Rättvisa - det viktigaste målet i sjukvårdspolitiken

Unné.
"Vad vore då rättvisa inom sjukvården? Den skulle bestå av att varje individ fick den sjukvård som hon själv betalade för, varken mera eller mindre."

Hur mycket pengar genererar du? Om jag minns rätt ha du utnyttjat svensk sjukvård rätt flitigt och lever som sjukpensionär? Inser du inte att du i likhet med fascisten Ayn Rand saknar all trovärdighet.

Du vet kanske inte vad fascism är? Det är när man graderar människovärdet efter en godtyckligt vald parameter. Till exempel hur mycket pengar man har på banken. Eller hur mycket man har stulit från banken, etc. Fascism är verkligen ondska. Allt du står för är ren och skär fascism.

Om mänskligheten levt efter dina ideal skulle vi inte överlevt. Tack vare altruismen finns vi fortfarande.

Hej Unné lika lite som planekonomi fungerar i alla fält fungerar marknadsekonomi i alla fält. Detta bland annat sjukvården.

Statistik visar att t'ex USA system är mer misslyckat en låt säga Kanada eller Europa.

Du förstår det leder till '' market failiure '' dvs något som styrs av akut behov kan inte styras av ren marknads kraft. För försäkrings bolagen vill tjäna så mycket vinst som möjligt då måste de spara så mycket pengar som möjligt och därmed ge så lite vård för höga priser och göra en massa undantag då försäkringen inte håller och ''pre-existing conditions '' spelar roll då också för sjukvård är dyrt och bolagen vill ha vinst.

Massa människor har dött för den enkla anledningen att de inte hade råd eller att deras försäkring i slut ändan hade undantag på deras sjukdom eller skada. Att du vill ha ett system där en ens plånbok är allt äcklar mig till döds.

Det du vill ha är plånbokens och bankontots diktatur.

Ni marknads fundamentalister kan skrämma mig like mycket som full planeknomi älskarer.

#2 JK Andersson, 2010-09-12, 15:39

Jag tycker det ligger mycket i det du säger, en säljare intresserad av att tjäna så mycket som möjligt inte att tillhandahålla vård till alla till rimligt pris om det inte ger några skallfördelar med ett lägre sådant. Medan den sjuke köparen av har nog väldigt svårt att tacka nej till vård om dennes hälsa påverkas avsevärt. Köparen värderar alltså priset av sjukvård väldigt högt.

Till Solidar #1: Så fascismen är lika med ojämlikhet? Tillåt mig att le.

Jo visst värderas priset till sjukvård högt men nu kan vi snacka sjukt höga priser och oftast en massa undantag i sjukvården. Av samma skäll som brandkåren misslyckades i marknads system misslyckas sjukvård. Ja mena det har funnits fall i USA där enkla oprationer inte har ägt rum som operera ett finger på grund av priser och försäkrings problem. Eller personer som är mycket och sammlar pengar ofast genom att jobb trots sjukdom i åratal för att få hjälp.

Båda är byggda på mer eller mindre akut behov och den första kostar jävligt mycket den andra var ju så hör att den som inte hade försäkring eller mycket stålar fick ingen hjälp med sitt hus även om det grannhuset också brand och fick hjälp.

Som du säger så är sjukvårds industrin mer intresserad av att tjäna pengar än hjälpa andra. Och det är naturligt för att vara kvar i marknaden måste du tjäna vinst då glömmer man människor.

Men Unné tror på alvar att kapitalism är bäst i alla lägen.. det är alltså ett dyrkande av ett system som man ser som perfekt han ser det lika med objektivt...

Till JK Andersson #2: Så du säger att försäkringsbolagens vilja att tjäna pengar skulle innebära att de tog så mycket betalt att vanligt folk inte skulle ha råd att skaffa sig någon privat sjukvård? Varför beter sig inte t.ex. bönderna likadant? Varför leder inte böndernas vilja att tjäna pengar på sin produktion av mat till att maten blir så dyr att vi alla svälter ihjäl?

Förresten - dagens USA är ett utmärkt exempel på att folk blir utan sjukvård när staten lägger sig i. Sjukvården i USA är sönderreglerad av den amerikanska staten. Det är inte kapitalismen som har misslyckats i den amerikanska sjukvården.

För att bönder mat produkter är lika kostsamma och att bönder inte är lika korrupta som denna industri är.

Sen också Henrik kan du ge ett exempel på var totalt oreglerad sjukvård har funkat ?

Gah blev lite tryck fel här så här ska det va

För att bönders mat produkter är inte lika kostsamma och att bönder inte är lika korrupta som denna industri är.

Sen också Henrik kan du ge ett exempel på var totalt oreglerad sjukvård har funkat ?

Till JK Andersson #8: Tyvärr har sjukvården aldrig varit oreglerad i något enda modernt samhälle. Det är ett förhållande som beror på moralläran altruismens inflytande. Men vi kan se att olika samhällen har haft olika höga grader av statlig styrning/reglering av sjukvården. Och sjukvården har varit allra sämst i de samhällen där statens roll i den var störst. Sjukvården var under all kritik i sådana länder som Sovjetunionen (där Lysenkoismen bredde ut sig) och Nazityskland (där läkare som Mengel tilläts begå "vetenskapliga" experiment på levande fångar). Och glöm inte lobotomierna. Att den vanvettiga proceduran lobotomi kom att bli så allmänt brukad på 1940-talet och på 1950-talet lär ha berott på att staten sparade mycket pengar på den skattefinansierade mentalsjukvården när sjukhusen tömdes på psykotiker. Som en psykiatriker kommenterade - "Att döda patienterna är också ett sätt för staten att spara pengar!". F.ö. är det *USA* som idag har världens bästa sjukvård. När politiker i socialistiska länder blir sjuka, brukar de åka till *USA* för att bli botade. USAs sjukvård är bäst i världen därför att trots allt är statens ingrepp i sjukvården litet mindre i USA än den är på annat håll.

Nu pratar du ideologisk goja eller tar upp relativt irrelevanta argument om hemska experiment gjorda inom sjukvård ( också i USA ) som om att det försvarar privata vård system .

Statistik säger inte att USA's sjukvård är bäst världen snarare brukar de ligga långt bak i rankingar både som helhet och separata aspekter som barnadödlighet och tillgänglighet . Och Unné detta gäller inte bara USA men även länder som har lika dana eller liknande system uppstår samma problem.
Och vad gällande ledare socialistiska länder ? Vad menas med den termen ? Kuba? Iallafall är man rik kan man åka till USA för vård ja specielt efter som att behovet inte styr så bry man sig inte lika mycket om där om den som mest behöver vård får det utan den som betalar mest här i Europa och i Kanada etc så det oftast så de som behöver vård mest får det först t'ex en med en allvarlig sjukdom behöver mer hjälp än en som stukat foten.

Men den allmänna Amerikanen får dock sällan vård faktum är att man betalar mer BNP per capita för vård men får mindre vård en vad vi får. Inte konstight att Amerikaner lever mindre en andre utvecklade länder

Jag ser att du har lagt din hjärna i ideologi det är sorglit ideologi får en ett inte kunna se saker rationellt eller utanför den ideologiska dogmen infall man tar det för långt
Här kommer lite källor och statistik.

http://mediamatters.org/blog/201003190027

http://www.businessweek.com/magazine/content/07_28/b4042072.htm

http://www.oecdwash.org/PDFILES/Pearson_Testimony_30Sept2009.pdf

http://factsforhealthcare.com/management/Assets/EmployerNormsBook0210_2.pdf

http://www.cbo.gov/ftpdocs/99xx/doc9925/12-18-HealthOptions.pdf

Men men Unné det är en ideologi som går före allt inte sant ?

GAAHHH orginalet som jag skrev kom aldrig med så jävla typiskt med Newsmill glitches för gjorde jag fel CAPTCHA sen så var texten ändå kvar sen så när jag gjorde rätt nästa gång var det borta.

Nåja här kommer försämrad version för att jag orkar inte trycka ner allt igen

Dit du säger är ideologisk goja blandad med saker som saknar relevans och tar upp avskyvärda experiment från psykets sida ( USA var också inblandat )

När du säger att USA är bäst på vård har du inga nummer eller statistisk för att stödja det utan statistisk visar att USA ligger bland de sämre i den rika världen från allt till tillgänglighet till barnadödlighet med mera och alla problem försäkring system ger som ger en massa undantag, ( pre existing conditions ) och gör så att läkare eller sjukvården får avsluta din behandling oavsett om du är frisk eller inte för nått så enkelt att inte längre har råd eller att inte längre ha kvar sin försäkring. Det kan också vara värt att notera att liknande resultat händer med länder med liknande resultat

Sen så säger du att ledare från socialistiska länder åker till USA för vård ? Vilka länder talar vi då ? Kuba ? Sen också kan jag tillägga att är man rik kan man åka till USA för vård då det inte bygger på behov utan bara plånboken så får inte like ofta den som behöver vård mest vård först utan den som betalar som först och mest.

Å andra sidan får inte gemen Amerikan vård utan får även till trots betala mer per capita en vad resten av den rika världen ändå få färre vård an vad vi får dvs jag får mer sjukvård när jag behöver en gemene Amerikan även om dem betalar mer. Inte konstight att gemene människa från USA dör vid en yngre ålder och har högre barnadödlighet och att färre vår vård.

Och lite källor och statistik herr ideologisk dogmatiker.

http://www.cbo.gov/ftpdocs/99xx/doc9925/12-18-HealthOptions.pdf

http://www.oecdwash.org/PDFILES/Pearson_Testimony_30Sept2009.pdf

http://www.businessweek.com/magazine/content/07_28/b4042072.htm

http://mediamatters.org/blog/201003190027

http://factsforhealthcare.com/management/Assets/EmployerNormsBook0210_2.pdf

Så vad är denna världens bästa sjukvård ? Tsk tsk

Till JK Andersson #11: Vilka socialistländer talar jag om när jag säger att ledande politiker från dem åker till USA när de behöver kvalificerad vård (t.ex. cancervård och hjärtoperationer)? Jag talar om sådana länder med socialiserad sjukvård som Storbritannien och Kanada. I dessa välfärdsstater är vården "gratis" - om du kan få tag på den! Men det råder en svår brist på sjukvård i välfärdsstaterna. Så i Kanada och Storbritannien riskerar du att helt inte få någon vård om och när du blir sjuk. Även om du har skött din privatekonomi och därför skulle kunna betala. Jag antar att det tilltalar dig, JK. "Om jag inte har skaffat mig råd att köpa vården som jag behöver - då skall *ingen* få lov att erhålla vården som hon behöver! Det måste ju råda jämlikhet!" - så resonerar socialister som du. Alla är ju jämlika på kyrkogården, eller hur?

Och om *socialismen* är så bra för sjukvården - varför var tillståndet så eländigt i sjukvården i sådana länder som Kuba, Kina, Sovjetunionen, Östtyskland o.s.v.? Och varför är tillståndet så eländigt i sjukvården i dagens Sverige (fråga de 1400 diabetessjuka som får sina tår eller fötter amputerade i onödan i Sverige varje år om eländet i den svenska sjukvården)?

Du kanske vill fråga mig varför tillståndet är så eländigt i sjukvården även i USA? Svaret är enkelt - även i USA förstör staten sjukvården.

Tja, Henrik jag vet inte riktigt om du är helt och hållet på rätt spår. Jag tycker du förbigår ett par väsentliga frågeställningar.

För det första behöver vi komma på det klara med vilken roll staten skall spela i ett demokratiskt samhälle. Enligt min mening är statens allt överskuggande huvudroll att skapa och upprätthålla rättsstaten.

Dvs. staten står för den demokratiskt överenskomna lagstiftningen samt densammas övervakning. Applicerad på sjukvården, så stiftar staten de lagar och fastställer de regler enligt vilka vården skall bedrivas. Någon annan roll kan jag inte se för statens agerande. Således finns det inget behov ens att staten skall utföra den vård vi behöver. Staten är alltid en usel entreprenör eftersom den dels saknar entreprenörens kreativitet, dels saknar de ekonomiska restriktioner som kännetecknar varje entreprenörskap.

För det andra så ställde du dig inte ens frågan om den etiska grundprincipen där varje människas värde anses vara lika. Alltså varje människas lika människovärde - inte varje människas samhällsvärde. Olika människor är av förklarliga anledningar olika mycket värda för samhället. En Ikea-Kamprad eller H&M-Persson gör en insats i samhället som bör värderas högre än Svenssons då den berör så pass många människor i samhället på ett positivt sätt - dvs. genererar arbetstillfällen och därmed försörjningen för många människor. Detta hindrar dock inte att de har samma människovärde som en Svensson har.

När vi nu har kommit fram till att alla har samma människovärde så borde den logiska slutsatsen vara att den vård som skall tillhandahållas bör vara lika för alla medborgare/människor.

Där återkommer vi till punkt ett. Dvs. statens roll som lagstiftare i samhället - där staten (om det är demokratiskt beslutat) skall stifta lagar som garanterar lika vård för alla medborgare enligt de etiska normer vi hyser i samhället.

En vård som inte behöver utföras av staten (eller någon annan offentlig institution) utan av civila entreprenörer, enligt den lagstiftning som finns och den övervakning som följer med lagstiftningen.

En vård som inte heller behöver finansieras genom ett skatteuttag utan som kan finansieras enligt försäkringsprincipen och skötas av försäkringsbolag enligt den icke vinstkrävande principen i klientägda livbolag.

Finansieringen kan ske genom ett lagstadgat, procentuellt minimibelopp av lönen som garanterar den allmänna likheten i vården. De som har mycket pengar kan ju försäkrar sig om lite mera lyx - men inte bättre vård.

I ett sådant system klargörs det för varje medborgare vad vården kostar, samtidigt som civila entreprenörer utför vårdinsatsen och den etiska normen om lika människovärde upprätthålls. Ett system som övervakas av staten och justeras enligt demokratiska överenskommelser.

En välfärd som är individcentrerad med följande kostnadsmedvetenhet som är långt ifrån dagens socialistiska planekonomi inom välfärden.

Samma system kan tillämpas inom alla sektorer av dagens "välfärd" med en medföljande kostnadsmedvetenhet och ett demokratiskt beslutstagande som har sin relevans i samhällets ekonomiska situation och förhindrar politiska amsagor eller orealistiska löften samt skenande statsskulder.

Till Jörgen Trauner #13: Du lämnar dörren vidöppen för socialisterna att förslava oss. Det gör du genom att gå med på socialisternas etiska premiss - den altruistiska principen att vi har en skyldighet att tjäna vår grannes intressen. Den moraliska principen betyder i förlängningen att vi är våra grannars slavar. Vi äro ju skyldiga att leva för att tillfredställa *grannens* behov.

Vad betyder "alla människors lika värde"? Den betyder likhet inför lagen. Eller m.a.o. alla människor har rätt till sitt liv, sin frihet och sin egendom. Så *ingen* människa är sin grannes slav/tjänare! *Alla* människor är lika fria.

Svar till Henrik Unné. Jag vet inte på vilket sätt du argumenterar men hela din argumentation bygger på floskler och felaktigheter. Att säga att USAs sjukvård är alltför statligt reglerad är inte bara felaktigt utan också ren lögn. i USA finns ett antal "vårdoperatörer" som Blue Cross, Humana och Kaiser. De äger hela sjukvårdsmarknaden. Genom att ställa ut försäkringar och samtidigt ta hutlöst betalt för försäkringar tjänar de storkovan. Till detta tillkommer att många sjukdomar är undantagna från försäkring såsom cancer, diabetes typ 2, MS. De som kan skaffa försäkring är de som inte är sjuka och heller inte varit sjuka.

Vård är ingen marknad precis som en bilmarknad eller TV-marknad. I ett modernt land som är rikt och ligger i Europa är det en självklarhet med en solidarisk och allmänfinansierad sjukförsäkring.

Dina kommentarer kring att man ska få det man betalar för kan man lika gärna dra till sin spets och applicera på exakt allting, såsom vägar, gräsmattor, parker, kyrkogårdar och alla allmänna ytor. Det blir bara fånigt inser du själv och det skulle i din drömvärld leda till att vi inte har något gemensamt land eftersom allting är uppstyckat. Varför är det så farligt att betala och äga saker gemensamt?
Du är faktiskt svaret skyldig

#15 Lucas Erixon.

Tack för en effektiv upprensning i det sjuka debatträsk Unné skapat! När den renodlade kapitalismen tog fart I England var det de svagaste som fick betala med sina liv, dvs barnen i kolgruvorna som fick jobba för svältlöner och dog i unga år. Fick Unné råda skulle vi snart hamna i den värsta av världar igen.

Tack vare den politiska utvecklingen lyckades man till slut utrota de värsta formerna av slaveri. Åtminstone i västländerna - vi vet ju att fenomenet finns kvar på vissa håll i Afrika och Asien. Kongo och Kina exempelvis även om det kallas något annat.

Endast en reglerad marknadsekonomi övervakad av en sann demokrati kan ge alla medborgare ett människovärdigt liv. Det är ingen tillfällighet att de nordiska länderna är de minst korrumperade; våra politiska system i form av fungerande välfärdsstater har den högsta legitimiteten i världen. Obama försöker ge USA något liknande, men tyvärr verkar de högerkristna mörkermännen lyckas sätta käppar i hjulet för honom.

Unné är en dogmatisk fanatiker som inte tar intryck av sakliga argument, så debatten med honom är dödfödd.

Vänligen, S.

Henrik du har fel. Du har gått på en av de grövsta politiska feltolkningar som fått fotfäste i den moderna politiken.

Socialismen är INTE någon etisk ideologi. Den gode Marx har aldrig utgått från vad som är rätt eller fel, god eller ond - och aldrig nämnt det eller argumenterat i dessa termer. Där handlar det om ren och skär materialistisk klasskamp - en ideologi som baseras på en tillrättalagd teori som försöker bevisa att marknadens överskott rätteligen tillhör arbetaren. Ingen diskussion där alls om någon etik!

Däremot har den utnyttjade arbetaren uppfattat marxismen som någon sorts frälsningslära som bara förde (för arbetaren) goda förändringar med sig. Du behöver bara titta på de extremt socialistiska staterna, nämligen de kommunistiska, så blir det uppenbart att gemene man hamnade lika snabbt i onåd, som vilken annan kapitalist som helst, så fort han/hon ifrågasatte överhetens åsikt och/eller beslut.

Det är det hegelianska ideologiska arvet - där överheten alltid har rätt och dessutom besitter den oinskränkta rätten att ha rätt - som slår igenom. Ingen etik där inte - men det är klart om "arbetaren" uppfattar det som god (i etiska termer) det som beslutas av överheten så finns det ju ingen anledning för någon despot att motsätta sig den bedömningen. Men som är välkänt så var det jo inte så mycket "gott" som vederfor dessa staters medborgare.

Så därav din, och många andras felaktiga uppfattning att socialismen står för något gott - i etisk mening.

Däremot finns det en evolutionärt betingad etik som Aristoteles kallade för "naturlagarna". Ett medfött mänskligt etiskt beteende till gagn för överlevnad och samlevnad som triggar vissa etiska intuitiva feflexer. En intuitiv mänsklig uppfattning om god och ond, rätt och fel, mod, empati mm. Det är också därför ett liv utan religiös tro kan levas med etiska värderingar - ett sekulärt samhälle på etiska grunder. Naturlagarna fanns långt innan alla dessa världsreligioner, som påstår sig ha uppfunnit och stå för den mänskliga etiken.

Därför är vi inte heller skyldiga (som du uttrycker dig) att tillfredsställa grannens behov, utan vi gör det frivilligt - om vi anser det vara befogad - av empatiska (medmänskliga) skäl. Du kan se detta fenomen bekräftat i bla. den amerikanska traditionen av välgörenhet, samt den muslimska traditionen av allmosor. Det är stor skillnad i detta jämförd med överhetens påbjudna konfiskatoriska sätt.

Det är också människors lika värde (enligt naturlagarna) som resulterade först i den romerska och sedan vår europeiska lagstiftnings utformning - och inte tvärt om, att vi är lika inför lagen för att det är lagen som stadgar det.

Att var och en äger sitt, har rätt till sin frihet och enskilt egendom, är liberalismens idéer. Men vår personliga frihet och enskilda egendom befriar oss inte från medmänskligheten och empatin som humanismen klargjorde ett par hundra år tidigare. (Ett annat populärt politiskt missförstånd denna gång i "nyliberalismens" namn som står för en ekonomisk roffarmentalitet - friheten att sätta sig över andra människors behov.)

Frihetliga och medmänskliga ideal som har gamla rötter i vår europeiska idéhistoria och som socialismen har trampat på i över 100 år.

Till Solidar #16: Du efterlyser "sakliga argument"? OK. Här är ett sakargument om barnarbetet i den tidiga industrialismens Storbritannien - barnarbetet räddade barnens liv. I det gamla samhället hade de flesta av dessa barn svultit ihjäl. Det förindustriella England var nämligen så fattigt. Englands totala befolkningsmängd mera än fördubblades på bara 75 år, mellan 1750 och 1825. Varför? Inte för att engelsmännen började avla av sig som kaniner när industrialiseringen tog fart - utan därför att de slutade dö som flugor. 1700-talets och 1800-talets kapitalism medförde att allt flera engelsmän levde allt längre. Och det berodde givetvis på att de fick det bättre, inte sämre.

Och på tal om barnarbete? Tror du för ett ögonblick att barnen *inte* slet som f-n i det gamla jordbrukssamhället, innan kapitalismen befriade dem från det ödet (industrialismens barnarbete var övergående, den tynade bort när kapitalismens produktionsökning gjorde den onödig, föräldrarna skickade sina barn till skolan i stället till fabriken eller gruvan, så snart som kapitalismen hade gjort så att de hade råd att göra det).

Till Jörgen Trauner #17: Har socialismen "inte någon etisk ideologi"? Verkligen? Har du aldrig hört talas om socialisternas slagord: "Från var och en efter sin förmåga - till var och en efter sitt behov"? Det är ren, oförfalskat altruism! Den som producerar ett värde, och därför har gjort sig förtjänt av den, skall ju avhända sig värdet till den som bara råkar *behöva* den, men inte har gjort något för att förtjäna den.

Och har du inte hört talas om det socialistiska slagordet -"Produktion för bruk, inte för profit"? Det slagordet är ju ett frontalangrepp på egennyttan. Ren altruism m.a.o.

Socialisterna har svalt kristendomens etik, altruismen, med hull och hår. Socialisterna har bara ändrat litet i marginalerna på kristendomens människofientliga etik, genom att sekularisera den - genom att ersätta självuppoffrande i Guds namn med självuppoffrande i Kollektivets namn. Men fattigdomen och misären var lika stor i det socialistiska Sovjetunionen som den var i den kristna medeltidens Europa.

Unné.
Du har just gått i fällan trots att den inte var avsiktligt gillrad. Du bekräftar med ditt svar att renodlad kapitalism innebär slavliknande förhållanden för majoriteten människor, de egendomslösa, de som inte äger jord, fastigheter, företag.

Det är bara tack vare den politiska och fackliga utvecklingen som kapitalismen kunnat tämjas och ge någorlunda människovärdiga arbetsförhållanden för löntagarna - de som annars bara skulle varit hänvisade till att slava för att några få skulle kunna berika sig. Nu har nästan alla löner som det går att leva ett relativt gott liv med. USA är det tragiska undantaget.

Och bara i de västerländska välfärdsstaterna har överskottet via höga skatter kunnat fördelas så att i princip alla fått del av välståndet. Inte minst har barnen getts värdiga livsvillkor tack vare utbildningens och sjukvårdens avancemang och tillgänglighet för alla. Det är huvudförklaringen till den låga barnadödligheten och den allt längre livslängden.

I stället för slaveriets ondska - välfärd och välstånd åt alla!

Sorry Henrik, du får hålla saker och ting isär.

"Från var och en efter sin förmåga - till var och en efter sitt behov." Detta har, när man sätter det i sitt rätta hegelianska sammanhang, ingenting med altruism att göra. Detta är ett uttryck för det anspråk staten tillmäter sig på individen. Du, som individ skall producera så mycket du förmår, sedan fördelar vi staten allt detta enligt eget godtycke.

Exakt enligt dessa premisser fungerade, och fungerar, alla socialistiska stater i praktiken - och enligt Hegels ideologi. Låt inte socialismen spänna etiska värderingar framför vagnen - varken Marx eller Lenin gav någonsin sken av att ledas av etiska principer.

Socialismen var, och är, inte någon etisk rörelse. Marx har varken uttalat etiska värderingar i ord i Das Kapital eller fört någon etisk argumentation i etiska termer. Det är däri det historiska missförståndet ligger. Man uppfattade en omfördelning av, som orättvist uppfattade levnadsförhållanden, som rättvist, trots att denna omfördelning egentligen inte grundar sig i etiska värderingar.. Eftersom vi människor evolutionärt (naturlagarna) tänker i etiska termer. Men om man vill att någonting skall betraktas som etiskt så bör man argumentera i etiska termer för att det skall kunna vara ett uttryck för etik.

Och däri ligger den monstruösa missuppfattning som gäller socialismen - en missuppfattning som är förklaringen till alla de misslyckade socialistiska samhällen. Något som antas vara etiskt men helt enkelt inte är det kommer alltid att sätta sig över all etik. Och detta har precis alla socialistiska samhällen gjort hitintills. Vilken funktion, tror du, fyller det "politiskt korrekta" i vårt samhälle? Det är överhetens åsikt som är politiskt korrekt - och överheten har alltid rätt enligt Hegel - och Sverige börjar foga sig, icke politiskt korrekta åsikter får inte längre saluföras i massmedia. Media har fogat sig efter Hegels teorier - och Marx var Hegels elev.

Du sitter själv i fällan, när du diskutera i etiska termer om vad som är rätt eller fel. Du tycker det är rätt att den som utför en prestation bör även få behålla lönen för mödan. Det är etiskt (men bör vägas mot andra etiska värderingar som empati tex.). Men jag upprepar än en gång: Marx har aldrig (i tre bokvolymer) påstått att det är fel (i ett enda ord av etiskt innehåll) att kapitalisten håvar in all vinst. Däremot har han krystat fram en ekonomisk teori som skulle bevisa att vinsten egentligen tillhörde arbetaren. Ser du skillnaden?

Den mänskliga naturen fungerar enligt en evolutionär etisk kompass - och agerar samt reagerar efter denna. Som socialismen visar så kan en aetisk teori tillskrivas etiska värden, den inte besitter, eftersom det är det mönstret vi människor fungerar efter. Det är först när den aetiska teorin (socialismen) som statsbärare konfronteras med människors medfödda etik som detta missförstånd kommer upp till ytan - vilket uppdagar det faktum att människan försöker agera etiskt i förhållande till en aetisk överhet som under dessa omständigheter behöver använda våld för att upprätthålla sin överhet. Helt enligt Marx och Hegels intentioner.

"Produktion för bruk, inte för profit." är bara ett annat exempel för samma problemställning. Människan är till för överheten och skall producera (enligt den ekonomiska planen) medan överheten tar hand om den ev. profiten (som individen självklart inte har någon del i - enligt överhetens åsikt). Samma människosyn som i fascismen och nazismen. Det är ju exakt så varje socialistiskt samhälle har fungerat - detta är ju politiska markörer för ett socialistsamhälle.

Det är inte för att socialismen har svalt den kristliga etiken och vill träda i dess ställe som den bekämpar kristendomen - utan för att den mänskliga etiken (som införlivats med religionen) inte har någon plats i ett totalitärt aetiskt samhälle.

Det är just i den sistnämnda frågeställningen som det kommer till konflikt i varje socialistiskt samhälle. Människor förutsätter en etik som helt enkelt inte finns.

Solidar, verkligheten kommer att komma ikapp dig också. Under nästa mandatperiod skall det tillsättas (nödtvunget - nuvarande välfärdssystem kommer att haverera på ca. 15 års sikt) en utredning som skall se över nuvarande välfärdssystem eftersom man börjat inse att det helt enkelt inte är ekonomiskt hållbart. Dvs. hur mycket skatt du än tar ut så kommer du inte kunna mätta de behov som föreligger - om du inte vill låta statsskulden skena till astronomiska belopp.

Det som är bedrövligt i sammanhanget är att man (enligt utredninger med partiska direktiv) kommer antagligen att tillsätta en utredning som får i direktiv att även den framtida välfärden bör huvudsakligen grunda sig i en skattefinansiering. Detta kommer i sin tur kräva samhälleliga prioriteringar för vilken vård samhället tex. bör stå för. Dvs. samhället kommer att bestämma vem som får vård och vad man skall kunna vårdas för. Då har vi nått det socialistiska samhällets önskeläge. Människor blir tvungna att leva sina liv genom samhället istället för att med sina individuella liv forma samhället.

Jörgen.

Jag försöker utröna vad som är din politiska linje. Du verkar stå för en sorts hybrid av rå kapitalism och en naturrättslig människosyn som säger att de som slås ut ur systemet ska lita till de rikas rättskänsla som ska se till att de fattiga överlever på allmosor.

Jag föredrar den svenska statsindividualismen eftersom den är stadgad i lag och bygger på en stabil värdegrund om allas rätt till grundtrygghet. De välbeställdas godtyckliga välgörenhet kan man inte bygga sammanhållna samhällen på.

Det svenska samhället däremot har formats av såväl framgångsrika individer som kollektiva kraftansträngningar (som partier och fackföreningar). Det står nu starkare än de flesta västländer.

Solidar

Jag är en liberal, demokratisk humanist.

Dvs. jag är för individens frihet så länge individen inte sätter sig på andra individers frihet. Jag är för individuell demokrati och därför emot en partipolitik som kokar ihop sakfrågorna till en ideologisk soppa, samt den översittarattityd som samtliga partiledningar hänger sig åt. Och jag är först och främst humanist med empatin som ledstjärna i alla beslut.

Så du är helt fel ute i första stycket. Jag har aldrig påstått det du antyder och kommer aldrig göra det heller.

Det finns tydligen inte allt för många människor som har förmågan och civilkurage nog för att stå för en åsikt som inte omfattar någon av de gängse ideologierna. Jag tycker att förmågan att kunna tänka "outside the box" är en förutsättning för utveckling, både mänsklig, teknisk men även politisk. Gissa hur många som känner sig vilsna när deras världsbild börjar spricka i kanterna - inkl. Newsmill trots att mina åsikter är allt annat än extrema (i farlig mening). Ovanliga ja, trots att de omfattar, var för sig, helt vanliga gängse värderingar. Men det är den ovanliga kombinationen som tolkas som ett hot.

Vänta till efter valet, så kommer du upptäcka hur "stark" Sverige står inför framtiden. Den diskussion som kommer eftervalet har nämligen effektivt undvikits av både politiker och massmedia - trots att vi medborgare borde haft rätten till ett demokratiskt beslut i frågan. Det är så demokratin fungerar i Sverige - i varje annat europeiskt land vore ett sådant förfaringssätt helt otänkbart. Vänta till första halvåret efter den nya regeringens tillträde.

Vad betyder "individuell demokrati"?
Vi har redan självbestämmande i alla privata frågor; liberal pluralism kallas det. Men när jag läser dina inlägg får jag en stark känsla av att du står närmare den amerikanska högern än den svenska socialliberalismen där alla riksdagspartier utom vänsterpartiet trängs numera. Demokratin är per definition kollektivt majoritetstyrd där vi väljer mellan olika partiprogram och partiledare.

Vad menar du med " i varje annat europeiskt land vore ett sådant förfaringssätt helt otänkbart. "?

En demokrati som inte grundar sig i en kollektiv problemdefinition och eftersträvar kollektiva lösningar, utan utgår från individens behov.

Självbestämmandet i frågor som borde vara privata är redan hårt reducerat genom den konfiskatoriska beskattningen och läget förvärras ytterligare genom de politiskt korrekta påbud som skall styra familjelivet bla.

Socialliberalismen är den liberala kapitulationen för den socialistiska, planekonomiska och skattefinansierade välfärden och är definitivt mer socialistiskt än liberalt - därför inte heller eftersträvansvärd.

Det vore totalt otänkbart i någon annan europeisk demokrati, att genomföra ett val, där man är medveten om att man är tvungen till att inom nästa mandatperiod behöva initiera en omorganisation av hela välfärdssystemet, men speciellt vård och pensioner, pga. den ohållbara finansieringssituation man försatt sig i, utan att med ett enda ord beröra frågeställningen. Skall välfärden finansieras på samma sätt som fn. skulle det kräva ett skatteuttag på min. 65-70% - eller en astronomisk statsskuld.

Detta har påtalats i ett antal utredningar, nu senast av Borgkommissionen (ej Anders Borg) som tillsatts av både Arena och Timbro samt knutit ett antal politiker till sig. Problemet behöver lösas NU eftersom systemet i annat fall riskerar att haverera om ca 15 år.

När den politiska eliten känner till problemet, när media känner till problemet och inte någon av dem initierar en offentlig demokratisk debatt, inför ett val, då har demokratin övergått i en demokratur - ett sådant odemokratiskt beteende accepteras inte någon annan stans av medborgarna än i Sverige.

Till Jörgen Trauner #21: "Låt inte socialismen spänna etiska värderingar framför vagnen - varken Marx eller Lenin gav någonsin sken av att ledas av etiska principer." Hur kan du få till det så galet, Jörgen? Du resonerar antagligen att - "Marx och Lenin var otäcka skurkar. Alltså vägleddes de inte av några etiska principer." Du verkar inte förstå att även skurkar står under inflytande av moralläror. Det är den altruistiska moralläran som släpper de värsta skurkarna loss. Etiken kommer alltid före politiken. Man kan inte säga något om vad som är rätt eller fel i politiken, innan man har en uppfattning om vad som är rätt och fel i största allmänhet. Man kan alltså inte konstruera en politisk ideologi, utan att först ha blivit anhängare av en viss morallära. Och det är vilken sorts morallära man fäster sig vid, som avgör vilken sorts politik man förespråkar. Om man accepterar altruismens idé att uppoffring är ett ideal, då blir man en anhängare av tyranni. Därför att det krävs en tyrann för att tvinga de motvilliga medborgarna till att offra det de håller kärt. Altruismen är grunden för socialismen.

Till Jörgen Trauner #27: "En demokrati som inte grundar sig i en kollektiv problemdefinition och som inte eftersträvar kollektiva lösningar - . . ." Det där är verkligen en tulipanaros! En demokrati utan kollektivism? Demokrati *är* en form av kollektivism. Närmare bestämt den variant av kollektivism där det härskande kollektivet - som individen måste lyda - är *majoriteten*. En fascist vill att Nationen ska stå över individen. En socialist vill att Proletariatet ska stå över individen. En demokrat vill att Majoriteten ska stå över indivden. Demokrati är helt enkelt en diktatur där diktatorn är majoriteten av medborgarna. De många och därmed starka förtrycker de få och därmed svaga. Vi måste därför ersätta demokratin med frihet om vi vill få till stånd ett människovärdigt samhälle.

Jörgen.

Du skriver: "Socialliberalismen är den liberala kapitulationen för den socialistiska, planekonomiska och skattefinansierade välfärden och är definitivt mer socialistiskt än liberalt - därför inte heller eftersträvansvärd."

Exakt vad är socialistiskt - privatiseringen av ägandet har gått längre än någonsin i modern tid.

Exakt vad är planekonomiskt - att anklaga alliansen eller de "rödgröna" för totalitär kommunism är demagogi. Inte ens Kina sysslar med planekonomi längre. Möjligen de fullständigt misslyckade staterna Kuba och Nordkorea.

Att välfärden är skattefinansifierad ska alla svenskar vara stolta och tacksamma över. Alternativet är det amerikanska debaclet som Obama försöker åtgärda.

Det gamla marxska (inte marxistiska) mottot "Från var och en efter förmåga - till var och en efter behov" summerar det socialliberala idealet därför att det sätter individen i centrum och individualiserar politiken på ett maximalt sätt. Din "demokratisk individualism" är verkligen en oxymoron.

Vi har dock en bra bit kvar innan vi når dit. Jag tänker framförallt på den slumrande potential som ligger i entrepenörskapet - många fler skulle kunna driva företag och bygga upp en förmögenhet som kan investeras i nya shoot-ups. Bara på detta område är det legitimt att tala om "konfiskatoriska skatter" - som tvingar förmögenheter till skatteparadis. Här är USA verkligen ett föredöme.

Som du säkert vet har finansieringen av pensionerna överlämnats till de stora spelarna på finansmarknaden för att just slippa framtida skattechocker.

Vad gäller sjukvården så blir vi inte bara allt äldre, vi blir också allt friskare. Vill du återinföra ättestupan?

Solidar

Socialistiskt är definitivt inte bara ett uttryck för om ägandet är privat eller offentligt. Det är synen på samhällets funktion som är avgörande för om den kan kallas för socialistisk eller inte. Det är det starka, allt bestämmande, ofelbara samhället, sprungen ur Hegels ideologi, ärvt av eleven Marx och implementerad i hans materialistiska ekonomiska teori samt hans sociala idéer, som är kännetecknande för vad som är socialistiskt.

Den offentliga sektorn är finansierad och organiserad efter planekonomiska teorier. Det är staten som bestämt vad som får efterfrågas (vilka tjänster, behandlingar, mediciner etc.) och det är staten som bestämt utbudet (vårdformer, sjukhus, skolor etc.) samt, till för inte alls så länge sedan, även tillhandahållit det helt i offentlig regi. När utbud och efterfråga bestäms och finansieras av staten är det planekonomi - vad än du har för åsikt om detta. Även Kina bedriver planekonomi om än nu mera bara i den offentliga sektorn, medan planekonomin i den civila sektorn till stora delar (men inte helt) har avreglerats.

Att välfärden är skattefinansierad beror på ideologiskt betingade irrläror som lämnat det mänskliga beteendet utan hänsyn. Förmåner och tjänster där förverkligandet inte står i någon relation till kostnaden (uppoffringen), som i den skattefinansierade offentliga sektorn, kommer alltid att överutnyttjas och är på förhand dömda att ända i ekonomiskt haveri - vilket de enorma statsskulderna, samt de obligatoriska löfteskarusellerna inför varje val, är ett klart bevis för - och definitivt ingenting att vara stolt över. Dessutom finns det andra alternativ än enbart det amerikanska.

Som jag skrev tidigare så är mottot "Från var och en efter förmåga - till var och en efter behov." ett uttryck för den hegelianska synen på stat/medborgare. Vem bestämmer hur stor förmågan är, eller hur stort behovet är? Det är staten - som har bevisats av varje hitintills existerande socialistiskt samhälle. Men detta har ingenting att göra med någon form av individualisering - även om DU tolkar det så. Verkligheten har bevisat motsatsen - nämligen det kollektiva synsättet. Någon liberal anknytning skymtar inte ens i fjärran.

En slumrande potential i entreprenörskap kan inte heller tas till vara i ett socialistiskt samhälle där tom själva uttrycket företagare betraktas som skällsord och företagaren är samhällsfiende nr.1.

Pensionerna betalas ur den löpande statsbudgeten, medan pensionsfondernas avkastning levereras in till staten. En halvmesyr som varken ger individen rätt till sina pensionspengar eller skyddar staten från stora variationer.

Vi blir inte bara äldre utan vi använder alltmer sjukvård eftersom utvecklingen på den fronten garanterar att fler och fler åkommor kan behandlas.

Men läs Borgkommissionens rapport (inkl direktiven) så kommer din bild avsevärt att differentieras.

Jörgen.

"En slumrande potential i entreprenörskap kan inte heller tas till vara i ett socialistiskt samhälle där tom själva uttrycket företagare betraktas som skällsord och företagaren är samhällsfiende nr.1."

Jag vet inte vilken parallellvärld eller diskursiv isolering du lever i men sedan mycket länge, åtminstone sedan början av nittiotalet, har företagaren stigit fram som en av vår tids främsta hjältar, inte minst småföretagarna eftersom de har en så stor betydelse för sysselsättningen tack vare sitt stora antal. Vem föraktar Gnosjöandan? Ingen utom gammelkommunisterna och de räknas inte längre; deras antal är försumbart.

Det är svårt att få grepp om vad du egentligen står för, men ditt största hatobjekt verkar vara staten, som om den vore en stor anonym koloss typ den kinesiska, eller som om vi fortfarande levde på Gustav Vasas tid eller Oxenstiernas... det har hänt en del sen dess lindrigt sagt. Har du aldrig hör uttrycket "staten det är vi". Det är väl inte riktigt hela sanningen, men faktum är att den moderna staten vuxit fram helt och hållet som resultat av dialogen mellan politiskt medvetna medborgare.

Inga statsmakter har högre demokratisk legitimetet än de skandinaviska. Vad vill du ha istället? Anarki?

Solidar

Tydligen så lever vi i helt olika världar du och jag.

Jag har i mitt yrkesverksamma liv som revisor kommit i kontakt med ett otal, såväl svenska som nysvenska, småföretag och medelstora företag och anser mig därför väl insatt i problematiken.

Från dubbelbskattningen, över de på inte något sätt likvärdiga socialförsäkringssystemen till skatteverkets totala ovilja att acceptera småföretagsamheten, både vad gäller etablering och drivandet, så genomsyras hela detta system av den glorifierade klasskampen där varje egenföretagare är synonym med kapitalist och utsugare.

"Gnosjöandan" är det berömda undantaget där lokalt samarbete förmått övervinna politikens urusla förutsättningar. Du behöver nog avlägga ett kort besök i verkligheten i stället för att lyssna till politikens fagra sirensånger.

Jag har varken betvivlat eller angripit den demokratiska legitimiteten av de skandinaviska statsmakterna, men kan samtidigt inte heller undgå att lägga märke till det enorma åsiktsförtryck som dagens statsmakter, i den sociala ingenjörskonstens anda, utövar på sina medborgare.

Från statsfeminismen över den diktatoriska familjepolitiken, till den ideologiska skolpolitiken och den ideologiska arbetsmarknadslagstiftningen.

I sin förespegling av konsensusfolkhemmet har staten tagit tillfället i akt att utöva en kategorisk, politisk korrekt åsiktsdiktatur i de flesta av det civila samhällets frågor.

Det nyaste beviset för detta påstående är SD's intåg i riksdagen. En följd av en människoföraktande elitistisk politik där man talat om för folk vad som är politiskt korrekt utan att bemöda sig det minsta och föra en argumenterande diskussion som inkluderar de människor som ser ett politiskt problem. Allt detta understödd av media som agerade politruker till den politiker eliten.

Jörgen.

"skatteverkets totala ovilja att acceptera småföretagsamheten"

"den glorifierade klasskampen där varje egenföretagare är synonym med kapitalist och utsugare"

"det enorma åsiktsförtryck som dagens statsmakter, i den sociala ingenjörskonstens anda, utövar på sina medborgare."

"en kategorisk, politisk korrekt åsiktsdiktatur i de flesta av det civila samhällets frågor."

Dessa och andra föraktfulla utgjutelser visar verkligen att vi lever i skilda världar du och jag. Om du hade rätt skulle inte ca.700 000 småföretag kunna överleva i Sverige idag. Inte heller skulle ett främlingsfientligt parti lyckas ta sig in i riksdagen om Sverige karakteriserades av "åsiktsdiktatur".

Men vilka är det som står för "en människoföraktande elitistisk politik" om inte sd som ser den "ursvenska" kulturen som överlägsen alla andra till vilken alla migranter skall anpassa sig, äta köttbullar och hålla käft.

Sd inser inte att vi lever i ett postkristet, pluralistiskt samhälle där alla sorters människor har samma mänskliga och politiska rättigheter, garanterade i grundlagen.

Sd begriper det inte själva men de har satt fingret på det svenska samhällets svagaste punkt: den bristande politiska - inte kulturella - integrationen av hundratusentals migranter.

Där har det politiska Sverige misslyckats rätt ordentligt och förhoppningsvis blir sd:s inmarsch i det politiska finrummet en signal till alla makthavare att nu måste integrationspolitiken få långt högre prioritet. Dvs arbetslinjen och yrkesutbildningen måste omfatta alla migranter från dag ett.

Till Solidar #34: Det är klart att det finns 700.000 småföretag i socialdemokratins Sverige. Sossarna måste ha några offer att parasitera på.