Religionsdebattens blinda fläckar

Man kunde naturligtvis inte undvika att falla för frestelsen att dra in SD i denna soppa. Men låt oss se det praktiskt och pragmatiskt, om någon av dessa nämnda i artikeln fick störst inflytande, vilket av alternativen skulle leda till minst religiöst påverkan på samhället? Humanisterna har nog sina fördelar, men borde akta sig för att leka inkvisitorer där det inte behövs.

Saxat ur artikeln:

""Den andres" livsåskådning anses alltid skyddsvärd - även då den kommer i konflikt med demokratiska grundvärderingar.

Så rättfärdigas, paradoxalt, allt från kvinnoförtryck och förakt för homosexuella till hot mot den fria konsten. Så förflyttas fokus från individens fri- och rättigheter till ett verkligt eller inbillat kollektiv."

Sturmark tror säkert inte själv att detta är vad Weiderud, Broderskapsrörelsen, Lars Vilks-kritikerna o.s.v. står för. Det är fortfarande ingen som försvarat vissa muslimers rätt att med våld stoppa föreläsningar av Vilks, eller att i religionens namn förtrycka kvinnor.

Att däremot kritisera Vilks för att flirta med högerextrema krafter, och att klargöra att den överdrivna islamhysterin i Sverige drivs fram av rasism och främlingsfientlighet och inte av omtanke om kvinnor, hbt-personer och konstnärlig frihet etc, är en helt annan sak.

Men nu har Sturmark & Co hoppat på populisttåget, och då låtsas man inte längre om några nyanser eller skiljelinjer.

Mycket bra skrivet (men varför blanda in SD i just dessa problem? - är det ett retoriskt trick för att kunna kritisera islam utan att bli stämplade som rasister?)

Så länge man inte ser bjälken i sitt eget öga....

Så länge svenska grisar skollas levande utan bedövning hos Scan, går inne på för liten yta, utan halm och möjligheter att böka och äter på varandras knorrar hos olika grisbönder.

Så länge kycklingar varken har rede eller sittpinne och kapas utmed tarsen för att den växt fast i hönsnätsgolvet.

Så länge många kor än idag inte får gå ute sommarhalvåret, eller lamm aldrig rasa i sommarhagen utan tvingas stå inne fram till slakt.

...så tycker inte jag att Larsson/Sturmarks artikel har något berättigande överhuvudtaget. Vi ska sannerligen börja sopa framför egen dörr först.

Det här med särskilda rättigheter för diverse grupper, och därmed erodering av rättigheter för den vanlige medborgaren, är ett ämne som diskuteras för lite. Varför har man valt att ha en massa specialparagrafer för att skydda eller förenkla för, eller gynna, den eller den gruppen eller minoriteten?
Personligen anser jag att utgångspunkten är att alla individer har en mängd nackdelar och fördelar att släpa på i livet, och hantera efter bästa förmåga. Om det går bra eller ej beror nog mest på inställningen. Blir det för svårt ändå kan man få hjälp, på individuell basis.
Duger inte principen att alla enskilda har samma skyldigheter och rättigheter?
Varför duger det inte?
Vad är den sanna orsaken till explosionen i särgruppsrättigheter?

Yttrandefrihet får ej väljas bort

Yttrandefrihet bottnar i den västerländska civilisationens tradition att öppet diskutera problem och lösningen på dessa problem. Denna tradition går tillbaka till de gamla grekerna såsom Sokrates.

Men det är logik och inte tradition som är yttrandefrihetens viktigaste anledning. Om vi ska hitta de bästa lösningarna på problem krävs att alla kan yttra sig fritt och utan rädsla.

Därtill har yttrandefriheten nog ett egenvärde men riktigt hur det ska uttryckas får jag fundera närmare över.

Det måste finnas normer och institutioner i ett samhälle. Alla sådana normer har när de upprätthålls en begränsning i vad en individ får göra. Men yttrandefriheten som norm och institution lägger en väldigt vid cirkel av vad man får göra och säga.

En vid cirkel är bättre en snäv. Därför får man i det öppna samhället välja mellan yttrandefrihet och yttrandefrihet. Man får alltså inte välja bort yttrandefrihet.

Detta är inte uttryck för intolerans som vissa förvirrade debattörer tror, det är uttryck för en vilja att upprätthålla en vid cirkel av tolerans.

En bra artikel!

Men även om ni, Sara Larsson och Christer Sturmark, inte sympatiserar med SD så tycker jag inte man kan jämföra deras strävan mot en homogen kultur med islamister och konservativa kristna.

En utmärkt artikel med en intellektuell skarp analys utan några religiösa eller ideologiska undertoner.

Tilläggas bör kanske att moral, etik och empati är värderingar som funnits långt innan religionernas tillkomst (naturlagarna). Dessa värderingar har visserligen under olika tider undergått olika förändringar, omfattad olika kulturella företeelser - men samtidigt alltid stått för de grundvärderingar som de bl.a. uttrycks i FN's Charta för de Mänskliga Rättigheterna.

Ergo, behövs det ingen religiös tillhörighet för att omfatta de moraliska och etiska samt empatiska värderingar som kommer till uttryck i vår västerländska kulturkrets.

Religioner fyller andra funktioner, som bl.a. förklaringar för företeelser där människors kunskap ännu ej räcker till, konstruktioner av kulturella samhällsfunktioner samt ett behov av andlighet och ockultism.

Som pågående debatter visat är det både ofruktbart och farligt att likställa moral, etik, empati med religion - dessa värderingar fungerar mycket väl åtskilda, som de sekulära samhällen visar.

I det stora hela en utmärkt artikel. "Pseudodiagnoser som islamofobi och kristofobi kastas fram i ursinne där argumentationen ekar tomt." - så sant. Som C Andersson säger är dock kritiken mot SD på slutet löst påklistrad, har en annan ton och är ogrundad. Helt enkelt lögnatkig. Den kommer nog från Christer Sturmark, som uttryckte sig lika felaktigt tidigare.
Den stora svagheten med artikeln är dock att den börjar så abstrakt, och fortsätter att vara abstrakt på ett sätt som gör att det är oklart vad författarna till slut ska komma fram till när de konkretiserar sig. Ett tag i början tycks man vara på väg att säga motsatsen till vad man ville säga.
Slutligen tycks författarna lida av radikalismens sjukdom: att alltid tro att de mest radikala ståndpunkterna är de rätta, och mänsklighetens gyllene slutmål.

Utmärkt! men jag kan inte kommentera "handskakningsdomen" eftersom jag inte är insatt. Jag försvarar dock gärna tolerans i mångfaldens namn emot triviala - till skillnad ifrån verkligt ideologiskt betydelsebärande - konventioner och traditioner.

"Den som försvarar jämställdhet och djurs rätt att slippa onödigt lidande ska aldrig stämplas som intolerant".

Jag håller med om det jag tror du menar, men formuleringen ovan är alltför stark. Det går säkert att försvara jämställdhet och djurs rätt att slippa onödigt lidande på ett sätt som med rätta kallas intolerant. Just när man talar om tolerans är dylika subtila nyanser mycket viktiga.

Nej nu har Sturmark skitit i det blå skåpet!
Jag har länge kallat mig humanist (människovän) utan att vara medlem i hans syförening. Jag har också i decennier argumenterat för det sekulära samhället, argumenterat för att religionsfrihet i första hand bör betyda frihet från religion.

Men när Sturmark väljer att göra humanismen till en animalism eller panteism och sätta annat liv i naturen före människans, då har han passerat gränsen för det anständiga och trovärdiga.
"Snarare bör älgjakten regleras, så att bara professionella viltvårdare får skjuta älg för att begränsa stammens storlek."
Maken till okunnighet var det länge sedan man såg i Sverige. Planhushållningsglada sossar på 60-talet argumenterade så, vilse i pannkakan miljömuppar gör det ännu ibland.
Ni gjorde just det sekulära samhället och det sansade samtalet den största björntjänsten på årtionden!

#3 Rufsen Olsson: "(men varför blanda in SD i just dessa problem? - är det ett retoriskt trick för att kunna kritisera islam utan att bli stämplade som rasister?)"

Säkert. Det vore bättre om de i praktiken visade att de är emot rasism och främlingsfientlighet, istället för genom tom och abstrakt retorik, som mer påminner om populism än något annat.

Varför på religiös värdegrund? Är det att föredra framför ett som bygger på sekulär värdegrund?

För att illustrera vad den halalslakt som Caroline Krook m fl förespräkar innebär kan man titta på följande klipp (som kontrast visas först en västerländsk slakt där kon görs medevetslös med elchock först:
http://www.youtube.com/watch?v=HQOKQ__3vQw

#10 Mats Forssblad,

"Slutligen tycks författarna lida av radikalismens sjukdom: att alltid tro att de mest radikala ståndpunkterna är de rätta, och mänsklighetens gyllene slutmål."

Jag ser inget radikalt med att argumentera för ett "öppet, sekulärt samhälle där friheten att tro och tänka vad som helst är garanterad, men där religiösa handlingar aldrig tillåts inkräkta på individuella rättigheter eller djuretik".

Larsson och Sturmark skriver att "Inom det religiösa kollektivet lever individer - kvinnor, homosexuella, barn - vars rättigheter hotas".

Olycklig formulering? Jag vill påstå att även heterosexuella mäns rättigheter hotas. Att man har samma kön och sexuella läggning som de dominerande uttolkarna av religionen betyder inte att alla män stormtrivs i sina kollektiv.

Varje år slaktas i Sverige 59 millioner djur. Det antalet skulle kunna vara mindre och om militanta köttätare skulle kunna fås att inse att deras köttuggande egentligen inte alls behövs:
-ithy att de lika väl skulle kunna överleva på frukt, grönt, fisk, skaldjur en
kost som dessutom befrämjar ett sundare liv och inte ger upphov till livsförkortande vällevnadssjukdomar.

Arrtikeln är mycket abstrakt och jag upplever den som skriven för att vinna respekt, beundran och kanske för att demonstrera intellektuell överlägsenhet. Det finns ett visst mått av aggressivitet i texten vilket är normalt för Humanisternas retorik.

Att sammanblanda allt möjligt som djurens rätt, SD, Hitler, hbt, islam, buksnitt och religion är ett sätt att greppa efter alla möjliga argument för att vinna en ordstrid mot inbillade fiender i samhället och för att övervinna ett oförstånd inför Humanisternas frustrerade kamp.

Artikeln får fem slag i luften av fem möjliga.

Jag rekommenderar att läsa Dilsa Dermibag-Sten och Per Bauns debattartikel i DN idag.

Är man per automatik fobiskt sjuklig om man kritiserar islam, eller andra trosinriktningar, invandring, feminism, avvikande sexualitet eller andra frågor som inte bara är ett berikande av vårt samhälle utan också inrymmer mycket problematik?

Att vilja ta upp och diskutera eller debattera problematik av exempelvis ovan nämnda områden klassifieras denne nästa alltid utan undantag som fobisk.

Verklig fakta tas på undantag och alla kritiker bör snabbt inrätta sig i den skara som vill leva i skygglapparnas och naivitetens värld och har tagit patent på att vilja kalla sig de demokratiska och goda och vaccinerade mot fobi, vilket gör övriga klagande till att lida av denna sjukdom, fobi.

Vi som inte så lätt inordnar oss, utan med klokskap kan se både ris och ros och att problem inte löser sig för att man leker "låtsaslekar" om alltets godhet utan att problem bara kan lösas om man tar till sig att sådana existerar och inte varken förstorar eller förminskar dem, men öppet debatterar dem, då skulle knappast SD's parti växa till oroande höjder.

Oroande är även de etablerade partier som inte vill se verkligheten utan faller in i kören av att kalla oroade, drabbade eller frågande människor kring samhällig problematik som uppstår i spåren av just trosinriktningar och invandring och försörjning av dessa, att detta inte får bli en diskutabel fråga utan bara ett skuldbeläggande av de som frågat och med tillmälet fobisk.

Undrar hur försäkringskassan ställer sig för den våg av sjukskrivna fobiker som borde komma att belasta systemet då så många fått denna diagnos av de som undviker och vägrar verklighetens frågor och svar.

Det kan inte kallas för demokrati, bara enkelt problemundvikande och inte till gagn för någon, då troligtvis vi alla eller de flesta, vill ha ett samhälle som får möjlighet att blomstra sida vid sida av allt olika som kan göra vår värld rikare, men även hota samma värld om vi ska låta problemen passera som små bagateller, vilket bara naiva eller politiska röstfiskare kan tro på.

"Beslut måste vila på rationella bedömningar", skriver Sturmark. Vad är en rationell bedömning. Hedenius, Sturmarks guru och förebild. försökte göra rationella bedömningar. Gick inte så bra.

Bra och sansad artikel. Även om förståss vuxna heterosexuella män inte heller har någon anledning att gilla religioner, okej att barn, kvinnor och homosexuella nog är mer utsatta.

Religioner ska få kritiseras precis som alla andra människoskapade idésystem, det ser jag som helt självklart. Själv anser jag att religioner inte behövs. Men de som vill vara religiösa ska få vara det om de är det på ett sätt som inte inkräktar på andra och om de är vuxna individer som är religiösa av egen fri vilja. Mitt eget synsätt är att religioner inte behövs vare sig för tröst, existentiella frågor, andlighet eller som beskrivning av världen, i bästa fall är de som sagor.

Vad gäller vissa framförda jämförelser mellan älgjakt och halal/kosher-slakt så är det en fundamental skillnad. I älgjakten är det inget krav på att älgen ska lida. Vissa muslimer och judar kräver däremot att deras respektive slaktmetoder ska användas på sådant sätt att djuren lider i onödan. Att oegentligheter och onödigt lidande (skållning av levande grisar t.ex.) förekommer för djur på svenska slakterier är fel och måste åtgärdas, men jag ser inte att det är några som debatterar för att försvara sådant djurplågeri, och i vilket fall så rättfärdigar det inte religiös slakt med onödigt lidande.

Otroligt löjligt och envist att föreslå att djuret ska bedövas direkt efter snittet. Varför är det så viktigt att göra snittet på ett obedövat djur? De som levde förr i tiden kunde inte bedöva djur, på dem faller ingen skuld i efterhand, men idag kan vi bedöva djur.

Magnus#32
Menar du att barn är religiösa av egen fri vilja?

Menar du att barn inte är religiösa av egen fri vilja?

En utmärkt artikel. Det är bara att läsa Hirsi Ali eller Demirbag-Sten för att inse hur viktigt denna debatten är. Konstigt att så många liberala har problem med religionen.

@Sassersson: Fantastisk bra motargument du har. Om jag förstår rätt vad du skriver så är det så att du bokstavligen inte fattar ett dugg ...

Stephan Pomp: Sasserson kommentar är helt relevant. För man kan undra vad som driver humanisterna (och många andra intellektuella). Den aggression som syns i en debatt som denna leder ingenvart; i själva verket leder sällan intellektuella ordstrider och argumentation av detta slag någonstans. Orden blir ett sätt att identifiera sig själv och att sätta gränser mot och racka ned på andra. Det är inte verklig medkänsla och omtanke om andra som driver humanisterna. Vi behöver mer ödmjukhet och stilla medkänsla i debatten. Och det är bland annat sådant som religioner och andlighet kan erbjuda människan.

Ifrågasättande är friskt.
Även att avslöja den dubbelmoral som ofta finns bland människor som hän-ger sig övertydligt till någon form av religion.
Att kalla sakligt ifrågasättande av existerande religiösas normer och deras upphöjande över andra, till motsats till icke troende för aggressivitet, känns lika fegt och typiskt för de som inte kan presentera förklaringar eller svar på enkla frågor, som de som vill tysta all kritik med tillmälen som; du är fobisk, rasist, militant feminist etc. etc.

Hittills har former av olika religioner och dess anhängaer varit vida mer aggressiv, både i tal som skrift som all verklig blodspillan det utgjort av mord, terrorism, hedersbrott med mycket mer, som psykisk misshandel och påtryckningar mot någon annan individs vilja, än någonsin de icketroende och Humanisterna gjort sig skyldig till.

Så vi ska kanske ta debatten där.

Var ska vi ta debatten? Jag tar den gärna.

Att säga att religiösa människor har varit mer vida aggressiva än icke-troende är en lögn. Det kan du knappast ha siffror på.

Magnus och Johan
Att fundera på livets mening, livets uppkomst och på döden gör både barn och vuxna av fri vilja förstås. Men att tro på gud och religioner gör människan på grund av indoktrinering. Det kallar inte jag fri vilja.
Som humanist tycker jag att frågor som inte ännu har något svar kan få vara utan svar. Det som inte vill nöja sig med det får förstås tro på vad som helst som gör dom gladare eller tryggare. Men att lura i barn vidskepelser i organiserad form tycker jag är ett klart övergrepp över både förnuftet och barns fria vilja.
Religiösa regler är påhitt. Ni tycker att humanisternas ovilja att tvingas delta i andra människors påhitt är aggressivt.
Gör tankeexperimentet att mystiker skulle kräva att få möblera om arbetsplatser eller byta sittplats på teatern efter sina inbillade currylinjer. Vore det aggressivt att inte vilja bli inblandad i galenskaperna?

Magnus
Som humanist vill jag inte förneka någon att tro på vad som helst.
Barn funderar mycket på livet och döden som vi alla vet. Men hur blir barn religiösa? Genom att deras föräldrar svarar på barnens frågor med religiösa påhitt. Barn vill ha svar på frågor. Barn litar på sina föräldrar. Påstår föräldrarna att det finns en Gud och att bibeln har sanningsvärde är det lätt hänt att barnen tror på det.
Som humanist tycker jag att det är synd. Barnen får inga giltiga svar på sina frågor och på köpet med religionens skrönor får dom en hel rad levnadsregler som dom skulle vara lyckligare utan.
Religion bygger dessutom i hög utsträckning på hot och rädsla. Gud ser dig. Det finns ett helvete. Livet efter detta beror på hur du uppför dig.
Inget av det där är sant. Jag tycker att både barn och religiösa kunde få slippa den där rädslan.
Låt barnen hitta på sina egna religioner. Sluta ljuga för dom.

Svar till Magnus Johansson #32 om barn och religioner.

Det kan väl vara rimligt att anta en religion i ungefär samma ålder som det kan vara rimligt att gå med i ett politiskt partis ungdomsförbund. Barn har ingen religion. Det finns inga ”kristna barn” eller barn av andra religioner, det finns däremot barn som är barn till kristna, eller barn som är barn till andra religioners utövare.

I övrigt håller jag med om nästan varje bokstav i inläggen 40 och 42 av Olof Lindberg.

Väl skrivet. Vissa kritiserar ej för att dra in SD i debatten, men tyvärr är det nog så att man måste nämna SD och ta avstånd från dom för att slippa få det tillbaka i ansiktet sen. Så är det i Sverige idag, och det är poängen med artikeln. "Jaha du gillar inte ritualslakt, då är du nog rasist".

I andra sammanhang när man studerar exempelvis de två könen så gäller en generell princip att de individuella skillnaderna inom ens eget kön är betydligt större än den statistiska skillnaden mellan könen ungefär som skonummer överlappar varandra (herr- och damserier) i stället för att vi har bara två skonummer: herr- och damnummer.

Däremot tycks de flesta glömma bort att detta gäller nästan alla mänskliga fenomen och konstruktioner såsom anhängarnas egna referensramar utifrån ens ideologi och/eller religion, vilket berömligt nog kommer just fram artikeln.

Bland muslimer i Sverige finns det större variation än vad andra skulle komma på att tänka ens när de talar om muslimer, deras religion, kultur och seder. Många talar om judendom och judar som religion men det finns även judiska ateister. Det kan knappast finnas någon som menar att judendom är genetiskt betingad med tanke på att det även finns ”etniskt”/”genetiskt” svarta judar, dvs det handlar om människan identitet. Identitet är något som är kulturellt och socialt betingar och inte ärftligt och således varje människans självuppfattning angående ens identitet skiljer stort från andras dito inom gruppen.

Däremot tycks de kollektiva skillnaderna bli tydliga och linjeformade när olika ideologier och religioner hamnar i konfrontation med varandra. Man kan säga att det ser homogent ut utifrån och för dem själva som kollektiv anda men de individuella skillnaderna finns där precis lika mycket närvarande som tidigare. Själva kollektivets identitet är med andra ord en synvilla på grund av att fokus har skiftats från ens eget till det övergripande och kollektiva synsättet och respektive tolkningar. Dvs vi ser det vad vi vill se!

Vi kan studera kristendom och se hur väl dess moderna teologiska tolkningar överensstämmer med den urkristna församlingens så är de såväl teologiska som praktiska skillnaderna milsvida. Mot det historiska perspektivet skulle man inte kunna skilja dagens kristenhet från vilken som helst profan moralfilosofi utom att det finns en explicit gud för de kristna. Det är inte alls så att den profana världen har distangerat ifrån kristendomen utan den kristna läran har troget följt ”två steg” som metafor (steg 1: de konservativa, steg 2: de moderata) efter i den moralfilosofiska utvecklingen (den allmänna synen på moraliska frågor) och dess sociala konsekvenser.

Min ståndpunkt är att det är fullständigt lönlöst och absurt att gränsdra några fredade religiösa zoner med motiveringen att vi måste respektera andras livsåskådning vilket skulle berättiga till några ursäktande undantag. Vi måste respektera den utveckling som den profana sfären har sått för och värdera olika ideologier och religioner utifrån dess utgångspunkt hur mycket vi kan kompromissa angående vår värdegrund när deras teser inte harmonierar med det sätt som vi vill utveckla samhället vidare.

Konfrontationens kompromisslöshet är naturligtvis inte ett alternativ i sig men vi kan inte vända utvecklingen om vi menar allvar med att det enda rätta är ett jämlikt samhälle på alla plan där vi kan jämna ut förbestämda och/eller förutfattade skillnader mellan medborgare, skillnader som kan inskränka individens optimala chanser att göra sig gällande i vårt samhälle på de premisser som naturligtvis lagar och förordningar ska reglera för allas del.

Lagstiftaren, lagar och förordningar (lika litet som den allmänna rättsuppfattningen) kan inte och får aldrig utgå ifrån att det finns endast ett ”ideologisk värde” (analogt med herr- och damnummer) för respektive grupp oavsett vad det än gäller.

Jag betraktar mig själv som religiös fritänkare och humanist. Däremot är jag tveksam till den överdrivet antropo- och eurocentriska världsbild som förefaller vara en av Humanisternas retoriska grundbultar. Vidare har begreppet "rationell" förblivit oproblematiserat i det stora hela. Alltsedan Descartes, över Weber och Horkheimer & Adorno, till dagens debatter mellan exempelvis Habermas och en rad s.k. postmodernister (och posthumanister) har tvärtom just detta begrepp stått i centrum. Slutligen kan jag inte låta bli att fundera över hur en Guds-tro måste vara ett resultat av indoktrinering. Det måste i så fall innebära att en ateistisk grundsyn är detsamma. Om inte ateismen (och sekularismen och Sturmarks humanism) är så mycket mer rationellt (!) grundad. Tillåt mig tvivla. Det beror sannerligen på vad vi menar med rationell. Och innebörden av "rationell" är synnerligen problematisk. Kanske vår primärt ateistiska och eurocentriska rationalitet snarare är en av våra verkligt stora utmaningar i kampen för en mer upplyst, dialogisk, universalistisk värld.

Svar: #47 Carsten Palmer Schale

Oavsett om man anser att gudstro skulle vara resultatet av indoktrinering eller ej så bygger den kristna tron på en religiös urkund med en tydlig varning att skriften inte får redigeras! Det finns en form av dogmatisk konservatism inbyggd i den kristna tron som självaste fundament.

En ateist kan aldrig utgå att ifrån att den ateistiska övertygelsen inte kan revideras med människans egen auktoritet, hans/hennes egen eller någon annans som vederbörande har tilltro till. I själva verket har ateisten en enda dogm: ”gud finns inte” och resten är ju fritt fram att tyda till den moralfilosofi eller etik som man anser passa en själv. Det betyder ju naturligtvis inte att man kan avpollettera lagens betydelse som gemensamma spelregler.

Att föra dialog med en människa för att revidera någon lära är alltid mycket enklare (den mänskliga kommunikationen kan vi alla dela och vara överens om) än med en påstådd gudomlighet. Alla läror oavsett deras ursprung kommer obönhörligen att utsättas för behovet av en revision av den enkla anledningen att människans förutsättningar ändras allt efter världen, biosfären, jorden ändras och kunskapen växer.

Att hävda att gudomlighetens budskap är perfekt och komplett (eller ofelbar för all framtid) så har man inte i så fall funnit sådant mänskligt språk, ett medium som kan förmedla denna ofelbarhet, som kan förstås så ofelbart som budskapet påstås vara. Detta leder ju till enkelriktade predikningar med andemeningen ”gör som skriften säger, gör som det står skrivet” med de fel som förståelsen av språk innebär redan i sig. Många bibliska talesätt med deras symbolik missförstås av moderna människor. Självfallet kommer teologins kunskaper som stor hjälp men teologer är sällan närvarande när folk läser heliga skrifter.

Denna uppenbara brist har vissa människor upptäckt väldigt besvärande och kompenserat med påståendet att de direkt kan kommunicera med gudomligheten, metaforiskt en andlig teolog som förklarar skriften realtid. Det är väl sällan som sådana dialoger leder till nya volymer av kunskap dock finns det även sådana fall som just Ellen G. White (adventisternas profet).

Kontentan blir ändå att man uppfattar att gudomligheten är ansvarig för vad som framställs som dess vilja. Dessa predikanter har sina givna anhängare. Även i motsvarande fall måste den ateistiska människan stå själv som upphovsman och ansvarig för sin tes. Ateistens roll i den processen är tydlig och bortom subjektiva tolkningar och godtycklighet när det är hon själv som vill och talar för sin sak.

Carsten
Jag håller med Christofer att som ateist har jag en dogm. Gud finns inte. Det är ju ett ställningstagande vars sannolikhet att vara korrekt nästan är 100%. Inget överhuvudtaget har någonsin kunnat visa på en sådan existens och gud är lika osannolik som tomten eller vilket påhitt som helst. Men eftersom guds icke-existens inte går att bevisa, lika lite som tomtens, så är förstås ateismen i viss mån irrationell.

Humanismen däremot, som den tillämpas av de svenska Humanisterna är enligt min erfarenhet strikt rationell. H hävdar inte att gud inte finns. Dom hävdar däremot att guds existens inte har någon större giltighet än vilka fantasier som helst som människor har lust att tro på.
Frågor som ännu inte har något svar lämnar H obesvarade tills teorier om hur det ligger till kan presenteras med stöd av godtagbar empirisk erfarenhet.
Utsagor utan empiriskt stöd är enligt H utan värde. Därför menar man att utsagor utan empiriskt stöd inte kan tillåtas påverka andra människor än dom som frivilligt väljer att tro på dom.
Det anser jag vara både rationellt och klokt.

Magnus
När menar du att jag ljugit? När jag hävdar att Gud inte finns? Jag kan inte bevisa en ickeexistens men lögn är en mycket mer passande benämning på påståendet att Gud finns eftersom det är enormt mycket mer osannolikt än motsatsen.

Att du inte förstår att barn inte föds med en religion förvånar mig. Barn växer upp med tankar och frågor kring livets och dödens mening. Det vet ju alla. Men att något barn utan indoktrinering skulle självständigt komma fram till någon av de etablerade religionerna kan väl inte ens du tro.
Mycket mer troligt är att barn, om dom lämnades utan kunskap om fakta och slapp indoktrinering från redan religionstroende, skulle närma sig naturreligionernas tro på andeväsen och magiska egenskaper hos tingen. Eller hur?

Svar: #51 Olof Lindberg

”Jag kan inte bevisa en ickeexistens men lögn är en mycket mer passande benämning på påståendet att Gud finns eftersom det är enormt mycket mer osannolikt än motsatsen.”

Det har alltid förvånat mig att troende argumenterar med att lägga bevisbördan på dem som inte tror på gud. Jag kan inte alls neka att många dessa troende skribenter skriver väldigt intellektuellt (säkerligen är också) och logiskt korrekt utom i denna enda punkt.

Enligt den logik som vi människor känner till är det inte bevisbart om det finns 0 äpplen, 0 päron eller vad det nu än kan vara som attribut/objekt. Det går inte ens skilja 0 äpplen ifrån 0 päron ty ren formalism är inget bevis i sig eftersom alla objekt som är 0 ser precis likadana ut. Vi kan inte ens bestämma 0 objektens lokalitet, volym, längd, utsträckning osv. Vi kan endast avgränsa ett område, behållare, dimension där vi bör observera och ignorera allt vad som faller utanför avgränsningen. Må hända att det är för filosofiskt eller teoretiskt men…

…det första som de troende i så fall borde deklarera är den avgränsning inom man söker gudomlighet. Alla sökningar som faller utanför en avgränsning slutar nämligen i oändlighet och det är ett absurdum. Den som inte förstår den meningen bör i så fall försöka svara på frågan hur stor volym är utanför en kubikmeter. Vi vet att en kubikmeter är en meter upphöjd till tre, men resten då, hur stor är den?

Min slutsats: ”Gud finns inte” är inte alls en irrationell slutsats utan utgångsläge så fot som vi reserverar en hypotetisk platshållare för gud. Men den platsen måste gud själv fylla eller någon annan fylla med gud (utifrån ser det för det mesta ut som just detta alternativ). Detta är helt ekvivalent med ”det finns inga äpplen i korgen”: antingen faller ett äpple från trädet in i korgen eller det är någon som plockar in ett äpple i korgen. Äppelplockarens korg är alltid tom som utgångsläge, men vi kan inte avgöra på tom korg ifall ”äppelplockaren” i själva verket ska plocka päron i stället.

Däremot nekar jag inte att man kan förnimma en gudomlighet som inre upplevelse precis som en skön estetisk upplevelse (”existentiell estetik”) som någon annan ser som ful (”nonexistentiell estetik”). Men jag kan inte avgöra om det är en önskan (sinnets konstruktion på inre fenomen), en synvilla som hägring i öknen (sinnets konstruktion på yttre fenomen) eller existentiell gudomlighet.

Christofer,
Att skriften inte får ändras/förvanskas är kanske negativt ur din synvinkel men kan lika gärna vara en garanti för stabilitet. Om varje generation gör sin egen definition av religionen är den ju per definition ett mänskligt påfund. Dem troende menar ju att ordet är givet av Gud.

Att bibeln innehåller bilder och begrepp från den tid den skrevs gör den inte mindre intressant ur ett allmän-mänskligt perspektiv.

Även många "sekulära" filosofer och tänkares idéer är ju giltiga idag utan att man behöver revidera dem.

Olof

Ditt resonemang hyser jag den största respekt för. Ändå är det så, att jag upplevt någonting som jag betraktar som Gud. Detta är naturligtvis inte vare sig empiriskt i vedertagen vetenskaplig mening (andra kan inte upprepa min personliga upplevelse för att därefter fälla något slags avgörande) eller "rationellt" i enkel bemärkelse. Likafullt är det som W.I. Thomas yttrade: "Det man tror på är sant till sina konsekvenser". Vidare hävdar jag med bestämdhet att religiösa dogmer måste bekämpas, och att tolkningen av vilken religiös lära som helst måste förbli oavslutad. Tolkningsmöjligheterna är med andra ord oändliga. För övrigt är upplysningsprojektet, vari åtminstone den moderna humanismen väl ändå får anses ha sitt ursprung, under flera sekler omtolkats och omtolkats igen. Jag tror personligen inte på någon dogm - vare den religiös eller vetenskaplig. Och vi debatterar ju vidare här och nu. All form av fundamentalism, inklusive scientismen, är, en styggelse, som jag ser det. Inte heller kan Humanismen svära sig fri frång svårigheter; särskilt inte om vi intar ett holistiskt, universalistiskt, ekosofiskt perspektiv. Antropocentrismen, i sin mer kvalificerade form, förefaller mig mycket problematisk. LIkaså varje vetenskapligt paradigm som försöker totalisera just sin form av reduktionism.

Svar mest till Magnus Johansson #49.

(Det verkar förresten som att en del av mina svar bara försvinner, alt aldrig kommer fram)

Om man ser hur verkligheten ser ut, vad gäller barn som säger sig vara religiösa, så har de nästan alltid samma religion som deras föräldrar har lärt dem.

Vaddå Olofs lögner? Det enda jag inte riktigt håller med om är väl detta att barn skulle skapa egna religioner.

Förstår inte varför det ska vara onödigt att konstatera att vuxna ska få vara religiösa. Det går utmärkt med de förbehåll jag gör i inlägg 31. Barn är mera utsatta.

Kan ju diskuteras var man drar gränserna för barn-ungdomar-vuxna. Om en 17-åring är med i ett politiskt ungdomsförbund eller en religiös organisation så ser jag inget anmärkningsvärt med det.

Svar: #54 Magnus Gustin

”Att skriften inte får ändras/förvanskas är kanske negativt ur din synvinkel men kan lika gärna vara en garanti för stabilitet”?

Om det verkligen vore en garanti för stabilitet så hade en hel del fenomen inom kyrkan och bland kristna aldrig uppstått allt ifrån inkvisitionen via häxbränningarna till den våldsamma konflikten mellan katoliker och protestanter i Nordirland för att nämna några. Problemet är att den synbara stabiliteten tvingar människan till tolkningar varav en del är så vidlyftiga att man måste kalla dem helt godtyckliga och en del helt destruktiva, brottsliga. Tolkningarna är den fogmassa som måste till mellan den bibliskt dogmatiska monoliten (för att låna detta uttryck) och människans liv i den föränderliga världen.

Ju mer tolkningar (det har ingen betydelse om de är åt det konservativa eller det liberala hållet) desto större risk att man tyder texten godtyckligt. Men det är svårt att avpollettera Bibeln oavsett hur grova kränkningar dess ”urspårade” (mitt intryck när jag lyssnar hur dessa sekter resonerar) tolkningar har lett till.

Jag läser gärna Marx, Sartre och andra stora tänkare men det betyder inte att jag anser deras idéer nödvändigtvis gilltiga som allmän princip. Snarare passar en del väldigt dåligt i den världsbild som jag får via olika media och vetenskapliga fakta utöver mina egna erfarenheter i växelverkan med samhället. Många av dessa stora tänkares idéer får en annan legitimitet om man reviderar och moderniserar dem på en del viktiga punkter. För mig presenterar de ett tankefrö som bör sås om och odlas vidare.

Det är lätt att avfärda Marx tes om revolution och arbetardiktatur på grund av de empiriska fakta att kommunistiska samhällen aldrig tycks ha löst sina löften till folket utan tvärtom: de har misslyckats högst kapitalt. Kommunismen tycks sakna inherenta verktyg att reglera/övervaka makten. Men det betyder inte att hans tes om alienation behöver avfärdas utan tvärtom: alienation tycks stämma i högre grad än någonsin tidigare och vi kan lägga till nya underklasser i detta begrepp, dvs sociala fenomen som inte var kända tidigare.

Och det är framför allt helt nya problem och fenomen som kan inkorporeras i materialism (i harmoni med Marx, Sartres filosofier exempelvis), materialistisk livsåskådning och det är vi dagens människor som måste göra det oavsett om det skulle omkullkasta en del av de gamla läromästarnas idéer. Filosofin ska vara i människans tjänst och värderas därefter och inte tvärtom som kommunismen värderade människan för dess ideologiska syften! Warszawapaktens illdåd i det dåtida Prag fick exempelvis Sartre ta helt avstånd från kommunismen (livsåskådning) som han tidigare hade sympatiserat med. Sådan omvärdering inom religioner är betydligt svårare på grund av att skrifterna uppfattas precis på det sätt som du beskriver.

I den bemärkelsen är religioner som judendom, kristendom, islam och kommunism släktingar angående värdering av människan: ”ofrälsta” är i själva verket synonym med kommunismens ”missanpassade”. Och det är kanske inte så underligt eftersom kommunismen på mångt och mycket var ett försök till en praktiskt hanterlig livsåskådning med målet i detta liv i stället för religioner med målet på livet efter detta, dvs ideologisk stelhet ersattes med en annan. Och det borde vara en viktig läxa för dagens filosofer.

Svar: #59 Magnus Johansson

Till att börja med måste jag påpeka att begreppet ”stabilitet” är något som Magnus Gustin initiellt använder i detta sammanhang och i denna mening. Jag lägger endast ett attribut till detta begrepp därför att jag uppfattar den ”stabiliteten” synbar, chimär.

Den katolska kyrkan utgår från att präster ska leva i celibat och den principen är djupt inrutad i dess ledning per kyrktradition. De har sina teologiska argument för sin ståndpunkt. Men detta har söndrat kyrkan högst katastrofalt med alla dessa skandaler på grund av sexuella övergrepp som kommit fram. Kyrkan har gjort tidigare allt i sin makt för att tysta ner dem. Med andra ord är det inget nytt fenomen.

Men världen ser inte ut så (folk är mer benägna idag att exponera sin utsatthet trots auktoriteter som kyrkan) och människan är inte skapt så att vi kan sublimera vår drift tydligen ens med stark tro (sexdriften är inte mer pervers hos präster än övrigt bland folk men frustrationen gör även präster omdömeslösa). Det handlar om en av våra basala överlevnadsdrifter och sexuell svält medför sina risker därefter. Detta har självfallet inte stabiliserat kyrkan och den katolska tron utan tvärtom: det har söndrat och lett till juridiska processer där den profana maktens domstolar måste döma även kyrkans högsta representanter.

Den svenska kyrkan har tidigare motsatt sig kvinnliga präster vilket inte alls lett till stabilitet ens nu när saken är avgjord sedan länge: inom kyrkan finns det manliga präster som resolut nekar att kvinnor kan inneha prästämbetet. Men världen ser inte ut så om vi ska slå vakt om jämlikhet mellan könen. För att vara helt sanningsenlig så har den politiska makten tvingat mer eller mindre kyrkan till denna eftergift. Det är ingen dåtida ”ny kristen insikt” som teologiskt ”evolverat” fram inom kyrkan av egen kraft.

Det är ungefär samma sak när det gäller samkönade äktenskap. Om skriften uppenbarligen hänvisar till äktenskap som förening mellan man och kvinna enligt Bibeln så är detta naturligtvis en svår eftergift. Däremot påverkar dessa nymodigheter inte de konservativa utan de hamnar längre och längre bort från kyrkans moderna ”kärna”. I USA har detta lett till grupper som kan tolkas som militanta kristna som motsätter sig fri abort nästan vad det kosta vill och en del andra för oss självklara aspekter i det moderna samhället.

Vi lever i en annan värld där den typen av ”heligheter” oberoende om de är av Bibeln eller av kyrktradition har gått i en kollisionskurs med den rådande allmänna rättsuppfattningen även om vi bortser de grova sexuella övergrepp inom kyrkan som uppenbara brott som naturligtvis ska avhandlas inom brottsbalkens mening.

Problemet är att pressen på kyrkan kommer politiskt utifrån snarare än att kyrkan leder sin egen utveckling och jag tror att det är själva motorn till de mer extrema elementen på grund av att dessa upplever att deras frihet i tron kränkts. Människans självförsvar går ofta ut på att kränka de andra som motreaktion.

Magnus#52
Jag menar att människan av naturen har en stor förmåga att hitta på förklaringar till sånt hon inte förstår.
Det är ingen skillnad i betydelse eller sanningshalt mellan olika trosföreställningar så länge dom omfattar företeelser som ännu inte har vetenskapliga eller empiriska svar. När dom försöker sig på det senare blir dom naturligtvis motbevisade.

Din religion är inte mer sann än någon annan. Eller mer falsk skulle man kanske säga. Gemensamt för religionerna är ju att efterhand som vi förstår hur världen fungerar så får religionernas sanningshalt revideras. Det som är uppenbart felaktigt överser de troende med i hopp om att resten ändå kunde vara riktigt. Ett tag till.

Alla religioner kan omöjligt vara sanna eftersom dom motsäger varandra. Att just din skulle vara sann är ju nästan orimligt osannolikt. Enormt mycket mer troligt är att även din är falsk.
Varför ska du lära ut något som med till visshet gränsande sannolikhet är falskt som sanning till dina barn?
Och varför ska samhället anpassa sig till just din tro?

Svar: #61 Magnus Johansson

M. Du skriver "initiellt"; menar du "initialt", alltså "inledningsvis"?

C. Ett exempel från nätet om det kan hjälpa: Nsd.se – nyheter "Initiellt hade räddningstjänsten problem att komma till platsen men lyckades ..."

M. Varför påpekar du att Magnus Gustin har använt ordet "stabilitet"? Är de något slags egen ansvarsfriskrivning du syftar till här? Vad innebär det att lägga ett attribut till ett begrepp och vilket är detta attribut?

C. Ett exempel från Wikipedia: ”Hägringen är också ett fenomen som i alla tider har lurat karavaner som färdats genom öknen.” Det beror på tolkningen om man kallar detta fenomen ”vattenkälla” eller ”synbar vattenkälla”. Fenomen behöver inte består av just det som de ser ut. ”Synbar” är ett attribut som beskriver vilken typ av vattenkälla det är frågan om.

Själv brukar jag kalla sådant tolkningsätt (hägring uppfattas som ”vattenkälla”) även som ”intellektuella perspektivfel” som uppstår när vederbörande är tillräckligt motiverad och i synnerhet när motivationen vilar på starka känslor. ”Perspektivfel” på grund att det är en kollektiv upplevelse (precis som hägring, dvs alla ser samma) dessutom såsom man tittar genom en ruta som bryter ljuset fel ty alla uppfattar det likadant. Begreppen är menade metaforiskt deskriptiva och inte tolkas så bokstavtroget som jag uppfattar att du gjort med ”synbar stabilitet”.

Exempelvis är det inte alls så sällan som folk bedyrar hur trevlig och skötsam någon granne har varit men är chockade över när han/hon visat sig vara en bestialisk mördare. God grannsämja är en kollektiv uppfattning. Intellektuellt och känslomässigt har de väldigt svårt att hantera att deras synbara goda granne inte var så god och insikten skickar chockvågor genom deras verklighetstolkning. De kan inte alls förstå hur det kunde hända utan att de fattade några som helst misstankar. Men när de varit med om sådan chockupplevelse en gång så brukar de inte bli alls så chockade om de skulle bevittna sådant igen, dvs ”goda grannar” kan lika väl vara synbart ”goda grannar”.

M. Förändrar det begreppets betydelse?

C. Det ändrar inte principiellt begreppets betydelse men det ska göra en uppmärksam att man kan ha olika infallsvinklar på fenomenet. Jag kan inte avfärda någons uppfattning angående ”stabilitet” när det gäller så abstrakta fenomen som trosfrågor med min uppfattning. Det är ingenting som man bevisar eller motbevisar i sig utan man kan tolka det från olika perspektiv. Konkreta sakers stabilitet kan man bevisa genom experiment men det tror jag inte att du är ute efter.

Likaväl som man bör skilja på Marx och den sovjetiska diktaturen, måste man ofta skilja på mycket som sker i den kristna religionens namn och vad som faktiskt står i Bibeln. Som alltid blir det problem när människor vill rättfärdiga sina egna maktbegär med nån ideologisk fasad.

Svar: #64 Magnus Gustin

Visst skulle man kunna filosofera betydligt mer över: ”…, måste man ofta skilja på mycket som sker i den kristna religionens namn och vad som faktiskt står i Bibeln.”

Men ditt konstaterande ovan är den principiella enkla lösningen på ”problemet”. Dock är jag medveten om att det finns många som inte skulle kalla det ens som något ”problem”.

Det som är problematiskt enligt min mening är just det faktum att respektive kristen grupp/sekt/kyrka tycks hävda sitt tolkningsföreträde mer rätt än andras. Det har med deras egenuppfattning att göra som fromma i tron. Själva tryggheten ligger i det faktum att de själva uppfattar sin tolkning besanna den gudomliga viljan bäst.

Däremot är det svårare att hävda vem som är renlärig i marxism utifrån fromhet och trygghet och hur man kan hävda sitt tolkningsföreträde. Marxistiska ”kättare” kränker inte en allsmäktig auktoritet utan en upphovsman till marxismens teser och endast en annan människas tankar oavsett hur värdeladdat man betraktar marxism som livsåskådning.

Sturmark och Larsson tar olyckligtvis utgångspunkt i vad fyra andliga svartrockar har uttryckt i en debattartikel.
Det hela kokar ner till en fråga om utgångspunkter; alla som försöker leva enligt en kristen etik bör ta på allvar att djuren är fullkomligt utlämnade åt människans godtycke och beroende av huruvida vi ser på dem med ekonomens ögon eller ser dem som del av vårt tunga ansvar, "skapelsens krona" som vi ju anses vara.
Detta synsätt applåderas nog även av humanister, då praktiken borde gestalta sig lika. Frågan om religion eller inte är egentligen
överflödig i djursammanhang, här i norden har djur och människor haft ett så nära beroende av varandra i ominnes tider, att djurens välmående hos oss ofta reflexmässigt blir viktigare än människans, vilket inte behöver vara fel.
Sturmark och Larsson argumenterar mot svartrockarna på felaktiga premisser. Det rör sig inte om varifrån vi hämtar värdegrunden, det rör sig om vår rätt och plikt att kräva en anständig behandling av djuren, Guds skapningar eller Darwins, det kvittar!

Utmärkt bra artikel! Jag håller med om allting i stort sett; och kritiken i kommentarerna verkar komma från alla möjliga håll. Det brukar tyda på att man varit hyfsat opartisk och tagit upp nånting viktigt :)