Gudsmän som hatar kvinnor (och de som inte gör det)

Nu förstår jag inte. Anser du verkligen att utan religion och ideologier så finns det inget att leva för? Tror du verkligen att människor skulle börja mörda varann ohämmat i så fall? Skulle alla plötsligt sluta ha empati, ha relationer, värdesätta saker? Är det enda kvarvarande mode och kapitalism?

Jag antar att du i själva verket inte är så naiv. Det är inte auktoritära religioner och totalitära ideologier som får oss människor att bete oss rimligt mot varandra, utan allt det som gör oss till människor, som medmänsklighet, medkänsla, kärlek och hopp. Att det sedan finns bra delar av budskapet i Bibeln ändrar inte närvaron av alla de där andra sakerna som sägs, och man kan inte godtyckligt följa bara de delar man råkar gilla, eller som är politiskt korrekta just nu, om man har en text som dogma.

"Anser du verkligen att utan religion och ideologier så finns det inget att leva för? Tror du verkligen att människor skulle börja mörda varann ohämmat i så fall?"

Hur får du ut detta från min artikel??

Nej, Sven, jag anser att alla ideologier kan dras till sin yttersta spets, så som Benson gör i sin artikel, och det kan man också göra med avsaknaden av ideologier.

"man kan inte godtyckligt följa bara de delar man råkar gilla, eller som är politiskt korrekta just nu, om man har en text som dogma"

Får jag inte det för dig? Hela min poäng är just att texten ska inte användas som en dogm - dogmatism och fundamentalism är just det som kväver de goda elementen i religionen och lämnar oss med det som Benson beskriver.

ALLA ideologier behöver tolkas och utvecklas i nya tider och jag tänker inte leva min religion enligt dina spelregler.

Allt gott,
Benjamin

Det kan förvisso ligga något i att "ALLA världens civilisationer har varit mansdominerade och kvinnoförtryckande i 6000 år!!!" men ser man sig omkring i världen idag kan man också konstatera att graden av religiöst inflytande i regel är graden av kvinnoförtryck. Det kan man se såväl bland nationer som rörelser, församlingar, etc. Att blanda bort korten genom att jämföra ett allvarligt problem som är länkat till religion genom att likställa det med precis alla problem som finns överallt är mycket lömsk retorik och kan i slutändan bara gynna de som på gammaltestamentligt vis står i kö för att visa kvinnan hennes av gud givna, underordnade plats.

Det är fult av dig att påstå att både kommunismens offer och nazismens offer är en följd av ateism, och får dig att verka outbildad i dessa frågor.

Det råder inte mycket tvivel om att Hitler var troende, du behöver bara läsa Mein Kampf för det, plus se på sådana detaljer som tyska soldaters bältesspännen under kriget. "Gott mit uns".
Här har du en bild.
http://talkingsquid.net/blogpix/buckle.jpeg

Vatikanen uppmanade också Österrike att frivilligt annekteras av Tyskland.

Kommunismen är lite lurigare, då de aktivt försökte eliminera alla hot mot Statens makt inom samhället. Olika kyrkor ger upphov till division, och ger människor en möjlighet att samlas under en annan auktoritet än Staten. Detta gällde dock alla formen av samling. Om den inte erkände Statens som högsta auktoritet var den förbjuden.

Men att säga att det är ateismen i sig som gav upphov till dessa massmord av människor är ju absurt.

Ateismen i sig ger oss inga påbud alls. Det är detta som skiljer religion från ateism. Religionen säger åt oss att göra saker, och den säger åt oss att göra hemska saker med dem som inte lyssnar.

Ateism säger inte åt oss att göra nånting alls. Den förnekar bara att alla dessa heliga skrifter är skrivna av nånting annat än vanliga människor.

Enligt min tro får du tro på dina heliga skrifter, trots att jag tycker att det är totalt strunt.
Jag tycker inte att den borde få predikas offentligt, då det skadar barns utveckling och förmåga att skilja på sant och falsk, rätt och fel, men visst. Du får tro på vad du vill.

Enligt din heliga skrift ska jag omvändas, fördrivas eller dödas för att jag inte tror på samma dravel som dig.

Jag vet att de flesta kristna och muslimer i Sverige inte i praktiken följer dessa påbud, men det ändrar inte att jag upplever en hotbild mot mig på grund av era religioners nedtecknade regler.

Ger man sitt stöd till en ideologi/religion som uppmanar till våld mot oliktänkande (t.ex. nazism/islam/bibeln/kommunism) så får man vara beredd på att ta lite kritik.

Du kan säga att du bara följer de delar du tycker är bra och icke-våldsamma, men då behöver du inte utge dig för att vara t.ex. nazist eller muslim. Säg då att du har din egen tro, eftersom du uppenbarligen inte följer den heliga skrift du säger dig tillhöra.

Svastikan är förbjuden i Sverige idag, inte för att någon blir skadad av den, utan för att många människor känner sig hotade när de ser den.
Jag tycker att det är hycklande, då jag ser människor i slöja eller kors lite då och då.
Dessa skadar inte mig, men deras budskap är desto mer hotfullt mot alla oss icke-troende.

"men ser man sig omkring i världen idag kan man också konstatera att graden av religiöst inflytande i regel är graden av kvinnoförtryck"

Peter,
Hur förklarar du världens två folkrikaste länder, som tillsammans bebos av 36% av världens befolkning och deras utbreda kvinnoförtryck?
Kina är ju kommunistiskt och Indien är visserligen hinduiskt, men religionen dominerar inte samhället som den gör i vissa andra länder. Ändå så lever majoriteten av kvinnor under vidriga förhållanden i dessa länder.
Varför är religionen alltid förklaringen på problemet kvinnoförtryck? Det finns så många fler och mer logiska förklaringar.
Världen är inte svart och vitt.

"Enligt din heliga skrift ska jag omvändas, fördrivas eller dödas för att jag inte tror på samma dravel som dig."

Per, du känner uppenbarligen till delar av min heliga skrift som jag inte gör. Var hittar du dessa?

Jag menar att ateism, driven till sin yttersta spets leder till samma hemskheter som när man driver religionen dit.

Har dessa människor i slöja och eller kors gett sig på dig eller hotat dig? Då borde du polisanmäla dem!

Svastikan är förresten inte förbjuden i Sverige: http://www.sydsvenskan.se/malmo/article173783.ece

Jag menade naturligtvis inte att du inte kunde välja och vraka av vad du gillar i bibeln, Benjamin. Det kan du. Däremot innebär det i så fall att det finns lika många judendomar som det finns judar. En följd av detta blir naturligtvis att varje sådan "personlig religion" måste hanteras som en separat företeelse, och att då t.ex. hävda att alla sådana "personliga religioner" skulle vara värda respekt, blir omöjligt. Huruvida en människas religion är värd respekt blir då en fråga om vilka budskap ur den heliga boken människan gillar och följer. Precis som människors åsikter.

Det blir en skala. I ena änden finns de som fokuserar på de bra sakerna som står i bibeln, och helt ignorerar de hatiska och vidriga texterna. I andra änden finns de som bara tar till sig de texter som hävdar att vissa sorters människor skall dödas, att staten/kyrkan skall styra allt, och liknande. Den senare gruppen bör, enligt mig, behandlas på ungefär samma sätt som man behandlar t.ex. nynassar, alltså andra människor som skriver under på vidriga åsikter. Att ens åsikter råkar ha en religion som stöder dem ger inte i sig åsikterna legitimitet, eller hur?

Och angående kommunismen och det ateistiska Kina: Vad är en religion? En samling åsikter, värderingar och myter som syftar till att ge sina följeslagare mening och en viss världssyn, kanske? Har du lyssnat på en kommunist som pratar om Det Klasslösa Samhället? Tongångarna är exakt de samma som när religiösa människor pratar om Himlen/Paradiset/Gud. Skiljelinjen mellan teism och ateism går mellan tro och tvivel, inte huruvida det du tror på råkar vara en allsmäktig Gud eller ett Klasslöst Samhälle.

Tyvärr är det sällsynt att religiösa människor förstår detta. De fortsätter alltså beskylla ateismen för kommunismens vidrigheter, trots att det enda som kan orsaka lidande i den skala vi pratar om här är att en stat blir allt för dogmatisk, precis som Hitlertyskland, Sovjetunionen och Kina. Att människor tvivlar på statens budskap och vägrar sluta tänka själva är i den situationen det enda som kan hjälpa.

Ja, vi har sekulära och humanistiska principer att leva efter och olika politiska åsikter precis som de flesta normala troende har.. Vad vi ateister har gemensamt är att vi inte tror på någon gud och erkänner inte någon moralisk överauktoritet i form av religiös övertygelse.

Hitler var föresten vegetarian där måste alla vegetarianer vara... samma idiotresonemang som kring kommunismens totalitära statsateism.

Sen missuppfattade du Ophelia, hon skrev faktiskt inte "Gud måste helt bort" utan :
"Det är denna Gud som hatar kvinnor. **DEN** guden måste bort."

Wow, det var länge sedan jag läst några så förvirrade tankegångar. Först är det ateismen som står som ansvarig för kommunismens och nazismens offer där du blandar ihop maktpolitik och religion och där både kommunismen och nazismen är areligiösa rörelser (även om den tyska militären såg sig tvungen att blanda in gud för att trösta sina soldater och knyta an till att Tyskland var en del av det romerska riket där kejsaren alltid behövde påvens välsignelse för att få kallas kejsare). Sedan har du helt plötsligt gjort dig av med ismerna (om det ändå vore så väl) - bara för att du ansåg dem vara sprungna ur ateismen? Jag hänger inte med där.

Du fortsätter med att, i frånvaron av gud , ateismen och ismerna (åtminstone två av dem), knyta ihop någonting om kapitalismen och en massa offer där för att återkomma till din egen religion och någon form av individuellt ansvar för sina värderingar. Det är inte lätt att klura ut vad du egentligen menar och hur du får saker och ting att gripa in i varandra.

Du påstår också att "ALLA världens civilisationer har varit mansdominerade och kvinnoförtryckande i 6000 år!!! Det är bara de sista 100 åren man börjat vända på denna världsbild, i några delar av världen." För det första så har även matriarkala kulturer existerat under denna tidsperiod, liksom kulturer med klart definierade könsroller som skulle kunna kallas både och. För det andra så började denna världsbild ifrågasättas med humanismens uppkomst som ligger ca 500 år tillbaka i tiden, men framför allt under upplysningen som ligger ca 200 år tillbaka i tiden.

Hur kan du dessutom jämföra en ekonomisk teori som kapitalismen med värdegrundande teorier som religion och filosofi? Du verkar utgå ifrån att det är religionen, tron på gud, som skapar etiska värderingar. Men så behöver inte vara fallet när man ser på filosofins förklaring av naturlagarna som sägs vara basen för människans etik, ett genom evolutionen genetiskt överfört beteende som gagnar människans överlevnad och samlevnad, där en omedveten (instinktiv) tolkning av begrepp som rätt och fel, gott och ont, empati m.m. ligger till grund för de stora världsreligionerna och som möjliggör människors sociala samvaro i t.ex. samhällen av varierande storlek.

Dessa teorier var redan välkända under Aristoteles tid men ockuperades sedan av företrädarna för de olika religionerna. Så en ateistisk livsfilosofi behöver inte alls betyda att människan saknar etik. En etik som senare, utan religiösa förtecken, utvecklades under humanismen samt upplysningen.

Ateism betyder således INTE värdenihilism utan är snarare en förutsättning för det sekulära samhället och dess etiska värderingar som är frikopplade från alla religioner och ismer.

Till Benjamin Gerber #7

Att Gamla testamentet innehåller ganska brutala uppmaningar känns som att de flesta godtar utan direkta referenser, men även Nya testamentet fortsätter samma tradition.

T.ex. har vi versen Luk 19:27, där Jesus säger "Men mina fiender, de som inte ville ha mig till kung, för hit dem och hugg ner dem i min åsyn."

Jag vill inte ha honom som kung, så om du ska följa Jesus ord bör du döda mig. Jag har svårt att förstå hur man kan kalla detta budskap fredligt?

Jag förstår att din tes är att ateismen tagen till sin spets leder till massa hemskheter, men jag känner inte att du har lagt fram bra belägg för detta.
Ingenstans i ateismens definition finns någonting som uppmanar till handling. Man förnekar bara ett specifikt påstående, att det finns gudar.

Religion å andra sidan behöver man inte alls ta till sin spets för att det ska leda till våld, man behöver bara följa uppmaningarna i böckerna.
För att det *inte* ska leda till våld behöver man omtolka, censurera och selektivt läsa texterna.
Jag tycker det är en stor skillnad.

Ingen av dessa människor i slöja eller med kors har gett sig på mig, men deras symboler hotar mig, på grund av att jag inte tror som dem.
Eftersom dessa människor anser att rätt och fel kan härledas ur deras heliga skrifter, och jag har möjligheten att läsa deras skrifter, så kan jag rimligen anta att dessa människor som minst inte tycker att det är fel att döda mig, då jag inte godtar deras respektive religiösa förebilder.

Ok, jag vet att de flesta religiösa inte vill döda mig för att jag tycker att de är lite snurriga, men deras budskap uppmanar ändå till våld mot mig och min familj, vilket jag tycker är ett allvarligt övertramp i dagens samhälle.

Ni får absolut ha era religiösa skrifter, men då tycker jag att de måste skrivas om så de inte uppmanar till våld mot oliktänkande.
Samma regler måste gälla för alla. Om jag uppmanar till våld mot oliktänkande kan jag bli dömd, men när bibeln eller koranen gör det är det visst helt ok.
Det tycker jag är fel. Alla bör stå för sina värderingar. Att gömma sig bakom religion är enbart fegt.

Det brutala i Dom 19 är bara ett plagiat av 1 Mos 19, det om Sodoms fall.

Ateisterna var bland de första Hitler slog ner på. Hitlers Tyskland var allt annat än ateistiskt. Jag är säker på att du känner till Hitlers Påve.

Ateism har inget värde i sig.

Skälet till att sånna som Thomas Palm hatar sånna som mig mer än något annat på jorden är för att jag inte fruktar hans gud. Till skillnad mot, säg, en Muslim så finns det inget hopp om att kunna konvertera eller reformera mig. Det enda som återstår är att förgöra mig.

Att Thomas Palm citerar från en av världens mest intoleranta texter någonsin visar vilken kvinnosyn han har.

Tredje moseboken 19:29 pratar om judiska kvinnor. Annars är det fritt fram att våldta kvinnor och småflickor. Fast om kvinnan eller flickan inte är oskuld ska hon dödas.

/jag anser att alla ideologier kan dras till sin yttersta spets, så som Benson gör i sin artikel, och det kan man också göra med avsaknaden av ideologier./

Det må vara sant men effekten av att "dra en ideologi till sin yttersta spets" varierar oerhört beroende på hur totalitär ideologin är till sin natur. De allra farligaste ideologierna är de som är totalitära till sin natur, och dessutom hävdar sig besitta unik insikt om moraliska spörsmål - som står utanför kritisk granskning. Än värre blir det när okritiskt tänkande hyllas och skeptisk inställning demoniseras.

Det är sant att det finns exempel på totalitära ideologier som inte är religiösa - ateism eller humanism är dock inte på något sätt exempel på totalitära ideologier.

Peter H:s påhopp var bland de mer obalanserade jag träffat på under många år på Internet! Jag påpekar kort en likhet i innehåll mellan två kapitel i gamla testamentet och ur det drar han slutsatsen att jag är kristen, hatar Peter över allt annat etc.

Det är typiskt kristna att hävda att folk som inte tror på sagoböcker automatiskt är kommunister.

Problemet med religioner är väl i första hand att de är omoraliska.

Höjden av omoral är att hitta på sagor och att sedan sprida detta som sanning.

Jag mår ständigt dåligt av uppenbara lögner.

Det är en mental cancer. Kan man lita på lögnare?

Inte jag i varje fall!

Du kallar det ett obalanserat påhopp? Du skulle prova på att vara ateist en dag. Ateister är den enskillt mest hatade gruppen i världen. Trots allt hat riktat mot muslimer i västerländsk (framför all amerikansk) media det senaste decenniet så är fortfarande ateister de mest hatade. Läs andra forum här och lär hur farliga vi är.

Jag vet ingenting om dig och bara reagerade på vad jag läste och en allmän hatiskt stämning mot ateister och fritänkare i samhället.

Kvinnornas frigörelse var inte möjlig utan att först frigöra sig från kyrkan. Men deras frigörelse är inte tagen för givet även i dag. Många kristna försöker ta ifrån dem rätten till deras kroppar, precis som den där ökända katoliken Hitler gjorde.

Det är givetvis inte bara män som hatar kvinnor som vill detta, utan också kvinnor som hatar sig själva.

En "Onkel Tom" är en neger som inte tycker att han är förtryckt eller helt enkelt inte tycker att lika rättigheter är något för honom. Dessa självhatande kvinnor är precis likadana. De tycker att de är mindre värda för att de har lärt sig att tycka så.

Svar till #5 Benjamin Gerber. Kina har under de senaste tre årtiondena, sedan Mao dog, genomgått en helt enorm utveckling; aldrig tidigare i Världshistorien har så många människor så snabbt fått det så mycket bättre. Visst det kvar en enorm massa fattigdom - Kina är helt enkelt enormt - och visst finns det könsförtryck på landsbygden, där de flesta hellre vill ha en son än en dotter, och där söner prioriteras för skolgång. Men när du påstår att i Kina "lever majoriteten av kvinnor under vidriga förhållanden" känns det som en västerländsk slentrian-fördom. Gå och kolla verkligheten innan du använder dina fördomar om Kina som argument i en diskussion om helt andra saker. Hälsar en tidigare Kina-bo.