Sluta könskriga, El-Refai

Oj, ett så gammalt knep!
Att peka på att individer är olika för att skyla över strukturella skillnader är bara för enkelt för att tas på allvar.
Naturligtvis är inte alla kvinnor förtryckta. Naturligtvis har alla kvinnor inte samma behov eller samma problem. Vem har påstått det?
Naturligtvis är det inte heller så att en intelligent människa som Teodorescu inte kan skilja på individ och grupp. Hon vill bara blanda bort korten.
Peka på en människa från Rinkeby som blir riktigt gammal. Simsalabim så finns inte längre det faktum att ungar som föds i Rinkeby får ett 10 år kortare liv än ungar från Danderyd, i genomsnitt.
Peka på en fattig svart kvinna från Bronx som blir domare i Usa:s högsta domstol. Simsalabim så finns inte längre klyftan mellan svarta och vita i USA.
Den amerikanska drömmen.
Alla kan lyckas.
Vad nyliberalerna vill dölja är vissa har oturen att födas med dåliga odds.

Bravo!!

Jag tycker att artikeln mycket väl kan fylla sin legitimitet. Just för att många kvinnor inte finner samma problem på arbetsmarknaden som andra.
Om kvinnor idag har problem bara för att de är kvinnor på arbetsmarknaden så beror det på lika stelbenta strukturer av män på samma arbetsmarknad.

Självklart finns i dag mycket som behöver omdirigeras på arbetsmarknaden där kvinnor bör prövas att få mer framskjutande roll och män på ledande poster som behöver destrukteras för att göra detta möjligt, men att påstå att det arbetet inte redan påbörjats och att påstå att alla kvinnor inte kan slå sig fram i en manstät bransch är idag inte i sanningen överensstämmande.

Sen vill jag framhålla, trots den feminist jag är, att alla kvinnor inte vill ha framskjutande roller alltid på sin arbetsplats även om begåvningen finns, till motsats från män som gärna tar framskjutande roller utan kompetens.

#5 Pia "Vilda" Nordin
"Sen vill jag framhålla, trots den feminist jag är, att alla kvinnor inte vill ha framskjutande roller alltid på sin arbetsplats även om begåvningen finns, till motsats från män som gärna tar framskjutande roller utan kompetens."
Och vad beror detta på, könsmaktsordning och patriarkala strukturer kanske?

Svenska kvinnor är bara bra på EN sak: att tycka synd om sig själva! INGET annat är de bra på! VARKEN arbetsmarknaden eller med hemsysslor! inte ens föda barn är svenska kvinnor bra på!

kan låta hårt men så är det. Det är inget jag kan göra nåt åt.

@Olof Lindberg:

"Peka på en människa från Rinkeby som blir riktigt gammal. Simsalabim så finns inte längre det faktum att ungar som föds i Rinkeby får ett 10 år kortare liv än ungar från Danderyd, i genomsnitt."

Du "glömde" påpeka att ungar som föds som män får ett kortare liv än ungar som föds som kvinnor. Kvinnor som grupp är väl då Danderydsbor och män som grupp är Rinkebybor om man ska följa logiken i ditt exempel. Suck.

Utmärkt artikel, som alltid, av Alice Teodorescu.

Alice är en klok kvinna. Hon vill inte bli ihopbuntad med andra kvinnor och kollektivt bli betraktad som offer. Hon vill vara en fri individ.
Jag som man vill inte bli ihopbuntad med andra män och kollektivt bli betraktad som förövare. Jag vill vara en fri individ.
Detta är en fråga om jämlikhet, obs! ej jämställdhet, som endast en nyspråklig konstruktion avsedd att blanda bort korten.
Det som fortfarande gäller, borde gälla, för både man och kvinna är honnörsorden, Frihet, Rättvisa, Jämlikhet!

"Ett könskrig som inte äger rum"??? Vilken värld lever denna människa i?
Könsmaktsordningen ser jag bevis för varje dag. I mitt yrke, i mitt hem, i medias alla kommentarsfält. Överallt.
Det pinsamma för artikelförfattaren är att, om vi blickar ut mot världen, så ser vi exakt samma sak. Kvinnor diskrimineras pga sitt kön. Det finns många internationella organisationer som visar att kvinnor har betydligt sämre levnadsvillkor än män, på grund av sitt kön. Det är fakta och statistik.
Alice i underlandet??

Det känns som att varje gång någon tar upp strukturell diskriminering gentemot kvinnor som grupp så kommer det någon "liberal" kvinna och protesterar då hon inte alls anser sig själv förtryckt. Jag blir lika fascinerad varje gång detta detta sker.

Precis som Olof Lindberg skrev i en tidigare kommentar så handlar detta inte om att varje person som identifieras som kvinna ska uppleva sin situation precis på samma sätt. Självklart kommer det inte vara så. Kvinnor är ingen homogen grupp som kan dras över en kant. Dock så finns det strukturer i samhället, strukturer som huvudsakligen försvaras av män, som faktiskt ser till att hålla ex. kvinnors löner nere. Detta är oftast inte en medveten handling utan sker just av den anledningen att det finns strukturer som säger att det ska se ut så. Att förneka detta med motiveringar som att vi då cementerar problemen blir kontraproduktivt. Du löser inget genom försöka ignorera det. Om du vill att alla kvinnor ska känna att de har samma möjligheter som du uppenbarligen anser dig ha, så måste du se till vad som hindrar dem. Då kan du inte blunda för strukturer, oavsett hur gärna du skulle vilja.

Jag måste sen erkänna att jag blir mer och mer frustrerad på människor som vägrar acceptera denna strukturella diskriminering, ofta för att de personligen inte anser sig känna av den. Mäns våld mot kvinnor (våldtäkter, våld inom relationer, trakasserier etc etc) är ett strukturellt våld som bygger på en enormt problematisk maskulin identitet, en identitet som behöver förändras. Inom en liberal tanketradition så förminskas dock detta till individuella problem, alltså enstaka personer som beter sig illa. Detta är att behandla symptomen istället för orsaken, och det är faktiskt ett hån mot alla tusentals kvinnor i Sverige som utsätts för mäns våld.

Våga se den större bilden och se hur olika problem i samhället hör ihop. Du kan inte behandla dessa utan att erkänna dem. Och du behöver inte personligen ha upplevt dem för att se att de faktiskt finns. Ta ett steg bakåt och ta en noga till på det "jämställda Sverige" 2010, så kommer du nog också se att vi har kommit en bit på vägen, absolut, men att det samtidigt finns mycket som vi fortfarande behöver förändra. På en strukturell nivå.

Att vara feminist är att se med ett öga att vara humanist är att se med båda

Det finns många människor som av olika anledning inte vill se strukturella orättvisor. Oftast är det de människor som råkar tjäna på nämnda orättvisor, och ibland är det de som lyckats "trots allt" som gärna vill påvisa sin egen förträfflighet genom att förneka orättvisan.

"Jag har ju lyckats, alltså kan det inte finnas en struktur som motarbetar den grupp jag tillhör." Ett riktigt korkat argument, allt för ofta använt av liberaler och andra som inte riktigt orkar tänka färdigt.

Visst kan man föra en diskussion om det offentligas ansvar. Räcker det att se till att alla har samma spelregler, eller skall man hjälpa individer att överkomma även de osynliga (för den som inte orkar titta efter dem) hinder som deras kön, klass, etnicitet eller vad det nu är sätter upp för dem. Här är det väl en legitim åsikt att det räcker med formellt lika villkor, och att det efter det är individens ansvar. Jag tycker att det är att göra det lite lätt för sig. Även hinder som är strukturella hindrar individen från att förverkliga sina bästa stämningars längtan, och de måste därför vara en del av den problembild politiken och det allmänna har att arbeta mot.

Heja Nour (för allt hon är och gör), Bu för Alice (för den här artikeln, hon är säkert toppen för övrigt).

Jag fattar inte hur någon kan förneka att det är stora skillnader i hur flickor och pojkar uppfostras. Skillnader som gör att de får helt olika möjligheter i livet. Vi VET ju att de behandlas väldigt olika på förskola, i skola och i arbetslivet. Precis som Cecilia Lovin säger så finns det ju otvetydig statistik som visar det. Vi VET ju att i en grupp med flickor och pojkar där flickorna tar lika stor plats som pojkarna anses flickorna ha tagit över. Jag, som småbarnsförälder, VET att i de flesta barnböcker fostras flickor till att vara lydiga och pojkar till att vara äventyrliga.

Och varför skiver alla om könskrig? Jag upplevde inget av det som El-Refai skrev som ett påhopp på män, eller att män förtrycker kvinnor. Jag upplevde (och delar) hennes frustration över att skillnaderna i behandling av flickor och pojkar förnekas och förbises!

Alice är en klok kvinna. Hon vill inte bli ihopbuntad med andra kvinnor och kollektivt bli betraktad som offer. Hon vill vara en fri individ.
Jag som man vill inte bli ihopbuntad med andra män och kollektivt bli betraktad som förövare. Jag vill vara en fri individ.
Detta är en fråga om jämlikhet, obs! ej jämställdhet, som endast en nyspråklig konstruktion avsedd att blanda bort korten.
Det som fortfarande gäller, borde gälla, för både man och kvinna är honnörsorden, Frihet, Rättvisa, Jämlikhet!

Jag förstår inte riktigt hur du får ihop de här två bitarna:

"För mig är det uppenbart att man inte å ena sidan kan påstå att kvinnor ska tillerkännas lika rättigheter som män, om man samtidigt å andra sidan har för avsikt att behandla dem som en grupp i behov av särlösningar. "

"När jag grundade nätverket En plats i himlen för kvinnor som hjälper varandra..."

Varför kan inte alla likhetsfeminister och genusteoretiker i Sverige gifta sig med VARANDRA?

varför envisas de med att skaffa barn med oss män?

Jag uppfattar att det är problematiskt med kategoriseringen av människor. Det är tyvärr så det ser ut i den akademiska världen, man måste förenkla saker för att förstå. För att förenkla, måste man kategorisera människor och sätta de i lättbegripliga grupper. Min uppfattning av "könskriget" är liksom artikelförfattarens - att det inte finns ett sådant krig. Dock finns det väl fortfarande konservativa åsikter hos vissa människor. Då vi måste skydda åsiktsfriheten, kan man ej göra något åt saken. Jag har också sett att det kan bli det omvända, dvs att män "förtrycks". Så mycket resurser läggs på kvinnorna, men männen då? Risken finns att det slår fel. Men ett krig pågår det verkligen inte.

#12 Alexander Frostemo,
"Mäns våld mot kvinnor (våldtäkter, våld inom relationer, trakasserier etc etc) är ett strukturellt våld som bygger på en enormt problematisk maskulin identitet, en identitet som behöver förändras"

Om detta är ett strukturellt våld, vad är då kvinnors våld mot män? Är det också strkuturellt? Mäns våld mot män, vad är det? Strukturellt?

När det gäller våld är det mer än dubbelt så vanligt att en man är drabbad som att en kvinna är det. Menar du att fallen då en man är förövare och en kvinna är offer är strukturella, men inga andra fall?

När det gäller våld i parrelationer visar en global undersökning, publicerad i DN, att kvinnor är lika våldsamma som män, se http://www.yakida.se/dn.html. Hur passar detta in i ditt resonemang?

I de fall där misshandeln går så långt som till mord påstår wikipedia angåend förövaren, med statistiska centralbyrån som källa, att i "80 procent av fallen är denne psykiskt störd, 60 procent tidigare dömd till fängelse och 50 procent alkoholist."
Det låter alltså inte som om om detta våld beror på några "strukturer" utan att det är andra problem som spelar in här.

#21: visst finns det män som förtrycks. Men på en systemnivå ser det annorlunda ut. Du kan säkert leva i ett jämställt förhållande, men det betyder inte att din partner nödvändigtvis har det lika lätt att ta sig fram i samhälet som du. Eller din dotter för den delen...

Åsiktsfrihet betyder ju inte heller at vi inte skall göra något åt orättvisor. Det låter lite konstigt, eller hur?

Den relativa jämställdhet vi har i Sverige idag är inte ett resultat av att enskilda plötsligt kommit på att "nu skall vi vara jämställda".
Den är ett resultat av ett riktat jämställdhetsarbete där enskilda, myndigheter och företag genom demokratiska politiska processer både föreslagit och tvingats följa lagar som skall öka jämställdheten mellan män och kvinnor.

"22

Hej Dag!

Våldsutövning är nästan alltid "strukturell"...det handlar ofta om hierarki, om att slå den som är "lägre", mindre.

När kvinnor misshandlar är det tre grupper som de framförallt skadar:
* Barn
*Åldringar
*Andra kvinnor

Visst är det sant att kvinnor slår män också. Men huvudsakligen SKADAR kvinnor barn & åldringar. Tänk efter...så ser du det strukturella, det hierarkiska.

§§§

Också alkohol har en strukturell dimension.
Alkohol & rus räknades länge till de rent manliga privilegierna. För 50 år sedan gick det 9 manliga alkoholister på 1 kvinnlig. Numera är det 1 av 3 som är kvinna. Vilket förklarar en del av ökningen av kvinnors våldsamhet.

Bland ensamstående män i medelåldern i Stockholms län är en tredjedel alkoholist. Ganska sällan en kvinna. Det är en "struktur". De medicinska alkoholskadorna är värst i de rikaste områdena i Stockholm. Förr var alkoholism en "överklassjukdom". Det är en "struktur".

Alkoholism leder inte sällan till psykisk sjukdom. Det är svårt att veta vad som är hönan och ägget i statistik. Men "alkoholstrukturen" leder till att män mördar mycket mer - mördar både män, kvinnor och barn.

#21

Tack Ibrahim :-)

Som du skrev: Ett krig pågår verkligen inte!

Vem är det egentligen som hittar på det här med "könskrig"? I mina ögon är det krigshetsare. Vanligtvis är det män som använder de våldsamma orden. Men karriär-tjejer som Alice hakar på och tror sig stödja grabbarna i det vinnande laget. *fnys*

Vad som pågår är samhällsförändring, ibland en kraftmätning. Kraftmätningen kan vara politisk eller utspela sig i privatlivet. Det är dock inget krig.

§§§

Medvetenheten om "könsmaktsordningen" är ingalunda död. Valundersökningar visar att 59% av tjejer i åldern 15-29 år vill ha in F! i riksdagen. En tredjedel av Sveriges vuxna befolkning benämner sig själva feminister.

Jag tolkar det som att unga tjejer VET och VILL ändra på saken.

Hur löses ett problem med skuldbeläggande av en part?

Jag menar att kvinnor och män måste ta personligt ansvar för sin egen könsroll.

#24 Gunnel Gomér

Med en vid tolkning av "struktur" som "allt som inte är kaos/slumpmässigt" så har du ju förstås rätt. Då kan vi ju se nästan allt omkring oss som strukturer.

Jag hävdar ändå att det inte finns någon "struktur" i samhället som ger män rätt att bruka våld mot kvinnor, men inte tvärt om.Vissa män och kvinnor, ofta de med alkoholproblem eller psykiska problem, brukar i vissa få lägen våld. Överlägset vanligast är att män slår män, vilket motsäger din teori om att man slår neråt i hierarkin. Att undersökningar visar att kvinnor slår män i samma utsträckning som det motsatta säger också emot din tes. Däremot låter det ju logiskt att en fysiskt starkare person åsamkar större skada på den fysiskt svagare, vilket kanske förklarar dina fakta om vem som skadar vem.

Jag är glad att det till och med finns moderater som ser att män och kvinnor bemöts och behandlas olika pga föreställningar om könen. Måvara att de lägger lite väl stor skuld på välfärdsstaten.

Anders Borg "Döttrarna gjorde mig till feminist"
http://www.expressen.se/debatt/1.327170/dottrarna-gjorde-mig-till-feminist

"Vår uppgift är att vägra acceptera manuset för prinsessrollen. Statens ansvar för att vidmakthålla könsmaktsordningen är stort. Den ekonomiska underordningen av kvinnor beror inte främst på biologiska faktorer eller kvinnors fria val, utan på att välfärdsstaten innehåller mekanismer som snedvrider våra val."

Hillevi Engström
http://www.svd.se/nyheter/politik/valet2010/m-hamtar-stod-hos-feminismen...

"”Könsmaktsordningar består trots de ansträngningar som har gjorts för ökad jämställdhet mellan könen. Vi politiker måste göra mer för att förbättra jämställdheten. Både som lagstiftare och som arbetsgivare i välfärdssektorn.”

Per Schlingmann & Hillevi Engström
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/jamstalldhet-ar-en-fraga-om-frihet_...

"När kvinnor tjänar, äger och bestämmer mindre än män betyder det att människors rätt att bli bemötta för just den de är och det de kan inte respekteras. Jämställdhetsarbetets tydliga mål är mer frihet för fler."

Läs- och lyssnartips

UR Tema Genus
http://www.ur.se/Vuxen/Samhalle/Genus/

Nationella sekretariatet för genusforskning
http://www.genus.se/

#28

"Överlägset vanligast är att män slår män, vilket motsäger din teori om att man slår neråt i hierarkin."

Det är sant att statistiken visar att män utsätts för mer våld, totalt sett. Men har du någon gång frågat dig vilka män som blir slagna? Du tror inte att det finns hierarkier bland män!? Hur ofta blir inte homosexuella män och män som uppfattas som feminina illa bemötta, illa omtalade och slagna!? Är det inte så att när en man av endera anledningen förödmjukas eller nedvärderas att denne inte sällan beskrivs som en kvinna, kärring, fitta, bög!? Detta verkar vara så vanligt att jag ibland undrar om inte våldet och hatet som riktas mot andra män också är riktat mot kvinnor i allmänhet, eller mer specifikt det kvinnliga könet. För varför skulle man annars kalla den man som blir slagen för "jävla fitta"!? Noteras bör är att även kvinnor använder "jävla fitta" som skällsord mot andra kvinnor och "bög" som skällsord mot män. Hatet mot kvinnan och det kvinnliga könet verkar skrämmande internaliserat i, om jag törs kallade det för, vår kultur eller föreställningar om könen.

#28

" Däremot låter det ju logiskt att en fysiskt starkare person åsamkar större skada på den fysiskt svagare, vilket kanske förklarar dina fakta om vem som skadar vem"

Våldsutövandet är inte beroende av fysisk styrka och storlek. En liten svag person kan använda tillhyggen och vapen. Eller attackera när offret är oförberett. Trots detta är det kvinnor som drabbas hårdast av våld i nära relationer. Fler kvinnor än män dör av våld i nära relationer. Det är ett faktum som inte går att dribbla bort.

#22
Brå har gått igenom forskning om våld i nära relationer. Bland annat Peter Gills studie, och den fick kritik för sin alltför breda definition av våld. Minns jag rätt fick även "Slagen Dam" liknande kritik. Detta står dock ej i nedanstående länk. Men den ska inte vara svår att hitta på Brå.

Brå. Tema statistik: Våld i nära relationer
http://www.bra.se/extra/pod/?action=pod_show&id=895&module_instance=12

"Resultaten från NTU visar att män utgör över 90 procent av de närstående som misshandlat en kvinna. Men också när män utsätts utgörs en absolut majoritet av de närstående gärningspersonerna av män (75 procent). "

Institutionen för socialt arbete vid Göteborgs universitet har en portal om våld i nära relationer
http://valdinararelationer.se/sv/Vald-i-nara-relationer1/

Fel av mig.

Det var andra aktörer än Göteborgs universitet som håller i portalen om våld i nära relationer. Länsstyrelsen, bland andra.

Om det nu finns en struktur som gör att kvinnor undervärderas så mycket som feministerna påstår och att lönegapet är så pass stort som det påstås är min fråga denna:

Varför inte starta ett eget företag och BARA anställa kvinnor? Du kan skapa samma produkt som ett annat företag men till 3/4 pris. Vilket företag skulle då inte anlita era tjänster eller köpa era produkter istället för dyrare?

Sluta skylla på barnböcker! Sluta skylla på samhället! Det är som en knarkare som skyller på samhället för att det försatte honom i den sitsen han har. Det har inte samhället skapat, det är han som har en gen som gör honom mer mottaglig för sådan belöning. Sen att samhället ska erbjud möjligheter för honom att ta sig ut ur eländet absolut. Men frågan är väl hur många som VILL ta sig ut ur eländet.

Kvinnor har gener som gör att de prioriterar andra saker än pengar, tid med barnen t.ex. där emot vill de ha en man med pengar och status. Och detta är också genetiskt. Du kan bestämma vem du ska bli kär i genom social konstruktion lika lite som en homosexuell kan ljuga om att vara hetro. Möjligen att han gifter sig med en kvinna och skaffar barn, men han drömmer fortfarande om samma saker som han fru gör... Depp, Pitt och Cloney.

Eller menar ni att homosexualitet är något man konstrueras att bli av samhället? Tvärt om snarare! TV, film och media i stort projicerar en bild av heterosexualitet. Så varför kan folk gå mot strömmen då?... FÖR ATT DET ÄR BIOLOGISKT! Sluta ignorera!

Det finns en trist kärna i debatten om den så kallade könsmaktsordningen, pratet och arbetet kring genus och vems våld som är mest och värst och vem som är mest offer.

Och med den debattens fokus mötas aldrig de tu.
Det leder inte varken till lösningar eller möten, bara ett återkommande skuldbeläggande och återkommande för den skuldtyngde att lösa uppkomna problem.
Men VEM vill tillerkänna sig mer skuld än någon annan?
Ingen såklart och därmed fortsätter vi alla bara att gå i cirklar.

Alla måste se sin del i uppkomna problematikhistorier som spökar, för det hör just till historien och historia och vägen fram till utveckling kan inte lösas av andra än just vi alla som är deltagare och i någon form av samförstånd, resonemang och klokt tänkande.

Könsmaktsordningen tror jag inte är död, som artikelförfattaren vill påskina, och utvecklingen i Sverige kring den ska heller inte förklaras bort och inte heller undvika samtalen kring att många nytillkomna svenskar/invandrare inte har kommit ifatt eller ser på kvinnor som jämlika i den utsträckning som vi i vårt land alltid strävat efter.

Låsningar både politiskt som könsbestämt som till vissa invandrares syn på jämlikhet inte får dras upp och belysas i sin helhet är en både onödig som i förlängningen en farlig stoppkloss som inte kan vara till gagn för någon och som bland frustrerade gör att obskyra och onödiga politiska partier får eld under sina partier, som SD och viss mån FI.

Vi som vill ha kloka samtal ska påverka våra represantiva etablerade politiker om att våga öppna upp till dom samtalen och ge oss väljare chans att ge vår syn på problemlösningar.

En sista sak.

Alice T pekar på en viktig sak. Att det är lätt att fall in i samma typ av generaliseringar och kategorier som de man vill motarbeta. Att man börjar se uttryck för könsmaktordning överallt och att alla kvinnor överallt lider under den hela tiden (Gudrun Schyman menar att den verkar överallt, dock ej i samma grad).

Men det är samtidigt svårt att inte tala om de problem man menar sig se, om man vill försöka motarbeta dem. Det blir ett moment 22. Alice T gör det alldeles för lätt för sig när hon viftar bort El-Refai och andra som pekar på en könsmaktsordning genom att uppmana dem att sluta prata om den så försvinner problemet.

Jag vill mena att det finns en könmaktsordning. Men att den inte är alena rådande eller att den verkar lika starkt i alla sammanhang överallt och hela tiden. Kön är en av flera faktorer utifrån vilken makt organiseras och utövas för att skapa ojämlikheter och orättvisor. Andra faktorer eller karaktäristika är till exempel ålder, funktionsduglighet, etnicitet, sexualitet, klass och religion. Tänk er en funktionshindrad judisk homosexuell kvinna i Iran. Vad tror ni kommer att rendera henne mest problem? Frågar ni Gudrun Schyman så lär hon nog säga att köngenerellt sett är den viktigaste kategorin. Men den är iallafall inte den enda kategorin genom vilken makt och förtryck utövas i världen.

#33

En vidare-tanke Niclas! Du skrev:

"Jag vill mena att det finns en könmaktsordning. Men att den inte är allena rådande eller att den verkar lika starkt i alla sammanhang"

Jag tror att vissa (teoretiska) spetsfundigheter försvårar allas vår dialog. I traditionellt sexistiskt hårt organiserade samhällen (t ex Afghanistan) har även kvinnor "könsmakt", de är överordnade i vissa sammanhang. Så är det också i Sverige.
Detta s k genussystem reglerar våra "roller" och tilldelar makt på olika områden - såväl manliga som kvinnliga traditionella områden.

Problemen att förstå hänger nog samman med att man inte förstår "analysnivåerna".

Könsmaktordning är den helt övergripande, breda strukturen., målad med mycket breda penseldrag. Den är mätbar och bevisad med samma breda teoretiska grepp. Sammanställd kunskap från många vetenskapliga discipliner bildar ...ett axiom kanske?

Genussystem-analys däremot påvisar och analyserar den mer fingraderade verkligheten - livet i stort och smått. Genussystemen skiljer sig mellan olika länder, även mellan olika sociala grupper (klasser) inom samma samhälle. Gemensamt för alla är dock existensen av "patriarkatet", alltså en generell manlig överordning.

De som förnekar existensen av en systematisk könsmaktsordning brukar anföra exempel ut "den lägre" analysnivån - ur genuskontraktets alla irrgångar.

Då gäller det för feminister att hålla tungan rätt i mun :-) Eftersom genussystemet faktiskt missgynnar män rejält på vissa områden. Det måste vi se klart och diskutera lösningar på.

Mikael Zakrisson#8
Du vill jämställa mäns livslängd gentemot kvinnor med klassrelaterade skillnader.
Antingen kan du inte skilja på vad som orsakas av oss själva gentemot våra medmänniskor och vad som är biologiska villkor utanför vår kontroll.
Eller så anser du att den kortare livslängd och sämre hälsa som går att konstatera hos samhällsgrupper med lägre status har genetiska orsaker.
Tanken svindlar.

Gunnel Gomér
Jag gillar dina inlägg, det vet du sedan andra debatter, du verkar både sorterad och klok. Men i ditt inlägg om alkoholism som struktur tycker jag att du föll för en del fördomar.
Alkoholskador är inte och har aldrig varit allvarligare i högre samhällsskikt. Det är en myt precis som att frekvensen av hjärtinfarkt skulle höra samman med stort ansvar när den i själva verket hör samman med låg satus och liten makt.
Maktstrukturer förnekas av dom som vill ha dom kvar med framförallt två typer av argument.
Det ena är att lyfta fram undantag och individuella skillnader.
Det andra är att odla lämpliga myter.
Du gav förnekarna lite oförtjänt eldunderstöd i det där inlägget tycker jag.

Njaaaääää Olof....

En detaljfråga, du skrev:
"Alkoholskador är inte och har aldrig varit allvarligare i högre samhällsskikt."

Jo faktiskt! Du pratar med ett gammal alkohol&narkotikaproffs. De medicinska alkohol-diagnoserna - alltså kroppsliga skador - är mest frekventa i samhällets övre skikt. För tio år sedan toppade nedre Kungsholmen Stockholms län i olika alkohol-diagnoser. Bäst läge var i de invandrartäta, fattiga områdena i Stockholm.
Men...de "sociala" skadorna, t ex binge drinking och därav följande slagsmål och förnedringar är mycket tydligare i arbetarklass. Liksom missbruks-diagnoser.

Sett historiskt - från motbokstiden - var alkoholskador en nästan ren överklass-sjuka. Vin & starkvin var ju aldrig ransonerat. Arbetarklassens alkoholister och pilsnergubbar levde lika länge som andra människor, lika friska i lever & bukspottkörtel. När vi släppte motboken på 50-talet fördubblades alkoholkonsumtionen snabbt och mätbara skador fyrdubblades.

När det gäller ungdom & knark kunde man förr följa principen "Ju större gillestugor desto mera hasch".

Men..
detta håller på att förändras nu. "Samhällsllasserna" delar upp sig i hälsosamma grupper och vidlyftiga grupper. Vi har en hälsotrend som är starkast i över&medelklass. I de invandrartäta områdena super tonåringar väldigt lite...men knarket har ökat påtagligt. Bland svenska tonåringar från välsituerade miljöer sups det mycket, men knarket har minskat.

I sin helhet håller jag dock med om din viktiga invändning...du skrev:
"Maktstrukturer förnekas av dom som vill ha dom kvar med framförallt två typer av argument. Det ena är att lyfta fram undantag och individuella skillnader. Det andra är att odla lämpliga myter."

Men du har nog fallit för lite myter kring alkohol...

Så naivt. Och så fel. Det handlar inte om antingen eller; så enkel är inte världen. Naturligtvis är det skillnad mellan individer. Kvinnor är inte bara delar av gruppen kvinnor lika lite som män bara är delar av gruppen män. Men visst finns det strukturer i samhället som styr våra val och kringskär våra möjligheter. Att förneka det i någon sorts modern "nu är det bara individen som gäller"-anda är att bedra sig själv. Tror du inte att det finns en köns-makts-ordning? Besök en skolklass, vilken som helst, i tio minuter med ögon och öron öppna och du kommer att inse att du har fel.

Gunnel
Det var intressant. Vad tror du det beror på? Är det så enkelt att vissa har råd att supa mer eller är rika oftare diagnostiserade? Blir folk på Kungsholmen oftare tillräckligt gamla jämfört med lågstatusfolket för att hinna få skrumplever?
Är din statistik rensad från ålderskillnader och är de undersökta slumpvis utvalda eller är det bara de upptäckta fallen som räknats?
Motbokstiden förstår jag lättare. Hindrar man fattiga att supa så vinner dom medicinskt på det förstås men idag har väl dom flesta råd åtminstone med boxvin.

Jo, det där med att ha råd är en viktig variabel, det är ju därför vi har högskattepolitik på alkohol.

Kungsholms-folket är inte gamla. Det är nog snarast så att de har kontinentala alkoholvanor. Vin & öl varje dag, en fin whiskey på kvällen. Mycket uteliv. Men inte råfylla. Det ger medicinska alkoholskador och sömnproblem, darr i nerver. Botas inte sällan med torrsprit, dvs benzodiazepiner. Alkohol & benzo är korstolerant och man slipper tunga abstinenser. Det är ganska lätt att dricka på sig en störd leverfunktion, i synnerhet för kvinnor. De riktigt ruskiga skrumplevrarna får man dock som äldre.

Jag bodde på nedre Kungsholmen i över 30 år och såg stadsdelen föryngras och förrikas :-) 67% röstade på (m) i mitt valdistrikt. Här bor påtagligt många jurister och journalister...av naturliga geografiska skäl.

De sociala skadorna är störst i arbetarklassen. Beroende på dryckesmönster, alltså rårak helgfylla. De får också lättare diagnosen alkis light, alltså kriteriet alkoholmissbruk, dock inte alkoholism. Kanske ett utslag av paternalism från medicinarna?

Statistiken från Stockholms län var samtliga fall...fem diagnoser i ett datasset. Noggrant utförd på längden & tvären.

Alice säger mycket kloka ting, men missar också ett och ett annat som är väsentligt.

- Den millimeter-"rättvisa" som extremfeministerna så intensivt verkar eftersträva har jag aldrig begripit mig på. - Vad vill man uppnå?

Nyligen påpekades det att det fanns så få kvinnliga brandmän och att detta var ett bakslag för de jämlikhetssträvanden man vill se
inom yrkeskåren. - Vad är nyttan med fler kvinnliga brandmän undrar jag då?

- Är jämlikhet något som måste vara 50/50 genuskvantifierat? Och helt bortse från en pragmatisk hållning till nytta. - Blir det jämlikt då?

Och jag är av den uppfattningen att kvotering i de flesta fall är av ondo. Tillgång till / tillsättning av skall ske på basis av intresse och kompetens. Om jag inte missminner mig helt så skedde just en kvotering inom Alice kompetensområde. - Vid antagningen till juristlinjen där kompetenta kvinnor bortkvoterades för att ge en mer jämlik antagning, såväl etniskt som genusmässigt. Ärendet hamnade hos DO och de besvikna, kompetenta och ambitiösa kvinnorna fick rätt. Som plåster på såren några 10.000 kronor. Precis som några futtiga tusenlappar var vad de ville ha.

Men visst finns det en könsmaktsordning. Av olika amplitud beroende på i vilken del av världen eller kultur man befinner sig i.

- Fråga flickorna i Yemen eller Afghanistan.

I Sverige är den överlag mera sublim, men inom vissa subkulturer mycket uttalad. Jag tror att Alice har svårt att se det i den subkultur hon ingår, om jag nu tillåts definiera högutbildade, framgångsrika
akademiker som aktörer i en subkultur.

Bra skrivet. Men jag kan förstå var hon nour-el-refai kommer ifrån också, varför hon är arg. Då är jag endå en man som har känt en sån ilska mot dessa feminister tidigare. Det gäller att försöka sätta sig in i hur andra sidan resonerar och ffa hur de känner. Tid för många på bägge sidor i debatten att göra detsamma.

Apropå gamla knep är det ständiga talet om strukturer ett gammalt knep för att ge trovärdighet åt teoretiskt navelskådande oavsett empiri. Lyckas man inte visa på faktisk diskriminering i juridisk mening pratar man om strukturell diskriminering och låtsas att det är samma sak, samtidigt som man hoppas att vanligt folk inte tänker på skillnaden.

Problemet är att marxisterna har ockuperat genusstudier och sådana discipliner som normalt tittar på dylika frågeställningar. Sedan låtsas de att "vetenskapen" säger att kön är den övergripande indelningsgrunden, när man lika gärna kan hävda att varje INDIVID som föds ska få vara just det. Det är en metafysisk fråga vilken indelningsgrund som är den primära. Sådant kan över huvud taget aldrig slås fast empiriskt.

Retorisk fråga till feminister som inte är liberalfeminister: Tycker ni även att tyskar som föds i dag har ett större ansvar för förintelsen än vi?

Alice Teodorescu lösning på könsmaktordningen tycks vara att uppmana kvinnor att sluta vara kvinnor. Kvinnor som avstår från att föda barn och som beter sig som män och lägger sig till med samma värderingar som män blir så klart inte diskriminerade av män. Det är mammor och kvinnor i omhändertagande yrken inom vård skola omsorg som drabbas av könsmaktordningen. Jag tvivlar på att Alice Teodorescu har egna barn.