Varför är Svenska kyrkan intoleranta mot oliktänkande?

Hoppas att Björn Kjellström kan ta till sig följande två citat ur artikeln ovan:
"Humanisterna står upp för alla människors rätt att tro på vilka gudar de vill. Eller att tro på människan utan övernaturliga inslag i världsbilden."
"[Humanisterna]....tar strid för människors rättigheter att slippa religiöst förtryck."

Varför är HBT-rörelsen, Aftonbladet och SVT intoleranta mot oliktänkande ???

för övrigt tycker jag svenska kyrkan är alldeles för tolerant mot vissa företeelser!

De abrahamitiska religionerna är världens cancersvulst. De är upphov till mänsklig ondska, svaghet och degenerering.

Jag finner det rätt intressant och ganska anmärkningvärt när "Humanisterna" anser att religiösa som enda grupp i en demokrati och marknadsekonomi skall avstå från att bevaka sina intressen. Många intresseorganisationer använder konsumentmakt som påtryckningsmedel, kristna använde sin konsumentmakt för att få biblar kvar på hotellrum. Det står ju alla bibelhatare fritt att själva använda samma medel. Det är den sortens processer vårt samhälle bygger på.

Det är samma logik som kommer till uttryck när "Humanisterna" anser att religiösa som enda grupp i samhället skall avstå från att lägga sig i politiska beslut. Djurens rätt, Svenskt Näringsliv, Konsum, ja rent av "Humanisterna" själva, alla intressegrupper tar från sina känslomässiga och ideologiska utgångspunkter strid för sina intressen. Men de religiösa, ja den specifika gruppen skall avstå från att lägga sig i det offentliga samtalet. Är det inte en rätt grumlig demokratisyn?

#4 Zip Locke

"Konsum, ja rent av "Humanisterna" själva, alla intressegrupper tar från sina känslomässiga och ideologiska utgångspunkter strid för sina intressen."

Egna intressen?Det kan jag inte påstå.Humanisterna engagerar sig mot kvinnoförtryck, omskärelse av småbarn och andra absurditeter i sagofigurers namn.Det gör varken Konsum eller "Svenska Kyrkan".

@Zip Locke
Men du.. i en demokrati finns det en väsentlig skillnad mellan rätten att värna om sina intressen och rätten att få sina intressen genomförda. I en demokrati ställs röst mot röst, där både intressen och dess kritik ingår.

Om vi säger att det är förkastligt att utnyttja marknadskrafter för att tvinga någon sprida ens propaganda så säger vi att det är förkastligt, inte att företeelsen skall förbjudas eller att någon inte skall ha laga rätt att värna om sina intressen.

Humanister över lag är ytterst konsekventa om att betona demokrati, åsiktsfrihet och handlingsfrihet som en grundstolpe i vårat samhälle.

Sturmark har dessutom fel i att "typisk kristendom" (vad det nu är) skulle vara kännetecknad av kvinnofientlighet och homofobi. Det är inget objektivt faktum, det är ett illasinnat påstående. När kvinnofientlighet och homofobi kommer till uttryck hos kristna är det dessutom inget objektivt faktum att det är ett uttryck för typisk kristendom. Kvinnofientlighet och homofobi är väl företrädd hos buddhister, buddhismen som Sturmark inte vill beteckna som religion. Det är tyvärr också väl företrätt hos många ateister. Sanningen är att i varje mänsklig kultur finns det en drift att marginalisera, utdefiniera, och förtrycka. Religiösa är inget undantag, men inte heller särskilt drabbade av den sjukdomen.

"Humanisternas" grundläggande intellektuella kortslutning är idén att allt det onda hos religiösa beror på religionen, och att allt det goda hos religiösa beror på något annat än religionen. Med en så ovetenskaplig och svartvitt bild av världen är samtal omöjligt.

Det som jag känner som anställd i Svenska Kyrkan är att jag inte känner igen den....men förstås också känner igen den. Svenska kyrkan är för mångfacetterad för att kunna kritiseras med denna form av generaliseringar. Givetvis finns det "intellektuellt kortslutna" människor i Svenska Kyrkan men även bland ateister av olika slag.

Jag kan därför hålla med Staffan om att många "humanister" är duktiga på att betona demokrati, och att vi kristna ibland tar för stor plats, men ibland går en del humanister för långt, ex i detta besynnerliga krav på att vi för deras önskemåls skull ska bevisa Gud.

Det finns ingen anledning till det - kravet är direkt gripet ur luften och gör inte debatten om ex. omskärelse eller religiös homofobi ett dugg mer fruktbar, utan känns bara som en beschäftig detalj därför att man har svårt att acceptera att vi "tror på troll" som vissa onödigt hånfullt betecknar det. Problemet är det att det finns en mängd starkare anledningar till religiositet än Guds existens vilket gör frågan ganska ovidkommande - speciellt som alla vet att den är utanför empirisk prövning - men att vi ändå tror. ungefär som myten om om humlans flygförmåga.

Jag kommer inte att sluta tro bara för att jag inte lyckas bevisa Guds existens - men våra diskussioner kan inte avstanna för det.

Så: Finns det en möjlighet att finna en icke-polemisk position för att tillsammans hjälpas åt att skapa ett tolerant mångkulturellt

#7 Zip Locke,

Skillnaden är att religiösa kommer undan med sin intolerans, oavsett vilken religon det handlar om. Nyfödda pojkar är i detta land skyddslösa då det är tillåtet att omskära dem utan deras medgivande. Med hänsyn till religion.

Sverige...... (skulle det förstås ha varit....) ;-)

Lars,

Ingen humanist/ateist föreslår att man skall bevisa att gud finns, eller inte finns, eftersom det inte går att bevisa icke existens.
Däremot kan ALDRIG en handling berättigas eller förkastas med hänvisning till guds vilje eftersom INGEN kan veta om gud finns eller inte finns är guds vilja eller ord aldrig ett argument för eller emot något.
Argumentet kan vara "den kristna traditionen" är emot t.ex. abort och homoäktenskap. GUD kan aldrig vara ett moraliskt etiskt argument, förstår man inte detta förstår men inte det mest grundläggande kring etik och människovärde.

I övrigt,

Att de kristna (präster i svenska kyrkan) i denna fråga angriper PERSON och inte SAK är anmärkningsvärt. Man går på Sturmark och organisationen humanisteran, man förmår inte att argumentera runt ideér och sak. Beklagligt..
Dessutom är det SAK, fakta att Gerle i sin forskning har slarvat eller varit oärligt. Hon har brutit mot forskaretiken, trots en docentur i ETIK.. detta är anmärkningsvärt.. här borde dessutom hennes arbetsgivare gå ut och förklara hur de förhåller sig till detta. Tycker Svenska Kyrkan och Lunds Universitet att hennen bok är god forskning. DE borde gå ut med avståndstagande från Gerle i denna sak.
Det är också fakta att representanter för Svenska Kyrkan går på person i stället för sak, knapast god debatt etik. En förhållning som BORDE stävjas av kyrkan i fråga.

Zip Locke skriver: "Humanisternas" grundläggande intellektuella kortslutning är idén att allt det onda hos religiösa beror på religionen, och att allt det goda hos religiösa beror på något annat än religionen. Med en så ovetenskaplig och svartvitt bild av världen är samtal omöjligt."

Det blir helt klart svårare att föra samtal om man projicerar åsikter som meningsmotståndaren inte hyser.

Anders:
Trevligt att du inte ställer det kravet, men många ställer det, tyvärr. Att du hävdar Guds icke-existens, hindrar ju ändå inte oss från att hävda att Gud finns eller att Gud vill si eller så. När det gäller ditt meta-etiska argument kan jag förstå din synpunkt, men tycker nog att du är lite för hårddragen. Det finns många grundbultar i etiken och politik som är ytterst svåra att bevisa.

Nåväl: Att mina samfundssyskon skulle gå på person i stället för sak är trist, men vilka exakt tänker du på? Jag har också bemötts ganska otrevligt och osakligt mot min person av anonyma debattörer som påstår sig vara humanister.

Jag kan gärna ta på mig att dra mina vänner i örat när de lämnar god ton.

Jonas: Jag har som sagt varit med om detta också från humanisters håll. En förklaring kan vara att jag/någon på denna plats kanske för vidare en debatt från en annan tråd.

Men är det inte problematiskt att det är lätt att säga sig vara humanist utan att kanske vara det. Om en som påstår sig vara det ångar på och är otrevlig, hur ska jag veta att han inte är representativ? och vice versa.

Vad är dessutom representativ? Jag är en representant, men är jag representativ, och vem bestämmer det?

Kanske skulle vi ordna en samorganisation mellan religiösa och religionskritiska för att kunna hitta en väg vidare där vi inte bara hackar på varann (HdK = Humanisterna - de Kristna) utan att projicera och fördunkla.

Humanister, Dawkianer, et al, dammsuger kvällspressen efter de värsta avarter religiösa kan göra sig skyldiga till, gör dessa avarter till typiska för religionen, och använder sedan det som argument till varför religiösa (som enda grupp i samhället) skall utestängas från samtalet om t.ex. aktiv dödshjälp i Sverige.

Genom det blir sedan "Humanister" förkämpar för demokrati och mänskliga rättigheter… Hmm…

Lars,
Tänker inte på anonyma bloggare eller kommentarer utan det som Kjellström skriver både här och på kyrkans hemsida. Som präst skrivandes på Svenska Kyrkans hemside är han väl en representant för sagda kyrka. Sturmark och Humnisternas hemsida har inte dylika nedsättande omdömen om individer.
Intressant vore att få reda på vad Svenka Kyrkan och dess företrädare anser om forskare som svärtar ner kyrkan och universitet med usel eller lågnaktig fosrkning, jag tänker här på Gerle. Tar DU avstånd från forskare som i Kyrkans namn bedriver undermålig forskning med påhittade referenser?
TAr du avstånd från Ulf Bjereld som hittar på saker som han säger att Dawkins sagt eller skrivet som Dawkins aldrig sagt eller skrivit?
ÅR det OK för kristan att HITTA PÅ citat och lägga den i motståndarens mun?
Är det kristen etik?
Angående etik så finns det visst teser som är icke bevisbara, ingen vetensap kan positivt bevisas. Argumenten måste däremot kunna ifrågasättas, i en debatt kan inget vara sant för att det är sant. Argumenten måste kunna styrkas genom att de bygger på sådant vi faktiskt KAN ha kunskap om.
T.ex. att man bör ta lika hänsyn till andras intressen som till sina egna KAN strykas genom evolutionsteori och studier av djur samt även genom spelteori. Den gyllene regeln verkar alltså kunna vara rimlig utiifrån ren empirisk vetenskap. Den återfinns OCKSÅ i alla religioner med skillnden att där är den sann, eller riktig, för att t.ex. Jesus säger det. Man får aldrig reda VARFÖR man ska älska sin nästa, det bara är så. Det gör att religion är dogm, för att vi i ett sekulärt samhälle, ett FRITT samhälle skall kunna diskutera och fatta beslut så får absolut inte besluten bygga på dogmer. Ett ofritt dogmatisk samhälle står i kontrast mot ett öppet demokratiskt.
Att religionen inte ger dess utövare någon etisk kompass ser vi exempel på i Gerles oetiska forskning och Källströms person angrepp (även om de är relativt små övertramp...)

Zip Locke,
Kristna utestängsinte från någon debatt, tvärtom om i fallet dödshjälp. DEt rä tvärtom så att man riskerar sim karriär på vissa instutioner om man är för dödshjälp eftersom kristan så kalolade etiker dominerar debatten. DOCK vi måste vara ense om att det INTE är ett etiskt argument att åberopa gud eftersom ingen vet OM denna gud finns och om han skulle finnas vet ingen vad han vill.
Det är ju dessutom så att många kristna är för aktiv dödshjälp i form av dödsstraff för kriminella men inte som lindring för en lidande, svårt sjuk, person. Utan att ta ställning i sak kan vi kontatera att religionen inte verkar kunna ge ett svar på frågan om dödsstraff är rätt eller fel än mindre på frågan om dödshjälp någon gång kan vara rätt. Den sekulära etiken kan argumentera för att dödshjälp KAN vara rätt och för att dödsstraff oftast är fel. Ett evigt svar och en evig sanning kan du aldrig få, religösa tror sig ibland ha sanningen, det är då religionen är farlig, sekulära som tror sig veta Sanningen är like farliga..

OBS, inlägget ovan for iväg innan rättstavning vilket torde vara rätt uppenbart. Ber om ursäkt.. första stycket rättstavat..:
Kristna utestängs inte från någon debatt, tvärtom om i fallet dödshjälp. DEt är tyvärr så att man riskerar sin karriär på vissa instutioner om man är för dödshjälp eftersom kristna så kallade etiker dominerar debatten. DOCK vi måste vara ense om att det INTE är ett etiskt argument att åberopa gud eftersom ingen vet OM denna gud finns och om han skulle finnas vet ingen vad han vill

@Anders Bergdahl.

"Humanisterna", i det här fallet närmast företrädd av PC Jersild, har vid upprepade tillfällen i bl.a. DN uttryckt uppfattningen att kristna (och andra religiösa) skall utestängas från den medicinsk-etiska debatten. Påståendet att man "riskerar sin karriär" ity man uttrycker att man är för dödshjälp faller på sin orimlighet.

Det är ytterligare ett av problemen med "Humanisterna". I sin självpåtagna egenskap av att vara godhetens och rättfärdighetens apostlar drar man sällan konsekvenserna av sina religionskritiska uttalanden till sin spets.

Ganska ofta, den unge "Charlie Darwin" ovan är ett fint exempel, så är de "Humanister" man försvarar inte så mycket "Humanisterna" som de lever och verkar i sinnevärlden, utan "Humanisterna" som man av personliga orsaker önskar att de skall vara.

Men det är fullständigt logiskt, eftersom den religion de angriper sällan är religion som den faktiskt ser ut, utan en religion som mer har egenskapen av att vara ett hjärnspöke. Alltså ganska precis det man angriper religiösa för att vara anhängare av...

"När en person att säga till en annan, 'jag tolererar dig', är ett antagande om auktoritet - inte en ansvarsfriskrivning, men ett undantag, för rätten att förfölja." - Robert Green Ingersoll (min översättning, så håll till godo)

Där är ingen jämförelse mellan kristna och humanister, kristendom och humanism. Kristna och kristendomen ser sig inte som jämlikar utan ser sig som auktoriteter med förbehåll att döma och fördöma.

Humanister och humanismen kräver bara frihet från detta.

Rubrik på Sturmarks artikel på Newsmill 2010-09-30:
VARFÖR ÄR SVENSKA KYRKAN INTOLERANTA MOT OLIKTÄNKANDE?

Rubrik på artikel av Sturmark m.fl. i Expressen 2007-05-17:
AVSKAFFA LAGEN OM RELIGIONSFRIHET

CITAT
/Religionsfriheten betraktas av många som en självklar mänsklig rättighet. Men det juridiska begreppet /religionsfrihet/ har spelat ut sin roll. /…/
/Förutom att begreppet är motsägelsefullt, inkonsekvent och kraftlöst, riskerar dess tillämpning att bli ett hot mot det sekulära samhället./
/Vad skyddar religionsfriheten, som inte redan skyddas av övriga friheter i vår grundlag?/

KÄLLA
Avskaffa lagen om religionsfrihet, Expressen, Sidan 4: Debatt, 2007-05-17
http://www.expressen.se/debatt/1.683581/avskaffa-lagen-om-religionsfrihet

Camilla Grepe och jag skrev en artikel på SvD Brännpunkt 2008-05-11 i polemik mot Sturmark och Humanisterna, som vill avskaffa religionsfriheten.

CITAT
/Att hänvisa till kontroversiella sedvänjor som ett argument för att ta bort religionsfriheten är att kasta ut barnet med badvattnet./
/Om begreppet religionsfrihet tas bort ur regeringsformen innebär det att även den negativa religionsfriheten försvinner. Det vill säga friheten från religion./
/De övriga grundlagsfästa friheterna må räcka till för friheten att tillhöra och utöva en religion./
/Att dessa friheter är av föga värde för den som vill hävda sin frihet från religion eller ett religiöst förtryck torde dock vara uppenbart för de flesta./

KÄLLA
Frihet till och från religion, Brännpunkt, Svenska Dagbladet, 2008-05-11
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/frihet-till-o ch-fran-religion_1234787.svd

#19 Zip Locke

"Men det är fullständigt logiskt, eftersom den religion de angriper sällan är religion som den faktiskt ser ut, utan en religion som mer har egenskapen av att vara ett hjärnspöke. Alltså ganska precis det man angriper religiösa för att vara anhängare av."

Tycker DU att det är ok att använda "gud " som argument för förbjuda aborter, omskära barn, och stena kvinnor? Problemet är nämligen att dessa avarter finns i religioner, oavsett hur stor andel av religiösa som stödjer dem. Amnesty, Rädda Barnen och svenska politiker har fegar ur lite grann när det gäller t.ex omskärelse av pojkar. Och svenska feminister gör muslimskt kvinnoförtyck och hederskultur till en icke-fråga. Därför behövs föreningar som Humanisterna runtom hela världen. Jag är ingen anhängare av dödshjälp, men "gud" är naturligtvis inte mitt argument.

Om jag skulle kunna ta avstånd från dåraktiga uttalanden eller dåraktig forskning från andra kristna? Självklart. Jag kanske är mer försiktig inför lönesamtalet, men annars självklart, men jag ser varken Gerle eller Kjellström som representanter för svenska kyrkan eftersom det inte är så jag uppfattar vår organisation. Vi representerar inte varandra, även om ibland våra info-strateger tycker det, utifrån att det är så vi uppfattas. Och det är ett problem: Vi är inte en sammanhållen kyrka, men folk villgärna tro det och därför behandlar rikskyrkan oss som mer sammanhålln aän vi är ist f att påvisa på den mångfald som finns. I denna mångfald ingår också att jag kommit fram till att vara för dödshjälp - vilket många av mina vänner/kollegor vet, varav vissa är mycket kritiska till men andra positiva till - inget problem, samma gäller missionssyn, bibelsyn, idéerr över synd, bekännelsen, Luther.... etc vi är väldigt olika. Att Gerle skriver det hon skriver får stå för henne och hon får givetvis stå sitt kast om den bemöts si eller så. Samma sak om Bjereld, men har han hittat på - och inte bara missuppfattat Dawkins så är det givetvis illa - och det är hans ansvar....och Dawkins.

Men visst om jag hade läst Gerle hade jag kunnat säga något kritiskt, än så länge kan jag bara säga att de humanister jag känner personligen är INTE lika SD på en enda punkt, och har dessutom alldeles utmärkt genomtänkt moral. och på många sätt är vi nog lika i svar förutom att jag ibland hänvisar till "tomten", vilket inte de gör.

När det gäller etik skulle jag nog ändå bara vara så pragmatiska så att jag ställer frågan om argumenten är logiskt meningsfulla och logiskt godtagbara. oavsett de grundar sig på Gud eller inte. Själv ligger jag ganska nära någon sorts form av kristen existentialistisk nyttomoral, samtidigt inte helt utan inspiration av en del av Hedenius tänkande där han sammanfaller med Sartre i tankarna om känslor som argument. Jag är också delvis fascinerad av Tännsjös tänkande, inte för att jag alltid håller med honom, utan därför att han genom att dra allt till sin spets får fram konsekvenser tydligare. Jag kan inte säga att jag gör det så lätt för mig i mina oförutsägbara moraliska beslut, men jag känner i alla fall att jag bottnar i dem och att så disparata personer som just Jesus, EG.Lessing och Hedenius och Luther alla kommer till tals.

Om vi då tar gyllene regeln, så tycker jag den visst är meningsfull, i sitt judiska bruk: Den är utsagd som en sammanfattning av dessa enorma listor av bud som kom att avledas från budorden, och fungerar altså som en nyckel till dessa. För en judisk åhörare uppfattades den nog mer som en förenkling av etikens grundidé. Den skall alltså inte ses som en dogm utan som en illustration, men du har ändå rätt eftersom det finns andra exempel där just denna dogmatisering sker, och detta sker främst när vi glömmer bort att tänka kritiskt och glömmer att diskutera bibeln som en "super-mytologisering" - dvs att strunta i dess sanningshalt för en stund och istället kommentera "sagan" runt det material som dogmatiseras. Då är det också lättare att kommentera de enskilda buden Jesus (ex.) levererar, eftersom de hamnar i en större helhet - Det är inte längre toner utan delar av en melodi och en melodi behåller sin struktur oavsett tonart, kanske t o m oavsett dur/moll-modus men tonen F# är alltid tonen F# om vi vill vara bokstavstroende och aldrig våga transponera budskapet till en annan tid, plats eller instrument men med bibehållen melodi.

#4 Zip Locke
Svenska kyrkan omfattas inte av samma lagar och regler som andra aktörer, avseende marknadsföring gentemot minderåriga. När Svenska kyrkan ska marknadsföra sitt religiösa budskap är det helt okej att vända sig till och med till dagisbarn.

I sanningens namn satt det långt inne även hos Humanisterna att ta ställning mot manlig omskärelse. Peter I Nordlund jobbade hårt för detta i flera år.

#21 Göran Rydland
Inte minst för våra invandrare från länder där religionsfrihet är en utopi, är det viktigt med en lagstadgad religionsfrihet. För mindre än sextio år sedan var religionsfriheten heller ingen självklarhet i Sverige. Det är däremot en missuppfattning att religionsfriheten skulle ge gemene man "carte blanche" att göra vad det faller honom in, med hänvisning till hans eventuella religion.

Varför inte plocka bort religion från det allmänna samtalet så vi kanske slipper krig och förtryck.
Tro på Tomten eller Något heligt där uppe men håll det för dig själv.
Sagor har förbanne mig inget att göra i vårt verkliga samhälle annat än privat i huvudet på den som väljer den typen av stöd för att överleva den grå vardagen.

Det är väl ändå ingen hemlighet att det inte går att skaka hand med den som vill förgöra det man tror på och viger sitt liv till. Så verka inte så förvånad!

Schismen mellan Svenska kyrkan och Humanisterna, som på senare tid kommit till uttryck i bl a Gerles bok och Björn Kjellströms bloggande, är ett tråkigt kapitel.

Jag instämmer med Sturmark: ”Hur kan man lägga så mycket energi på att kritisera medmänniskor som tar strid för människors rättigheter att slippa religiöst förtryck, bara för att det sker från en annan livsåskådningsposition än den egna?”

Detta är ingenting annat än tragiskt; tänk vilken kraft det hade blivit om Svenska kyrkan och Humanisterna hade gjort gemensam sak i kampen för mänskliga rättigheter och mot religiöst förtryck, istället för detta käftande.

I detta bör Sturmark o co dämpa ner sin (stundtals) iver i att hävda att ”Gud nog inte finns”, något som på ett beklagligt sätt skymmer det väsentliga (återigen): kampen för de mänskliga rättigheterna (se http://hakans-blogg.blogspot.com/2010/10/jag-hymlar-inte-med-att-jag-beu...)!

Jag vägrar sluta tro på mirakler…

@ Pia (#27)
I bland ser man små gossar med fotbollströja som leker ensamma med en fotboll? Spelar de fotboll eller inte?
Vad lär de sig när de jonglerar ensamma med bollen: samspel eller bollkänsla? Men vad är viktigast för att skapa fotboll?

Samma sak är det med religion. Det blir aldrig religion förrän vi samlas flera stycken och utöver den, vi behöver förvisso inte tvinga oss på dem som inte gillar fotboll, men vi kommer alltid att märka av varandra.

Så om du nu vill ta bort religionen från det allmänna samtalet hur ska du lyckas med det och hur kan du vara så säker på att vi slipper krig och förtryck på det viset, sörskilt som du kommer tvingas införa ett förtryck för att slippa de religiösa i det allmänna.

Vi måste alltså hitta ett sätt att samexistera, utan att beskära varandra.

ang. Håkan ( i #29)!

Hear! hear!

Men glöm inte detta tilllägg i bästa Quid pro quo-anda:

"I detta bör Sturmarks kritiker o co dämpa ner sin (stundtals) iver i att hävda att ”Gud visst finns”, något som på ett beklagligt sätt skymmer det väsentliga (återigen): kampen för de mänskliga rättigheterna.."

#31 Lars

Jag vill ha bort religionsvärderingarna som förtryckningsmedel.
Även olik religionstro finner vissa grupperingar som att inte beblanda sig med. Det ska tyckas lika annars fryses du ut eller inte är välkommen i just den gemenskapen.

Jag förstår inte varför en ensam inte kan utöva sin tro, det behövs inte flera för det.
Är icke religiösa bollspelande pojkar bara ensamma och olyckliga och inte har någon att spela boll med?
Jag förstår inte din liknelse som känns konstig för mig.

Jag pratar inte om religiöst förbud NU eller ens alls, men jag tycker att mycken religionstro används som förtryckningsmedel och alltid är det vissa som utser sig själv som tolkare och sitta på rätt och sanning hur den ska utövas.

Religion har väl aldrig stått för människors frihet och rätten att få vara som man är, religion är till för att begränsa och för vissa religiösa ledare att ta makten över en grupp människor.

Att man fortfarande 2010, när vi kör bilar, åker flygplan, har elektricitet och allt vi människor utvecklat och hela tiden blickar framåt i utvecklingen,
och samtidigt bär vissa människor omkring med gamla tusenåriga skrifter från en svunnen tid och menar att där står hur vi ska leva och vara NU, då fasiken ska vi inte förklara Jultomten som grannen eller fadern i huset heller utan en figur vi ska ta på största allvar.

@ Pia!

..."...Religion har väl aldrig stått för människors frihet och rätten att få vara som man är, religion är till för att begränsa och för vissa religiösa ledare att ta makten över en grupp människor..."...

Det är nog där som du och jag skiljer oss åt eftersom jag anser att det också finns exempel på hur religion har kunnat befria människor, såväl enskilda som i grupp, samt att jag efter alla mina år anser att det är lättare att vara religiös kollektivt eftersom det i nästan alla religioner förutsätts en församlingsgemenskap och en dialog om budskapets anpassning till vardagen. Den tro man praktiserar i sin ensamhet är bara en liten del av de flesta religioners fulla liv. (för religiösa kan jag-upplevelsen i och med detta växla mellan ett "bara-jag" och ett "vi-jag". Frågor som löses med ett 'vi-jag' kan jag inte lösa med mitt 'bara-jag', och vice versa.

Jag kan inte heller se varför det skulle vara omöjligt att inte bära omkring på flertusenåriga skrifter om man nu i dessa ansersig kunna hitta allmängiltiga frågor som hjälper till att göra livet lättare just nu. Jag gissar att vi är överens om att det finns likheter i människors behov nu och frö t ex 2500 år sen - och att det i sådana fall i princip inte skulle kunna vara omöjligt att en person för 2 000år sen fått en smart idé om något. Delar av den antika filosofin är ju fortfarande användbar. Det måste väl ändå anses vara en smaksak, och lär knappast i sig stoppa oss från att leva helt i takt med dagens vetenskap. (Inte ens skapelseberättelsen behöver innebära ett problem - och gör det heller inte för de flesta kristna)

När det gäller religiöst förtryck så vet jag givetvis att detta finns, självklart - det har jag inget svårt att erkänna och jag har även utifrån min egen tro och position arbetat för att få bort det jag kan, men det finns också den andra sidan: Att människor finner en befrielse genom religionen. Att förneka det är lika dumt om vi önskar vara sakliga. samma sak gäller frågan om den inre utfrysningen av oliktänkande: Den finns givetvis men är inte heller den vanligaste attityden i en församling. Den är dessutom mer betingad av sociala och sociologiska aspekter än rent teologiska. Vi människor vill gärna göra oss breda inför varandra - tyvärr, och det gäller nog oss alla oavsett tro.

Denna diskussion har urartat.

Det är inte en fråga om att tycka om religion eller inte.

Humanismen förkastar tro, tradition och historia som argument. Humanismen menar att vi ska använda vetenskapen och bygga vårt vetande på faktiska bevis.

Att ifrågasätta en grundmurad religionsfrihet är inte att ifrågasätta religion. Att ifrågasätta religionsfriheten handlar om att ifrågasätta varför vissa företeelser står över lagen.

Om jag säger att alla svarta ska dödas för att Einstein sa det så döms jag för hets. Einstein sa inget sådant. Detta är ett hypotetiskt exempel.

Men Åke Green kommer undan med hets för att han "bara" citerar Bibeln.

Där är ingen skillnad. Jag kan inte skylla mina åsikter på Einstein, Jesus eller Påskharen.

Jag säger att svarta ska dödas för att jag tycker det. Samma gäller Åke Green och hans syn på homosexuella.

Nu tycker jag inte att svarta ska dödas och skulle aldrig säga att svarta ska dödas. Och om Åke Green inte hade tyckt att homosexuella "är en djup cancersvulst på hela samhällskroppen" så hade han inte sagt det.

Där är en skillnad, dock. Högsta domstolen anser att Åke Green är mer värd än en ateist som jag.

Sverige har fortfarande en bra bit att gå innan det kan göra anspråk på att vara ett sekulärt land.

Peter!
Jag tror inte att det är så många av oss debattörer, oavsett vi är kristna humanister eller sekulärhumanister som gillar att Åke Green kom undan. Vad jag minns var ganska många kristna uppbragta över det domslutet, och givetvis finns det andra exempel där kristna kommit undan en rättfärdig konsekvens av sitt handlande genom att hänvisa till sin tro.

Det jag uppfattar att vi gjort här är att leta gränser för en fungerande samexistens mellan exempelvis kristna och ateister så att varken den ena eller andra gruppen står över den andra i samhällets tolkning.

Om vi två skulle hamna i Riksdagens socialutskott, och hamnade i en diskussion om dödshjälp - skulle ju knappast någon av oss kunna komma ifrån att stora delar av befolkningen resonerar som du (sekulärt), stora delar resonerar som jag (religiöst) . Är vi en demokrati, måste vi lyssna på folket och inte styra det genom våra egna åsikter - vilket i just denna fråga skulle kunna bli tillspetsat. Jag skulle inte vilja sätta mig över varken den del som tycker som jag eller den som tycker tvärtom - utan jag måste ju försöka hitta ett svar som fungerar för bägge eller möjligen ställa krav på folkomröstning och redogöra för de olika åsikter som finns till grund för de olika alternativen, hur ogärna jag än vill erkänna motståndarna till mina åsikter.... Vilka de än skulle vara.

Så Peter: Hur skall vi nå en samexistens som respekterar flera åsikter och bevekelsegrunder för livet, för varken den ena eller andra sidan lär väl ge sig utan strid? Så finns det en tredje lösning?

"När kvinnofientlighet och homofobi kommer till uttryck hos kristna är det dessutom inget objektivt faktum att det är ett uttryck för typisk kristendom. "

Kristendomen som religion ÄR kvinnofientlig och intolerant mot homosexuella. Och mot mycket annat också. Du har det svart på vitt i "bibeln". Nu pratar vi inte om "kristna" individer utan om kyrkor runt om i världen. Försök att komma ut som homosexuell i Polen eller Uganda till exempel.

Hej, Darwin!
..."...Kristendomen som religion ÄR kvinnofientlig och intolerant mot homosexuella. ..."...

Jag skulle ändå vilja göra en distinktion, som du kanske ser som rent hårklyveri: Det är kyrkan (kyrkorna) inte religionen som sådan. Det har alltid funnits kvinnor och homosexuella som kommit fram, även de mest avancerade erotoforma samfund har haft sin plats i kristendomen, men det är alltid sexualiteten som offras när de maktpolitiska grälen kommer igång. Visst är det en svaghet i kristendomen (och i grund de andra västerländska religionerna) att vi då skapar makt genom sexualitet, men det är inte religionen som utnyttjar den utan vi människor. Det finns även många köns- och genusbefriande exempel i bibeln och kyrkans historia. Det är också nu inom kyrkan som striden om präster av kvinnligt kön och striden om äktenskap för par av samma kön står: Kristendomen kan utan problem tolkas positiv till samkönade äktenskap, utan att göra avkall på sin kärna, men inte utan att föda splittring i organisationen.

Lars van der Heeg, jag attakerade inte religion. Jag pekade snarare på kringligande problem. Ta katolicism som exempel. Den katolska ha så stor makt och inflytande över människor att den kan hota dem med uteslutning.

Bibeln säger att straffet för att våldta en kvinna är att tvingas gifta sig med henne. Det, vill säga, är om kvinnan gjort tillräkligt med motstånd. I annat fall ska hon stenas till döds.

De flesta kristna anser inte detta.

Okej, då står vi ganska nära i svar.

När det gäller bibeln för kristna är det ju i vilken mån man vill se den som normerande i detalj eller normerande i stora drag:

Judaismen har löst Torans hårdhet, genom just olika avledda småregler samt det eviga kommenterandet - vilket gör att man inte alls stenar kvinnor i den utsträckning en läsning av Toran skulle kunna få oss att tro - Detta, bruk brukar anses okej av de flesta även utanför judaismen. Inom kristendomen har vi löst samma problem genom att söka olika övergripande drag i den kristna tron vilka kan mjuka upp toran så att vi inte behöver stena folk, detta bruk brukr inte anses okej av folk utanför kyrkan som gärna ser att vi är bokstavstroende, men för oss kristna är det inte alltid så problematiskt. Jag skulle alltså inte säga att stening eller giftermål är det som bibeln förespråkar vid våldtäkt.

När det gäller katolska kyrkan så utgör den både ett problem och en välsignelse, och det var ju just för den korrupta makten som reformationen kom. Denna makt är fortfarande lätt att utnyttja i fattigare länder - och så görs tyvärr fortfarande, men i de rika katolska länderna så börjar den katolska kyrkan också den tappa greppet - folk bryr sig helt enkelt inte lika mycket längre, samt de börjar drabbas av ganska hårt intern kritik mot ex synen på unicitet, preventivmedel, påvens överhöghet, den högerinriktade politiken, det stora intresset för sovrumsfrågor, synen på kvinnan och ämbetet. Denna kritik kommer ju från alla delar av katolska kyrkan och blir därför ganska besvärlig. Frågan är hur besvärligt det är ...det lär väl visa sig..

Var finns de vanliga allmänmänskliga värderingarna att vi alla är lika mycket värda?
Svart, vit, rik, fattig, homosexuell, kvinna, man, barn, kristen eller icke eller vad tusan som helst som inte någon annan behöver lida utav, var ser vi dom likaberättiga värderingarna för allas rätt till respekt och utrymme här i livet och på jorden?

Allmänmänskliga värderingar för alla utan inblandning av någons religion som särdrag för religiösa värderingar som skiljer sig från en religion till annan, som skiljer sig från en världsdel till en annan beroende hur långt de kommit i utveckling och bildning.

Allmänmänskliga värderingar som gäller alla oavsett, borde utvärderas och bli en lag för just allt mänskligt.
Sen kan religion användas utöver detta som tröst och livsenergi för den som behöver det eller inte alls för den som väljer det.

Dessa diskussioner leder ingenstans och dessa hypoteser om en aldrig sinande ström av värderingar som vill framhärda och göra en sorts tro och värderingar bättre än andras.

Just den typen av värdemätningar och om rätt eller fel som en allmängiltig allmänmänsklig utvärdering skulle radera och slå hål på uråldriga myter och förtryck och inte på något vis heller accepetera i världen 2010 och framåt.

Jag tror att de finns i oss; dig och mig vare sig vi är religiösa eller icke. Åsikter om människors värde kan ta stöd av religioner eller andra livshållningar oavsett vad vi tror.

Jag träffar för all del kristna/religiösa som ser sig som förmer än icke kristna - det kan jag inte sticka under stol med, men jag beklagar om du väljer att bara se dem för det finns fler som inte bygger främlingskap utan ser människors lika värde. Så Kan du därför säga var exakt jag har sagt att jag skulle vara bättre än du, för jag känner och tänker i alla fall inte så. Inte heller mina arbetskamrater eller mina närmsta vänner. Jag träffar också humanister som ser sig som förmer än religiösa, och på ett lika fult sätt. Givetvis ligger inte heller detta i humanismen - men kan ta hjälp av de humanistiska/ateistiska argumenten. "De religiösa har inte förstått sanningen - Ha ha ha!" Dålig människosyn är lika ful var vi än ser den. Problemet är när vi generaliserar den somnästan verkar ha varit fallet med Gerles bok (som jag för all del inte läst, och kanske därför inte borde säga något om)

Om du däremot är demokratiskt orienterad måste du väl ändå ge mig rätten att jag får komma fram till samma slutsats som du men från ett annat håll. Att jag i mitt liv - de delar där du och jag inte känner varandra - väljer att vända mig till Gud, hindrar ju inte att vi tillsammans vid ett skarpt läge t o m skulle resonera på samma sätt till hur/vad/varför ett samhälle skall vara uppbyggt, eller i en diskussion som denna skulle kunna komma fram till samma etiska och moraliska ställningstagande ur samma resonement. Jag är uppvuxen i trädgården mellan kristen humanism och ateistisk humanism, många av mina vänner likaså. Jag blev kristen vid 20 års åldern men har hela tiden sen dess rört mig i dubbla miljöer och så har de flesta av mina kristna vänner. Bara för att man tror på Gud innebär inte det att man är fanatisk eller enkelspårig, utan att man har ytterligare en faktor man väljer att ta hänsyn till i sitt dagliga liv en faktor som man inte kan låta bli att uppfatta som levande utan att begripa hur det går till.

Just nu, när vi diskuterar religion, så är det givetvis stor skillnad mellan oss, eftersom det är den som vi diskuterar, men annars är det inte så stor skillnad mellan religiösa och icke religiösa (de flesta bör jag väl säga i sanningens namn) oavsett religion. Skillnaderna är ju som du inleder ganska ytliga, även om de kkan göras mer betydelsefulla än de är.

Lars van der Heeg

Nu kanske jag inte för en dialog mellan just dig och mig, tro eller inte tro, i första hand, utan som mina kommentarer ovan efterlyser jag det allmängiltiga villkoret och hänsyn där alla människor har lika värde och inte ska värderas efter religion, utan en religion, sexualitet eller kön och hudfärg eller vad du vill.
Allt som ingen annan far illa utav rent praktiskt i sitt liv.

Vilken som, som läser mina kommentarer kan naturligtvis ta ut ett ord eller uttryck för att ge sken av att fan läst Bibeln, så vad någon alls skriver eller ger uttryck för kan alltid förvanskas.

Så därför avslutar jag samtalet här och tackar för din respons, Lars van der Heeg, men mot dina förmodade svar på min skrift så var det inte i första hand just till dig jag kommenterade och din tro, jag efterlyste bara en enklare syn på människovärde som skulle råda utan att religioner, härkomst eller bildning skulle avgöra.

Vänligen

Tack detsamma, Pia!

:-)

Vänligen /L

Pia "Vilda" Nordin
"Svart, vit, rik, fattig, homosexuell, kvinna, man, barn, kristen eller icke"
Du ser inget praktiskt bekymmer med att bland din lista av medfödda egenskaper (förrutom rik/fattig) inkluderar en vald identitet vars idéhistoriska bakgrund förtryckt de övriga?

Finurligt påpekande, Staffan. Det är ett metodologiskt fel oavsett det stod kristen eller humanist där just för att det är/kan vara skillnad på medfödda och förvärvade egenskaper. Men i gengäld bör du kanske svara på om du menar du att kristna människor inte är lika mycket värda som icke-kristna....eller om det endast ligger i religionen? För det var väl det utjämnade och rättvisa människovärdet Pia efterfrågade inte huruvida det funnits/finns problem i ex. kristendomen, vilket vi ju redan känner till.

Värst vad mycket det skrivs om olika hotell i denhär artikeln. Tack för en bra hotell artikel iallafall.