KD-kvinna: Därför står jag fast vid mitt krav på statliga bordeller

Det här gör mig så bedrövad. Att göra ett beteende socialt accepterat ger en enorm kraft framåt. Trafficking och alla former av sexuellt tvång ska bekämpas, och är man också av den åsikten att sexhandel ska bekämpas är förstatligande helt fel väg.

Att införa statliga bordeller är självklart att legitimera prostitution. Detta kan få andra följder än de önskade: t ex att fler börjar köpa sex. I Australien visade detta sig på så sätt att den illegala prostitutionen ökade med 80% när legala bordeller infördes.

Förslaget är väl något bättre än bröstpumpar och könsneutralatoaletter, men inte mycket. Skall KD visa hur hetrosexuellt frigjorda män är nu eller är det omöjligt att få uppmärksamhet i media om man inte presenterar något extremidiotiskt?

Vad hade ni tänkt Er för priser? Hemleverans? Avdrag för hushållsnäratjänster?

Tips, ta det lungt, det är bara 9 dagar kvar, låt de rödgröna stå för idiotin i svensk politik.

Baserat på följande citat ur artikeln håller jag helt med dig :

"Statliga bordeller behöver inte vara den bästa lösningen, men att frågan kommer upp och skapar debatt är nödvändigt för att utvecklingen ska gå i rätt riktning istället för att stå helt still."

Däremot delar jag inte din uppfattning att "kriminella" nödvändigtvis behandlar prostituerade särskilt hårt. Så är givetvis fallet i vissa delar av världen där levnadsförhållandena överhuvudtaget är hårdare eller de sociala konflikterna starkare (ex vissa folkskikt i USA, vissa länder i Asien etc ) men i Sverige finns knappast det hårda mer hänsynslösa utnyttjandet av prostituerade utom i något sällsynt extremfall som ofta når media.

De prostituerade liksom de kriminella drabbas just av fördömandet, utstämplingen av sina livsalternativ. Inte så mycket av innehållet i de liv de valt där många kan trivas alldeles utmärkt.
Det är m.a.o framför allt den fördömande delen av befolkningen som skadar de prostituerades självkänsla och sociala upplevelser.

Förhållandet är i stora delar detsamma som för de som missbrukar vissa narkotika. Många av dem klarar utmärkt av sina missbruk t.o.m när de är kriminaliserade.av narkotikalagstiftningen Om de inte vore kriminaliserade därav skulle de ofta må bättre och sköta sina samhällsfunktioner bättre än många icke-missbrukare, anser jag.

Ditt förslag är utmärkt. Det skulle ta bort mycket av den negativa image som prostituerade i dag har i allmänhetens ögon och därmed väsentligt höja livsupplevelsen för de prostituerade.

Ett annat alternativ vore att helt enkelt fullständigt dekriminalisera prostitutionen, vilket också skulle göra livet mycket lättare för de prostituerade och legala affärsmän(kvinnor skulle kunna utveckla branschen.

Slutligen har jag mitt eget förslag: Varför inte inledningsvis legalisera prostitution som har ett seriöst social syfte ?
Jag tänker mig att man skulle tillåta prostitution under förutsättning att den prostituerade har en examen i exempelvis sexologi och visar intresse för att lösa emotionella problem med sexuell bakgrund. Något som samhället är fullt av och där många - även i offentliga betrodda positioner - har stort behov av att utveckla sig.

Som sexualterapeuter skulle de prostituerade snart få ett mycket gott rykte och de som attraheras av prostitution som yrke skulle också tubbas till att börja tänka i kreativa och för andra samhällsmedlemmar positiva banor. Många av vårt samhället allvarligaste problem har sin rot i våra sexuella problem ....

Tyvärr lever vi i ett icke-ekologiskt samhälle där mänskliga värden har relativt låg prioritet. Individens lönsamhet för samhällsmaskineriet är fokus för samhällets utveckling och det finansiella etablissemangets intressen. Därför är dina liberala förslag dömda att misslyckas och jag anser att även du kommer - trots goda intentioner - att bli utstämplad pga dina åsikter. Uppriktighet, känsla för sanning och förälskelse i mänskliga värderingar är en farlig kombination i dagens samhälle.

Intressant förslag, men statliga?
Chef för statliga Komfortverket utses av regeringen, dvs en misslyckad politiker som får titeln Generalhallik!
Ett Missbruks register måste vi naturligtvis ha så mer jobb till avdankade politiker!
Konsumentombudsmannen måste naturligtvis inrätta en ny på ämnet specialiserad avdelning!
Gymnasieskolan hakar naturligtvis på med en utbildningslinje som leder till titeln Gymnasieluder.
Utbildning som Högskole hora (Bordellmamma) kommer väl så småningom att bli ett krav för att få chef för de lokala enheterna!

Sandra Sporrenstrand: Anser du även att systembolagets existens gör det socialt accepterat att bränna hemma? Eller att svenska polisens existens gör att det är socialt accepterat att anlita Hells Angels?

Nej, naturligtvis inte. Om staten har monopol på viss verksamhet (alkohol, beskyddarverksamhet, prostitution -- spelar ingen roll vilket), så är det säkrast och legitimast att undvika att ha att göra med statens konkurrenter i dessa branscher.

Statliga bordeller torde således minska prostitutionen, och därför är jag ytterst positiv den gode Sofie Jakobssons förslag.

För övrigt är en logiskt följd av detta förslag att det även borde säljas narkotika på systembolaget i syfte att minska narkotikamissbruket.

Bra förslag - men varför statligt drivna, hellre statligt kontrollerade. Svenska män (och kvinnor) skulle inte behöva åka till Thailand, Gambia, Tyskland, Danmark osv. och vi skulle därför spara miljön. De prostituerade (som idag är 60% män på nätet enligt en artikel) skulle spara ihop till pensionen och få semesterersättning och inte minst bli en del av samhället och inte behöva stå utanför.

Prostitution bör vara laglig, därmed inte sagt statlig. Narkotikahandeln är idag närmast helt statlig genom systembolaget och apoteken fast de inte klarar av att ge vad marknaden efterfrågar.

Det är inte troligt att sådana som Beatrice Ask skulle kunna få fram regler som ger vad marknaden efterfrågar i något fall nästan.

Statens insatser bör enbart inskränka sig till att skydda folket, både säljare och kund, inte att bedriva handeln som folket klarar själva. Politiker är dessutom helt kontrollerade utav diverse lobbyorganisationer och därmed direkt olämpliga att lägga sig i känsliga frågor som sexliv med mera.

Artikelförfattarinnan:
-Jag försökte vara rolig här tidigare i kväll men inslaget ströks av en vaken redaktion, sex får man inte skämta om i Sverige, -antingen blir debatten full av fördömanden eller fördummanden.
--Men ändå, -här min syn: varför under statlig domvärjo när det annars predikas privatiseringens välsignelser, -och tänk bara efter före: vilka kvalifikationer bör en statlig generaldirektör ha för att platsa i det nya departementet och med vilken sorts aktning kommer de anställda inom det departementet att bemötas?

David Bergkvist: Nej, varför skulle Systembolagets existens göra det socialt accepterat att bränna hemma? Det som är socialt accepterat är att handla på Systembolaget. Och det som bedrövar mig är tanken på ett samhälle där det är socialt accepterat att köpa sex på den statliga bordellen en eller ett par kvällar i veckan.

"Statliga bordeller torde således minska prostitutionen" - nej, gör man det till en laglig (och socialt accepterad) affärsverksamhet får man väl anta att den ökar. Det du tänker på är nog att den "icke-statliga", illegala prostitutionen, den som har med trafficking eller någon annan tvångsform att göra, skulle minska. Men det är frågan, exemplet Australien i kommentar #2 antyder ju definitivt motsatsen.

Åsikten i den här frågan beror alltså helt på vad man anser om sexhandel. Om man är för sexhandel är statliga bordeller säkert utmärkt. Är man emot sexhandel - och jag tillhör alltså den kategorin - är det ett vansinnigt förslag. Tanken på sex som legitim handelsvara gör mig väldigt ledsen.

Detta är inte särskillt magstarkt. Det är en naturlig uppföljare till RUT.

Ett argument för RUT var att det gör svarta jobb vita. Samma sak här. Om folk går till prostituerade trots att det är illegalt så är det lika bra att lagalisera det.

Nästa logiska steg, som har sagts, bör bli att legalisera narkotika.

Detta är John Stuart Mill och liberalismen i ett nötskal. Liberala friheter är negativa friheter eller frihet FRÅN.

Socialism handlar om positiva friheter, frihet TILL. Socialism är friheten att (demokratiskt) skapa det samhälle han eller hon vill ha, vilka värderingar, dygder, kunskap, etc. Liberaler bryr sig bara om att samhället håller fingrarna borta. Det senare representeras av folk som Mikael Forsberg.

De flesta är inte så extrema utan strävar efter en blandning av negativa och positiva rättigheter. Vi vill inte att staten lägger sig i vårt sexliv, men vill ha något att säga till om när det gäller vår miljö.

Varför just statliga bordeller dessa kan bedrivas bättre privat släpp handel fri!

Tankekedjan här har brustit tidigt. Det är nog inte bara sällan utan aldrig som prostituerade kvinnor mår speciellt bra. Ur en skattemässig synvinkel är det säkert jättebra med bordeller, men det är statligt sålt hasch och heroin också, Det här verkar inte riktigt "Alf", om man så säger utan nästan ett försök att göra en KD parodi. Den här kvinnan finns nog inte med på partisedlarna nästa gång. Stryk "nog"...

Ebbe Cederblad: Anledningen till att det ofta predikas privatiseringens välsignelser, är för att man anser att konkurrens leder till bättre tjänster till ett lägre priser. Men eftersom prostitution inte är en önskvärd samhällsföreteelse så är ju dessa, normalt positivta, effekter av konkurrens istället negativa.

Sandra Sporrenstrand: Nej, jag tror faktiskt att den totala prostitutionen, inklusive den som skulle ske på de statliga bordellerna, skulle minska. Monopol tenderar nämligen att vilja minska utbudet i syfte att tjäna så mycket pengar som möjligt, jämfört med konkurrensutsatta branscher. Däremot kanske andelen av befolkningen som någon gång besökt en bordell blir högre med statliga bordeller (dvs, om det är lagligt men dyrt att köpa sex, kanske många kommer göra det, men inte så ofta per person, medan om det är olagligt men billigt att köpa sex, kommer få göra det, men desto oftare per person). Det kanske var detta, andelen som köper sex, som ökade i Australien?

Jag tycker det skulle vara bra med statliga bordeller som kan anställa folk med kompetens och erfarenhet. Varför nybörjarflickor inom sex kring de 18 år när man kan få väl erfarna damer som Birgitta Dahl, Marit Paulsen, Laila Feivalds, etc

Ärligt talat borde sexköpslagen skrotas. Däremot skulle man lagstifta om att köpt sex med traffickingoffer är grov våldtäkt.

Att diskutera sexköpslagen med rabiata feminister är som att diskutera invandrare med SD - man får inte ett något vettigt ut ur debatten, bara en massa haranger som är helt ovidkommande.

Sofie Jakobsson behövs i svensk politik. Alla bör inte vara likriktade.

Yamiko skriver ganska kort men väldigt vettigt om detta

http://yamipanda.blogspot.com/2010/09/kristdemokrat-vill-ha-statliga.html

"Oavsett vad man tycker om prostitution så är det ett faktum att det finns, alltid har funnits och alltid kommer att finnas. Att försöka tvinga bort den genom lagar och stigmatisering tvingar den bara under jorden. En prostituerad blir tvingad att hålla sitt yrke hemligt och kan därför inte anmäla ifall hon blivit rånad, misshandlad eller våldtagen av en kund. Det enda medmänskliga är att ge dem en trygg arbetsmiljö. "

ett system liknande det vi har för pubar/restauranger och serveringstillstånd skulle kanske kunna få lite ordning i branschen.

Nu skall alltså alliansen lösa problemet med arbetslösheten genom att skicka de arbetslösa som soldater till Afghanistan och som prostituerade till statliga bordeller.

Att tillåta försäljning av olagliga droger och sexuella tjänster på statliga monopol är en givet bättre lösning än att straffa konsumenter. Men jag har ändå svårt att förstå denna tendens att påkalla statliga monopol, som lösning på problemet med statlig inblandning i människors privatliv. Det är tid att diskutera de verkliga problemet på allvar, såväl som hur de bäst kan lösas.

Med det sagt är artikeln allt annat än bedrövande läsning. Mer bedrövande är då de som argumenterar för moralisk indignation och intolerans. Det var inte helt länge sedan HBT-personer stod i fokus för samma slags stigmatisering och sociala utstötning som nu drabbar sexköpare och droganvändare. Idag är knappast någon som är omedveten om de konsekvenser som sådana slags förföljelseprocesser skapar. Ändå väljer många att blunda.

Att avkriminalisering och ökad social acceptans för deras oönskade beteenden är önskvärt ur en samhällelig synpunkt torde det inte råda någon tvekan om. Det är givet att enskildas hat inte skall tillåtas förvandla staten till förövare, snarare än garant för allas lika rättigheter att fatta beslut rörande den egna personen.

Ett par debattörer har kopplat till RUT- avdraget. Det tycker jag är kul. Ordet avdrag får en helt ny innebörd med tanke på den prostituerades arbetsklädsel:-)
Det är också kul och väldigt klargörande att artikeln är skriven av en Kristdemokrat och inte en tokliberal från CUF eller MUF. Det visar att KD är ett parti som bejakar ojämlikhet men gärna organiserar den i statlig regi. Till skillnad från nyliberala ungtuppar som hellre vill tjäna pengar personligen på klassklyftorna.
För övrigt tror jag att metoden att med statlig konkurrens stävja organiserad brottslighet är dömd att misslyckas. Som någon annan skrev här så skapar ökad valfrihet och fler leverantörer ökad efterfrågan. Prostitutionen kommer att få en högkonjunktur till gagn för både de statliga bordellerna och traffickingentreprenörerna.
Och precis som med RUT- avdragen skapar vi många nya arbetstillfällen i brancher som få av våra barn har som dröm om sitt framtida yrke.

Inte staliga bordeller, men val reglerade sadana.

Den liberala nattväktarstatens osynliga hand är verkligen creeeeepy!

Här handlar det tydligen om att få KONTROLL. På de prostituerade eller på deras köpare Sofie? Legitimationstvång! Friskhetsintyg från könsköparna lämnas på entréplanet, eller hur?

Alkoholpolitikens högskattenivå syftar till att hålla superiet nere. Jag antar att det kommer att bli ganska dyrt att gå på statlig bordell för att kunna förebygga sexmissbruk? Staten kan heller inte behandla de prostituerade på samma sätt som trafficing-offren, 10-15 torskar om dagen? Om man tänker på de prostituerades fysiska & psykiska hälsa bör det inte bli mer än en om dagen, 5 dagar i veckan. Sedan tillkommer det viktiga kravet på VALFRIHET för de prostituerade. De ska väl inte tvingas ta emot vilka puckon som helst?

Arbetslinjen tycks dock stå högt i kurs inom Alliansen. Kanhända öppnar sig här en ny arbetsmarknad för alla de arbetslösa unga männen i Norrland? Kvinnor är ju en oexploaterad könsköpar-resurs som kan stimuleras till ökad konsumtion genom att vidga RUT-avdragets tillämpningsområde.

Herremijeeee! Vad är det för slags väljare du önskar bli kryssad av Sofie?

Mitt i prick Gunnel Gomér!
Det där med arbetslinjen var kul.
Tyvärr är KD ensamt i alliansen om att vilja administrera könsförtryck i statlig regi. Deras partners lägger ut sånt på entreprenad och då är arbetsmiljön inget problem längre.
Hellre hora än bidragsberoende kan bli en slogan till nästa val.
Och då tänker dom inte på sina döttrar:-)

Det här är ju ännu roligare än man först inser!
Arbetslinjen gäller. Arbetslösa ska prövas mot hela arbetsmarknaden. Staten driver bordeller.
Hejåhå:-)

Maken till drivkraft för att inte begära a-kassa är svårt att föreställa sig.

I Danmark Olof...

I Danmark är arbetslinjen på bordell redan verklighet. En thailändsk kvinna skickades på arbetsmarknadspraktik på ett massageinstitut, som visade sig vara en bordell. Hon ville inte vara där, så en animerad diskussion om statens regelverk uppstod. Ska arbetslösa invandrare, som behöver språklig stimulans i arbetslivet verkligen få säga nej?

Låt oss ta högerns husorgan till hjälp i argumentationen: Läs Anna Roxvall, reporter på SvD Näringsliv

”Personligen skiter jag i om det finns lyckliga horor eller inte. Låt oss föreställa oss att prostitution vore som vilket yrke som helst – att a-kassan drogs in om jag vägrade göra praktik på bordell och det ansågs normalt att män köpte sex efter jobbet på fredagskvällen. Hur påverkar det synen på mig och andra kvinnor när vi kämpar för att på lika villkor få slå oss in på arbetsmarknaden, i ett samhälle där majoriteten av chefer och makthavare fortfarande är män? Hur långt är steget mellan att betala för att bli avsugen till att kräva en avsugning i utbyte mot en befordran?
Sju av åtta män köper inte sex. Det är jag tacksam för.”

Ja, jag skrattar när jag ser rubriken -- något så politiskt inkorrekt ser man sällan! Här har tokfeministerna lyckats domptera politikerna till att försöka trumfa in i folk att personer (=kvinnor) som säljer sex är stackars offer som inte förstår sitt bästa och att Storebror därför måste ingripa och kriminalisera de elaka kunderna! (Att det även finns MÄN som säljer sex ingår lixom inte i tokfeministernas föreställningsvärld.)
Och så kommer detta...
Ja, allvarligt talat så verkar detta faktiskt vettigare än det läge vi har idag -- där sex-handeln effektivt drivits "under jorden" pga. nuvarande idiotiska lagar. Det är ungefär som USA under alkoholförbudstiden, där spritutskänkningen därför styrdes av Al Capone & andra gangsters...

Och hur ska du göra med Arbetsförmedlingens anvisningar till lediga jobb? Eller med Arbertsplatsplacerad utbildning APU? Vilken lagparagraf ska hindra att unga människor ska hänvisas mot sin vilja till jobb på bordell eller utförsäkras ?

Hur har du tänkt att ordna arbetsmiljöfrågorna och inspektionerna? Hur många byråkrater ska det finnas runt om en prostituerad?

Detta är porr- och sexindustrins försök att försöka dra en skiljelinje mellan prostitution och trafficking - något som inte finns i praktiken. Det är samma marknad och samma kunder. Enligt de undersöknignar som finns - bland annat i Tyskland där prostitution är lagligt - bryr sig kunderna om en sak: priset. Och där kunderna finns, dit kommer piratkopionra, ursäkta, trafficking.

Så statliga bordeller som någonsorts förbättring på ett problem är bara propaganda. D

#20 Gunnar Arnkvist,
"Att diskutera sexköpslagen med rabiata feminister är som att diskutera invandrare med SD - man får inte ett något vettigt ut ur debatten, bara en massa haranger som är helt ovidkommande."

Efter Gomér och Lindbergs intåg i debatten framgår citatets träffsäkerhet med all tydlighet. De är mer intresserade av att lägga dimridåer än att diskutera sakfrågan, bemöta karikatyrer av sina motståndares argument hellre än föra en saklig diskussion.

Prostitution är inget vanligt yrke och marknadsregleringar som vidmakthåller rättigheten att fatta egna beslut är inte entydiga med tvångsprostitution. Men att vänsterfolk har behov av att roa sig åt Alliansen och dess arbetslinje är väl förståeligt.

Håller med om att prostitution bör vara lagligt. BRÅs utredning häromsisten var för övrigt full med faktafel och ett rent beställningsjobb. Men varför skall endast staten få tjäna pengar på spel, prostitution och t.ex. laglig marijuana? Det är typiskt svenskt att tro att staten kan erbjuda de bästa arbetsförhållandena eller att bara staten skall få tjäna pengar på något som anses omoraliskt.

Det hade varit intressant att se hur Jakobsson har tänkt sig att alla praktiska frågor skulle lösas i samband med lagliga bordeller?

Hur ska tex skatteverket utöva sin kontroll av dessa? De flesta sexköpande män vill troligen inte dra sina kort i "kassan" utan föredrar att betala kontant? Hur ska denna kontantförsäljning i så fall kontrolleras?

Det har visat sig att prostituerade i bla Tyskland är mycket ovilliga till att betala skatt.

Hur fungerar bordeller med vår nuvarande arbetsmiljö-lagstiftning? Denna lag måste troligen skrivas om eller ska man undanta de prostituerade från denna? En "anställd" som behöver både psykologer och läkare för att kunna utföra sitt yrke?

Hur ska försäkringsbolagen hantera dessa bordeller? Premierna för de "anställdas" försäkringar lär bli skyhög. De "anställda" är en högriskgrupp för sjukdomar, mental ohälsa mm.

Hur rimmar legaliserade bordeller med våra övriga lagar, tex lagen om sexuellt utnyttjande? Hur rimmar legaliserade bordeller med de mänskliga rättigheterna?

Nej, det legaliserade bordeller är en omöjlighet för Sverige. Dessa är endast ett önsketänkande från kvinnoföraktande män. Och vissa kvinnor som inte tänker innan de öppnar kak-inkastet!

Gunnel Gomér, du kan inte använda de argumenten mot liberaler.

Detta är ett citat från http://sv.wikipedia.org/wiki/Negativ_och_positiv_frihet

"Positiv frihet betecknar möjligheten och förmågan att tillfredsställa sin egen potential, i motsats till negativ frihet som betecknar frihet från hinder eller tvång."

Positiv frihet är relaterad till bland annat socialism. Negativ frihet är relaterad till liberalism.

Ett aktuellt exempel är att någon (liberal) kvinna menade att Carries i Sex and the City representerar en ny feminism eller nåt sånt. Jag minns inte detaljerna. Hon är hur som helst en positiv förebild.

För vänstern är det inte lika okomplicerat.

Individuell autonomi är relaterad till positiv frihet. Positiva friheter erkänns inte av liberaler.

En autonom individ gör något därför att hon har valt att göra det och har valt att göra det för att hon vill göra det. Köper Carrie dyra skor av fri vilja eller för att hon manipulerats av marknaden? Om hon är manipulerad så är hon inte autonom.

Frågan om autonomi är av största vikt för vänstern. Därför är vänstern traditionellt emot, exempelvis, dödshjälp. Kan vi vara säkra på att individen som söker dödshjälp verkligen är autonom? Samma sak gäller prostitution. Är den prostituerade autonom eller utsetts hon för påtryckningar, exempelvis ekonomiska?

Denna frågeställning existerar inte för liberaler, åtminstone höger- eller nyliberaler. För dem finns bara negativa friheter. Det vill säga, staten ska hålla sig borta från mitt liv och jag gör precis vad jag vill så länge det inte inskränker på någon annans negativa friheter.

Eller för att uttrycka det på ett annat sätt. Vänstern anser att samhället/staten har rätt att förbjuda saker eller beteenden som de finner negativa för samhället. Exempelvis detta (varning, inte för känsliga personer): http://www.youtube.com/watch?v=VDRa-_coS3M

En liberal kan också tycka att detta är avskyvärt. Men anser att staten inte har någon rätt att förbjuda saker och beteenden som inte skadar någon annan, i detta fall tredje part.

Så frågan handlar inte så mycket om prostitution, utan om vilken typ av samhälle vi vill ha. För liberalerna är svaret enkelt. Deras svar är alltid detsamma. Låt marknaden avgöra.

#38

Tack Johanna, en intelligent sammanfattning av det hela :-)

Du skrev:
"...att försöka dra en skiljelinje mellan prostitution och trafficking - något som inte finns i praktiken. Det är samma marknad och samma kunder. Enligt de undersöknignar som finns - bland annat i Tyskland där prostitution är lagligt - bryr sig kunderna om en sak: priset. Och där kunderna finns, dit kommer piratkopionra, ursäkta, trafficking. "

Jag tillägger:
Det är inte bara trafficing-gangstrarna som får breddade möjligheter. Tonårstjejer på rymmen hemifrån eller från Afrika, öststaterna, Asien tar egna initiativ till försörjning i sin utsatthet. I t ex Amsterdam utgör dessa företagsamma, inte sällan underåriga tjejer ett betydande ekonomiskt problem för bordellägarna. De drar omkring i utkanterna av bordellgatorna, dumpar priserna och snor kunder. Så bordellägarna tycker sig tvingade att skicka ut egen privatpolis för att jaga bort dem. Hot & misshandel av de unga tjejerna är vanligt förekommande i den FRIA sexindustrins värld.

Tjejerna kallas "illegala" därför att de inte vill eller får ingå i en hallick-kontrollerad sfär. Medan könsköparna - naturligtvis! - är "legala" och äger rätten till sin valfrihet.

Skit är skit mina vänner - antingen den är privat eller statlig!

Peter H, du glömmer en väldigt viktig punkt när det gäller friheten för oss som är liberaler. Friheten skall inte inskränkas bara för att du har en moral. Moral är något för folk med religiösa övertygelser och uppenbarelser.

Om sex för pengar är skadande så borde minst en av ingredienserna vara en skadande del, men vilken del skall vi då förbjuda, pengar eller sex?

Varför sägs det att det alltid är kvinnan som är offret i sexköp? Det sägs även utifrån samma utgångspunkt att kvinnan skulle vara offer även i porrfilmer. Hur kommer det påståendet till sin rätta när sexsäljare och sexköpande är män? Hur blir porrfilm då skadligt när det är bögporr?

Faktum är om man tittar genom den rabiata feminismen så ser man ett genomgående tema på att man vill framhärda att kvinnor alltid är offer och män är förövare som skapar detta offer. Det är en förenklad svartvit bil vars retorik kan kännas igen i boken Mein Kampf. Det fungerar inte i en värld som är mer komplicerad än en förenklad världsbild.

Moralen får inte vara en värdeobjektiv tanke eftersom det är en absolut värdesubjektiv tanke. Den moraliska minoriteten borde aldrig få ha någon reell makt över vår lagstiftning. för i så fall kan vi få mycket märkliga lagar som kommer gröpa ur förtroendet för lagstiftningen.

Att jag blir censurerad flera gånger, ska jag förstå det som att censorn förutsätter att Sofie Jakobsson inte själv kommer att arbeta på en sådan bordell?
Är artikeln ytterligare ett exempel på nån-annan-ismen?

Gunnar Arnkvist, jag glömmer ingen punkt. Jag har inte sagt ett ord om moral.

Jag har inte påstått att sex för pengar är skadligt. Eller att kvinnan är offret.

Tack för att du visar att det inte går att föra ett intelligent resonemang med rabiata liberaler. Men det är VI som får betala priset för att liberaler är oförmögna att argumentera.

Jag skrev: "En autonom individ gör något därför att hon har valt att göra det och har valt att göra det för att hon vill göra det. Köper Carrie dyra skor av fri vilja eller för att hon manipulerats av marknaden? Om hon är manipulerad så är hon inte autonom."

Jag sa inte att hon inte är. Samma sak med prostitution.

Men ni liberaler erkänner inte att det finns något sådant som individuell autonomi.

Jag vet inte varför du drar upp moral.

Ni liberaler vill inte ha någonting med stat/samhälle att göra och stat/samhälle ska hålla sig borta från er. Ni har en nihilistisk syn på världen. Kunskap är en fråga för frågesportprogram. Pengar är er enda måttstock. Bra eller dåligt, nyttigt eller onyttigt, sant eller falsk avgörs av marknaden. Lyotard identifierade denna varianten av postmodernism som eklektisk postmodernism.

Nationer och samhällen är artificiella skapelser. De är precis vad vi vill att de är. Om vi vill ha ett samhälle som definierar kunskap på ett visst sätt eller har värderingar som inte inkluderar prostitution eller blodsporter så kan vi skapa ett sånt samhälle. Där finns inga naturlagar eller naturrätter i ett samhälle.

Och sluta med att jämföra kvinnans frigörelse med förintelsen. Du låter som en bitter och väldigt liten man. Din uttalade rädsla för kvinnor är obefogad.

Om nu detta är allvarligt menat, kan jag inte annat än att beundra Sofie Jakobssons mod att lägga fram detta förslag. Feminister på vänsterkanten kommer knappast att gilla det och frågan är väl om hon har stöd ens i sitt eget parti eller från Alliansen i övrigt, för sitt förslag.

Kanske har debatten efter ”Littorin-affären” i somras fått vinden att vända något? Också i TV-programmet ”Kära medborgare” (del 6) diskuteras avkriminalisering och legalisering av sexköp, på åtminstone ett bitvis mera balanserat än vad vi fått vänja oss vid de senaste åren. (Det sänds i repris i SVT2 kl.16:30-17:00 nu i eftermiddag).

Feminister brukar anklaga män och det så kallade ”patriarkatet”, för att vilja ha makt över och kontrollera kvinnors sexualitet. Det ligger väl en del i det, men vad är det vi ser i dagens feministiska rörelse? Kvinnors frigörelse? Är det vi ser inte (också?) minst lika makt- och kontrollystna kvinnor, som i ett framväxande feministiskt matriarkat försöker ta makten över och kontrollera mäns (och kvinnors) sexualitet?

Den svenska moralpolitiken kan bara legitimeras om man utgår från att kvinnor är naturligt svaga varelser som, med lagstiftning och straff, ska skyddas från förövarna, männen alltså. Tyvärr håller inte den naiva världsbilden med tanke på att mer än hälften av alla unga män säljer/har sålt sex.

Jaha..... Har mitt tidigare inlägg censurerats.......Ok, jag testar igen.

Sofias inlägg är både naivt och kontraproduktivt. Hur kan en KD överhuvudtaget komma med ett förslag som detta. Det finns inga lyckliga horor, det spelar ingen roll vem som är hallick om det är staten eller någon annan kriminell. Det är ingen mänsklig rättighet att ha SEX. I en demokrati ska också jämlikhet råda och då ska man inte kunna köpa människor för sex. Det finns alltid en bakgrund till att kvinnor säljer sina kroppar. Det finns inget frivilligt i detta. Dom som prostituerar sig idag tillhör det vi kallar för trafficking. Fattiga kvinnor luras in i branschen. Dom män som söker sig till prostituerade är inga normala män. Det är män som har olika böjelser, böjelser dom inte kan ha med sina respektive. Män som hatar kvinnor, män som vill ha kontroll, män som vill ha valuta för sina pengar, män som kan förnedra och kränka "fnask" som dom vill. Dessutom är dom allra flesta torskar gifta eller lever i förhållanden. Vilken rätt har dessa kvinnor att få veta? Men att detta kommer upp just nu är inte så konstigt. Detta kommer alltid upp vid högerregeringar. Högerregeringar arbetar alltid för att skikta folk. Högerregeringar arbetar inte för jämlikhet, så är det och så har det alltid varit och så kommer det alltid att förbli och kvinnor drar det kortaste strået.

Det existerar en skillnad mellan prostitution och trafficking/tvångsprostitution. Den återfinns i principen om tvång, dvs där en person genom våld och/eller hot om våld tvingar en annan till att handla i strid med sin vilja. Att feministisk ideologi inte erkänner tvångsprincipen innebär inte att prostitution är detsamma som tvångsprostitution/trafficking.

En konsekvens av det feministiska resonemanget är en nedvärdering av såväl prostituerade som tvångsprostituerade. Genom att rationalisera bort tvångsprincipen och likställa de båda begreppen förringas såväl kvinnor vars sexuelmoral inte överensstämmer med den egna, likväl som de övergrepp verkliga brottsoffer i sammanhanget utsätts för.

Liknelsen till Mein Kampf blir inte mindre relevant när vi ser till att konstruktionen av kvinnan som offer och mannen som förövare tar sitt uttryck i den feministiska kampen. I likhet med den socialistiska klasskampen är den underliggande doktrinen gemensam för dessa oberoende av den referens kampbegreppet som sådant tilldelas i respektive ideologi.

Som totalitära rörelser finns likväl en gemenskap i att de genomgående beskriver sin respektive kamp som den goda kampen mot ondskan. Inte sällan härleds ur detta förvirrande slagord, så som det jag en gång såg klottrat på en husvägg: "yxa i huvudet på alla män". Det summerar enligt min mening den feministiska ideologin och dess kamp i ett nötskal.

Darius I., det handlar inte om att kvinnan är den svaga parten, utan säljaren.

En 16-årig pojke som säljer sig till en 50-årig man är inte jämnbördig. 16-åringen kanske tycker att han är och ser inget problem i att byta sin sexuella tjänster mot en iPhone. för er liberaler kanske det inte är. Men för den stora majoriteten är det. Den stora majoriteten vill vara delaktig i samhällsutvecklingen och anser att samhället har rätt att sätta gränser. Ni representerar en högljud minoritet av extremister.

Om nu detta är allvarligt menat, kan jag inte annat än att beundra Sofie Jakobssons mod att lägga fram detta förslag. Feminister på vänsterkanten kommer knappast att gilla det och frågan är väl om hon har stöd ens i sitt eget parti eller från Alliansen i övrigt, för sitt förslag.

Kanske har debatten om sexköpslagen, efter ”Littorin-affären” i somras, fått vinden att vända något? Också i TV-programmet ”Kära medborgare” (del 6) diskuteras avkriminalisering och legalisering av sexköp, på åtminstone ett bitvis mera balanserat än vad vi fått vänja oss vid de senaste åren. (Det sänds i repris i SVT2 kl.16:30-17:00 nu i eftermiddag).

Feminister brukar anklaga män och det så kallade ”patriarkatet”, för att vilja ha makt över och kontrollera kvinnors sexualitet. Det ligger väl en del i det, men vad är det vi ser i dagens feministiska rörelse? Kvinnors frigörelse? Är det vi ser inte (också?) minst lika makt- och kontrollystna kvinnor, som i ett framväxande feministiskt matriarkat försöker ta makten över och kontrollera mäns (och andra kvinnors) sexualitet?

(Postade detta ca kl.16:40, postar igen (något redigerat) om något blivit fel).

Jag ber att få peka på två paradoxer:

De som förespråkar sexköp gör det utifrån en "frihets"-argumentation om fri sexualitet utan snörpigt moraliska invändningar.

Men sexköp är aldrig FRITT mina herrar! Du måste betala ganska mycket, annars blir det inget sex. Hon vill nämligen inte alls ha dig, du måste dra fram en rejäl muta! Dessutom handlar saken ovanligt lite om sexuell njutning. Det är trist, svettigt och ofta smärtsamt - för åtminstone den ena parten, inte sällan båda. Det är lågkvalitets-erotik vi talar om!

#44 Gunnar pläderar för avsaknad av "moral" och tror att det är något för di relischösa enbart. Det är en missuppfattning. Inget samhälle i världen överlever mer än kort tid utan den mellanmänskliga inlevelseförmåga som ofta uttrycks som "moral".

Prostitution & sexköperi handlar om makt & maktlöshet!

"En upplevelse av värdelöshet kan manifesteras i ett ytligt rolltagande baserat på makt. Mannen demonstrerar makt genom att köpa. Kvinnan gör samma sak genom att ha kontroll över vad som får göras och vad som inte får röras. Betalningen kan paradoxalt nog ge bägge en känsla av överläge. Makt och maktlöshet vävs samman i ett möte inom ramen för genuskontraktets starka och oskrivna lagar."

http://www.nyaupplagan.se/?p=2026

Detta ger också plats för en statligt anställd hallick - det bör ju inte vara någon med kriminell bakgrund. Så placera en riktigt god människa på den posten, som gärna hjälper sitt barn att få in en .. - ett kön i arbetslivet.

Peter H
Det är festligt att en debatt om prostitution får ut nyliberaler på banan. Istället för att börja fundera på din egen förvrängda syn på innebörden av frivilliga avtal försöker du pressa in uppenbart ojämlika maktpositioner i er religion om negativa rättigheter.
Patetiskt.
Dessutom tycker jag att du kunde låta bli att skita ner liberalismen genom att bunta ihop den med libertarianism. Det är ju som att likställa socialdemokrater med maoister. Ohederligt.

#52

Hej John H!

Du skrev:

"Är det vi ser inte (också?) minst lika makt- och kontrollystna kvinnor, som i ett framväxande feministiskt matriarkat försöker ta makten över och kontrollera mäns (och andra kvinnors) sexualitet?"

Har du aldrig tänkt på att det mest handlar om "egenmakt"? Den är osedvanligt låg i sexindustrin - såväl för de prostituerade som för sexköparna.

Vet du några kvinnor som har så hårt kontrollerad sexualitet som de prostituerade? Köpt & betald - leverans enligt överenskommelse på prislista. Vad de själva kan tänkas ha för erotiska preferenser saknar helt betydelse.

Samma typ av brist på erotisk frihet drabbar könsköparna. Du får inte göra något som inte är överenskommet i förväg, då bryter du affärsöverenskommelsen.

Bonjour tristesse!

Olof Lindberg, du är precis som de andra nyliberalerna här.

Du läser inte de inlägg du svarar på. Du argumenterar inte. Du håller på dina övertygelser oavsett vad vad.

Det är din syn som är skev. Där finns inga frivilliga avtal mellan en svältande och en som har mat. Men det är uppenbarligen er människosyn. Vi är alla varor som bjuds ut till högstbjudande.

Negativa friheter är vad NI pratar om. Så i så fall är det ni som är patetiska. Och det är ni nyliberala som representerar en extrem position. Som tur är så representerar ni bara en liten minoritet.

De flesta tror på både negativa och positiva friheter, som att vara delaktig i samhälsutveckligen. De flesta tycker att samhället har rätt att sätta gränser för människors beteended.

Det är inte så enkelt att göra uppdelningen mellan liberalism och libertarianism, inte minst för att liberal inkluderar så mycket. Det nu nyliberala FP kallar sig fortfarande liberalt. Men jag ska försöka komma ihåg att skriva nyliberal istället för bara liberal.

Det från feminister återkommande påståendet att sex inte är en mänsklig rättighet är snarast ekvivalent med argumentet att det inte är en rättighet att rösta i demokratiska val, eller att för den delen leva. Utgår vi ifrån principen om individens autonomi är sexualitet i högsta grad att karaktärisera som en autonomirättighet. Till det avseendet vill feministerna göra gällande att den som säljer sexuella tjänster saknar autonomi.

Argumentet att det inte existerar någon frivillighet i prostitution vilar på bortrationalisering av tvångsprincipen, dvs där något tvingas handla i strid med sin egen vilja under våld och/eller hon om våld. Syftet i detta är givetvis att som sådan rationalisera bort principen om autonomi till argumentet att människan är en i grunden viljelös varelse som saknar förmåga till rationellt tänkande.

Att frivillighet existerar i prostitution framgår dock, i att den som av egen vilja prostituerar sig kan välja vilken och hur många kunder han/hon vill ha. Sådan frivillighet existerar inte i tvångsprostitution, där en människa tvingas till prostitution av en annan under våld och/eller hot om våld. Den feministiska kampens strävan att likställa dessa begrepp förringar såväl övergrepp verkliga brottsoffer utsätts för, som självständiga kvinnors egna beslut.

Sedan må Gomérs ordlek om att sexköp inte är fritt i bemärkelsen gratis vara roande, även om det som argument saknar relevans. När det gäller rättigheten till sexualitet är det inte Gomér och hennes vänners sak att besluta om huruvida män och kvinnor ska tillåtas ha lågkvalitéts-erotik eller ej. Sådant klarar de av själva, utan förbud eller för den sakens skull lagar som dikterar vilka kvalitétsnormer som skall vara gällande i sängkammaren.

#42

Hej Peter H!

Du argumenterar på ett intressant sätt, höjer debattnivån. Tack för det :-)

Du har förmodligen rätt i att mina argument inte går hem hos nyliberaler eller hårdföra sex-konsumister. Mot inhumanism och a-moralitet hjälper ingenting utom lagstiftning. Basta!

Jag brukar försöka beskriva den verklighet jag känner till. Utifrån vad egna kontakter med aktiva prostituerade och en del torskar lärt mig...över till vad erfarenheter och forskning från t ex Holland, Tyskland och vissa delstater i Australien tydliggjort. Den visar något helt annat än frihet och njutning.

Flertalet medborgare i Sverige har insett detta. De vill själva varken prostituera sig eller utsätta andra människor för sexköp. De äger alltså en egen "autonomi", frihetskänsla i sina erotiska beslut. Och önskar andra människor detsamma.

Du har rätt!
Vänstern vill inte att staten lägger sig i vårt sexliv, men vi vill ha något att säga till om när det gäller vår miljö.

#50

Nånå Erik L...

En yxa i huvudet på könsköpare har jag aldrig hört någon feminist föreslå. Vi brukar röra oss kring förslag på dagsböter, i grova fall av tvångsutnyttjande fängelse.

Men du har rätt i att vi har en nedlåtande syn på könsköpare. Den pendlar mellan förakt för ynkliga konsumister som nöjer sig med torrt tuggande ...över till hjärtnupna ansträngningar att förstå och terapeutiskt behandla de avsigkomna karlarna.

Men egentligen gör det kanske detsamma...det viktiga är att förebygga att nya unga män dras in i den sexistiska konsumtions-skiten. Vi erbjuder i stället möjligheten att bejaka en sexualitet - fri från skam och utnyttjande. Där både män och kvinnor tillåts vara autentiska erotiska individer - bortom maktspel och färdigskrivna roller.

Är det inte ganska vackert?

Man borde egentligen erbjuda sin flickvän pengar för sex och sedan själv anmäla sig för brott mot sexköpslagen bara för att visa hur absurd lagen är. Hon blir nöjd, jag blir nöjd och staten...missnöjd! Som någon sa, ”vad har staten i mina trosor att göra?”. Pengarna kanske är just det som får henne att säja ”ja”, istället för ”senare”.

Det är ett faktum att i många förhållanden används sex delvis som förhandlingsverktyg eller muta (dock inget jag har personlig erfarenhet av). Varför skulle det då vara fulare att använda pengar i samma syfte? Oavsett svaret, bara för att JAG definitivt inte vill leva mitt liv på det sättet, vilken rätt har jag eller samhället att tala om för andra, vuxna individer att de inte får agera så och därför kriminalisera ena parten i dylika uppgörelser?

Självklart handlar inte prostitution i vanlig bemärkelse om några förhållanden, men poängen här är det orättfärdiga i kriminaliseringen av principen pengar-i-utbyte-mot-sex. Utan att föreslå att prostituerades syfte är att tillhandahålla sexuella tjänster för de som inte kan få dem på annat vis (så är det naturligtvis inte – rika, snygga, populära Hollywood-kändisar åker ibland dit för sexköp) så vore det ändå förmätet av mig som får den sex jag vill ha, att försöka hindra andra att med plånbokens hjälp få lite sex. För mig är det en moralistisk, moraliskt förkastlig och ohållbar hållning till sina medmänniskor.

På förekommen anledning: Arbetsförmedlingen ska naturligtvis aldrig under några omständigheter kunna anvisa en person till prostitution, varpå arbetslöshetsersättningen dras in. Denna absurda fantasi bygger på föreställningen om att vi alla är lika eller måste tvingas vara lika: ”Antingen ska prostitution inte få finnas alls eller så måste alla vara villiga att prostituera sig...”

Uppfriskande debattinlägg om statliga bordeller, men jag tror att de flesta prostituerade som sexköpslagen inte har lyckats driva i klorna på organiserad brottslighet, föredrar att även fortsättningsvis arbeta mer diskret som fria agenter, som en slags egenföretagare, utan att skylta med sina identiteter, med fortsatt rätt att diskriminera bland kunder och utan skyldighet att betala skatt. (En googling på "escort Stockholm" ger ca 9 000 eller 400 000 träffar, beroende på hur den utförs.) Låt oss beskåda den katastrof som kallas "sexköpslagen":

1) Sexköpslagen kränker vuxna individers rätt att själva få bestämma vad de vill göra i överenskommelser med andra vuxna i sängkammaren.

2) Sexköpslagen kränker säljare av sexuella tjänster (oftast kvinnor) genom att tala om för dem att de inte själva är kapabla att bestämma över sina egna liv. Utan köpare finns inget underlag för prostitution, vilket är det uttalade målet. Därmed fråntar man säljarnas självbestämmanderätt (fast man låtsas att man inte gör det genom att låta det vara lagligt att sälja).

3) Sexköpslagen ökar otryggheten för säljarna och försvårar deras situation. Detta eftersom köparna pga. att det är olagligt blir mer nervösa och än mindre benägna att avslöja sina identiteter.

4) Under årens lopp har ett antal säljare skrivit debattartiklar om ämnet i dagspressen och hittills har samtliga varit motståndare till sexköpslagen.

5) Kriminalisering av en näring ökar priserna och drar till sig organiserad brottslighet, vilket i sin tur minskar samhällets förmåga till insyn och kontroll och ökar riskerna för de som arbetar i den. Samma princip gäller oavsett om tjänsten/varan är heroin, spel, alkohol (30-talets USA) eller som i dagens Sverige, prostitution. Sexköpslagen ökar förekomsten av elände som trafficking, människorov osv.

6) Sexköpslagen kriminaliserar köp av tillfredsställelse av ett av de grundläggande mänskliga behoven (mat, sömn, sex, etc.). Det är i Sverige tillåtet att betala för att få sina (låt säga) skitiga fötter masserade, men inte att få ett aldrig så renduschat underliv masserat - ett utslag av vår tids ologiska, moralistiska föreställningar.

7) Sexköpslagen slösar knappa polisresurser på att sätta åt hederliga medborgare som betalar för en ömsesidigt överenskommen sexuell tjänst mellan två vuxna individer. Polisarbete och fördelning av resurser handlar om prioriteringar. Det är ofrånkomligt att någon annan brottsförebyggande verksamhet får stryka på foten.

8) Sexköpslagen innebär att det är lagligt att marknadsföra en brottslig aktivitet, dvs. den tillåter ren brottsprovokation. Marknadsföring leder i princip alltid till ökad försäljning. Sexköpslagen attackerar prostitution på samma sätt som att försöka släcka en eld med vatten och samtidigt tillåta att bensin kastas på elden. - Oavsett vilken kraft som är starkast så är metoden suboptimal.

9) Det finns en negativ korrelation mellan ett samhälles frekvens av våldtäkter och dess tolerans av prostitution. Få samhällen är så säkra för kvinnor att röra sig i som just de samhällen där prostitution är som mest lättillgänglig. Sambandet är föga förvånade. Om man tillåter sexuellt frustrerade individer att få det de söker så tar man bort den primära drivkraften för våldtäkter i traditionell mening (det går inte att våldta så utan sexuell lust). Självklart är beskrivningen av detta fenomen ingen ursäkt för våldtäkter (för att nu bemöta förväntade, mindre genomtänkta, kommentarer).

#49 Stiina Englund: "Det finns inga lyckliga horor, det spelar ingen roll vem som är hallick om det är staten eller någon annan kriminell."

Nej, just det! Det finns ju inga lyckliga horor. Likväl finns inga lyckliga massörer, kassabiträden, städare/städerskor, sopåkare osv. Det finns ingen frivillighet i dessa branscher, eller hur?

Att prostitution undantas från ovanstående "lågstatusyrken", kan bara bero på en moralistisk sexualsyn, inget annat.

#51 Peter H: "En 16-årig pojke som säljer sig till en 50-årig man är inte jämnbördig. 16-åringen[...]"

Peter, det du syftar på kallas "sexuellt utnyttjande av minderårig", och är ett fall inte bara för Polisen, utan även föräldrarna samt socialtjänsten. Håll dig till ämnet.

#53 Gunnel Gomér: "Men sexköp är aldrig FRITT mina herrar! Du måste betala ganska mycket, annars blir det inget sex"

Gunnel, förlåt för att jag är otrevlig, men vad svamlar du om? Det är väl klart som fasiken att man måste betala för en tjänst. För det är det sex med prostituerade är, en tjänst man betalar för. Allt annat vore väl one night-stand eller våldtäkt.

"Fri sex"-begreppet handlar snarare om att två (eller fler) myndiga parter ska kunna ha sex med varandra (mot betalning eller ej, beroende på överenskommelse) utan statens eller någon annans inblandning.

Sedan finns det knappast någon djup filosofisk förklaring till varför folk köper/säljer sex, som du tydligen försöker antyda. Det handlar helt enkelt om att "person A" vill ha sexuell tillfredsställelse och "person B" vill ha pengar.