Bedriv inte eftergiftspolitik mot de religiösa!

Jag undrar om Skånbergs artikel var en flört med... låt os kalla det "brungröna" ... röster? (-: KD vill inte lämna dem helt till Socialdemokratiska Broderskaparna? :-)

Ett litet anspråkslöst, men allvarligt, förslag.

En ny produkt på postorder:
Engångsgrillar med en bibel och en koran, av papper som ger bra eld.

Snyggt förpackade så de går att hänga på väggen hemma -- för man vill ju visa gäster. Och när man ser artiklar som Tuve Skånbergs, så tar man ner en och grillar en köttbit...

En hel del människor skulle skicka en sådan till Skånberg som present när han skriver artikeln. Så han får slänga dussintals kopior av koranen och bibeln i soporna... eller spara allihopa i evinnerlighet, för han vill ju inte häda.

(Toalettpapper med heliga texter vore en annan möjlighet?)

Det borde ta ner den dumma debatten på jorden.

Kan någon entrepenör tillverka denna produkt och ta mina pengar? :-)

Till Bernt #1: Jag ser att du är *mycket* kritiskt till religion. Det är bra. Jag är själv övertygad ateist. Men det räcker förstås inte med att bara *inte* tro på en Gud. Man måste tro på något positivt också (eller rättare sagt, man måste *veta* med förnuftet vad som är sant). Alla människor behöver en filosofi, en grundläggande verklighetssyn för att leva. En *rationell* verklighetssyn, d.v.s. filosofi, är en ovärderlig tillgång i livet. Jag anser att den filosofi som är rationell, d.v.s. som överenstämmer med verklighetens fakta, är objektivismen. Har du hört talas om denna filosofi, Bernt? Om inte, kan du ta en titt på denna sajt för att se vad objektivismen handlar om - www.aynrand.org .

Objektivismen har gagnat mig och mitt liv oerhört mycket. Objektivismen är värd att undersöka, jag lovar!

Intressant att din lösning på terrorismen är att bomba skiten ur iran och saudarabien. Du borde kanske kolla hur "bra" det har fungerat i Irak och Afghanistan.
Dessutom glömmer du att även Jemen odlar en hel del terrorister.
Frågan man ska ställa sig är varför gör usa inget mot saudarabien och jemen men något mot irak, ett irak som inte alls hade några terrorister förr.
Svaret är givetvis olja. Både Saudarabien och Jemen har massor med olja och en invasion av Saudarabien skulle göra att OPEC slutade leverera olja

Arne:

Nu nämnde ju Unné iofs även Saudiarabien? Problemet är ju inte att USA krigat för hårt i Irak och Afghanistan, tvärtom. Dessutom har man inte velat gå till kärnan i problemet och angripa de länder som främst sponsrat totalitär islamism, nämligen just Saudiarabien och Iran. USA har trettio år av terrorattentat mot sig, i och utanför landet, och har inte svarat på dessa som de borde. Inte ens efter 11/9 lyckades man fatta vad saken handlade om. Det var inte ett krig mot "terrorn" man borde fört utan ett krig mot den IDEOLOGI som ligger bakom dessa terrordåd, de idéer som drev och driver dessa heliga krigare och då även ett krig mot de länder som sponsrar och lever efter denna idé.

Hade man slagit till hårt och resolut från början så hade situationen inte behövt se ut som den gör idag. Hade man från början visat att man talade allvar skulle dessa länder troligtvis retirerat och slutat hota USA och västerlänningar, slutat stödja och sponsra terror. Och jag är övertygad om att man inte alls behövt "bomba skiten" ur hela länder eller använda kärnvapen. Vi talar om världens största militärmakt någonsin och hade de visat att de var beredda att sätta handling bakom orden så hade dessa små diktatorer inte vågat fortsätta. Men man borde valt Iran istället för Irak och man borde definitivt inte samabetat med saudiarabien. Det hade varit en lätt sak att slå ut deras militär, deras politiska byggnader samt de heliga platser från vilka de ropar på amerikanarnas död, och sen dra sig tillbaka med det tydliga budskapet att angrepp nummer 2 blir betydligt värre, och att ALLA som stödjer islamistisk terror är tänkbara måltavlor.

Vad de nu har gjort och gör, med demokratispridning och försök till vänskapsrelationer med befolkningen osv kombinerat med en rädsla att skada civila i sina attacker mot talibaner el andra terrorister, leder ingenstans överhuvudtaget. Tvärtom stärker det terroristerna.
Det finns dessvärre inga mellanting här, såvida du inte tycker att dagens läge är bra. Antingen struntar man i dem, låter dem odla vilka vapen man vill och iscensätta terrordåd eller starta konventionella krig mot väst, eller så slår man ut sin fiende. Man avvärjer hotet totalt. Den tredje vägen är att göra som man gör idag och den leder också till död och misär.

Vifta inte bort Unnés jämförelse med andra världskriget här. Tyskland och Japan är idag två välmående länder som betraktas som västländer, med goda relationer till USA. Varför skulle inte också Iran, Saudiarabien, Irak, Afghanistan mfl också kunna bli det i framtiden? Men så länge islamismen och tron på världsherravälde, viljan att krossa de otrogna och sprida sina idéer över världen med hjälp av våld, är rådande där nere och hålls till liv av de länder jag nämnt ovan, kommer ingenting att förändras och vi kommer att se en evighetslång konflikt, precis som den mellan Israel och dess fiender.

Våld är ibland dessvärre det enda rimliga svaret på våld. Men då måste detta våld syfta till att vinna, till att besegra motståndaren så att man kan återgå till fred så fort som möjligt!

A

Henrik har för en gångs skull rätt i det mesta. Kristdemokraterna vil ju uppenbart åka snålskjuts på vår underkastelse, vår eftergift till Islam. Då får de också njuta att berättigad kritik mot det falska i kristendomen blir olagligt att tala om. En liten bonus är väl att man i konsekvensens namn inte heller får skratta åt det Flygande Spaghettimonstret.
Kanske vi behöver en ny religion som blir kränkt av alla som inte hoppar på ett ben, och får sätta dem i fängelse.

#2 Henrik Unné,
Det som gör mig misstänksam är att folk verkar så övertygade som tror på Objektivismen, typ just religioner som kristendom eller marxism.

Jag trivs rätt bra med att vara mest _mot_ saker, ärligt talat.

Men visst, jag ska läsa in mig, någon gång. Men inte den här månaden eller nästa.

Till Arne Nilsson #3: Du har alldeles rätt att Irak var fel land för USA att gå i krig emot. Iraks regering stödde visserligen terrorister - men Irak var småpotatis som sponsrare av terrorismen. Det var Irans teokrati som var huvudsponsorn av terrorismen, och Saudiarabiens teokrati finansierade utbildningen/hjärntvätten av många blivande islamistiska terrorister.

Och - javisst! "Bomba skiten" ur terrorstaterna Iran och Saudiarabien! Det skulle vara lika moraliskt påkallat som det var att "bomba skiten" ur Nazityskland och det fascistiska Japan!

Till Bernt #6: OK, Bernt. Lycka till med läsäventyret (jag lovar dig att Ayn Rands böcker är spännande, om man förmår uppskatta intellektuella resonemang).

Men det är ett misstag att jämställa en person, som mig, som är säker på sin sak därför att han har tagit reda på verklighetens fakta, och en religiös fanatiker som bara ger sken av att vara självsäker, men som i själva verket bara "satsar blint" på en idé som han bara *vill* ska vara sann, men vars riktighet han saknar bevis för.

Att vara säker på sin sak är inte liktydigt med att vara en dogmatiker. Det hela beror på om man har några rationella *skäl* till att tro det man tror. En som är säker på sin sak har belägg för sin uppfattning. En dogmatiker saknar sådana belägg, och i stället bara tror blint på något.

Det här är svårt. Religion är MindControl. Lura folk att tro på tomtar och troll. Det är samtidigt svårt att bomba skiten ur dom. Ungefär som att omvända fotbollssupporters till ett annat lag. Det krävs något annat som ligger i själva maktutövningen. Vet inte hur det är med islam och andra, men katoliker borde vara körda efter alla sexskandaler nu. Mankan ju hoppas.

Till GB #9: Var det fel av USA och Storbritannien att behandla Nazityskland med den hårdhet de gjorde? Att vara "snäll" mot Nazityskland (och mot fascist Japan också, för den delen) hade varit *självmord*. Nej, det är inte fel att använda grov våld i *försvars* eller *bestraffnings* syfte. Och islamisterna *har* inlett ett blodigt krig mot oss "otroende". Vi bör svara med samma mynt, så att säga. Rättvisa är en dygd, inte en synd.

En stats uppgift är att skydda sina medborgares liv och frihet och att avvärja de hot de ställs inför. USA borde för länge sen försvarat sig mot de terrorattentat och de hot de ställts inför, jag instämmer i detta. Min poäng var att man idag, såsom den största militärmakten i mänsklighetens historia ställd mot förhållandevis svaga motståndare, skulle kunnat avvärja dessa hot tämligen enkelt, utan att använda kärnvapen eller att bomba dem till stenåldern. Några välriktade flyganfall som slog ut deras militära styrkor och politiska byggnader och saken vore klar. Hade man gjort detta redan för några decennier så hade situationen sett annorlunda ut idag och inga stater hade vågat stödja terrorn.

Jag är ganska säker på att vi håller med varann Henrik. Min poäng var väl mest att man inte behöver använda mer våld än nöden kräver. Under ww2 var det uppenbart att det våld man använde var nödvändigt, och man ska definitivt inte använda mindre, men jag tror som sagt att detta är och hela tiden varit en väldigt enkel uppgift att lösa, om man bara haft lite kurage att stå upp för sina värderingar och sköta sin uppgift som stat.

Till John G #11: Du har förstås rätt att det med all sannolikhet inte skulle krävas så väldigt mycket försvarsvåld för att besegra de medeltida teokratierna i Mellanöstern. USAs hangar baserat stridsflyg skulle sannolikt räcka. USA skulle sannolikt inte ens behöva använda några marktrupper (förutom möjligen för att försvara oljeutvinningsanläggningarna mot "den brända jordens taktik", som rätteligen tillhör de västerländska oljebolagen som skapade dem, och som oljestaterna stal dem ifrån för flera decennier sedan).

Från dialogen i debatten efter ditt inlägg i
HENRIK UNNÉ OM JÄMLIKHET I VÅRDEN

Unné.
Du har just gått i fällan trots att den inte var avsiktligt gillrad. Du bekräftar med ditt svar att renodlad kapitalism innebär slavliknande förhållanden för majoriteten människor, de egendomslösa, de som inte äger jord, fastigheter, företag.

Det är bara tack vare den politiska och fackliga utvecklingen som kapitalismen kunnat tämjas och ge någorlunda människovärdiga arbetsförhållanden för löntagarna - de som annars bara skulle varit hänvisade till att slava för att några få skulle kunna berika sig. Nu har nästan alla löner som det går att leva ett relativt gott liv med. USA är det tragiska undantaget.

Och bara i de västerländska välfärdsstaterna har överskottet via höga skatter kunnat fördelas så att i princip alla fått del av välståndet. Inte minst har barnen getts värdiga livsvillkor tack vare utbildningens och sjukvårdens avancemang och tillgänglighet för alla. Det är huvudförklaringen till den låga barnadödligheten och den allt längre livslängden.

I stället för slaveriets ondska - välfärd och välstånd åt alla!

Till Solidar #13: Det du skriver strider mot välkända (välkända åtminstone hos oss icke-socialister) historiska fakta. De breda folklagren i såväl USA som Storbritannien och Sverige fick en fantastisk ökning av sin levnadsstandard redan *innan* det fanns någon socialdemokrati, någon välfärdspolitik eller några fackföreningar att tala om. Så välfärdspolitik och fackföreningar hade *ingenting* alls att göra med att fattigdomen som det nästan-kapitalistiska 1800-talet ärvde från feodaltiden snabbt avskaffades.

Att de breda folklagren fick en bättre levnadsstandard under den tidiga nästan-kapitalismens tid på 1700-talet och 1800-talet bevisas bl.a. av befolkningsexplosionen. Sveriges totala befolkning t.ex. ökade från ca. 2 miljoner i början av 1800-talet till ca. 5 miljoner i slutet av 1800-talet. Den raketartade ökningen av Sveriges befolkningsmängd berodde givetvis på att allt flera svenskar började leva allt längre när kapitalismen började slå igenom..

Unné.

Det verkar ha undgått dig att 200 år efter industrialismens genombrott har kapitalismens drömrike USA 30 miljoner fattiga, 40 miljoner utan sjukvårdförsäkring och 60 miljoner är funktionella analfabeter.

Bara demokraterna med Obama i spetsen har en chans att ändra på dessa outhärdilga missförhållanden. Du skulle aldrig erkänna det, men du står närmare The Lunatic Fringe of the Religious Right än någon annan svensk jag stött på.

Tack och lov har alla svenska partier närmast sig den socialliberala mitten som vill ge alla medborgare ett människovärdigt liv. Det borde du vara tacksam över också.

Befolkningsexplosionen förklaras av en mängd samverkande faktorer där matförsörjningen, sjukvården och utbildningen är de viktigaste.

Till Solidar #15: USA är inte kapitalistiskt. USA är en blandekonomi och en välfärdsstat - precis som Sverige.

Till Solidar #15: Du lovordar den svenska välfärdsstaten. Känner du inte till att statens egen statistik bevisar att omfattningen av sådana sociala ont som alkoholismen, narkomanin, brottsligheten och den psykiska ohälsan har *ökat* flerfaldigt I Sverige under den tid - de senaste 60 åren - som välfärdspolitiken har byggts ut?

Unné.
Du griper efter halmstrån...USA en välfärdsstat? Måste jag upprepa statistiken från mitt förra inlägg?

Hur tror du Sverige hade sett ut om "objektivismen" fått råda de senaste 80 åren? Förutom att själva ordet är rent nonsens - vi lever i en värld konstituerad av subjektivism omöjlig att ta sig ur - skulle vi alltså fallit ned i tillbedjan inför dig eller någon annan objektivistisk guru typ Kim Il Sung den evige ledaren...

Eftersom Ayn Rand skämt ut objektivismen i praktiskt leverne har varken hon eller du någon trovärdighet kvar för ett kunna föra ett seriöst politiskt samtal. Vår diskussion slutar härmed.

Solidar #18: Du säger att vi oever i en "subjektivism som är omöjlig att ta sig ur"? OK, om allt är subjektivt - hur kan du då veta att det är ett objektivt faktum att "Ayn Rand har skämt ut objektivismen i praktiskt leverne"? Hur kan du veta att något är sant eller falskt om allt bara är subjektivt? Det finns förstås mängder av andra frågor jag skulle kunna ställa dig, men mitt utrymme här är begränsat, så det här får räcka. Det är inte att undra på att du är irrationell - när du är subjektivist.