Ateismen som förhållningsätt

Mats!
Allt vad du säger stämmer naturligtvis - dock är inte allt matematik.

Kanske är det dags att reflektera över Bröderna Karamazov och Dostojevskijs funderingar kring "Det rena förnuftets" begränsningar.

Du ståndpunkt påminner om brodern Fjodor i din patos
Amen
Michael M H

Ateisternas hänvisningar till "förnuftet" och "vetenskapen" är en självmotsägelse utan dess like. Förnuft och vetenskap bygger på logik, en icke-materiell, tidlös och universell sanning som enligt ateisterna själva inte kan existera i ett materialistiskt, tidsbegränsat universum. När de hänvisar till "förnuft" inbegriper detta även moral (eftersom förnuftet är någonting man "bör" eller "skall" hålla sig till). Men även moral är icke-materiell, tidlös och universell sanning som inte heller borde existera i ett materialistiskt, tidsbegränsat universum. Förnuft och moral är oförenliga med ateismen men hundraprocentigt förenliga med tanken på en icke-materiell, evig och närvarande Gud. Ateismen kan bara göra sig synlig i ljuset av det som de påstår inte existerar. De kan bara argumentera genom att utgå ifrån det som de troende alltid har hävdat existerar. Ateismen är i grunden besegrad av sina egna självmotsägelser.

Christer Holmdahl, sakta i backarna. Visserligen bygger förnuft och vetenskap på logik, men logik är inte en "icke-materiell, tidlös och universell sanning" som du påstår. Var fick du detta ifrån? Logiken är den verbala grunden för matematiken och har således ingenting att göra med materia eller tid, om de inte ingår som storheter i en problemformulering vill säga, eller står för den delen för en universell sanning.

Moralen sägs härröra ur naturlagarna som sägs bevisa människans evolutionsbetingade förmåga till överlevnad och social samvaro och således har även denna inte någonting att göra med materia, tid, eller universell sanning.

Så människan har med dessa förutsåttningar en alldeles utmärkt chans att existera utan religion och är definitivt inte i behov av att spegla sig i någon religion. Så dina "självmotsägelser" får du nog hitta någon annanstans än i din självsnickrade argumentation.

@Jörgen Trauner:
"Logiken är den verbala grunden för matematiken och har således ingenting att göra med materia eller tid."
- Exakt. Logik har inget med materia att göra, det är ju det jag skriver.

"Moralen sägs härröra ur naturlagarna som sägs bevisa människans evolutionsbetingade förmåga till överlevnad och social samvaro och således har även denna inte någonting att göra med materia, tid, eller universell sanning."
- En motsägelse om något. Och om moral har med evolutionär förmåga och social samvaro att göra så existerar det heller ingen absolut moral. Det som är moraliskt rätt idag kan vara moraliskt förkastligt imorgon. Varför ska vi då ägna oss åt att sträva efter "förnuft" då även det blir någonting subjektivt?

"Så människan har med dessa förutsättningar en alldeles utmärkt chans att existera utan religion"
- Absolut, men nu är det inte detta vi diskuterar. Vi diskuterar om ateismen är en korrekt och intellektuellt acceptabel verklighetsbeskrivning. Detta är inte fallet, anser jag.

Bäste Christer,
Jag vänder mig emot att moral skulle vara en icke materiell och tidlös sanning, och också att den skulle vara oförenlig med ateismen.
Gårdagens moral är inte dagens och heller inte morgondagens. Moralen skiftar över tiden och vi människor styr den på gott och ont.
Att den skulle vara oförewnlig med ateismen förstår jag inte. Ateismen är just avsaknaden av ett gudsbegrepp, och hur något kan vara oförenligt med något som inte finns övergår åtminstone min fattningsförmåga.
Inga bevis för Gudars existens finns annat än i människans fantasi och inbillningsförmåga. Låt Gudarna stanna där, och låt oss, som brottas med verkligheten göra det utan inblandning från tankefoster och förvirringar

Christer Holmdahl, humanismen är den enda åskådningen som strävar efter en objektiv moral. Till skillnad mot religösa så hävdar de inte att de har svaret. Men de tror att förnuft, logik och vetenskap är de bästa verktyg vi har för att komma dit. (Och vetenskap har ingenting med positivism att göra.)

Du har problem med min livsåskådning. Och jag har problem med trosuppfattningar som bevisligen är osanna.

Varför detta behov av att komplicera saker? Visst, det kan vara kul att peta i detaljer men i all enkelhet är det så att vi behöver inte Gudshypotesen för att förklara moral. En övervägande majoritet av mänskligheten reagerar med stark motvilja och fysiskt obehag mot saker som våld mot andra, stöld och hårda ord. Enklaste förklaringen till det är att det beteendet har växt fram över väldigt lång tid eftersom det gynnar oss i vårt umgänge med andra. Enkelt! Sen kan man gå in på detaljnivå om man nu vill det. Genetik, evolutionsbiologi, sociologi och liknande ämnen har drivor med fakta om det.

Sen måste jag bara kommentera påståendet om att logik och moral skulle vara tidslösa och icke-materiella ting som därför inte tillåts existera enligt ateismen, ett påstående som tar pris för dummaste påståendet jag hört på mycket lång tid.

1: Ateism är frånvaron av gudstro. Inget mer. Jag upprepar. Ateism är frånvaron av gudstro och ingenting annat överhuvudtaget. Allt ateismen säger är att Gud finns inte.

2: Blanda inte ihop ateism och astrofysik. Eller ateism med någon vetenskaplig disciplin heller för den delen.

3: Att universum är tidsbegränsat har inte ett smack att göra med intellektuella och/eller filosofiska konstruktioner. Det finns ingenting inom fysiken som motsäger existensen av en idé vilket herr Holmdahl påstår. Att göra ett sådant påstående är, ursäkta uttrycket, totalt idiotiskt.

4. Det är förenligt med dagens kunskap att Universum kommer att existera för evigt (fast det kommer att vara väldigt kallt, mörkt och tråkigt om några biljoners triljoners år men det är en annan femma) och därför kan en idé existera precis hur länge den vill. Och vad gäller det materiella så tja, ljuspartiklar har ingen massa men likväl existerar dom. Så nej, ett tidsbegränsat och materiellt universum förbjuder inte existensen av något tidslöst och icke-materiellt.

För övrigt har jag aldrig träffat på eller ens hört talas om någon med en materialistisk och ateistisk grundsyn som påstår att idéer skall omfattas av fysikens lagar och därmed inte existerar eftersom de bryter mot dessa. Men om jag gör det så lovar jag att säga exakt samma sak som jag nu har skrivit till den personen.

Mats,
det du säger är alltså att moralen inte är absolut och att det är vi människor som bestämmer vad som är moraliskt riktigt och moraliskt förkastligt. Det du säger är i linje med en ateistisk åskådning och jag ger dig all heder att du åtminstone är konsekvent beträffande detta. Men det du påstår får även en hel del följder: Om det idag är fel när pedofiler begår sexuella övergrepp på barn så är det alltså inte nödvändigtvis fel imorgon. Om det inte är fel imorgon, vad är det då som säger att det är fel idag? Om det är vi människor som styr över moralen är all moral relativ och varierar från människa till människa. I ditt ursprungliga inlägg anklagar du de troende för att inte ha sina sinnen i behåll, att andra är "charlataner och skojare" och därmed mindre moraliska än du själv. Men med vilken moralisk standard och måttstock dömer du dem om moralen är relativ, om gårdagens moral inte är dagens och det är vi människor som styr över den? Vem eller vad är din högsta moraliska auktoritet?

Det finns absoluta sanningar och därmed en absolut moral som är icke-materiell och som inte styrs av människan. Den absoluta moralen är därmed evigt sann - överallt. Denna moral är oförenlig med ateismen (du själv förnekar den) men den är helt förenlig med ett gudsbegrepp som innefattar en icke-materiell, evig och överallt närvarande Gud. När du har åsikter om förnuft och vetenskap kan du bara utgå från en absolut moral. I samma stund gör du dig skyldig till en inkonsekvent handling när du tvingas låna begrepp som bara kan vara sanna om ateismen är falsk.

Christer, en fullgod förklaring till moral kommer från det simpla faktum att vi har blivit programmerade med den under vår utveckling. Tänk på saken.

Vi har väldigt länge varit och är fortfarande flock levande djur. Alltså sociala djur. De av oss som varit bäst på social samvaro hade och har bättre förutsättningar att föra våra anlag vidare till nästa generation. Den tanken innefattar saker som att inte mörda, inte skada och inte stjäla. Jag ser alltså den grundläggande moraluppfattningen som nog gäller över hela världen som i grunden genetiskt betingad.

Samtidigt måste moral bestyrkas på något vis, både genom belöningar för gott uppförande och bestraffningar för dåligt uppförande. Detta sker genom en fysisk reaktion på vad vi gör. Vi blir stressade av att ljuga och känner obehag inför tanken att skada någon. Att hjälpa någon gör oss glada. Och så vidare. Återigen enkelt förklarat genom genetisk betingelse.

Till det tillkommer ju även kulturell påverkan, diskussion människor emellan om moral och etik men dessa är alla baserade på den grundläggande moraluppfattning som jag väldigt översiktligt och generellt beskrivit.

Det är tankesättet tillåter för övrigt en relativistisk moral utan risk för att vi imorgon tycker att sex med barn är okej. Vi är fortfarande programmerade att skydda våra barn trots allt.

Sen måste jag fråga... När du säger att absolut moral och ateism är oförenliga med varandra är du då tillbaka på resonemanget att ateism på något viss inte tillåter ting att existera tidslöst och icke materiella? För i så fall läs om mitt första inlägg. Dels är det fysik du pratar om då, inte ateism och dels har du totalt missförstått vad ateism är.

Bäste Christer,
Som polemiskt grepp är pedofilargumentet intressant, men för grovt för att tas på allvar.
Om jag hävdar att dagens moral inte är gårdagens och inte heller morgondagens, kan jag inte se att jag hävdar att pedofili är acceptabelt i morgon. Hur skall jag veta det? Om jag är rätt underrättad äktade Profeten Muhammed en 13-årig flicka, vilket då (enligt gårdagens moral i orienten) uppenbarligen inte var moralsikt förkastligt, men i dag i vår västerländska kultur är att betrakta som pedofili.
Vad som sker med moralbegreppen i framtiden har jag ingen aning om, annat än att det är mycket troligt att vissa evolutionärt tillägnade egenskaper som att beskydda spädbarn och att fördela för överlevandet nödvändiga tillgångar, kommer att bestå.
Vad jag är ganska säker på är att de Gudar som i dag är på tapeten kommer att moderniseras och eventuellt bytas ut när det är lämpligt, men de människor som skaffar sig tolkningsföreträde, och som hävdar att dom talar med Guds röst kommer att vara de samma, nämligen skojare och charlataner.

Mats,
om du på fullt allvar lämnar mitt argument därhän med ursäkten att det är "för grovt för att tas på allvar" så innebär det ingenting annat än att du saknar ett adekvat alternativ till det faktum att det finns en absolut sanning. Och du har helt rätt; hur skall du kunna veta vad som är rätt imorgon, eller (för den delen) idag heller om du väljer att följa en ateistisk världsbild? Hur kan ateisten med sin världsbild överhuvudtaget argumentera för det som är rätt och ta avstånd från det som är fel?

Du väljer att inte svara på mina undringar om vem eller vad som är din högsta moraliska auktoritet samtidigt som du vidhåller att vissa människor är skojare och charlataner - hur du nu kan veta det när du i samma inlägg medger att du ingenting egentligen vet om moral och tillvarons beskaffenhet?

Slutsatsen är förödande: Ateismen är ingen seriös förklaringsmodell och kan inte uttala sig om moral och därmed inte heller om logik, förnuft och vetenskap. Så fort ateisten uttalar sig om detta tvingas han stjäla sin värdegrund från en biblisk norm som innefattar en absolut moral; för endast då kan skojaren verkligen vara en skojare och charlatanen en charlatan. Vad är t. ex. en ateist som utifrån sin ateism påstår sig ha korrekta moraliska, förnuftiga och vetenskapliga åsikter samtidigt som han säger att han ingenting egentligen vet? Ja, som ateist kan man inte döma.

Genom magkänslan.

Jag skulle kunna skriva en till mindre uppsats som förtydligar vad jag menar men det vore nog bara slöseri med ord.

Bäste Christer
Ateismen är ingen förklaringsmodell, utan det är bara ett konstaterande att det inte finns någon Gud.
Av detta följer att det inte finns någon absolut sanning. Varifrån skulle den komma?
Den moral som vi har är delvis en evolutionärt nedärvd instinkt att vissa beteenden gynnar vår fortlevnad, samt en av människorna överenskommen samlevnadsnorm, som naturligtvis skiftar över tiden. Detta blir tydligt när man konstaterar att normen eller moralen som styr vårt handlande är olika både vad gäller tid men också plats. Pedofili, som du tycks gilla som exempel är definierat i vårt samhälle med en viss ålder på de inblandade, som är mycket olika i olika delar av världen. Beror det på att Gud har gett oss olika besked, eller beror det på att det finns olika Gudar med olika moral, eller beror det på att det inte finns några Gudar?
Enligt min uppfattning beror det på det senare.
Låt oss inte lita på någon som inte finns, utan låt oss enas om en moral, som bygger på upplysningens ideal om medmänsklighet och allas lika värde.

Christer Holmdahl, du blandar ihop två olika koncept.

Moraliska lagar finner du i mer teokratiska stater. I sekulära stater är lagarna rationella.

Etik kan ses som den sekulära motsvarigheten till moral.

Vidare så går moral och altruism går hand i hand, medan den etik som genomsyrar det sekulära samhället är utilitarism. En del i dag mer eller mindre oförsvarbara vetenskapliga experiment på mentalsjuka och andra "lägre stående" människor gjordes i utilitarismens namn.

Vi är inte emot pedofili för att det är omoraliskt, utan för de konsekvenser det har.

jAG ÄR KVINNA! OCH SJÄLVKLART BER JAG ALLA GUDARNA ATT DRA ÅT HELVETE! MEN ALLA DE ANDRA TANTERNAS ÄNGSLIGA DYRKAN AV OSYNLIGA ANDAR - OBEGRIPLIGT...

Mats,
Jag tänkte stanna vid mitt förra inlägg eftersom jag redan då märkte att du inte kan eller vill förklara inkonsistensen i ditt resonemang: En ateist kan inte uttala sig om moral och därmed inte heller om etik, logik, förnuft och vetenskap eftersom han då tvingas stjäla från en biblisk värdegrund som innefattar en absolut moral.

Men jag ser nu också att du på grund av din ateism inte kan ta avstånd från pedofiler som förgriper sig på barn, trots att jag hoppas och tror att du innerst inne gärna vill det. Faktum är att du inte kan ta avstånd från några handlingar överhuvudtaget som är uppenbart kopplade till ren och uppenbar ondska, t. ex. människor som medvetet torterar barn bara för att uppleva lidandet för sin egen njutnings skull. Du kan säkerligen motivera detta med att du inget kan säga om sådana handlingar eftersom du inget vet, men den förklaringen står sig slätt om den typen av ondska (Gud förbjude) någon gång skulle drabba dig eller någon du älskar. I din begreppsvärld kan ingen ondska existera eftersom moral är och förblir någonting subjektivt och relativt. Så fort du erkänner en handling som överallt och evigt fel erkänner du också att det finns en absolut moral. Din egen fråga blir därmed mycket relevant: varifrån skulle i så fall den komma? Som ateist kan du mycket riktigt inte besvara den eftersom du redan uteslutit den enda logiska möjligheten, det är endast med hjälp av bibliska principer som den frågan kan besvaras. Men eftersom du tidigare utnyttjat bibliska principer för att döma charlataner och skojare så är jag dock övertygad om att du själv inser att du argumenterar mot bättre vetande.

Du har förnekat att absoluta moraliska lagar existerar men du tvingas använda dig av dem hela tiden för att din tillvaro skall kunna vara begriplig, t. ex. när du vill att vi skall bygga vår moral på "upplysningens ideal om medmänsklighet och allas lika värde" - varför skall vi göra det när du själv inget vet om detta är korrekt eller ej?

Christer Holmdal, vilken planet bor du på egentligen? Din hela argumentationsteknik bygger på en åsikt vars enda styrka är att du hävdar att det är så. Du drar människor över en kam, uttalar dig tvärsäkert och för varje ord du skriver bevisar du mer och mer att den verklighet du lever i är extremt skev. Vem i helvete tror på fullaste allvar att en ateist inte kan uttala sig tvärsäkert om att pedofili är fel?? Att mord och tortyr är fel??

Skärp dig.

Bäste Christer,
Du har spårat ur.
Hur kan du få det till att jag inte tar avstånd från pedofili eller andra vidrigheter.

Du tror att det finns en Gud, jag gör det inte, men inte desto mindre framlever jag mitt liv med en stark känsla för vad som är rätt och fel. Jag inte bara kan uttala mig om moral, logik, vetenskap och förnuft, utan jag gör det också, så ateist jag är.
Att påstå att jag som ateist inte kan ta avstånd från mänsklig ondska är något av det mest korkade jag har läst . Var dock lugn bäste Christer, att vara korkad är inget omoraliskt i sig, kanske bara jobbigt för den närmaste omgivningen.

Mats,
jag kan bara tolka ditt senaste inlägg som så att du äntligen medger att det finns en absolut moral. För visst är det väl så att de exempel jag tog upp i mitt förra inlägg är en universell och evig sanning - det är fel att medvetet tortera barn bara för att uppleva lidandet för sin egen njutnings skull? Svarar du 'Ja' är allt väl, svarar du 'Nej' kan jag tyvärr inget göra för dig och svarar du 'Jag vet inte eftersom moralbegreppet är evolutionärt och/eller socialt föränderligt' så har du och dina ateistiska vänner diskvalificerat er själva från att kunna veta någonting överhuvudtaget. Därmed kan ni inte propagera för det som är rätt och ta avstånd från det som är fel.

Du kan som ateist givetvis uttala dig om moral, logik, vetenskap och förnuft men i samma stund du gör detta så gör du det med bibliska principer som grund. Din känsla för rätt och fel är dock inte kompatibel med din påstådda ateism, den är däremot fullt i enlighet med bibliska normer. Om mina påståenden verkligen hör till de mest korkade du läst så har du trots upprepade påtryckningar inte klarat av att försvara ditt ateistiska hållningssätt utan hjälp av bibliska principer. Faktum är att du inte ens kan anse att mina påståenden är korkade utan att använda dig av bibliska principer, för som ateist går det som sagt inte att avgöra varför just du skulle ha rätt.

Ateismen lider verkligen av en intellektuell schizofreni - man förlitar sig på en världsbild samtidigt som man förordar en annan.

/facepalm

Mats Krantz, påpeka för honom att enda orsaken till att han tror att ateism lider av en intellektuell schizofreni beror på att han inte för fem öre förstår vad den ateistiska världsbilden faktiskt säger. Frågan är om han ens är kapabel att förstå ett annat synsätt än sitt eget...

Hur som helst, jag skulle göra det själv men jag har fått intrycket av att han ser sig som förmer och därför bara läser dina inlägg och ignorerar alla andra.

Nej Christer, du kan inte tolka mitt senaste inlägg som att jag håller med dig. Tvärt om, jag tycker du har fel i allt du säger.
Mina grundläggande åsikter är som följer:
1. Det finns ingen Gud, och därmed följer att det inte finns någon som kan skapa en alltigenom och förhärskande moral för alla att följa.
2. Ett tydligt bevis på detta är att moraluppfattningen skiljer sig i tiden och mellan samhällena på denna vår jord. Jämför vad som var accepterat för hundra år sedan mot i dag, och vad som skiljer till exempel oss från den Muslimska delen av världen mot vad vi själva här i västerlandet finner acceptabelt.
Jag är ateist, men känner avsky för pedofili, mord, lögn, stöld, förtal, lurendrejeri, våldtäkt och dödsstraff för att nämna några frågor, samtidigt som jag till exempel accepterar kvinnans likställdhet med oss män samt hennes rätt att själv bestämma om hon till exempel vill avbryta sin graviditet.
Jag är övertygad att du Christer finner detta inte vara i paritet med din uppfattning, så där skiljer vi oss åt.
Du anser i din arrogans att det du tycker är rätt och det jag tycker är fel, för att jag inte tror på en bisarr Gud hans av en Jungfru födda son och ännu mer obegripligt Den Helige Anden. För några hundra år sedan ställde sådana som du till med autodaféer för att få sådana som jag att erkänna den ende sanne Guden, annars brändes vi på bål.
Allt färre tror som du, och allt fler tror som jag, men inte kommer samhället att spåra ur för det. Moral finns ändå, och behöver inte motiveras med amsagor och tokerier, utan de bottnar i att insiktsfulla och ansvarstagande medlemmar i ett gott samhälle, finner det riktigt och nödvändigt att respektera allas lika värde, och hjälpa dem som livet har varit missunnsamt mot eller som på något sätt hamnat snett.
Det är moral, och kom nu inte och dyvla på mig synpunkter som jag inte har, och tillskriv mig inte uppfattningar som jag inte kan kännas vid
Som Sofisterna vränger du dina ord och åsikter så att det är omöjligt att få något sammanhang, men jag kan bara konstatera med min utgångspunkt att det inte finns någon Gud, att det ändå finns en moral. Denna som visserligen är tids- och lokalt bunden, kan du och jag inte diskutera eftersom du hela tiden försöker att bevisa för mig att jag inte tror det jag faktiskt tror.
I stället för att med virriga och hopplösa cirkelargument försöka övertyga mig om att din Gud håller i en evig och allmännelig moral, som man inte behöver vara Einstein för att inse att den inte finns, föreslår jag att du ägnar din tid åt bön och kontemplation. Det gör ingen nytta men det gör heller ingen skada.
Under tiden får vi andra ta på oss att organisera samhället efter bästa förmåga med utgångspunkt i den moral som vi har här och nu. Den inbegriper tolerans mot oliktänkande, så du kan be i frid och ro, ingen ateist kommer att hindra dig att öda din dyrbara tid på jorden till en sådan meningslöshet, men akta dig för de som råkar tro på konkurrerande Gudar. De har ingen misskund med oliktänkande.

Mats,
jag har ställt dig en enkel fråga. Du hade lätt kunnat ge mig ett enkelt svar. Du valde att inte göra detta. Du skriver nu istället om allt mellan himmel och jord för att sparka på det du anser vara fel med religionen. Ett dåligt och pinsamt patetiskt sätt att undvika frågan. Samtidigt medger du att du inte håller med mig och att det inte finns en alltigenom förhärskande moral, att moraluppfattningen skiljer sig åt i tid och rum. Med andra ord, påståendet 'det är fel att medvetet tortera barn bara för att uppleva lidandet för sin egen njutnings skull' är, enligt dig, inte en universell och evig sanning.

Att du känner avsky för ondska är visserligen glädjande men det är inte hedrande för din konsekventa ateistiska hållning med tanke på det ovanstående. Att anse någonting vara rätt eller fel och att rättfärdiga varför man anser någonting vara rätt eller fel är två olika saker. Frågan är varför du anser vissa handlingar vara felaktiga och förkastliga om moralen på sin höjd kan vara relativ och subjektiv? Varför är det viktigt att respektera allas lika värde då du inte kan säga om detta är rätt eller fel med utgångspunkt från ett ateistiskt förhållningssätt som innefattar en evigt föränderlig moral? Du kan som ateist mycket väl anse någonting vara rätt eller fel men din uppfattning är grundlös. För att du skall kunna ha en objektiv moralisk ståndpunkt, en moralisk åskådning där du kan styrka ett påstående om rätt eller fel, gott eller ont, så krävs det en objektiv moralisk grund - objektiva moraliska sanningar och lagar. Moraliska lagar kräver en moralisk lagstiftare.

När du talar om för mig vad som är rätt och fel, vad som är korkat, vem som är charlatan och skojare, din avsky för pedofili, mord, lögn, stöld, förtal, lurendrejeri, våldtäkt och dödsstraff så utgår du inte från din ateistiska relativism eftersom den ingenting kan säga om det som faktiskt är sant, du måste utgå från en objektiv moralisk grund.

Man behöver inte vara en Einstein för att inse att även du innerst inne uppfattar inkonsekvensen i ditt tänkande. Din känsla för rätt och fel har inte sin grund i din ateism av den enkla anledningen att den inte kan ha sin grund i din ateism. Den kan bara ha sin grund i en absolut moraluppfattning som är icke-materiell, evig och universell och som därtill kan uppfattas av människan - oavsett om människan är troende eller inte. Som ateist är det alltså ingenting som hindrar dig från att använda dig av denna moral, men när du använder dig av den gör du dig skyldig till en inkonsekvent handling gentemot ditt eget ateistiska förhållningssätt. Att åsikter kring moral kan variera från tid till annan, från människa till människa och från kultur till kultur påverkar inte det faktum att en objektiv och absolut moral existerar.

Jag vränger inte mina ord och ingenstans står ett cirkelargument att finna. Tvärtom, mitt resonemang kan sammanfattas med den enkla fråga jag ställt dig i mitt förra inlägg. En fråga som jag nu till min fasa ser att du bevarat med ett Nej.

Cirkelargument= Absolut moral finns därför att Gud finns. Gud finns, därför finns absolut moral.

Låter som ett cirkelargument tycker jag.

Utöver det Christer, du utgår knappast från en objektiv moralisk grund du heller. Du hävdar att källan till moral är Gud punkt slut. Alla andra synsätt är fel. Knappast objektivt.

Sen är jag väldigt nyfiken på att höra dig försvara din absoluta moral i ljuset från det Mats påpekade, nämligen att moraluppfattningar varierar inte bara i tid utan även från plats till plats. Ta bara dödsstraffet (du verkar gilla extrema exempel så jag kör på det). Förklara för mig hur absolut moral förklarar varför dödsstraff praktiserades i stort sett över hela världen för några hundra år sedan men idag anser större delen av världen att det är fel. Och inte bara det, de länder som fortfarande praktiserar det utför straffet på många olika sätt. De delstater i USA som fortfarande bestraffar brottslingar med dödsstraff använder bland annat giftinjektion (av humanitära skäl vilket på sitt eget sätt är fånigt men det är en annan diskussion). Jämfört med Iran där du fortfarande kan bli stenad till döds. Att ta en människas liv faller definitivt under moralfrågor så hur förklarar din absoluta moral förändringen på detta område?

Tommy,
orsaken till att jag tidigare 'ignorerat' dina inlägg är att de inte tillfört något i debatten. Svaren på dina påståenden finns redan i det jag skrivit. Att jag inte skulle förstå vad ateism är kan förvisso vara riktigt, vad vet jag, men hittills har ingenting skrivits där mina missförstånd på ett trovärdigt sätt uppdagats, inte ens i ditt senaste inlägg. Men du ställde äntligen bra frågor och du förtjänar i alla fall ett svar från min sida:

"Cirkelargument= Absolut moral finns därför att Gud finns. Gud finns, därför finns absolut moral. Låter som ett cirkelargument tycker jag."

- Det tycker jag också. Men det är Du som säger det, inte jag.

"Utöver det Christer, du utgår knappast från en objektiv moralisk grund du heller. Du hävdar att källan till moral är Gud punkt slut. Alla andra synsätt är fel. Knappast objektivt."

- Objektivitet har för det första ingenting med acceptans av galna synsätt att göra. Om ett synsätt är fel så är det fel. Fel är någonting som jag hoppas att varken du eller jag accepterar om vi verkligen är ute efter sanningen. För det andra; det jag faktiskt säger, och det jag anser mig ha bevisat, är att den enda rimliga världssynen är en syn som omfattar en moral som står på en objektiv grund. Ateismen har inte denna grund, även detta framstår som bevisat ovan. Ateismen, så som Mats Krantz framför den, kan därmed rätteligen inte bara betraktas som falsk, den är rentav farlig. En moral som står på objektiv grund är däremot helt i linje med ett bibliskt synsätt. Sedan kan vi givetvis diskutera hur stort Gudsbevis detta egentligen är, men det är inte detta debatten handlar om.

"Att ta en människas liv faller definitivt under moralfrågor så hur förklarar din absoluta moral förändringen på detta område?"

- Som jag skrev till Mats: att åsikter kring moral kan variera från tid till annan, från människa till människa och från kultur till kultur påverkar inte det faktum att en objektiv och absolut moral existerar. Människan kan ändra sin moraliska kompass men detta påverkar inte den absoluta moralen. För att utveckla det närmare ger jag ett praktiskt exempel som du kan fundera på: Tyskland lär under slutet av 1930-talet ha stiftat lagar som innebar att judarna i princip inte längre betraktades som människor. Det var fritt fram att döda dem för den som ville och detta skedde också. Handlade de som dödade judarna moraliskt rätt? Därmed lämnar jag det upp till dig att fundera över skillnaderna på subjektiv och objektiv moral.

Ursäkta mig mina herrar,
Gudstro är inget man kan förklara med förnuftet, eller teoretisera över.
Gudstro är en känsla. En förnimmelse och vetskap....övertygelse om att något utöver mig, min kropp och mitt förnuft existerar. Du behöver ingen religion för att känna in denna Gud, Allah, snarare tvärtom, religionerna för ner hela känslan till liturgin och tjänstemannaförvaltningen och hela upplevelsen förirrar sig till religionens uttryck i stf till den basala känslan.

Jag tror inte. Jag vet. Jag landar i mitt jag och känner, förnimmer, erfar den dimension i nuet där det vi kallar Gud verkar. I smått som stort. Övertygelse om en evig förljeslagare. Jag är inte dum och sitter och hittar på fantasier. Jag vet vad jag upplever.

När man tror att ens eget ego är världens universum som många ateister gör då är man känslomässigt förkrympt och andefattig. Har man öppnat upp sig för känslan av den universiella kraften så har man berikat sig själv.
Med den känslan följer en etik och moral som alla som mött universums kraft; Gud, Allah, Buddah m fl delar.

Hade svaret på mina påståenden funnits i det du skrivit hade jag inte fortsatt skriva.

"För det andra; det jag faktiskt säger, och det jag anser mig ha bevisat, är att den enda rimliga världssynen är en syn som omfattar en moral som står på en objektiv grund. Ateismen har inte denna grund"

Ateism är frånvaron av Gudstro, ingenting annat.

Jag är dock böjd att hålla med om att moral ska vila på en objektiv grund men jag tänker inte och jag behöver inte hämta den grunden från Gudstro. Ärligt talat, min moraluppfattning bottnar i en kombination av min egen inneboende känsla för vad som är rätt och fel, en känsla som ytterligare vidareutvecklats genom i första hand interaktioner med andra människor under hela mitt liv och ytterligare stärkts av den jag läst och den kunskap jag inhämtat om vår tids lagstiftning. Jag är helt för att vi har lagar mot mord, misshandel, stöld och så vidare eftersom min inneboende känsla för rätt och fel matchar dessa lagar väldigt väl. Jag misstänker att samma sak gäller för dig.

Och då kan vi fråga oss varför? Jag har fått intrycket att du vill förklara det med Gud. Och det är okej. Jag kan tycka en himla massa om det men i slutändan är det din rätt att tycka vad du vill. Personligen ser jag dock på det på ett annat sätt. Här kan min ateism komma in lite grann, helt enkelt eftersom jag tror inte på Gud och tror därför inte att min känsla för moral kommer från Gud.

Istället förklarar jag min känsla för rätt och fel genom evolutionär betingelse och social utveckling. Det ger mig faktiskt en stark grund att stå på avseende moral (jag kan utveckla just vad den grunden handlar om i ett annat inlägg men vi har redan berört det, säg till om det är oklart).

"- Som jag skrev till Mats: att åsikter kring moral kan variera från tid till annan, från människa till människa och från kultur till kultur påverkar inte det faktum att en objektiv och absolut moral existerar. Människan kan ändra sin moraliska kompass men detta påverkar inte den absoluta moralen."

Jag ser det som uppenbart att om människors moraliska kompass varierar från olika tider och olika platser så kan den inte vara absolut. Om vi själva får välja vad som är moralisk beteende så är det i högsta grad en relativistisk moral. Själva påståendet att den moraliska kompassen kan ändras falsifierar påståendet att det finns en absolut moral. Var i så fall?

Nu till din frågeställning.

Nej, de som dödade judarna handlade inte moraliskt korrekt. Hur kan jag säga så när jag hävdar att det inte finns någon absolut moral?

Genom att hänvisa till våra grundläggande instinkter om rätt och fel och hur de lägger en grund för vår moraluppfattning. Jag är tämligen övertygad om att de allra flesta nu levande människor idag ogillar våld (speciellt mot sig själva eller individer som man identifierar sig med) och så har det varit väldigt lång tid tillbaka. Till och med Bibeln säger att man inte skall döda, vilket jag förklarar med att även på den tiden fanns den här grundläggande känslan för rätt och fel med i bilden.

Jag säger inte att det här med moral är enkelt och ditt eget påstående om att moral varierar mellan olika tider och olika personer belyser det väldigt väl. Vi har enligt mig en grund att stå på tack vare evolutionen (den enda eftergiften för påståendet om absolut moral jag kan tänka mig men källan för den är då gener).

Därefter är det upp till oss att bygga en värld som vi vill leva i. Helst genom att diskutera sådana frågor. Så ja, moral är relativ men det kommer att bli svårt att någonsin hitta en person som är för mord, stöld och sexuella övergrepp på barn. Vill du kalla det instinktiva beteendet som protesterar mot sådana handlingar för absolut moral kan du väl göra det. Personligen tycker jag att frågeställningen om moral är större än så och därför kallar jag moral för relativ, eftersom det lämnar möjligheten att vi kan växa och utvecklas.

Vi kan klart konstatera att det hela tiden är krafter i rörelse som försöker tänja på den allmänna moraluppfattningens gräns.

Inte minst Dick Wase som genom sin artikel här på Newsmill....

http://www.newsmill.se/artikel/2010/08/20/expressens-h-xjakt-p-mig

...där han indignerad försöker rättfärdiga sina ansträngningar för att få större förståelse för pedofila yttringar.
Och var hamnar den allmänna moraluppfattningen? Jag lovar, det är definitivt de Gudstroende, de andliga som kommer att sätta P för den framfarten.
En del andra kanske börjar leka med tanken för att se om det finns ett utrymme för att tänja lite på moralen i detta avseende. Det märks inte minst i kommentarerna till artikeln. Många män tycker Wase har rätt och det är en otäck utveckling.

Jaha, kan Christer bevisa att Gud finns?

Inte? Naha, det betyder forstas att alla hans 'argument' har inte ar baserade pa nagot annat an onsketankande.

Det ar tydligt att Christer ar fruktansvart skramd av en verklighet utan en absolut moral, och han i hans omognad behover en auktoritetsfigur som tittat honom over axeln och straffar honom om han gor 'fel' enligt et statisk skala. Det ar en genomgaende trad hos trogna att inte forsta att vuxna manniskor kan agera pa ett civiliserat och 'moraliskt' satt utan ett overhangande hot om straff.

Att moral har varit olika fran samhalle till samhalle genom hela historien ar uppenbart. Anda argumenterar Christer att det finns en absolut moral som bara kristna (bibel-troende) kan ahora sig till. Alla andra synsatt ar darfor schizofreniska och i grund och botten felaktiga.

Till forsvar tar han argumentet att all moral kommer fran Gud (bibeln) och darfor kan ingen prata om moral utan att anvanda biblisk utgangspunkt (vilket enligt honom innebar att man maste tro pa gud). Det ar samma sak som att saga att man inte kan prata danska eftersom vissa ord ar samma som i svenska, och att man darfor anvander sig av en svensk sprak-bas och danska ar en logisk omojlighet.

Christers logiska vurpor ar skrattretande med tanke pa att han inte kan bevisa att gud finns overhuvudtaget, och att han darfor baserar sin 'absoluta' moral pa ett mycket icke-absolut tankeabstrakt. Det, mina vanner, ar en schizofrenisk filosofi utan make.

Tänk om du Vetinari kan axla bevisbördan och ta och bevisa att Gud i n t e finns. Jag tror du får svårt med det.

Christer
Akta så du inte gör dig illa med alla dina kullerbyttor - även om de är tänkta.

1. Du utgår från dogmen att det finns en absolut sanning (inga som helst bevis för detta, varken vetenskapliga, logiska eller materiella om inte gud godtas som bevis - vilket bara de kan göra som tror på honom/henne/det och är därför inte objektivt!!!).

2. Du tar den absoluta sanningen som ett argument för att det finns en absolut moral - som är oavhängig ifrån människan (en obevisad storhet kan inte bevisa en annan påstådd storhet!!!).

3. Sedan tar du till ytterligare en dogm, nämligen att absolut moral inte är förenlig med ateismen (tro och icke-tro är argumentationsmässigt likvärdiga - så varifrån kommer skillnaden???).

Vem har påstått att det finns en absolut sanning? En absolut sanning finns inte ens i fysiken utan de minsta partiklarna förändrar skepnad slumpmässigt. Så den absoluta sanningen förutsätter något annat absolut - gud - som är en inte bevisad, bara antagen, absoluthet.

Och vad säger att det finns en absolut moral - även om det nu skulle finnas en absolut sanning (vilket det inte gör). Då är vi tillbaka till den gamla tvistefrågan: Gud går inte att bevisa lika lite som en icke-gud. Om det nu fanns en absolut moral varför skulle den vara oförenlig med icke-gud (ateismen) men förenlig med gud? Båda är icke bevisade antaganden.

Det är lite svårt att argumentera mot någon som utgår från sina förutsatta dogmer medan vi andra försöker använda oss av logiken i våra resonemang.

Utan din absoluta sanning så faller din absoluta moral och din absoluta bevisning mot ateismen.

F.ö. är pedofili ett väldigt dåligt argument eftersom dagens hysteriska fördömanden saknar entydiga historiska och kulturella rötter på samma sätt som homofobi. Synen på såväl pedofili som homosexualitet samt andra sexuella icke-normer har varierat starkt över olika tider och olika kulturer. Så mycket om din absoluta moral.

Så det finns ingen absolut sanning (eftersom ingen kan bevisa guds existens som du menar är förutsättningen), ingen absolut moral (den varierar inom vissa gränser med tiden och samhällsformen) och det finns en ateism som funnits under hela mänsklighetens historia som är lika förenlig med alla dessa begrepp som din gudstro. Men ateismen är ej heller någon förklaringsmodell som du antar att din gudstro är.

Jörgen,
du påstår att det inte existerar en absolut sanning.

-Är det absolut sant?

För att spinna vidare på logiska kullerbyttor så har jag skrivit ner mina funderingar eftersom den seriösa debatten här ser ut att vara över:

http://holmdahl.wordpress.com/2010/08/31/funderingar-kring-en-ateists-fo...

Jörgen,
du påstår att det inte existerar en absolut sanning.

-Är det absolut sant?

För att spinna vidare på logiska kullerbyttor så har jag skrivit ner mina funderingar på min blogg eftersom den seriösa debatten här ser ut att vara över

Bäste Christer,
För en gång skull har du rätt:
Debatten är över.
Med så oförenliga ståndpunkter som vi har, föreligger inte förutsättningen att vi på någon punkt skulle kunna komma överens.
Vi lever i ett gott land, där man tillåts att ha olika synpunkter, och där det råder religionsfrihet.
Skräckexemplet Iran är ett land där teokrati råder. Du kommer antagligen vilja påpeka att Nazityskland och Sovjetunionen var ateistiska stater, men där tillbad man Adolf och Josef som substitut.
Jag tror på en sekulariserad stat, där du får tro på vad du vill, men där samhället organiseras i en anda av tolerans, medmänsklighet och förnuft, och där passar inte de religiösa idéerna in, därtill är de för stolliga och bortom varje sans och förnuft.
Ditt avslutningsargument, om det kan vara absolut sant att det inte existerar en absolut sanning, är kul, men som något annat än att skratta åt, duger det inte
Jag skulle gärna vilja vara med när du en gång skall träda in genom pärleporten, och du upptäcker vilken blåsning du har gått på, men det lär jag väl av diverse skäl aldrig få tillfälle till.
Må alla besynnerliga Gudar hålla sin hand över dig och vare dig nådiga
I Faderns och Sonens och den Helige andens (sic) och alla andra Gudars mer eller mindre kända, namn
Amen
Vare härmed denna debatt avslutad

Med tanke pa Christers argument kan man knappast kalla detta en debatt overhuvudtaget.

Men sjalvklart slinker han undan med svansen mellan benen so fort han blivit motbevisad. Det ar annu ett vanligt 'knep' fran religiosa sa fort de blir mot-och overbevisade in den debatt de sjalva startade.

Christer
Det är sant enligt förnuftets (inte trons) regler och så vitt vår förmåga att förstå räcker.

För mig räcker förnuftets logik, jag har inget behov av oförklarade icke vetenskapligt definierade storheter som förklaringsgrund.

Christer använder sig av det s.k. TAG-argumentet. Det är ganska enkelt att smula sönder:

i) Det är en halmgubbe eftersom ateism endast är i) frånvaron av tron på gud(ar) (= negativ) eller ii) tron att gud(ar) inte existerar (= positiv). Ateism säger därmed inget om personens övriga ontologiska uppfattningar.

ii) Identitetslagen (= grunden för all logik) är en axiomatisk följd av att allt som existerar har en bestämd och begränsad natur (A är A). Existensen är i sin tur ett absolut faktum då allt föregås av existensen. Enligt kristen teologi är dock existensen beroende av Gud, d.v.s. den är inte absolut given. Därmed kan det inte existera några absoluta principer inom den kristna världsbilden , d.v.s. ingen logik, induktion, moral, etc.

Ergo, Christer kan inte berättiga vare sig logik, vetenskap eller moral inom ramen för sin världsbild. Faktum är att det är han som "lånar" från vår världsbild.