Provrörsbefruktning visar embryots människovärde

Eftersom överbefolkning är det största hotet mot civilisationen är provrörsbefruktning något som inte behövs.

Ju färre sjuka som föds ju bättre kan vi ta hand om dem. Därför är fosterdiagnostik och aborter väldigt positivt för människovärdet.

Etiskt ansvar kan vi ta endast till medvetna varelser, människor eller andra djur. Icke medvetna varelser kan inte etiskt kränkas.
Jag skulle rekommendera Hr Landgren att läsa en grundbok i etik, t.ex Singers "Praktisk Etik".
Så länge ett foster aldrig haft medvetande har vi inget etisk ansvar mot fostret. Om en människa förlorar allt medvetande och aldrig kan återfå det kallas det för hjärndöd, personen är död och endast kroppen finns kvar. I detta stadium kan kroppen, om den nu döde personen gett medgivande, användas till organ donation.
Debatten är tagen och avslutat...
Det är en moralisk fråga endast för den som, t.ex., tror att livet är heligt för att någon gud gett oss livet. Dessa personer har en moral som utgår från, exempelvis, bibeln och snarast kan liknas med en kulturell tradition. Den etiska aspekten är ENDAST att abort, stamcellsforskning och dylikt UPPLEVS som omoraliskt individer som har bekänner sig till vissatyper av kristen tro, dessa kan känna sig kränkta och det ska vi ta hänsyn till. Det är alltså skillnad på upplevt omoral, brytande av tradition och oetiska handlingar.
Nationalister har en tradition som motsätter sig invandring, katoliker en tradition som motsätter sig abort. VI måste skilja på tradition och etiska argument i sakfrågan, när samhället sätter regler inverkar traditionen inte i sig som ett etiskt argument i sakfrågan. Dock, om de som tillhör en tradition känner sig kränkta, kanske är nyttan av det etiskt riktiga inte större en värdet av att respektera traditionen.. men låt oss tydliggöra den viktiga skillnaden.

Det är märkligt med alla dessa akademiska filosofer och teologer, som tror att man sätta upp enkla principer för allt här i världen.

Ett människolivs värde är inte konstant eller entydigt. Sorgen efter ett missfall i tionde veckan är inte lika stor som sorgen efter en tioveckors bebis, som i sin tur inte är lika stor som efter en tioåring. En nyfödd flicka har miljoner ägg i sin mage som alla kan bli människor, men ingen sörjer en menstruation.

Det är infantilt att låtsas som om människovärdet plötsligt uppstår och går från noll till hundra procent vid nån tidpunkt. Per Landgren försöker och misslyckas med att hitta en bra princip. Vi är alla cellklumpar, men det är inte i cellerna vårt människorvärde finns.

För min del tycker jag det är tragiskt med människor som engagerar sig mer för små ofödda cellklumpar i sverige, än för exempelvis de miljoner barn som svälter världen över. Snacka om att sila mygg och svälja kameler!

Landgren gör ett viktigt inlägg i debatten om vilka etiska ramar som ska styra forskningen. Också Birger Schlaug skriver om priset till Edwards och om de sena aborterna då etiken blir "komplicerad och värderingar lär få omprövas".
http://schlaug.blogspot.com/2010/10/nobelpris-for-varlden.html

Frågan är då vilken framtid som väntar oss.

Att könsselektionen lär öka i takt med att de genetiska fosterdiagnostiktesterna blir enklare och billigare, lär nog få somliga att fundera på vart vi är på väg.

Att danska läkare kallar sjunkande födelsetal av barn med downs syndrom för "succé", lär säkert så småningom påverka rätten till stöd och hjälp för dem som väljer att föda sitt barn med downs.

Att barn kan växa upp och upptäcka att de har hundratals designade syskon, skapade på konstgjord väg, är något man knappast föreställt sig.

Att Landgrens artikel är viktig råder det ingen tvekan om. Frågan är vilket bemötande han får.

Denna frågeställning hade inte existerat om Sverige hade varit ett sekulärt land.

Abort är inte ifrågasatt i ett sekulärt samhälle eftersom kvinnans rätt till sin kropp är garanterad.

"Så länge ett foster aldrig haft medvetande har vi inget etisk ansvar mot fostret. "

Då är det alltså medvetandegrad, eller hjärnfunktion som är grunden för människovärdet. Då tycker jag vi föreslår en progressiv straffskala för mord beroende på hjärnkapacitet; det värsta blir då att döda medelålders män, mindre illa är då spädbarnsdråp.
Att jämföra ett embryo med en hjärndöd är missvisande, eftersom är i motsatt ända av livscykeln.
Foster som föds så tidigt som vecka 18 kan med medicinsk hjälp överleva, men jämnåriga kan enligt svensk lag också aborteras. Om det ändå är livsdugliga människors liv man tillåter gå till spillo kan man sluta hymla med det och skjuta fram abortgränsen till när barnet slutar amma.

Johan Lundell, vikten av Landgrens artikel är en fråga om statsskick.

Rätten till abort i ett sekulärt samhälle är lika grundmurad som rätten till att andas.

Men Kristofascister som Landgren vill rasera vad vi har av sekulärt samhälle och ersätta det med ett teokratiskt, var Bibeln är lag.

"Ju färre sjuka som föds ju bättre kan vi ta hand om dem. Därför är fosterdiagnostik och aborter väldigt positivt för människovärdet."

Det var ett av de mest skrämmande uttalanden jag hört. Man kunde tänka sig det på 30-talet, inte nu. Jämför med motsvarande tes i andra delar av livet. "Ju färre sjuka åldringar vi har desto bättre kan vi ta hand om dem. Därför är ättestupan väldigt positivt för människovärdet." Varianterna på temat är otaliga: "fattiga/utlänningar /psykiskt sjuka... svält/utvisning/lobotomering"
Obehagligt är bara förnamnet. Per Landgrens artikel är mycket angelägen.

Om Per Landgrens åsikter hade fått råda hade vi nog inte fått uppleva den glädje som han beskriver i inledningen av denna artikel. Han ägnar sig åt en förvirrande ordbetydelsejargong där fullt utvecklad människa som mycket riktigt är en mänsklig varelse ges samma språkliga betydelse som ett ägg som just sammansmälts med en spermie. Han vägrar se den uppenbara skillnaden i såväl språk som verklighet. Sedan värderar han detta just befruktade och outvecklade ägg lika högt som en en fullt utvecklad människa med jagupplevelse, känslor och intelligens.

// johan

Visst är det så. Den nya tekniken går att använda på många olika sätt.
I en nära framtid kommer man kunna skapa en ny människa utifrån den DNA som finns i en vanlig spottloska. Betyder det att spottloskan plötsligt har ett människovärde? Naturligtvis inte. Det kommer gå att skapa människor utan spermier eller utan ägg, kanske i ägg från grisar.

Det här handlar ju i grunden främst om andra frågor, som kyrkans anpassning till den fysiska verkligheten. Det finns inget magiskt, metafysiskt "liv", utan det är bara kemiska reaktioner som vi gradvis klarar att göra i labbet. Det är inget konstigare än stjärnornas rörelse på himlen.

Det vi måste börja med är att acceptera att människor rent fysiskt inte är något speciellt, utan vi är bara stora cellklumpar gjorda av samma kolföreningar som en råtta eller en vedtrave. Människovärdet kommer från andra saker än nåt slags trollerislag vid en given tidpunkt. Tex IVF-barn har samma människovärde som andra, och samma sak kommer det bli med klonade barn. Varje försök att teologiskt eller juridiskt skapa ett magiskt ögonblick kommer att misslyckas.

Jakob Jonsson säger:
"Vi är alla cellklumpar, men det är inte i cellerna vårt människovärde finns."
och
"Det finns inget magiskt, metafysiskt "liv", utan det är bara kemiska reaktioner som vi gradvis klarar att göra i labbet"

Det låter oerhört motsägelsefullt. "Det är inte i cellerna", alltså måste det vara UTANFÖR cellerna, eller? Men "Det finns inget magiskt, metafysiskt 'liv'". Nähä...
Inget människovärde I cellerna, och inget UTANFÖR?

Är livet och människovärdet inte mer än en kemisk reaktion?

Kan man jämställa släckandet av en eld (kemisk/fysisk reaktion) med släckandet av ett liv?

Varifrån kommer människovärdet? Vem definierar det? Varifrån kommer rätten att definiera ett människovärde?

Jag har aldrig sett någon fast, naturalistisk grund för detta.
Ja - jag är kristen!
Ja - jag tror att det finns en Gud som vi kommer att ställas till svars inför.
Gör det mig till en mer, eller till en mindre ansvarsfull person?

Per D,

Jag har aldrig sagt något om GRAD av medvetnade, alltså är ditt inlägg meningslöst efter som det inte utgår från en ståndpunkt någon har. Jag håller naturligtvis med om att vi inte kan gradera personers värde efter medvetandegrad.
Viktigt är att låta bli att defieniera värdet som avhängigt ARTEN, det är personer som vi ska ta etisk hänsyn till. Oavsett om dessa personer är av arten Homo Sapiens eller av annan art. (snarast är det respekt för andra personers intressen vi ska ta hänsyn till, om man vill vara noga. JAg bör ta lika stor hänsyn till dina intressen som jag vill att du skall ta hänsyn till mina.)

Carl Gustafsson,

Det finns naturlistiska värdeteorier. Lika hänsyn till intressen är grundat på beteenden som vi kan spåra hos flera djurarter det är beteenden som verkar nödvändiga för överlevnad. VI vet inte allt och kommer aldrig att veta allt MEN vi har en viss kunskap i etikens och värdens naturliga ursprung. Att du är kristen gör dig inte nödvändigtvis mindre ansvarsfull, MEN vi kan utan tvekan säga att kristendom inte heller gör personer MER ansvarfulla, jag skulle snarare säga att det är tvärtom, detta med stöd i vetenskap, statistik och 300år moralfilosofi.
Poängen är att INGEN kristen eller annan religiös kan visa på något sätt att veta vad den påstådda guden har för moraliska bud. Det finns ingen objektiv kristen moral, då är vi närmare ett objektivt värde för personer i den moderna sekulära moralfilosofin. Detta kanske är en överraskning för många troende som inbillar sig att ateism är förknippat med värdenihilism. Inom en liten kristen sekt som svenska kyrkan är man LÅNGT ifrån enig om hur man ska definiera människovärde, jag hoppas man är öppen för en dialog med sekulära etiker i denna fråga.

Carl Gustafsson, du vill prata människovärde?

I Bibeln är straffet för att vara olydig mot sina föräldrar döden. Straffet är döden för det mesta i livet.

Den första fråga alla bör ställa är, kan han, hon eller det lida? Med vilken rätt utsätter du ett sentient liv för lidande?

Pythagoras var samvetsvegetarian och ansåg att vegetarianism var grunden till moral.

Eller för att citera Leonardo da Vinci: "Jag har från en tidig ålder förnekat användandet av kött, och den tid skall komma då människor liksom jag kommer att betrakta mord på djur på samma sätt som de nu betraktar mord på människor."

Tills den dagen kommer är Europa en primitiv och barbarisk civilisation.

Anders Bergdahl:
Problemet med att stödja sin etik på vetenskap är att vetenskapen kan säga oss hur något ÄR, inte hur det BORDE vara. Hur skulle man kunna definiera en vetenskaplig grund för moral?

"INGEN kristen [...] kan visa på något sätt att veta vad den påstådda guden har för moraliska bud".
Det var ett märkligt påstående. Som kristen påstår jag att det definieras av bibeln. Men jag kan inte vetenskapligt bevisa det på något sätt. Det är mer som:
Förutsättning: Bibeln är Guds Ord = text skriven av olika människor, vid olika tillfällen, men direkt inspirerad av Gud.
Baserat på den förutsättningen finns det en absolut etik, som kan appliceras på de flesta områden. Utan den förutsättningen finns den givetvis inte.
Ett unikt människovärde är inte svårt att hitta i bibeln. T.ex "skapad till Guds avbild", etc. Endast människan som varelse har den definitionen. Och den gäller ALLA människor.

Peter H tar upp ett lysande exempel på de problem som man får om man saknar ett människovärde, som är unikt i förhållande till alla andra varelser. Dvs hur kan man skilja mellan mord på människa och mord på djur? Är det bara en gradskillnad? (s.k. kvantitativ skillnad). Är det då även gradskillnad mellan olika människor? (Baserat på olika faktorer, som hudfärg, intelligens, kunskap, tillgångar, åsikter??)
Eller ÄR det ingen skillnad? Krav på mänskliga rättigheter för vissa apor har man ju hört talas om...

Sverige har kallats värdens mest sekulariserade land. Men det har väl inte nått sitt slut ännu, tror jag.

Jag kan inte argumentera väl med alla vetenskapliga termer, så allt jag har att bidra med är en stilla undran.. När kommer vi säga stopp? Gränserna för när man får utföra abort tycks suddas ut all mer. I och med fosterdiagnostik är möjligheterna till det "perfekta" barnet inte långt borta. Hur långt ska det få gå? Hur långt tänker vi låta det gå? Hur skulle jag, som förhoppningsvis en dag ska bli mor, kunna abortera bort ett av mina barn för att det exempelvis har Downs syndrom och sedan påstå att jag älskar mina andra barn no matter what? Jag har arbetat med barn med Downs syndrom, jag vet att det kan vara väldigt svårt, jag förstår de frågor man ställs inför när man vet vad som komma skall. Jag vill tro att vi lever i en värld där det är värt det. För att alla barn är värt det. Vi måste utgå från att alla människoliv är lika värdefulla, vart ska vi annars sätta gränsen?

Debatten är långt ifrån över..

Carl, nu börjar det bli skoj..
Det är idag inget problem att härleda bör från är, många filosofer har visat att denna härledning är något alla personer gör dagligen. ÄR det regn ute och jag inte vill bli våt BÖR jag ha ett paraply. Alltså är det teoretiskt möjligt att finna vetenskapliggrund för hur vi bör handla, det är inte lätt eller kanske ens praktiskt genomförbart.
Som bekant så är det många kristna som är FÖR dödsstraff men mot abort med bibeln som grund, de flesta svenska kristna är nog mot dödsstraff och för abort. En absolut etik existerar inte, etiken precis som vetenskapen är felbar. VI får göra vårt bästa för att ha goda och genomtänkta skäl för våra handlingar men vi kan aldrig vara SÄKRA på att den handling vi gör är bättre än alla andra möjliga handlingar. Vi får inom etiken, precis som i vetenskapen nöja oss med goda skäl. En majoritet av svenska folket tror inte på en kristen personlig gud och omfattas därför inte av din tro om ett absolut människovärde givet av gud. Människan är unik i bibeln ENDAST genom gud, för humanisten är vi unika i egenskap av att vi är unika personer. Det behövs ingen gud och i ett sekulärt samhälle kan inte etiska riktlinjer motiveras med enbart religiös tro, man måste kunna argumentera för sin ståndpunkt med argument som inte förutsätter gud. Annars har argumentet ingen vikt i ett sekulärt samhälle. Skulle vi acceptera en moral som lag för att den kan härledas ur en specifik religion så är det en teokrati, då vill man överge demokrati och yttrandefrihet.
Det är grad skillnad mellan människor och djur, det vet alla som har insikt i evolutionsbiologi eller etologi. Vi bör allstå ta hänsyn till andra personer och deras önskningar eller interessen. Peter Singer, etiker, ateist, äter inte kött just av hänsyn till djurens rätt. Jag anser att han i stort har rätt men har inte lika god moral

Vänligen,

Anders

Efter att ha läst Per Landgrens debattartikel så kommer jag direkt att tänka på ett inlägg jag såg på nätet från Svt och som du kan se på följande länk http://svtplay.se/v/2173603/skraddarsy_ditt_barn_pa_spermabanken
Som du kan se här så gäller det möjligheten att skräddarsy sitt barn, som det nu finns möjlighet att göra. I USA är det helt legalt att köpa ett ägg och spermabankerna är stora. Därmed kan man själv helt "skapa" det barn man vill föda OM man har pengar nog och kan tänka sig att välja en sådan här väg.
I inlägget jag hänvisar till ovan säger en kvinna att hon inte minst vill hon föda ett friskt barn och visst har jag förståelse för det, men mitt i allt så kom jag att tänka på nazi-Tysklands människosyn och jakten efter den perfekta människan.
Eftersom jag använder rullstol själv så vet jag att även om livet inte är så pudersockersött som en del människor tror att det måste vara för att ge lycka, så är det sannerligen värt att leva!
Bortselekteringen av människor som sker idag i moderlivet stör mig och stöter min livssyn, det är mina kompisar ni rör.
Visst kan jag förstå, men jag kan också se en stor brist på kunskap om hur rikt ett liv kan vara att leva trots funktionshinder.

I ett inlägg här så nämnde Anders Bergdahl Peter Singers bok "Praktisk etik". Denna bok har jag i min bokhylla och jag använder den som en varning för absurda synvinklar när jag ibland är ute och föreläser, sittande in min rullstol! Kapitel sju i denna bok har rubriken: "Att döda: Människor". I detta kapitel tar Singer upp ett exempel som i praktiken skulle kunna gällt mig och där en bror skjuter sin bror som har brutit nacken efter en motorcykelolycka.
Singer är i funktionshinder leden ett skrämmande exempel på det tänkande vi verkligen inte vill ha!!! Gå tex in och läs på DHR:s hemsida i ämnet etik http://www.dhr.se/index.php?page=etik där du får bekräftat att det sannerligen är mer än jag som reagerar över människosynen som kan uppstå till följd av Nobelpristagarnas i och för sig fantastiska forskning.

Jag ifrågasätter Nobelkomitéens val och tänker att bäst vore att välja ett medicinpris i linje med att bota, lindra och grundforska i linje med detta.

Anders skriver:
"Det är idag inget problem att härleda bör från är"

Kända förespråkare för förnuftet, som t.ex. Sam Harris, har gjort ett tappert försök att lösa is-ought-problemet. Jag anser att han tar för lätt på problematiken. Han stipulerar att alla moraliska värden har att göra med medvetandens lidande eller lycka på något sätt. Alltså kan vi därmed härleda hur vi t.ex. bör agera gentemot andra individer utifrån tillgängliga fakta om dessa individers förmåga till lidande och lycka. Han gör redan där ett hopp från "vara" till "bör" som han inte lyckas motivera på ett tillfredsställande sätt. Det finns, enligt min uppfattning, inget element i deskriptiva omdömen som omfattar preskription. Allt annat blir bara rena felslut.

Om man nu vill tillskriva människan ett specifikt värde så är det rimligt att kunna definiera när detta värde föreligger. Ett två dagars embryo upplever jag för egen del som mindre skyddsvärt än ett nyfött spädbarn. Detta är dock en rent emotionell bedömning, som jag baserar på vad jag föreställer mig att de respektive individerna KAN uppleva. Postnatal abort är det gissningsvis få som förespråkar, att tillåta abort i vecka 38 är det sannolikt också mycket få som förespråkar, men var skall då gränsen dras? Har du ett entydigt och allmängiltigt svar på den frågan, Anders? Och hur motiverar du denna gräns i så fall?

mvh
Henrik

Peter, du skriver: "Rätten till abort i ett sekulärt samhälle är lika grundmurad som rätten till att andas."

Jag håller inte med om det och det är inte svårt att hitta stöd för argumentantionen.

Om nu rätten till abort är grundmurad i sekulära samhällen; hur kommer det sig då att knappt finns en enda demokrati på hela jorden som tillåter abort under hela graviditeten? I hela Europa finns det inte ett enda land som tillåter fri abort längre än graviditetsvecka 14 - och det är Sverige.

Du känner dessutom kanske till att vare sig Finland eller Storbritannien har fri abort - man måste ansöka om att få aborten beviljad; är de då kanske inte sekulära läner.

Dessutom är det ju ett faktum att ofödda barn i många länder, faktiskt också Sverige, har rättigheter på många olika områden.

Ska inte en ett make som genom att knivhugga sin partner och dödar sitt ofödda barn, två veckor före planerad förlossning, inte straffas för att han tar en människas liv? Här skiljer sig olika länders lagstiftningar åt men jag är övertygad om att det allmänna rättsmedvetandet hos majoriteten anser att ett önskat ofött barn har rätt till ökat skydd.

Det som ger människovärde är enligt mig att det finns ett medvetande över huvud taget. Det gör det i varje fall inte innan den elektriska aktiviteten i hjärnan startat, vilket sker långt efter "konceptionsögonblicket". Därmed inte sagt att en sövd, sovande eller medvetslös människa saknar människovärde, detta handlar om synnerligen temporära tillstånd. En hjärndöd människa är dock en helt annan sak, vilket vi också ser i vår lagstiftning. I och med införandet av hjärndödsbegreppet blir det lite svårt att hävda att livet skulle börja med något annat än hjärnans funktion.

Synen på detta kommer alltid att vara motsägelsefull, och blir praktiskt en blandning av nyttomoral och "helighet". Priset för att vi skulle förbjuda abort skulle vara så oerhört högt för kvinnorna i vårt samhälle att det bara därför finns goda skäl att låta bli. Sedan kan man inte hävda att "konceptionsögonblicket" skulle vara något traditionellt, i själva verket har det traditionella i Sverige varit att barnet först ges namn och accepteras inom familjen om det överlevt några veckor efter förlossningen. Man har också tidvis ägnat sig åt att sätta ut barn för att dö om man haft svårt att försörja det, om det gjorts innan barnet blivit äldre än vissa gränser. Detta har man naturligtvis sett som något hemskt, och det har givit upphov till olika myter som den om mylingar. Som jag förstår det handlar denna artikel om en "moral" som skall påtvingas Sverige av katolicismen.

Om vi ser medvetandet som grunden för människovärde, är jag övertygad om att vi ganska snart kommer att få anledning att fundera över frågan på annat plan. Hur ställer vi oss till varelser med ett kvalificerat medvetande, men som inte är mänskliga? AI-forskningen går framåt, och en dag kommer vi vara där.

Sam Harris är kanske inte direkt någon större filosof i ämnet att härleda bör från är. John Searle är betydligt intressantare, han reder ut vad ett löfte är och varför vi bör uppfylla löften. (dock säger Harris många kloka saker, men detta är inte hans expert område)
Singer ÄR kontroversiell han driver argumenten till extrema fall vilket kan upplevas stötande. Dock PRÖVA hans argument, visa varför slutsatsen är fel, sitt inte bara och ogilla. Vi måste kunna föra en dialog i ämnet, pröva premisser och slutsatser. Exakt VAR begår Singer misstag i sin argumentation?? Jag gillar inte alla hans slutsatser MEN jag har besvärande svårt att finna egentliga fel i dem..'
När abort av icke medvetna foster sker är fostret inte den som är subjektet helt enkelt därför att fostret inte ÄR ett subjekt. (vi kan endast ta hänsyn till subjekt, icke medvetna ting kan vi inte kränka)
Frågan måste ställas om VAD är det etiska dilemmat? Att man KANSKE i framtiden kan använda tekniken på ett ondskefullt sätt. VI kan använda datorer för att sprida lögner, det är oetiskt. Ska vi förbjuda datorer. All teknologo och kunskap kan missbrukas, därför måste vi ha en klarsynt debatt om VAD som är dilemmat. Att man kanske kan använda teknik som möjliggjorts av Edwards upptäckter gör inte upptäckten mindre värd. Men vi kan inte dra utvecklingen bakåt.
Ge mig nu ETT ända etiskt dilemma (ett dilemma är att alla möjliga val ger oönskade konsekvenser) som uppstått av Edwards forskning.
Jag tror inte ni kan det,,,

Carl Gustafsson, jag tog upp problematiken med den kristna moralen och människosynen.

Där var två argument för slaveri i den amerikanska södern. Ett var att det var guds lag. De gick till krig mot den hädiska idén att alla människor är skapade jämlika.

Det andra var att frihet inte är möjligt utan slaveri. Utan slaveriet så är icke slavägande vita bättre än de svarta. Slaveriet behövdes för att bekräfta den vita mannens överlägsenhet.

Det är exakt det argument du nu använder.

Det lägre stående måste lida så du kan känna dig förmer. Den kristna dualismen kräver ett motsatsförhållande.

Korrigering: Utan slaveriet är icke-slavägande vita INTE bättre än de svarta.

(Det är i övrigt en ganska kass mening.)

Anders skriver:
"Dock PRÖVA hans argument, visa varför slutsatsen är fel, sitt inte bara och ogilla."

Du påstår att "bör" låter sig HÄRLEDAS från "vara". Du hävdar att jag behöver läsa Singer för att ifrågasätta detta påstående. Jag anser inte att bevisbördan är på min sida. Vilka konkreta skäl har du att anföra för att ge stöd åt din ståndpunkt? Ge mig ETT exempel på en BESKRIVNING av världen som med nödvändighet implicerar ett "bör".

Jag påstår för övrigt inte att Sam Harris är en auktoritet inom moralfilosofi. Det är dock irrelevant huruvida ett påstående företräds av auktoriteter eller ej. Det gör påståendet varken mer eller mindre sant. Jag gav dig bara ett exempel.

Foster är inte subjekt, skriver du. Exakt NÄR övergår då foster till att bli subjekt? Jag kan inte ge ett bra svar på den frågan, men min fråga till dig blir därmed: kan du?

mvh
Henrik

Johan Lundell, du blandar ihop barn och foster.

Jag vill stärka barnens rätt i samhället. Men det är inte det detta handlar om.

Abort kan bara förbjudas på bekostnad av att kvinnan förlorar rätten till sin kropp. Du kommer att ha svårt att argumentera mot kvinnans rätt till sin kropp utan att använda teologiska argument.

Finland och Storbritannien är, som Sverige, sekuraliserade. Inget av dem är sekulära eftersom kyrka och stat inte är separerade. Ett exempel på separation är jainism och den svenska staten. Där är givetvis historiska skäl till detta. Poängen är, skulle vi haft samma förhållande mellan kyrka och stat så kunde vi kalla Sverige sekulärt. Vi är inte ens i närheten. Staten visar ständigt sin underdånighet till kyrkan.

Anders: Jag vill gärna bemöta lite av det du skrev i din kommentar 2010-10-07 00:59.

Du skriver: "ÄR det regn ute och jag inte vill bli våt BÖR jag ha ett paraply."
Detta anser jag är en annorlunda användning av "BÖR". Låt mig skriva om det lite:
Vetenskap (observation/experiment/slutsatser):
1. ÄR det regn ute och du SAKNAR paraply, blir du VÅT.
2. ÄR det regn ute och du HAR paraply, blir du INTE VÅT.
Etik ("BÖR"):
- Bör jag söka efter att bli VÅT eller efter att INTE bli VÅT?

Etikens fråga kan inte vetenskapen svara på. Detta är förstås ett förenklat och konstruerat exempel, men för diskussionens skull.
En av de bättre filosofiska funderingar kring etikens ursprung har jag funnit i C.S. Lewis "Kan man vara kristen". Den skulle jag vilja rekommendera för de intresserad.

Det stämmer nog att majoriteten av svenska folket inte tror på en personlig gud, åtminstone inte på den Gud som återfinns i bibeln. Men om frågan ställs som "tror du på en högre (övernaturlig) makt av något slag", så är jag övertygad om att majoriteten skulle svara jakande. Jag har dock ingen källa till detta, så det är mest spekulation.

"Det är grad skillnad mellan människor och djur, det vet alla som har insikt i evolutionsbiologi eller etologi. Vi bör allstå ta hänsyn till andra personer och deras önskningar eller interessen.", påstår du.
Här hoppar du dock från vetenskap (nåja) till etik - från ÄR till BÖR - utan att motivera... Som jag nämnt tidigare tror jag också att gränsen mellan människovärde och djurvärde kommer att ifrågasättas. Och då påstår jag att vi är mycket illa ute. Jag menar att djur har ett värde - absolut. Men att människovärdet är unikt i förhållande till djurens värde.

I en senare kommentar skriver Anders (om Peter Singer): "Jag gillar inte alla hans slutsatser MEN jag har besvärande svårt att finna egentliga fel i dem.."
Det är nog fullständigt korrekt. Med FÖRUTSÄTTNINGEN att det inte finns någon gud, blir SLUTSATSEN nog något i stil med Singers.

Flera av er skriver "abort av icke medvetna foster". Jag undrar: Hur VET ni att fostren inte är medvetna? Hur mäter man det? Man kan säkert mäta reaktioner på stimuli, hjärnvågor etc, men hur VET vi att detta är mått på ett medvetande? På ett "Jag", eller en "själ", som det ibland kallas?

Så vill jag svara Peter H angående slaveri:
Hur kan man ur bibeln härleda att det är hädiskt att alla människor är skapade jämlika? Det finns däremot flera referenser till motsatsen, t.ex. "Så skapade Han [Gud] av Adam alla folk", och "Nu är ingen Jude eller Grek, här är inte slav eller fri, här är inte man och kvinna, alla är ni ett i Kristus"
För 2000 år sedan var det nog ett oerhört kontroversiellt uttalande...
Argument nr 2 tycker jag faller inom samma område som ovan.

"Den kristna dualismen kräver ett motsatsförhållande." - Jaså???

Om man har en egen agenda (t.ex. vill ha slavar), kan man säkert missbruka bibeln. Det har gjorts - och görs - vid ett otal tillfällen.

Peter H skriver (medan jag filade på min ovanstående kommentar):
"[...] du blandar ihop barn och foster. Jag vill stärka barnens rätt i samhället. Men det är inte det detta handlar om."

Här påstår jag att det är EXAKT det som detta handlar om.
Foster = "Avkomma" (från Latinens "fetus" (Ja, jag fick slå upp det...)).

Peter H skriver vidare:
"Abort kan bara förbjudas på bekostnad av att kvinnan förlorar rätten till sin kropp. Du kommer att ha svårt att argumentera mot kvinnans rätt till sin kropp utan att använda teologiska argument."

(Typ "rättviseargument", inte teologiskt:)
Kvinnan har alltså rätt till sin kropp. Men barnet har inte rätt till sin?

(Nyfiken fråga:)
Varifrån kommer alla dessa rättigheter egentligen?

Det brukar finnas något som heter "ansvar" också, men det är mera sällan detta ord dyker upp. Och nu anser jag att mannen har minst lika mycket ansvar som kvinnan.

Låt mig ta detta med BÖR från är:
Fakta 1: Jag vill inte bli våt (detta är ett fakta om mina intentioner eller min vilja)
Fakta 2: Det regnar
Fakta 3+4 : Jag måste gå ut och har till gång till paraply
ALLTSÅ: BÖR jag använda paraply när jag går ut
Endast medvetna personer är subjekt, det kan vi kanske vara överens om.
En möjlig definition av medvanda, ett par basala villkor skulle kunna vara:
Någon form av JAG uppfattning, vilket kräver
- Någon form av minne av vad som varit
- Någon form av förhoppning eller önskning angående framtiden
Cellklumpar som inte har någon av ovanstående egenskaper är inte subjekt. Självklart finns ingen SKARP gräns. Vi bör ta etiskt hönsyn till alla varelser som har någon grad av subjektiv upplevelse förmåga och som därmed kan känna smärta. Om ett foster kan känna smärta ska det skyddas från smärta.
Spekulativt skulle man kunna anse att människobarn blir subjekt några veckor efter födseln enligt ovanstående definition. den skarpa gränsen kan vi aldrig hitta. Skarpa gränser existerar inte i modern vetenskap.
Vetenskapen kan och har gett stöd för etik baserad på något som liknar den gyllene regeln. C.S. Lewis var bra på sagor, dock inte på etik.
Enligt en undersökning som Svenska Kyrkan gjort så trodde de flesta svenskar INTE på ” tror du på en högre (övernaturlig) makt av något slag” (glömt när den gjordes, jag ska försöka kolla).
Återigen säger du att Singer har fel men ingen argumentation, du har helt enkelt bestämt dig för att han har fel, eller??
Själar är inget som kan sägas finnas annat en som språkligt begrepp med religöst ursprung, vad MENAR du med själ?? Om det är jag medvetande, vilket du verkar mena, se ovan.
Ni kristna har ofta en reduktionistiskt synsätt, allt måste ”kommit” från något. Det är ofta förenklade orsaks-verkan argument. Verkligheten är mer komplex än så.. dessbättre

Anders Bergdahl skriver:
"Låt mig ta detta med BÖR från är"

Du lyckas med ditt exempel inte komma längre än att du härleder ett "bör" från ett "bör". För att ett mål skall bli uppfyllt krävs det att nödvändiga åtgärder för att uppnå detta mål utförs, så långt är vi överens. Men, du utgår från premissen "man bör söka uppnå sina mål". Du förutsätter det som skulle bevisas. Om det inte framgått så talar jag för övrigt om moraliska påståenden. Det är ointressant vad just agent X måste göra för att uppnå sina mål när vi talar om etiken, som till sin natur är universell. En mördare kan behöva mörda för att tillfredsställa sin lust att mörda. Jag utgår från att du inte anser att han just därför BÖR mörda?

Du kommer inte ifrån att etik handlar om normer. Dessa normer är i grunden subjektiva, i viss mån intersubjektiva, men det krävs VÄRDERINGAR för att tala om vad som BÖR göras. Det räcker inte med deskriptiv fakta.

Anders Bergdahl skriver:
"Vi bör ta etiskt hönsyn till alla varelser som har någon grad av subjektiv upplevelse förmåga och som därmed kan känna smärta. Om ett foster kan känna smärta ska det skyddas från smärta"

Så om ett foster exempelvis kan känna smärta efter fyra veckor så är det enligt din uppfattning omoraliskt att utföra en abort efter denna vecka?

Anders Bergdahl skriver:
"Ni kristna har ofta en reduktionistiskt synsätt, allt måste 'kommit' från något"

Jag förstår att du inte riktade ditt svar till mig, åtminstone inte i första hand. Jag vill i alla fall inte förväxlas med kristna, eftersom jag är ateist. Själv förfäktar jag INTE åsikten att moralen har något slags objektiv status.

mvh
Henrik

Inledning:

Det finns ett fenomen som jag redan tidigare undrat över: vad håller på att hända med detta land, som i mångt och mycket är världsledande som samhällsbygge men samtidigt tycks allt fler drabbas av intellektuell härdsmälta? Den smältan är ett intellektuellt kaos av högteknologiska argument blandade med slutsatser som bättre passar in i den tankevärld som rådde i början av industrialiseringens era.

Då blev folk vilsna både socialt, intellektuellt och ideologiskt på grund av den omvälvande samhällsutvecklingen (som uttryck allt mellan sociokulturell förtvivlan å ena sidan och politisk eufori å andra med revolutionära visioner som den yttersta lösningen), ett faktum som starkt bidrog till de två världskrigen och detta gällde inte minst de välutbildade.

Det verkar som Per Landgren faller i exakt samma härdsmälta precis som så många journalister och politiker som förlorat distansen till händelser i samhället och världen övrigt. Navelperspektivet med stark ideologisk sentimentalitet har blivit tydliga övertoner i dagens retorik och debatt.

Kommentarer på artikeln:

1. ”Barn är en fantastisk gåva! Inga undantag…”

…stämmer ju förstås i teori men saknar helt verklighetsförankring. Det föds alldeles för många barn som oönskade, som olycksfall och även som resultat av sexuellt utnyttjande och sexuella brott för att ens framstå som undantag som bekräftar regeln. Existentiellt sett föds många barn till ofattbar misär till en redan befintlig stor barnskara med resultat att barn svälter ihjäl. Den idyllen håller inte för speciellt många, detta är hardcore verklighet och den försvinner inte genom idealisering av människans status i naturens ordning. Inte ens den samlade goda viljan räcker att råda bot på detta.
Biologiskt sätt gäller detta helt utan urskiljning alla levande organismer även om människan har deklarerat sig själv som överst i ordningen och konsekvent med de ojämnförbara möjligheterna att exploatera andra livsformer. Vi har ett svindlande övertag och ändå har vi hamnat i överbefolkningens olösta och helt inhumana misär.

Enligt den ordningen med Per Landgrens logik är allt ifrån bakterier som förökar till de högsta primater ”begåvade” med avkomma. Men förökning är en lika naturlig biologisk process som andning eller näringsintag. Den egenskapen delar vi med andra livsformer som syret i atmosfären. Att vi syret som en biologisk resurs utan andliga förhärliganden betyder inte alls att vi ska förstöra atmosfären så att vi lider brist av ren luft utan det är just tvärtom. Vi måste kämpa hårt med helt praktiska lösningar för att hålla oss värdiga och ajour våra ideal och detta gäller även barn. Det är en hård kamp att skapa så optimala förutsättningar för barn som möjligt. Låt gåvor vara och förbli något frivilligt att ta emot, ingen ska behöva begåvas mot sin vilja med barn eller andra saker.

2. ”Ja, låt mig först slå fast att om det finns problem, så handlar de inte om barnen eller föräldrarna. FN:s deklaration om mänskliga rättigheter slår fast alla människors inneboende värde…"

…är en definition som människans har skapat precis som andra mänskliga fenomen. Skosnören är ett sådant fenomen, ty djur har inga skosnören, men människans får skylla sig själv om hon snubblar i sina egna skosnören, ingen skillnad om snören är metaforsiska för vår idealism eller helt konkreta. Goda avsikter är helt kapabla få andra etiska och filosofiska principer haverera.

Problemet är just att vi inte är konsekventa och vi kan utan urskiljning fokusera på en liten detalj i sammanhanget och lyfta den ur, ungefär som du gör med hela din artikel, Per Landgren!

3. ”Nej, det individuella mänskliga livet är en kontinuitet och det finns inte något förmänskligt stadium för en mänsklig individ…”

…är en ren absurditet som påstående. Vi hyllar inte människans biologiska väsen och status med människovärdet utan den mentala! En hjärndöd människa är fortvarande en levande organism precis lika mycket som befruktat ägg. En amputerad lem är lika mycket en del av kroppen som människans hjärna. Men vi gör en oöverstigligt stor skillnad mellan att en människa förlorar nästan halva kroppen men är intakt i hjärnan med att hon förlorar endast hjärnkapacitet. Vi sätter dessa två scenarion inte ens vid samma gränslinje vid bedömningen av mänskligt liv, dvs vi betraktar de facto hjärnan som hemvist för vad en människa är för något, en förutsättning för människovärdet. Detta är redan praktiserad verklighet utan att vi ens behöver ifrågasätta detta faktum.

En människa utvecklar långsamt under fosterstadiets utveckling den hjärnkapacitet som vi förankrar människovärdet. Vi kan dra en gränslinje med god marginal hur vi ska värdera människovärdet utifrån vilken möjlighet fostret har att uppleva olust som respons på yttre störning. Olust kan inte uppstå hos en hjärndöd patient lika litet som hos ett befruktat ägg som delat några gånger på grund av att det inte finns några fungerande nervceller som vi vet är en förutsättning för upplevelser överhuvudtaget.

Att detta stämmer kan vi lätt demonstrera genom att slå ut hjärnans möjlighet till upplevelser med narkos, nedsövning. Detta möjliggör avancerade kirurgiska ingrepp utan att skapa det lila minsta obehag för patienten och ändå har vi inte slagit ut hjärnans mest basala funktioner som reglerar hjärtat och blodtrycket exempelvis, en förutsättning att patienten överlever den sedvanliga narkosen. Vi kan förvisso göra även detta genom att kyla ner kroppen efter nedsövningen och då slås ut alla funktioner i kroppen vilket man gör vid stora öppna hjärtoperationer. Då kan hjärnan vara helt utan blodtillströmning och syresättning tillräckligt länge utan att skadas.

4. ”Frågan inställer sig då vad som avgör att en mänsklig individ har ett okränkbart människovärde i en fas och inte en annan?”

Det avgörs helt och hållet av faktorer som ligger grund till ett tillstånd i hjärnan med att kunna inhysa medvetande i någon grad. Av praktiska skäl väljer vi dra exakta tidsgränser med riktigt goda marginaler trots det faktum att vårt människovärde de facto utvecklas med vår hjärna för att undvika godtycklighet i tolkningen och osäkerhet i det praktiserade arbetet.

Som grund till hela denna tanke är det faktum att vi med vårt högteknologiska medicinska kunnande har satt ur naturens (eller skapelsens eller guds mening om man så vill) när det gäller vår överlevnad. Vi är inte alls underkastade på långa vägar naturens lagar såsom vi var som mänsklighet en gång i tiden nära nog på samma sätt som andra djur. Vi har tagit det ansvaret på oss eftersom vi INTE vill acceptera den naturliga ordningen för vår överlevnad såsom även andra högre livsformer. Vi har tagit det avgörande ansvaret och RÄTTEN att förlänga vårt liv långt över vår biologiska och naturliga mening. Det är ingen gudagåva utan ett resultat av vår forskning och vår teknologi så till den milda grad att våra liv oftast avslutas i biologisk absurdum som väldigt hög ålder innebär ur naturens ordning när det inte finns några som helst reserver att utnyttja längre för kroppen.

Å andra sidan leder inte alla befruktningar till människor utan till druvbörd (mola hydatitosa) exempelvis och då kan vi absolut inte tala om något människovärde. Befruktning i sig är ingen garant att ägget bildas till en människa även om omständigheterna övrigt är optimala. Dessutom tycks många befruktade ägg kasseras av naturen själv.

***

Slutsatser:

Vi finner en tydlig mening i detta med att kunna förlänga livet men vi måste också ta ansvaret för det i både gott och ont på grund av att vi kan manipulera vårt ”biologiska” öde så långtgående. Om gud (om vi ska insistera med religiösa argument) har tillåtit detta så har han gjort det med avsikt att vi får stå för konsekvenserna: rättighet medför ansvar.

En konsekvens är just att vi inte har ett biologiskt väldefinierat startskott för människovärdet. Gränsdragningen vilar på vårt ansvar och vi behöver inte bli mer absurda i början av livet som dess definition på värdet än i slutet av livet, dvs många gamla människor skulle kunna räddas med intensivvård men vi väljer att avstå eftersom det vore absurt lika absurt som din tanke om ett befruktat ägg, en tanke som är lika absurd som att påstå att evolutionen inte existerar.

Själva människans embryonala utveckling från ett ägg till ett fullgånget barn återspeglar hela den evolutionens historia som resulterat i människan. På samma sätt är det också måttet på människovärdets moraliska evolution från ett befruktat ägg till en livsduglig människa.

Carl Gustafsson, enligt CS Lewis var det berättigat att bränna kvinnor på bål eftersom de antogs vara häxor. CS Lewis kallade förövrigt dessa kvinnor för "filthy quislings." (Jag vet inte hur de översatte "filthy quislings" till svenska. Jag antar att du gör.)

Bibeln är full av referenser till slavar. Ingenstans tar den avstånd från det. Och att "alla människor är skapta jämlika" kommer från Thomas Jefferson. Jefferson och Lincoln anklagades ofta för att vara ateister.

Carl Gustafsson, klart att du fick slå upp det. Jag vet att du inte anser att fetus är synonymt med barn. Du försöker bara att svartmåla de som har åsikter som skiljer sig från dina. Du är falsk och oärlig.

Var tror du dina rättigheter kommer ifrån? Eller menar du att dina rättigheter skiljer sig från kvinnans rättigheter?

Du har fel, du och andra män har inget ansvar för kvinnans kropp. Du har ingen rätt till kvinnans kropp, även om bibeln hävdar att mannen är herre över kvinnan.

#33 Peter H – Kommentar: ”Var tror du dina rättigheter kommer ifrån? Eller menar du att dina rättigheter skiljer sig från kvinnans rättigheter?”

Det är en mycket träffsäker fråga som de flesta religiösa inte ens tänkt.
Vi kan säga att mannens fortplantningsfysiologiska ansvar är att producera spermier och kvinnans dito ansvar är att producera ägg och ta den absolut personliga hälsorisken att behöva ombesörja en trygg miljö för det befruktade ägget att utvecklas till en människa. Större ansvar och större personlig risk måste rimligen innebära större rättighet i den processen ty den principen tillämpar vi i stort sett i alla andra sammanhang.

Men om vi menar att ansvarsförhållandet är helt symmetriskt när det gäller vår fortplantningsfysiologi så skulle kvinnan ha rätten att tycka till hur mannen använder, hanterar, tar hand om sina spermier, dvs sin del av fortplantningsfysiologin. Och den tanken vore helt absurd.

Vi måste ändå utgå från att befruktning är något frivilligt och de inblandade är medvetna om konsekvenserna utom undantagsfall möjligen.

Fortsättning till mitt föregående inlägg:

Därför menar jag att den religiösa moraltolkningen passar mer i ett zoo med kontrollerad/övervakad fortplantning än som beskrivning på tillblivelsen av den påstådda gåvan av gud om vi samtidigt tror att människan har den fria viljans gåva.

Att försöka lösa de etiska aspekterna utifrån ett religiöst perspektiv leder till paradoxer, logiska och etiska inkonsekvenser.

I slutändan handlar det ju om huruvida dom inblandade parterna själva ska få välja eller om det ska regleras och beslutsmöjligheten tas ifrån oss.
Varför anser så många religiösa att deras synsätt på saker och ting, baserad på rädslan för bestraffning från den kärleksfulle Guden, även ska ligga till grund för samhällets syn?
I sodom och Gomorra överlevde ju dom rättroende trots att dom var omgivna av dekadens och moraliskt förfall, hur kommer det sig att dagens troende inte tar till sig detta budskap, är ni svagare i tron?
Jag personligen anser att frågan om abort precis som med religonsfrihet handlar om valfrihet, vi har alla olika syn på vad liv är och när det uppstår och lika lite som jag vill hindra någon från att göra abort tänker jag uppmuntra någon till att göra det.
Tycker DU att det är fel, fine, gör det inte då!

Och angående forskning så har vi ju vetenskapsrådets etikråd CEPN.

Lite sena bemötanden från min sida:

#30 (Anders B):
Jag ser att du försöker definiera medvetande / "Jag" / "själ", men som du märker så är det inte så lätt.
Jag säger inte att Singer har fel - tvärtom: Med förutsättningen att det inte finns någon högre makt, och att naturen är allt som finns, så tror jag (utan att ha läst hans bok visserligen) att han drar korrekta slutsatser. Det är det som är skrämmande. MEN: Det jag påstår är att hans FÖRUTSÄTTNINGAR är fel. Dvs axiomet: Det finns ingen gud. Det är ett obevisbart påstående. Men jag påstår inte heller att jag kan bevisa Gud.
Vem som har ett reduktionistiskt synsätt har vi tydligen olika åsiker om...
Vad jag menar med själ är den del av dig som är dina tankar, din vilja, önskningar, känslor, etc. Jag har ingen större bildning på området. Kallar man det för "jaget"?

Lite allmänt om svagheter i en del argument som framförts bland dessa kommentarer:

Argument: "Det är OK att släcka fostrets liv, om det inte känner någon smärta".
Slutsats: "Om jag vill mörda någon, är det OK om jag bara ser till att bedöva denne först."

Argument: "Det är OK att släcka fostrets liv, om det inte har något medvetande".
Slutsats: "Om jag vill mörda någon, är det OK om jag ordnar så att denne är medvetslös först."

Argument: "Föräldrar till foster som dör pga missfall tidigt under graviditeten sörjer inte lika mycket som de som förlorar ett foster senare under graviditeten."
Slutsats: "Om jag mördar någon som ingen känner, eller om ingen sörjer vederbörades bortgång, så är det OK."

Argument: "En del befruktningar leder inte till barn utan till olika sorters missfall/missväxt"
Slutsats: "En del människor dör av sjukdom eller olycksfall. Därför är det OK att mörda andra."

#32 (Christofer C):
(1): "Låt gåvor vara och förbli något frivilligt att ta emot, ingen ska behöva begåvas mot sin vilja med barn eller andra saker."
Nåväl. Då kan jag svara: Om livet är en gåva, och vi fråntar barnet det, bryter vi då inte mot ditt ideal?
(2): Det är helt rätt att FN:s deklaration är något som vi människor hittat på. Min fråga är här: Vem har rätt att deklarera och dela ut rättigheter till höger och vänster?
(3): Angående hjärnan som "minsta gemensamma nämnare". Här kommer vi in på riktigt intressanta saker. Om hjärnan tillfälligt sätts ur spel så kan man göra ingrepp som annars skulle varit oerhört smärtsamma - ja. Men när en viss gräns uppnåtts så går det inte att återuppliva personen igen. Vad har då hänt? Hjärnan är ju kvar. Men livet är borta.
(4): På vilka grunder har du rätt att bestämma grunden för människovärdet?
Vems ansvar har vi tagit på oss? Här personifieras ofta naturen. Men de vi (oftast) menar med "naturen" är blinda naturlagar - de har inget "ansvar". Inför vem är vi ansvariga?
Är vi "ur naturens ordning"? Vem har beslutat den ordningen? Är vi övernaturliga då?
(Slutsatser):
Varför måste vi ta ansvaret för livet? Varifrån kommer gott och ont ur blinda naturkrafter?
Du skriver dock en mening som jag verkligen håller med om: "rättighet medför ansvar."
Påståendet att människans embryonala utveckling återspeglar evolutionens historia grundar sig på Haeckels ökända förfalskningar av olika sorters foster, som tillbakavisades redan något år efter publiceringen. Och ändå finns den med som bevis i moderna böcker. What?
http://8e.devbio.com/article.php?id=242

#33 (Peter H):
Du plockar CS Lewis kommentar om häxbränning ur sitt sammanhang. Han skrev något i stil med: "Om det verkligen fanns kvinnor som ingått pakt med den onde, fått övernaturliga krafter och utnyttjat dessa till att mörda, skrämma, förstöra, etc - vore det då inte rimligt med ett dödsstraff för dessa 'filthy quislings' (ung. smutsiga förrädare)". Nu tror ju inte jag (och - förutsätter jag - Lewis) att kvinnorna som avrättades verkligen hade gjort detta. Det var snarare ett fasansfullt exempel på maktmissbruk, eller vad man nu ska kalla det, från anklagarnas sida.

Ja, det finns många referenser till slavar i bibeln. Men är det något som förhärligas, eller beskrivs det bara rent objektivt? "Ingenstans tar den avstånd från det" är ett felaktigt påstående. Om du har en bibel (eller leta på nätet) så kan du ju läsa t.ex. 1 Tim 1:10 där "slavhandlare" listas bland det som "står emot den sunda läran".

Jag tycker det är intressant att du plötsligt vet vad jag anser, och säger att jag svartmålar dem som har åsikter som skiljer sig från mina, samt anklagar mig för att vara falsk och oärlig. Du liksom målar upp en egen bild av hur du tror jag är, och skickar iväg ett par ganska sårande anklagelser mot den. Hmm...

Jag vet varifrån mina rättigheter/skyldigheter kommer. Och nej, jag påstod inte att det fanns skillnader i rättigheterna mellan män och kvinnor. MEN. Det var en fråga jag ställde. Ur ett icke-guds-perspektiv: Varifrån KOMMER rättigheterna?

Det står en del i bibeln om mannens och kvinnans rättigheter, ja. Men också om skyldigheterna. Men återigen: Tillbaka till icke-guds-perspektivet. Varifrån kommer de?
Du påstår att mannen inte har något ansvar för kvinnans kropp. Jag påstår tvärtom - att med handlande följer ansvar. Och ansvaret finns hos båda.

#34 (Christofer C):
Oj, här får mannen och kvinnan ett ansvar. Varifrån kommer det ansvaret? Inför vem är vi ansvariga?
Din tanke om ansvar i fortplantningsfysiologi är absurd - ja.

Så vill jag tacka så jättemycket för din sista mening om befruktning och konsekvenser. Det var på ett ungefär det jag menade med ansvar, och jag håller med.

#35 - en massa påståenden utan substans?

#36 (Christopher):
Ja - kristna kan säkert överleva även i ett samhälle i förfall. Men varför ska vi vara passiva och se det förfalla?
Ditt resonemang om valfrihet och "tycker DU att det är fel, fine, gör det inte då" är mycket bristfälligt. Det innebär t.ex. att om jag går förbi någon som misshandlar sitt barn, så vore det helt fel av mig att ingripa, för då påtvingar jag ju vederbörande mina åsikter och hindrar denne från att utöva sin fria vilja. Detta tror jag inte att någon av er eftersträvar.

CEPN, ja. Undrar vad de har för bas för sin etik? Hoppas de inte tänker "Vi ska inte tvinga på andra vår åsikt - låt dem göra som de själva tycker"

Det kanske inte är någon som läser detta, eftersom jag svarade så sent eftersom jag hade lite annat för mig också. Tycker att ämnet är oerhört intressant och angeläget och är glad åt möjligheten att få delge mina synpunkter i frågan.

Jag hoppas att ni kommer till insikt....

Vänligen
Carl

@Carl
Singer utgår inte från några axiom. MEdvetendet vet vi idag dessutom en hel del om, Dennet och Searle har både skrivet mycker i detta ämne.
Dina resonemnag om att det är "OK att ta ett fosers liv om...." är så upenbart beföngda att det inte är värt att bemöta, Jag antar att du själv förstår att det inte är argument, sådana uttaladen brukar dessvärra tas till i debatten för att MEDVETET misstälklinggöra den som har andra åsikter. Kom istället med vettiga argument och inte sådan som Singer, och många andra, bemöter och anväder som exempel på vanliga felslut. Kan också rekomendera att du läser Tännsjös "du skall understundom döda".
Jag tycker att det är tråkigt att debatten sänks på detta försåtliga sätt, tyvärr händer det allt för ofta.
Som slutpunk;
I dessa frågor måste vi utgå från sådana fakta vi har runt oss och som vi kan diskutera. Förekomsten, eller icke förekomsten, av en gud har ingen roll i denna diskussion. Det vi kan utgå från är kunskap om människan och naturen, där människan är en medveten, intentional varelse med förmåga att skapa en social verklighet. Denna grundfakta kan vi enas om oavsett tro eller icke tro på övernaturliga ting. Detta måste vara grunden för etisk diskussion. I