antisemiter som vägrar erkänna Israels existens?

Pasha: Det enda du har att komma med när jag konstaterar faktum är att jag är "hjärntvättad extremist". Jag är inte imponerad, som vanligt med nivån på newsmill. Var har jag talat om etnisk rensning? Det är bara du som gjort.
Vad som är den mest sannolika utvecklingen i området har jag redogjort för, och även motiverat varför. Du har som sagt inte kommit med något annat än sidestepping som svar på något av det.

Och apropå pladder: Vad är det för flumprat om att vanliga israeler vill ha samarbete med araberna? Givetvis vill man det, på samma sätt som ett barn skriver sin önskelista till jul. Det önskar väl alla att man bara kunde komma överens, att alla får vad man vill ha och kan sitta i en ring och sjunga kumbayah - fred och säkerhet.
Så vad är det för samarbete mellan Israel och araberna som inte redan både funnits och varit betydligt mer omfattande än det är nu, på både 80- och 90-talet, men gång på gång slagits i spillror p.g.a. arabisk uppvigling och hatpropaganda som resulterat i upplopp, våld och terror? Det finns en genuin arabisk ovilja till genuin fred med Israel, det finns absolut ingenting som tyder på att det har eller håller på att börja förändras bland de arabiska ledarna.

David A
När du skriver:

"...Så araberna på vb/gaza skulle utan problem kunna flytta tíll ett annat land utan att flytta från palestina..."

Så är detta inget annat än en omskrivning av Avi Liebermanns högsta önskan. Kan han i förlängning även konvertera "trohetseden" från nuvarande förslag avseende nya medborgare till att även omfatta befintliga medborgare, så skulle han även kunna tillskapa sig incitament för att deportera Israeliska Araber.

Spela inte ovetande om detta David A - du vet precis vad det handlar om. I övrigt har jag en hel del negativt att säga om arabiska antisemitiska ledare.

Vad gäller samarbetet mellan Israel och Västbanken finns det ett mycket välutvecklat ekonomiskt samarbete, som utvecklas dag för dag. De ekonomiska framsteg på Västbanken talar sitt tydliga språk och det ekonomiska samarbetet utvecklas nu mycket snabbt.

Judar och Araber i Israel/Palestina har i slutändan bara varandra

Läget är allvarligt för vårt land.
Antisemitismens fula tryne nöjer sig inte med att böka på mörka bakgårdar längre, nu stoltseras det fräckt även i "kommuens vardagsrum" - biblioteket.
Hur kunde Hitler få med sig i stort sett hela tyska folket - jo genom
en indoktrinering till likgiltighet.
Detta får inte hända igen!

Pasha: Du hade alltså inget att komma med.

1. Jordanien är en del av palestina, invånarna i Jordanien är lika mycket palestinier som invånarna på vb och gaza. Bor man i Jordanien bor man lika mycket i palestina som om man bor i Israel eller på vb/gaza.
2. Samtliga arabledare som Israel förväntas förhandla fram fred med är förintelseförnekande antisemiter som inte erkänner Israels rätt att existera, eller värre.
3. Den arabiska befolkningen på vb/gaza röstade fram terrororganisationen Hamas, att med den vetskapen som grund försöka göra en poäng av att inte alla araber är förintelseförnekande antisemiter utan i själva verket vill ha "utökat samarbete" och i förlängningen fred med Israel kan inte ses som något annat än tämligen ihåligt, eller värre.
4. Den MEST troliga utvecklingen innan punkt 2 och 3 förändras är status quo, alternativt att Israel avsäger sig allt försörjningsansvar och anspråk på de delar av VB/gaza man inte önskar och behandlar dem som vilket krigförande land som helst.
5. Den MINST troliga utvecklingen innan punkt 2 och 3 förändras är att Israel lyckas sluta fred med araberna på vb/gaza, gör dem till Israeliska medborgare och annekterar hela vb/gaza, det skulle innebära Israels undergång. Alla sådana påståenden och förslag är helt absurda och därmed oseriösa - spela inte ovetande om detta Pasha, du vet mycket väl att det är precis det det handlar om.
6. Samarbetet mellan Israel och araberna på västbanken/gaza har varit betydligt mer omfattande och det allmänna läget (vägspärrar, murar etc.) har varit betydligt bättre än det är idag flera gånger tidigare (på både 80- och 90-talet), men har gång på gång slagits i spillror av araberna. Att försöka göra en poäng av ökade förutsättningar för ett ökat samarbete mellan Israel och araberna är både historie- och aningslöshet eller i bäst fall att greppa efter halmstrån.
7. Att den Israeliska befolkningen i allmännhet ÖNSKAR sig ett utökat samarbete, fred och säkerhet med araberna är däremot helt självklart och är därmed en helt meningslös poäng. Den andra sidan av myntet, d.v.s. punkt 2 och 3, väger minst tusen gånger tyngre.

David A

Jag tror inte att du riktigt inser följande:

Israel kan inte fortsätta att ha de facto kontrollen över Västbanken.

Man har då endast två val, antingen en tvåstatslösning eller en enstatslösning där västbanken annekteras och (i likhet med vad som hände efter 6-dagars kriget, då Östra Jerusalems arabiska medborgare erbjöds Israeliskt medborgarskap) samtliga innevånare erhåller medborgarskap i Israel.

Alternativet "aktiv etnisk rensning" innebärande att Araberna förpassas en masse (alltså deporteras) till Jordanien mot sin vilja, finns överhuvudtaget inte.

Alltså - två-stats eller enstats. Inget rensningsalternativ.

En enstatslösning på sikt skulle alls inte innebära Israels undergång, utan snarare tvärtom. Incitamentet för framtida angrepp från den övriga arabvärlden skulle upphöra.
Då menar jag alltså en enstatslösning där Araberna erbjuds fullständiga rättigheter och friheter, likt alla andra Israeliska medborgare, och där de också aktivt är lojala mot den Israeliska staten.

Att nå dit är en lång väg, kanske via en bindande konfederation initialt. Kanske med ett tidsperspektiv på 20-30 år.

Knutpunkten är dock att rasism, extremism och främlingshat försvinner på båda sidor. Det är inte bara på den Arabiska sidan då återfinner de nämnda destruktiva strömningarna, utan även på den Israeliska sidan.

Rannsaka dig själv vad du spontant tycker i generella termer om både Araber och Muslimer. Testa att byta dina värsta utsagor om "Araber" mot ordet "Judar", så ser du hur beskt det smakar.

Om du inte klarar det idag, så kanske du med tiden kommer att klara av ett dylikt tankeexperiment ?

Pasha: I princip inget av det du skriver berör eller bemöter det jag skriver öht. Mina punkter 1-7 är fakta. Det du kommer med är substanslöst önsketänkande, och vilket önsketänkande sedan! Du menar på fullt allvar att Israel frivilligt ska ta beslut som innebär landets utplåning - makalöst!
För tredje (eller är det fjärde) gången skriver du om etnisk rensning och försöker klistra på mig ett förespråkande av det alternativet, trots att jag öht inte har nämnt det! Du vet kanske vad den argumentationstekniken kallas? Du kan inte vara nöjd med din debattnivå..

Eftersom du verkar totalt oförmögen att släppa detta tänkte jag som avslutning redogöra för min syn på saken.
Att Israel skulle göra araberna på vb/gaza till Israeliska medborgare kan man säga är raka motsatsen, det omvända alternativet, till att Israel deporterar alla araber på områdena till Jordanien eller övriga arabvärlden. I det ena fallet upphör Israel att existera som judisk stat (och demokrati med mänskliga rättigheter m.m.), och i det andra fallet upphör möjligheten för araberna till ytterligare en arabisk stat i palestina. Alternativ som drabbar den ena eller den andra sidan i princip likvärdigt (om man är snäll mot araberna). Ska tilläggas att jag i princip ser båda alternativ som lika osannolika.
Det lustiga är att det ena alternativet avfärdar du som "pladder" som inte kommer att hända (bl.a. baserat på den felaktiga uppfattningen att det inte redan finns en arabisk stat i palestina, som dessutom har inskrivet i lagen att den ska vara etniskt rensad på judar), medan du både förespråkar, tror på och ser det andra alternativet som den kanske enda lösningen. Hur går det ihop? Den enda lösningen är inte, ska inte och kan inte vara att den enda judiska staten i världen ska upphör att existera. Om man hypotetiskt tvingas välja mellan dessa två alternativ är det oändligt mycket mer rätt, på alla plan, att det inte skapas ytterligare en korrupt och antisemitisk arabisk diktatur på vb/gaza än att den enda judiska statens existens upphör, på grund av att ledarna självmant tar beslut som leder till det, *fniss* (Har svårt att hålla mig för skratt när jag tänker på hur man måste resonera för att på fullt allvar se det som ett tänkbart händelseförlopp).
Med tanke på vilken utveckling du föredrar är det två saker som slår mig: Dels en total avsaknad av demokratiska ideal, men inte nog med det, utan dels även en önskan att mörkrets krafter ska sprida sig ytterligare.

Iom det ser jag mig som klar i den här debatten.