Arabvärlden mot Ahmadinejad? Vad gör Bildt då?

Bra artikel!

Jag tycker också att Carl Bildt beter sig märkligt i utrikespolitiska ställningstaganden. Jag hade hellre sett en utrikesminister med klara mål och politiska positioner och att man vet vad han håller på med överhuvudtaget.

Jag håller inte riktigt med om följande:
"Lévy hävdar att Islam inte är ett block, utan att fredens Islam existerar. Moderat Islam mot fanatisk Islam."

Bättre formulerat: Moderata muslimer mot fanatiska muslimer.

Det är väl självklart vad Bildt kommer att göra:
Han kommer att göra vänliga uttalanden om den dåvarande intressantaste kunden för svenska företag.

Oppositionen skulle knappast bete sig annorlunda. (Se t.ex. Göran Perssons uttalanden om Kina.)

Det sorgliga är inte den realpolitiska cynismen utan att hycklande dubbelmoral är så svenskt.

Förnärvarande är Carl Bildt en av de ytterst få svenska politiker som man kan vara stolt över, han förtjänar den stora respekt som han åtnjuter både i Sverige och internationellt. De flesta västregimer vill, liksom flera korrupta arabregimer, ge sig på Iran med ursäkten att de kanske blir kapabla att någon gång i framtiden skaffa sig kärnvapen. Samtidigt är det ingen av dessa korrupta hycklare som ens nämner att man snarast borde vidtaga åtgärder mot det ENDA landet i området som de facto innehar kärnvapen, Israel.
Vill man ha ett kärnvapenfritt Mellanöstern måste man naturligtvis börja med det enda landet i regionen som har sådana vapen och omedelbart vidta alla till hands stående åtgärder...

....Sedan är det rent förtal att kalla Mankell och Gardell "Hamas kramande", freds-flottiljen ship to Gaza var lastat med förnödenheter till civilbefolkningen i Gaza INTE till Hamas !!!

Sverige har en lång tradition av att öppna stora famnen mot diktaturer som är bra för svensk export, den traditionen tänker inte Bildt bryta. Vi känner väl alla till Sveriges agerade under andra världskriget, 90% av den svenska exporten gick till nazi Tyskland. Bildt är en stor vän av alla diktaturer i Mellan östern, däremot tar han varje tillfälle i akt att kritisera Israel. Palestinagrupperna jublade när Bildt blev utnämnd till Veriges utrikesminister.

Conricus har en konstig syn på Mellanöstern. Hamas är en sunnimuslimsk organisation som traditionellt haft stöd av Saudiarabien, som i många avseenden är betydligt mer extremt än Iran. Nu är dock tydligen att diktaturen Saudiarabien inför sanktioner mot Iran bevis för att Iran är skurkarna. Huruvida de gett någon tillåtelse för israeliska plan är tveksamt, uppgiften dementerades snabbt. Saudiarabien och UAE skall trots allt leva med Iran framöver också, och att delta i ett oprovocerat angrepp underlättar knappast det.

Conrikus är bara sån där modemedveten typ som fått lära sig att idag är det Iran som är fienden.

Jag håller med Torsten Svensson.
Dessutom är det inte så länge sedan som Israels utrikesminister Avigdor Lieberman hotade med att kärnvapenbomba Gaza, så var det riktiga kärnvapenhotet finns råder det ju inget tvivel om längre.

Om Israel, USA och Storbritannien hade gett fan i att förstöra Iran under 50- och 60-talet så hade med stor säkerhet Iran idag varit en demokratisk världsmakt. Men det hade väl inte Israel gillat heller?

Både Hamas och Avigdor Lieberman är demokratiskt valda. Så vad är problemet?

Det är VÄSTS våta dröm att araber är emot Iran. Det är vissa korrumperade LEDARE i arabvärlden som är emot Irans styre.. Men frågar du folket i en by i Syrien, Egypten eller Irak - så får du höra att "Iran, dess folk och president är våra vänner".....

Du borde försökt hitta någon sakkunning person som kunde granska artikeln innan publicering.
Lundin Petroleum anklagas inte för folkmord i Darfur som du skriver. Lundin hade sin verksamhet över 100 mil från Darfur. Dom har inte ett smack med Darfur att göra.
Skärpning!

@ Rog Joh, 2010-07-31, 00:00
"Lundin Petroleum anklagas inte för folkmord i Darfur som du skriver. "
Vad dillar du om??? Har han verkligen skrivit det?
Kan du läsa? Artikelförfattaren skrev:
"inblandning i Lundin Petroleum, som anklagas för samverkan med den folkmordsanklagade Sudanska regimen."

Och vad har det med det geografiska avståndet att göra, vilket förresten inte är hundra mil alls, från LP:s utvinnings koncession?
Någon borde granska det du skriver innan du publicerar det.
Skärpning!

Det är tragiskt att den här debatten ska behöva föras. Det är illa nog att man stjäl andra människors egendom och driver bort dom från det hemland som numera, otroligt nog, ägs av medborgare i länder på andra kontinenter. Den som kräver att den bestulne palestiniern ska godkänna judens och den kristnes dåraktiga krav med tillhörande försvarstal måste vara moraliskt efterbliven eller gravt hjärntvättad. Vill man gå rättens och rättvisans ärenden måste man fråga sig; vem tjänar på att vi, som knappast har med saken att göra, grälar på alla dessa debatter? Kan det bero på att alltför många talar i egenintresse, medan vi andra känner oss tvingade att tala om det totala folkrättsliga haveriet i konflikten? När västvärlden börjar framställa sig själv som ett religiöst och kulturellt föredöme är det dags att börja granska folkbildningen. Utan några djupare kunskaper i ämnet tycker jag nog att västerländsk kultur kan liknas vid en monteringsanvisning från IKEA, medan Orientens kultur har tydliga drag från Höga visan och Tusen och en natt. Bakgrunden till Mellanösterkonflikten kan sökas i WW2 vars rötter fanns i WW1. En nyttig genomgång finns i Jan Berhnoffs arbete som kan läsas på; http://www.bernhoff.se/andra_varldskriget.pdf

Jag citerar några rader;
Polen har i dag övergivit de politiska strävandena från Dmowskis och Piłsudskis dagar, och Ryssland har övergivit kommunismen. Frankrike har allt sedan Charles De Gaulles dagar sökt försoning och samarbete med Tyskland. De nutida attityderna hos dessa tre länder må ha sina brister, men de får anses som hedervärda i jämförelse med de nedanstående två:

USA, som år 1900 hade en pacifistisk befolkning, liten militärmakt och en obefintlig säkerhetstjänst har idag – medan deras ledare skrävlar om alla krig de vunnit – en massmedial apparat som hela tiden driver på medborgarna så att nya uppoffringar ska bli möjliga. Man har militär personal stationerad över hela jordklotet, en astronomisk statsskuld och en säkerhetstjänst som ständigt jagar egna och andra länders medborgare.

Storbritannien, slutligen, håller däremot fast vid sina gamla politiska traditioner i och med
maktbalanspolitiken, som i vissa frågor blir mycket tydlig. En sådan fråga rör Turkiets inträde i EU, som i synnerhet brittiska politiker drivit på medvetna om att det turkiska medlemskapet kommer att försvaga det centraleuropeiska enhetsverket, och således bevara "maktbalansen" i den anda som Thomas Cromwell tänkt sig på 1500-talet. Detta perspektiv på den egna historien torde dock inte vara utbrett bland britterna idag. Däremot talar många av dem med stolthet om hur deras krigsmakt besegrat olika diktatorer under 1900-talet, gärna med massbombning av civila som militärt
instrument. Den som lyssnar förväntas ta till sig budskapet och beundra Storbritannien som en räddare av kontinenten, och som en garant för kultur och civilisation. Slut citat.

Jan Bernoff är, milt uttryckt, inte särskilt populär bland tillbedjare av ideologiska institut och PK-media.

#9 Aris Toteles

"I "regionen" finns två länder med kärnvapen mycket närmare: Pakistan och Indien"

Man bör helt klart vidta åtgärder och sträva efter att dessa länder liksom resten av världen blir helt kärnvapenfri, men med "regionen" menade jag Mellanöstern.
Israel är dessutom det mest aggressiva landet i området.

Du skrev även:

" Däremot Israel, som ligger längre bort, dess kärnvapen inte är verifierad, befolkningen är bara en tiondel av Irans, 200 gånger mindre än Indiens, har aldrig ifrågasatt Irans rätt till existens "

Israels kärnvapen avslöjades av den israeliske hjälten Mordechai Vanunu redan 1986, denne kidnappades senare i Italien av israeler och sattes i fängelse för att han avslöjat Israels olagliga kärnvapenprogram...Har man sedan dess ens diskuterat att vidta åtgärder mot Israel ???

Vad spelar folkmängden för roll???...så du menar kanske att en stat med t.ex. en miljon invånare har rätt att inneha kärnvapen ???...

Israel inte bara förnekar palestiniernas rätt till en självständig stat, de förhindrar aktivt bildandet av en palestinsk stat genom illegal ockupation, etnisk rensning, illegal kolonisation osv....

Du skrev:

"Mycket balanserat och rättvist - för alla antisemiter. Bravo."

Antisemit-kortet tar "Israel-vänner" fram när de försöker försvara det oförsvarliga...det har verkligen lett till en total urholkningen av begreppet antisemitism...dina antisemitism-anklagelser säger betydligt mer om dig än om mig.

@ Torsten Svensson, 2010-07-31, 11:42

Ja, alla kan se att du själv definierar "regionen" så att den passar DITT mål. Den geografiska verkligheten struntar du i - det passar inte ditt mål.

"Israel är dessutom det mest aggressiva landet i området."

Påståendet har heller inte med verkligheten att göra.
1. Israel hotar inte Iran, förnekar inte Irans rätt till existens. Å andra sidan Iran hotar Israel, finansierar militära och terrorangrepp mot Israel.
2. Trots 3 större angrepp på Israel från sina grannar och 60+ år i krigstillstånd det totala antalet döda understiger 50.000. Indien-Pakistan har redan haft över 400.000 döda i Kashmir, Iran-Irak krigade med över 650.000 döda, Irak-Kuwait 80.000 döda, osv. Men du påstår att landet som Iran vill radera ut från kartan är det mest aggressiva.
Åter ett mycket balanserad påstående - ur antisemitens synvinkel. Bravo.

"Israels kärnvapen avslöjades av den israeliske hjälten Mordechai Vanunu redan 1986"

Kan du läsa? Jag har skrivit att Israels kärnvapeninnehav är inte _verifierat_, inget annat. Ingen VET med säkerhet om de har det, men vi vet med säkerhet att de inte har hotat eller angripit någon med det.

"Israel inte bara förnekar palestiniernas rätt till en självständig stat"

Åter ett påstående som helt enkelt inte sant.

"Antisemit-kortet tar "Israel-vänner" fram"

Nu tar du till ren bullshit. Det finns en vedertagen beskrivning, en EU arbetsdokument (Working Definition) om vad betraktas som antisemitiskt.
Läs det först, och snacka sen!

http://fra.europa.eu/fraWebsite/material/pub/AS/AS-WorkingDefinition-dra...

Du kan inte gömma din antisemitism bakom "Israel-kritik". Du kritiserat inte Israel, du påstår saker som inte är sanna, beskriver Israel med pejorativa termer, och använder dubbel standard.
Allt detta finns med i ovannämnda dokumentet som arbetsdefinition av antisemitism.

Att Arabvärlden har ett spel mot Iran är väl ingen nyhet. Men, det blir lite komiskt att nämna dem som om de vore mer demokratiska och fredsälskande än Iran. Faktum är att det är nog endast Dubai som besitter en något liberalare hållning än Iran, som annars är de mest liberala i regionen. Saudiarabien tillämpar shairalagarna betydligt mer strikt än Iran, t.e.x. Ytterligare en smått komisk iaktagelse i Richards artikel är att han benämner Iran som diktatur och "Ahmadinejads kärnprogram". Det visar ännu mer hur långt från verkligheten han befinner sig. Om man kollar in definitionen av en diktatur ser man att det då rör sig om "enväldshärskare" som dombderar och styr. Så ser det inte alls ut i Iran utan makten är fördelad över ett antal olika organ och det är inte som så att det sitter nån gubbe på toppen och styr över dem alla. Den ena handen vet inte vad den andra gör, e.t.c. Det ÄR rörigt i regimen i Iran, och det är bl.a därför det är så kaosartat inrikespolitiskt sett. Faktum är att det var diktatur när Shahen regerade, men samtidigt mer ordning och reda.

Ahmadinejad är president. Ett politiskt ansikte utåt. Men han har ingen absolut makt. Det gäller även mullorna. De har ett andligt ansikte utåt, men de har ingen absolut makt.

Shejkerna i Saudiarabien ser till oljekursen före någon slags solidaritet till USA och Israel. Faktum är att om någon tjänar på en konflikt i regionen så är det just shejkerna i Saudiarabien, eftersom råoljepriset sticker upp för varje incident. Ett litet trotsigt tal från Ahmadinejad och så plingar det till i börsen på shejkerna. Ett litet rykte om att de öppnar för Israel att bomba i Iran, så plingar det till i börsen igen.

Så du Richard. Get your facts straight. Det du skriver i din artikel kan vem som helst skriva bara genom att läsa valda rubriker i "propaganda"-pressen, den ger inget nytt och det ser mer ut som att du springer i någons ärenden före att verkligen ha läst på.

@ Aris Toteles,
Iran (Ahmadinejad) har inte sagt att Iran ska radera Israel från kartan och absolut inte nämnt några kärnvapen överhuvudtaget. Men det är klart, om man upprepar en lögn tillräckligt många gånger så blir det sanning, eller åtminstone väcker tvivel.

Israel å sin sida har ju för vana att se minsta kritik som antisemitiskt och fientligt, så det är föga förvånande att DE uttrycker sig som att Iran hotat med kärnvapen. Det som är förvånande är att (vad man borde anta) upplysta skribenter i väst uppenbarligen hakar på snabbare än blixten.

Om så Ahmadinejad säger att Israel kommer raderas från kartan, är utgången ganska given. Lyssnar man vidare till Ahmadinejad hör man att det han "visionerar" om är Israels undergång via självdestruktion. Detta är ganska klart och begripligt. En bitsk terrier i en hönsgård biter sig själv i svansen förr eller senare. Vad Ahmadinejad ytterligare säger angående förintelsen är att det finns ingen rättvisa i att fördriva miljoner av Palestinier från sina hem och sätta återstoden i koncentrationsläger (Gaza). Palestinierna är inte fångvaktarna från de tyska lägren ww2. De hade förmodligen knappt hört talas om Europa ens. Så varför ska de straffas för vad judarna råkat ut för? Men, jag antar att dessa ord aldrig kommer publiceras i väst, utan var och en får väl lyssna på dem i alla de intervjuer som ligger uppe på youtube. Det politiskt rätta i väst är att hålla sig till att Iran hotat Israel, hur fucking fel det än är.

Iran och resten av arabvärlden har inte heller någon yttrandefrihet...

Dessutom har jag ingenting till övers för vare sig Saudi Arabien sexistiska apartheidstat eller andra blodbesudlade arabländers ledare...

Typ Syrien, Egypten, Marocko, Lybien m.fl...

Fast det faktum att arabvärlden är långt ifrån perfekt ger faktiskt inte Israel rätt att mörda 400 barrn i Gaza och det skall Olmert m.fl. till Haag för så småningom...

Till #14 Aris Toteles:
Jo artikelförttaren skrev att Lundin Petroleum anklagas för folkmord i Darfur, men efter mitt inlägg så ändrade han på texten och tog bort felet.

#20 Tor Svensson,
>>Israel å sin sida har ju för vana att se minsta kritik som antisemitiskt

Det finns en hel del del kritik som ÄR antisemitisk. Som exempel, här är är en av de direkta inspirationskällorna till Mein Kampf -- och hur den lärs ut som sanning i Mellanöstern:

http://en.wikipedia.org/wiki/Contemporary_imprints_of_The_Protocols_of_t...

Notera, det är statlig antisemitisk propaganda... vad påminner det om?

>>Palestinierna är inte fångvaktarna från de tyska lägren ww2. De hade förmodligen knappt hört talas om Europa ens.

Apropå antisemitism: Du vet alltså verkligen inte vad palestiniernas stormufti gjorde under andra världskriget?! Men du har hårda åsikter ändå...

En annan punkt:
Det är vanligt bland propagandister att påstå att ALL Israel-kritik avfärdas som antisemitism, vilket inte är sant.

Alla länder kan kritiseras, Sverige och zigenare är aktuellt:
http://www.dn.se/nyheter/sverige/svenska-romers-utanforskap-osannolikt-s...

Jag har bättre saker att göra, men det som jag finner osmakligt är Vänsterns dubbla standarder. Ett exempel.

En av de stora deltagarna i konflikten är Syrien, som således borde diuskuters kanske 20-50% så ofta som Israel, när man talar om Mellanösternproblemen. Syrien är en av världens hårdaste polis-stater. Jag har inte sett mycket kritik från (om någon) från Vänstern, däremot spaltmil efter spaltmil om Israel.

#20
Det du skriver är inte sant. Jag har läst Ahmadinejads tal, och den tolkningen som du ger är din egna personliga "svenska" tillrätta läggning.

Det finns inget förnosande hos Ahmadinejad, Israel skall bort till vilket pris som helst ( nåja om någon annan gör jobbet läs Hamas)

jm

# Tor Svensson och Torsten Svensson - som samhällsmedborgare har ni moraliskt ansvar att söka sanningen - inte förneka den.

Ni missbrukar yttrandefriheten om ni sprider osanningar. Jag hade kunnat förstå er om ni vuxit upp i en totalitär religiös diktatur som Iran eller Saudiarabien, där medborgare från födseln indoktrineras med "rätta" doktriner. Försvarslösa utan egna referenser tvingas barn i dessa samhällen tidigt in i konformistiskt tänkande.

Men, ni bor i Sverige och är förmodligen svenskar. Ni borde dela de värdegrunder som utgör svensk demokrati, såvida ni inte har annan agenda, som låter målet helga medlen?

Om så är fallet kan ni moraliskt ifrågasättas och er argumentation bedömmas vara utan värde i en saklig debatt.

Däremot bör era osanningar bemötas, så att er skrud av lögner faller och blottlägger era syften. Vilka de är får var och en fundera över.

Svensson hävdar att "Saudiarabien tillämpar shairalagarna betydligt mer strikt än Iran". Visst, det finns grader i helvetet, men gör det på något sätt regimerna bättre?

Ni har uppenbarligen ingen insikt om hur Irans religiösa diktatur fungerar. Makten utgår från en religiös ledare, Ayatollah Sayyed Ali Khamenei, som senast i ett mycket kontroversiellt uttalande (2010-07-21) ansågs sig ha total andlig makt på jorden. Irans världsliga, och Khamenei underställd ledare - Ahmadinejad - har upprepade gånger uttalat sig om att Israel ska utraderas från kartan (Reuters, NYTimes juni 2006. Senast 2010-07-27 enligt AFP.)

"[Ahmadinejad] absolut inte nämnt några kärnvapen överhuvudtaget". IAEA, västvärlden, Ryssland och Irans arabiska grannländer är näst intill övertygade om att Irans mål är att anskaffa kärnvapen (Reuters http://www.reuters.com/article/idUSTRE61H4EH20100218). Därför införs långtgående och omfattande sanktioner mot Iran.

Antisemit kan Ahmadinejad mycket väl vara eftersom Irans befolkning är arier (därav namnet Iran). Däremot kan varken Saudiarabiens befolkning eller något annat arabland vara antisemitiskt, eftersom araber och judar har gemensamt semitiskt ursprung.

Semiters genealogi visar dock på olika etnicitet, vilka konstituerats historiskt och socialt sedan nomadiserade Habiru stammen, enligt traditionen, genom Abraham slöt förbund med Elohim (Gud) och Muhammeds, enligt traditionen, position som Allahs (från hebreiskans singularform Eloha - Gud) profet.

#23 Rog Joh - Jag förtydligade texten, men det ändrar inte på något sätt betydelsen av Lundin Petroleums inblandning i Sudans folkmord i Darfur.

Jemera Rone vid Human Rights Watch (HRW) i Washington uppgav i SvD (2010-06-08).
- Lundins närvaro i Sudan har redan hjälpt en regim som tillhör de värsta i världen. Med hjälp av inkomster från oljebolagen har regimen skaffat vapen som används i massmorden i Darfur, säger hon.

#27 Richard Conricus

"Däremot kan varken Saudiarabiens befolkning eller något annat arabland vara antisemitiskt, eftersom araber och judar har gemensamt semitiskt ursprung."

Helt riktigt Richard, om man med antisemitism menar vad ordet verkligen betyder.
Men tyvärr har man gett endast en semitisk grupp monopol på ordet...med motiveringen att ordet började användas då just den gruppen förföljdes i Europa...men tydligen finns det många fler och värre felaktigheter med den västerländska definitionen av "antisemitism"....dessutom missbrukas begreppet såpass hejdlöst
av zionister och deras anhang, att det håller på att helt förlora sin innebörd....

Vad gäller palestinier så är de huvudsakligen ättlingar till dem av Palestinas befolkning som blev kvar i landet efter år 70 e.kr.
Således är vi Palestinas ursprungsbefolkning, även om större delen av oss antingen konverterat till kristendom eller islam under seklernas gång.

Se t.ex. :

Tsvi Misinai

"Most Israeli Arabs are descendents of the Hebrews who did not leave the country after the Romans sent the people into exile. Instead they remained and made the religious and cultural changes necessary in order to remain on the land. During the Byzantine era they became Christians, when the Moslems conquered the land they became Muslims.
Their attachment and commitment to the land was stronger then their commitment to the religion. "

http://www.nowpublic.com/culture/tsvi-misinai-interview-most-israeli-ara...

Förövrigt så är det, som någon här ovan nämnde, rent hyckleri, att blunda för zionisternas kärnvapen....

#27 Richard Conricus,
Inget mot innehållet, men en term stämmer nog inte riktigt:

>>Däremot kan varken Saudiarabiens befolkning eller något annat arabland vara antisemitiskt, eftersom araber och judar har gemensamt semitiskt ursprung.

Ord byter betydelse över tiden. "Gay" används inte för "glad" längre, t.ex.

Ordet "antisemit" uppfanns på 1800-talet för att betyda just "judar". Det används fortfarande till det.
http://en.wikipedia.org/wiki/Antisemitism#Etymology_and_usage

Och visst, det är lite förvirrande att "antisemitism" t.o.m. står i statligt styrda medier -- i semitiska länder... :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Antisemitism_in_the_Arab_world#Modern_examples

#31 Bernt

"Och visst, det är lite förvirrande att "antisemitism" t.o.m. står i statligt styrda medier -- i semitiska länder... "

Om man går efter den rådande, men felaktiga, definitionen av "antisemitism" som likställer begreppet med "anti-judaism", så stämmer det tyvärr att denna avskyvärda företeelse förekommer hos en del extremistiska grupper och organisationer även i arabvärlden. Den absoluta merparten av folk i Mellanöstern är dock inte antisemiter ens med den definitionen...men naturligtvis, och med all rätt, så är de flesta anti-zionister...och i synnerhet vi palestinier, för oss är zionismen vad nazismen var för judarna.

Men inte ens enligt en sådan definition går det att likställa "antisemitism" med "anti-zionism"...även om zionister ständigt försöker göra just detta !
Alla judar är inte zionister och alla zionister är inte judar...att likställa de båda är en mycket grav form av "antisemitism", (i betydelsen "anti-judaism"), eftersom man då orättfärdigt lägger alla judar till last för zionisternas oräkneliga förbrytelser...

Att bojkotta produkter som producerats av zionister är INTE antisemitiskt, (i någon som helst mening). Det är hedervärt och helt rätt i synnerhet om man tillhör ett folk som drabbats av zionismens vidriga framfart i Mellanöstern. Förövrigt finns det en stor andel judar som är anti-zionister och de är nog inte heller "antisemiter" : ) .

#32 Palestinian forever,
>>[antisemitism] förekommer hos en del extremistiska grupper och organisationer även i arabvärlden.

Oh please, du vet inte vad du talar om eller är rakt oseriös.

Du kallade just Arabvärldens regeringar för "extremistiska grupper" -- om man betänker hur de statscensurerade (eller rakt statkontrollerade) medier beter sig.

Från länken jag gav:

http://en.wikipedia.org/wiki/Antisemitism_in_the_Arab_world#Arab_newspapers

"Many Arab newspapers, such as Al-Hayat Al-Jadidah, the Palestinian Authority's official newspaper, often write that "the Jews" control all the world's governments, and that "the Jews" plan genocide on all the Arabs in the West Bank. Others write less sensational stories, and state that Jews have too much of an influence in the United States government. Often the leaders of other nations are said to be controlled by Jews.

Articles in many official Arab government newspapers claim that The Protocols of the Elders of Zion, reflects actual facts, and thus points to an international Jewish conspiracy to take over the world."

("Proktollen" var för övrigt en direkt inspirationskälla till Mein Kampf...)

#30 Palestina forever och #31 Bernt. Det är uppenbart inte helt enkelt att förstå händelseutvecklingen i Mellerstaöstern, och det finns gott om blindskär.

#30 "Most Israeli Arabs are descendents of the Hebrews who did not leave the country after the Romans sent the people into exile".

Detta påstående är fullkomligt horribelt och saknar varje form av historisk förankring. Jag undrar i mitt stilla sinne var alla tokigheter kommer ifrån? Ett tag menade till och med ultra-ortoxa judar att afganer i själva verket var ättlingar till en av Israels förlorade stammar.

Ungefär 850 armeér har korsat Kanaan/Israel/Palestina under historiens gång. Alla har lämnat sina "visitkort", men relativt få människor bebodde området, förutom längs kusten och i Jerusalem, Hebron och Safed. Upptäcktsresande som exempelvis Linnés lärljunge Fredrik Hasselquist (1750) undrade över att det till synes bördiga landet var så lite befolkat.

#31 "antisemit" uppfanns på 1800-talet för att betyda just "judar". Bara för att någon på 1800-talet tyckte att detta var passande för att beteckna någon som var mot judar, betyder det inte att benämningen är korrekt.

Beteckningen Palestinier är också missvisande. "Palestina" var romarnas sätt att söka utradera israeliternas namn på sitt land, Israel. "Palestina" härrör från ett icke-semitiskt sjöfolk - Filistéer - och användes flitigt av återvändande judar, men övergavs successivt och återupptogs istället av de olika arabiska folkgrupper från Nord-Afrika och Mellanöstern som gemensamt idag utgör i huvudsak sunni-muslimska invånare på Västbanken och i Gaza.

#Torsten Svensson

Det mest underliga ar att du tycks tro att den insatts som "de" gjorde skulle hjalpa nagon. 10 ton mat ar ingenting om du jamfor med att det fors in, 15 ton mat i veckan...10 ton som en engangsforeteelse ar som piss i havet. Visste du forresten att Gaza ar den del i varlden som tar emot mest bistandspengar och hjalp av alla andra lander i varlden. Fragan ar ju bara, VAR AR ALLT BISTAND NU? Garanterat i handerna pa Hamas. Forstar du inte att invanarna i Gaza vadjar till Israel efter hjalp. Hamas far dem att lida, kan du inte se det och ta reda pa sanningen sa ar du blid, eller sa ser du bara det du vill se. Det ar sa himmla latt for er att sitta i Sverige och tycka en massa utan att egentligen veta nagonting. Hade ni verkligen brytt er om Gazas befolkning sa hade ni tagit reda pa sanningen. (da menar jag inte den sanning som speglas i svensk media, det vet vi alla att den ar mycket vinklad) Jag foreslar att du kommer hit och ser med egna ogon sa andrar du nog uppfattning om vad som maste goras. Det hjalper inte att skicka hit nagra sma hjalpbatar med lallande svenskar som bara ar ute efter publicitet. VAKNA sager jag bara!

#34 Richard Conricus

"Detta påstående är fullkomligt horribelt och saknar varje form av historisk förankring."

Detta påstående har bevisats genom modern gen-forskning, privat har jag även blivit övertygad genom släktforskning. Utöver mig själv känner jag många palestinier, både kristna och muslimer, som inte heller härstammar från "invandrade araber"...

Vad är det som är så "horribelt" med att det bevisats, av forskare (inte av några religiösa dårar), att palestinierna de facto är Palestinas ursprungsbefolkning ?

#34 Richard Conricus,
>>Bara för att någon på 1800-talet tyckte att detta var passande för att beteckna någon som var mot judar, betyder det inte att benämningen är korrekt.

För det första, han som uppfann ordet som borde väl ha definitionsrätt? :-)

För det andra, ja det är en ologisk term. Om du tänker protestera mot dumma ord, så gå och kalla glada människor för "gay"; det kommer att ge missförstånd... Det finns många ologiska termer. (Vänligen börja med "-" och "+" på batterier, så elektroner går från +-polen. :-)

#37 Palestinian forever,

Jag visar i #33 att du sprider propaganda. Du tänker bara låtsas att det regnar? Eller har du bara redan bytt användare? Nå, i vilket fall så är det väl en bättre reaktion än de flesta andra med en agenda omkring här...:-(

Vänligen håll en högre nivå, bara.

Jag inser att det är obehagligt att diskutera att t.ex. Abbas doktorerade på förintelseförnekelse och att Hamas citerar Zion vises protokoll i sin programförklaring. Gör en folkbildningsinsats och förklara för folk om hur svenska åsikter var för 150 år sedan, eller något. (Men att förklara att Mellanöstern inte moderniserats skadar propagandaarbetet? :-( )

#37 Palestinian forever - det är en vacker tanke att de flesta palestinier egentligen skulle vara judar (Hebréer). Det glädjer säkert ultra-ortodoxa judar. Men Zvi Misinais mycket kontroversiella teori har dock ingen vetenskaplig tyngd. När han refererar till genetisk forsknings positiva resultat när det gäller släktskap mellan israeler och palestinier, slår han in öppna dörrar, eftersom judar och araber har gemensamt semitiskt ursprung. Säkert finns det palestinska släkter som levt och verkat uteslutande i Palestina. Antalet judar som blev kvar i Palestina efter romarnas etniska rensning 70 e.kr. var dock ytterst få. Möjligen lyckades ett fåtal fly upp i bergen i Galiléen eller lyckades hålla sig gömda runt Hebron och Safed.

Fram till industrialismens genombrott var Palestina en obetydlig avkrok i det sönderfallande Ottomanska imperiet, vars härskare såg massornas bildning som hot, varför analfabetism var nästan total. Det fördes inte heller folkbokföring, som skett i Europa sedan mitten av 1800-talet. Möjligtvis kan arabiska kristna ha bättre förutsättningar att släktforska eftersom en del kyrkor förde register över församlingsmedlemmar.

Dagens palestinier kan säkert finna blodlinje med bland annat kanaanéer, fillistéer, fenicier, antikens romare, greker, korsfarare och turkar förutom förståss med nord-afrikanska och Mellerstaösterns araber. Listan kan göras lång eftersom palestinier inte är en etnisk grupp utan en blandning av många olika etniska befolkningsgrupper.

Efter romarrikets fall och under de följande decennierna skedde försök av judar att återvända, men palestinas judar var bara en liten folkspillra fram till 1880-talet. Mot denna bakgrund är det horribelt påstå att de skulle vara anfäder till dagens palestinier.

Att nu palestinierna står inför möjlighet till ett eget land, inom erkända och säkra gränser, är en framgång för mänskligheten. Men det kunde ha skett för mer än 60 år sedan. Tänk hur världen hade kunnat sett ut! Fredligare - säkert! Ett blomstrande Israel och Palestina - absolut!

Under alla omständigheter är det aldrig för sent att börja om - bara viljan finns. Men det krävs att världssamfundet vidtar kraftfulla åtgärder mot regimers folkmord och etnisk rensning, vilket världen de senaste 20 åren inte lyckats förhindra i Rwanda, Sudan och i Kongo-Kinshasa.

Mot bakgrund av Ahmadinejads uttalade hot om att utplåna Israel måste långtgående sanktioner vidtas mot Iran, det borde du förstå - Carl Bildt!

Jag tillägger - eftersom ingen ännu nystat i kärnvapen-tråden...

Pakistan har kärnvapen
Israel har kärnvapen
Indien har kärnvapen

OCH

SaudiArabien har (eller har snart) kärnvapen
Iran har ännu inte kärnvapen, men kan få inom ett par år

Pakistan har stött Hamas
SaudiArabien har stött Hamas
Iran har (nog inte?) stött Hamas utan andra palestinska grupperingar

Så varför sätter du Richard din lit till det Hamas-kramande SaudiArabien och Förenade Arabemiraten? Är det för att kungahusen är lierade med USA - dock inte prästerskap och befolkning som i stället är lierade med Hamas? Har du inte hört talas om den saudiska paradoxen - dubbelspelet med västmakterna? Tror du inte att denna paradox inom något/några år kommer att slå undan åtminstone ett ben för Israel?

Jag tror Richard...är du helt enkelt är grinig på Carl Bildt som allt tydligare stället folkrättsliga, legitima krav på Israels regering. Och att ditt huvudärende är att misskreditera Carl Bildt, en politiker som har mycket större stöd inom EU än du ens tycks ana.

Du vill väl att vi ska vända våra ögon mot Iran och glömma våra legitima krav på att Israel börja uppföra sig som folk?

Richard skrev:
"Mot bakgrund av Ahmadinejads uttalade hot om att utplåna Israel måste långtgående sanktioner vidtas mot Iran, det borde du förstå - Carl Bildt!"

Utan att vilja förminska det Israelhat som eldas i Iran... Ahmainejad har inte sagt att Iran vill utplåna Israel. Han sade bokstavligen detta:

"Den sionistiska regimen ska suddas bort från historien blad" - ett uttalande som i Iran känns igen som gamla ord från den tidiga iranska revolutionens ledare Kohmeni (hur stavas det?)

Detta uttalande översattes till "utplåna Israel" och spreds via västmedia över världen. Varvid Ahmadinjad replikerade att han naturligtvis inte menade det israeliska folket, utan regimen.

Det är svårt nog som det är Richard...

#41 Gunnel Gomér

Vilken tur att du ar expert pa amnet och kan tala om for oss hur vi ska tolka meningen "Den sionistiska regimen ska suddas bort från historien blad"
Bara en simpel fraga, hur tror du reaktionerna hade varit i Sverige och vad tolkningen hade blivit om det vara Sverige man uttalade sig sahar om? (Inget att oroa sig for, det ar bara snack?) (Lagom?)

Kan ocksa tillagga att det finns ingen vilja till en tvastatslosning, Man nojer sig helt enkelt inte forrens Israel ar utplanat. Vad behover ni for att overtygas om detta?
Vanta och se, sager jag bara. Det kvittar vad Israel gor, Om sa blockade slapps, slutar bygga bosattningar osv, Tro inte att laget kommer att bli battre for det. Det ar bara naivt att tro, och det har de kommit pa har i Israel for langesen, det ar bara det att det ar ganska manga som ar lite troga och inte har insett det annu.
FORTFARANDE, FOLK VAKNA!!!!

#40 Gunnel Gomér,
>>Iran har (nog inte?) stött Hamas

Intressant, har du referenser?

Hamas ledare sitter ju i Syrien, samarbetspartner till Iran.

De analytiker jag läst om saken skriver om hur Hezbollah och Hamas stöds av Iran -- och därför har arab-världens regimer börjat dra öronen åt sig när det kommer till Hamas.

Alla diktaturer behöver ju yttre fiender och med Iran/Syriens uppsegligen (och "dörrstoppen" Iraks övertagande av shiiter) så börjar de arabiska diktaturerna bli nervösa över Iran... det är en riktig fiende istället för en liten 5-miljonersstat som är reaktiv (d.v.s. inte startar något själv).

#41:
>>Varvid Ahmadinjad replikerade att han naturligtvis inte menade det israeliska folket, utan regimen.

Hezbollah/Iran spränger civila judar i Argentina (enligt Interpol), etc, etc. De åkte dit för ett tag sedan i Egypten för att planera angrepp på civila israeler på en semesterort. Och så vidare...

Iran har skickat tiotusentals raketer till Hezbollah som kommer att skjutas mot städer -- nästa gång det passar Iran.

Han gör uppenbarligen inte bara angrepp på regimen utan angriper civila urskiljningslöst.

Men fortsätt du att enbart kritisera en demokrati och inte alls diktatorerna omkring, vi väntar oss inget annat. :-)

Och som jag skrev i #38 (jag antar det blev för mycket för en propagandist att två personer visade att han bluffade om två olika ämnen):
#37 Palestinian forever,

Jag visar i #33 att du sprider propaganda. Du tänker bara låtsas att det regnar? Eller har du bara redan bytt användare? Nå, i vilket fall så är det väl en bättre reaktion än de flesta andra med en agenda omkring här...:-(

#40, 41 Gunnel - Ja, Ahmadinejad följer bara vad Ayatollah Khomeini, grundaren av den islamska revolutionen tidigare sagt, Israel "must be wiped out from the map of the world ... new wave of confrontations generated in Palestine and the growing turmoil in the Islamic world would in no time wipe Israel away" rapporterade CNN Ahmadinejad ha sagt och citerade iranska nyhetsbyrån IRNA 2005-10-27 (http://edition.cnn.com/2005/WORLD/meast/10/26/ahmadinejad/).

Verkligheten kan ibland vara så djävlig att vi i väst inte kan se den i ögonen.

Demokratiskt skolade västerlänningar tror helt enkelt inte att fanatism kan vara så ohygglig.

Det är bara 65 år sedan nazismen lades till historiens skräphylla, men en del personer tycks ha lätt för att glömma, eller så har de annan agenda?

På något annat sätt kan jag inte tolka de uttyck för sympati för de stater och organisationer som motsätter sig Israels rätt att existera.

Jag hoppas att Israel lärt sig läxan av senaste tidens provokationer (Ship To Gaza) och lämnar konfrontationens våldsideologi och istället leder i bevis på hur islamismens krafter agerar.

Senast igår (2010-08-03) då libanesiska armén, i till synes överlagt bakhåll, öppnade eld mot israelisk träd- och buskröjning på av UNIFIL erkänt israeliskt område på gränsen mot Libanon. Israel hade i förväg informerat UNIFIL om trädröjningen, som i sin tur meddelat Libanon. Förmodligen var det därför det fanns journalister och fotografer närvarande. Vetande eller ovetande om gränsens verkliga dragning öppnade libanesiska styrkor eld i uppenbar provokation.

Efter hand kommer det förhoppningsvis gå upp för demokratiskt skolade personer vilka värden vi måste försvara.

Gunnel, vi har fört diskussion i andra ämnen på NewsMill och jag har noterat hur du ibland förvränger mina ord. Då jag påpekar att "När till och med arabstater infört sanktioner mot Iran" innebär det inte att jag på något sätt stöder dessa muslimska diktaturer, enbart noterar att de tagit detta för dem mycket stora steg att vända sig mot ett annat islamskt styrt land.

När ska du förstå?

Den här artikeln är ingenting annat än gammal beprövad sionistisk propaganda, inklusive samtliga kommentarer av artikelförfattaren.

Jag vill ställa en fråga till artikelförfattaren och den frågan är; vill du att Israel ska inleda ett krig och attackera Iran?

Vet du vad en attack mot Iran kan ha för konsekvenser för resten av världen och den redan fragila världsekonomin med ett USA som redan är totalt skuldsatt i andra krig och som inte ens kan ta hand om sin egen befolkning, som lurades in i den finansiella krisen?

Det är nämligen det Israel vill göra. Att attackera Iran. Anledningen är att Israel vill störta den iranska regimen. Inte att man är rädd för kärnvapen. Israel har i flera år nu försökt pressa USA att backa upp en attack mot Iran.

Många sionister och neokonservativa ideologer kämpar frenetiskt i USA för att påverka den politiska opinionen i favör för en attack mot Iran. Några av dessa är CNNs Wolf Blitzer, Dennis Ross, kongressledamot Joe Lieberman, kongressledamot John McCain, kongressledamot Lindsey Graham och den neokonservativa ideologen Bill Kristol på Weekly Standard. Den pro-israeliska median i USA agerar beroende på vilken nyhetsmedia man talar om, antingen subtilt eller explicit för en åtgärd mot Iran. Den pro-israeliska lobbyn med AIPAC och AIPACs tankesmedja WINEP med den svenske sionisten Magnus Norell trummar för krig.

Israel har redan minst 200-300 kärnvapenspetsar. Landet vägrar tillsammans med Indien, Pakistan och Nordkorea att delta i icke spridningsavtalet eller att samarbeta med IAEA.

Iran har deklarerat att man inte är intresserad av kärnvapen. Man vill använda kärnenergi till medicinska faciliteter och energi. Detta påstående kan givetvis ifrågasättas. Landet är dock med i det internationella icke spridningsavtalet. Vidare samarbetar man med IAEA och tillåter internationella inspektioner. IAEA uppger precis som men gjorde innan Irak kriget, att det inte finns något som talar för att Iran vill tillverka kärnvapen.

Iran har ingen stridskapacitet för attackkrig. Dock har man kapacitet att försvara sig från attacker. Iran har heller inte attackerat något land eller bedrivit någon expansionspolitik i modern tid. Israel har däremot attackerat Tunisien, Sudan, Libanon, Egypten, Irak, Syrien och Palestina. Vilket är tillräckligt med bevis för vilken stat som är mest aggressiv militärt. Uttalandet om att Iran vill utrota Israel är felaktig och detta är väl dokumenterat av Mellanöstern experter som Juan Cole.

He he, om frågor dyker upp som Gunilla Gomér inte kan ta i så dyker hatinlägg mot Israel från Terry K upp -- och vice versa. :-)

Terry K. i #46:
>>Det är nämligen det Israel vill göra. Att attackera Iran. Anledningen är att Israel vill störta den iranska regimen.

Imponerande insikt! Terry K visar återigen att han har telepatisk förmåga och vet vad den israeliska regeringen tänker, fast ingen annan vet!

Eller så skriver han enkel hatpropaganda?

Stämmer Terrys telepatiska insikter om israeliska planer på att störta Irans regering? Låt se...

Det är därför den israeliska presidenten många gånger har uttalat att den iranska regimen ska bort?

Nej vänta, det är vad den _iranska_ presidenten upprepat sagt om _Israel_...

Så vi vet att stackars fredliga Iran är hotat av Israel, för att Israel stött och beväpnat grupper som redan skjutit tusentals artilleriraketer mot Iranska städer?

Nej vänta, det är Iran som gjort det mot Israel...

Länder som aktivt stöder och beväpnar terrorister och militära grupper som mördar civila blir inte populära. Ingen vill se sådana galningar med kärnvapen. (Nå, Terry K. och Gunilla Gomér kritiserar bara de som är måltavlor.)

"Verkligheten kan ibland vara så djävlig att vi i väst inte kan se den i ögonen. "

Ja Richard...så är det nog!

Jag har varit rädd i 20 år för att Tredje Världskriget ska bryta ut i MellanÖstern...med Israel som utlösande faktor. Fastän konflikterna är mycket bredare än så - olja mm. USA-ockupationerna av Irak, Afghanistan och de stora konflikterna i Pakistan och järndiktaturen i SaudiArabien har tillkommit som explosiva härdar. Samt Iran.

Det är en jäkla röra!
Men jag kan på intet sätt inse att ett västligt angrepp på Iran i koalition med SaudiArabien och Israel skulle hjälpa upp saken. Eller att hetspropaganda mot Iran bäddar för förhandlingslösningar. Kan du?

En av insatserna för att förebygga krigsutbrott har varit att Israel drog sig tillbaka från de ockuperade områdena. Har du arbetat för en sådan utveckling? Jag har inte uppfattat din Israel-Palestina-argumentation så utan snarare att du hör till de mer nedtonade rösterna, utsänd av Svensk Israelinformation. Jag fortsätter tro så tills jag får anledning att tro något annat :-)

§§§

Det där med "...öppnade eld mot israelisk träd- och buskröjning ..." håller jag hittills som en IDF-skröna. Tid & oberoende information kommer att visa om jag har rätt eller fel i min bedömning. Jag påminner dig om Moshe Dayans berättelser om hur IDF arbetade med planerade gränskränkningar med traktorer i många dagar för att få Syrien att skjuta först...och när syrisk militär (äntligen!) sköt på traktorn, drog IDF in med full kraft och ockuperade hela området runt Genesarets sjö. Israel hade ju blivit angripet *snyft*

Jag tror att detta med "israelisk träd- och buskröjning" var en politisk provokation för att fästa omvärldens uppmärksamhet på att Israel blir militärt angripna...igen!

Först, Gunilla Gomér -- du kom med påståenden i #40 som baserades på påstående om Hamas/Iran som inte verkar ha med verkligheten att göra. Jag ifrågasatte dem i #43.

Du saknar svar?

Till det senaste från Gunilla...

He he, det där var rätt kul.

#47 Gunnel Gomér,
>>Det där med "...öppnade eld mot israelisk träd- och buskröjning ..." håller jag hittills som en IDF-skröna.

Gunilla, du vet verkligen vilka som är onda och vilka som är goda. Och en sida gör allt de gör för att de är onda?

Den onda sidan gör vidriga kritgsbrott som att skjuta stora mängder raketartilleri mot städer? (Notera, befolkning i städer är inte militärer.)

Nej vänta, det görs av den sida jag ALDRIG sett dig klaga på (i säkert 100 kommentarer)... märkligt?

Så Israel måste göra VÄRRE saker än rena krigsbrott? Vilka då, Gunilla? För du har väl inte dubbla standarder?

Gunilla kommer inte att ha svar på det här -- heller. Eller är det rätt att begå krigsbrott och mörda civila israeler -- för de är onda?

Nå, tillbara till Gunillas insikter om att allt från just Israel är lögner:
>>Jag tror att detta med "israelisk träd- och buskröjning" var en politisk provokation för att fästa omvärldens uppmärksamhet på att Israel blir militärt angripna...igen!

Ahh... då förstår jag! När israeler skjuts av krypskyttar så är det en israelisk provokation?

Du har så rätt, Gunilla, allt de gör är av ren ONDSKA de där israelerna...

Trots att israelerna meddelat FN i förväg att de skulle ta upp träden -- enligt FN.
FN hade meddelat Libanesiska armén (som således hade tid att flytta dit krypskytten).
Och FN säger att träden var på den israeliska sidan.

Det är bara en komplott och alla internationella medier är med på den israeliska komplotten? De enda som inte ljuger är de statskontrollerade och antisemtiska iranska medierna i Iran?

>>Jag påminner dig om Moshe Dayans berättelser

Vad sägs om en referens till det där med Moshe Dayan?

Det här är vad Wikipedia säger, du verkar inte ha hela sanningen...
http://en.wikipedia.org/wiki/Golan_Heights#Post_1948:_Land_and_water_own...

Notera till exempel detta, angående provokationer:
>>Fatah began raids into Israeli territory in early 1965, with active support from Syria. At first the militants entered via Lebanon or Jordan, but those countries made concerted attempts to stop them and raids directly from Syria increased

Notera att det vara Fatah från Syrisk mark. De undviker ju också helst militära mål, som kanske skjuter tillbaka...

(Wikipedia är också en israelisk konspiration, de är ju onda, Gunilla? :-)

Tillbaks, till ämnet:

Som jag skrev, FN stöder Israels beskrivning om trädens placering. Här är Reuters (två referenser, ifall en slutar fungera. Yahoo news är jobbiga.)
http://news.yahoo.com/s/nm/20100804/ts_nm/us_lebanon_israel
http://www.reuters.com/article/idUSTRE6721ET20100804

Här är en analys av Time, som säkert också är med i den israeliska konspirationen, Gunilla?
http://www.time.com/time/world/article/0,8599,2008506,00.html

Och så vidare, du kan hitta samma information om krypskytt och namngiven död högre officer i massor av internationella medier, Gunilla.

Svenska medier är inte så pålitliga när det kommer till Mellanöstern. (Det här är det jag följer: Jag bryr mig inte så mycket om ämnet, utan mer hur oseriösa svenska medier är.)

Eller fel -- det är säkert svenska medier som är de enda seriösa och resten av Västvärlden, inklusive BBC och NY Times, ljuger? :-)

Tack för ett gott skratt, åter i selen.

Appendix till föregående kommentar, om "Moshe Dayans traktorer".

Det var DMZ:n och bråket (traktorer etc) var mest början av 1950-talet, direkt efter inbördeskriget och invasionen av Israel från Syrien med flera, som jag förstår det?

(Så min referens till infiltrationer och angrepp från Syrien på 60-talet etc var i ett senare skede.)

Det här är inget jag vet något om egentigen, men Dayans uttalande var om en tid bara några år efter ett anfallskrig från bl.a. Syrien.

I vilket fall, Gunilla vet säkert att allt var Israels fel -- säkert också att Israel invaderades av arabstaterna.

http://en.wikipedia.org/wiki/Golan_Heights#Three_lines:_1923_border.2C_1...

During Armistice talks of 1949, Israel called for the removal of all Syrian forces from the former Palestine territory. Syria refused, insisting on an armistice line based not on the 1923 international border but on the military status quo. The result was a compromise. (...) become a demilitarized zone, "from which the armed forces of both Parties shall be totally excluded, and in which no activities by military or paramilitary forces shall be permitted."[73] Accordingly, major parts of the armistice lines departed from the 1923 boundary and protruded into Israel.(...)

Following the armistice, both Israel and Syria sought to take advantage of the territorial ambiguities left in place by the 1949 agreement. This resulted in an evolving tactical situation, one "snapshot" of which was the disposition of forces immediately prior to the Six-Day War, the “line of June 4, 1967”.[

Varsågod Bernt ...skratta på :-)

Du har rätt i att jag är djupt misstänksam mot psykologisk krigföring i media. Lögner (från alla sidor) har varit så frekventa i decennier att det kommer ta ett sekel av tillbakablickande historieforskning att nysta upp det viktigaste. Jag "tror" bara på sådana röster som erkänner både israelers och palestiniers rätt att bilda stat och leva i frid - "tror" att sådana röster kan bära framåt. Jag "tror" inte på de som resonerar militärt. De har fastnat i våldets spiral.

§§§

När det gäller Moshe Dayans berättelser i både TV-intervjuer och tidningar är de lätta att finna. Leta själv! Hans konklusion var att det var ett politiskt misstag från Israels sida att ockupera denna regionens största vattenresurs. Att det lett till mer politiska problem än "vinsten" att få tag på det begärliga vattnet.

Vad säger du om att Israel drar sig tillbaka från hela det ockuperade Golan-området och begär bistånd från FN-trupper för att skydda Israel och förebygga artilleri-attacker från bergssidorna? Och att en internationell vattenfördelnings-kommission tillsätts?

Gunilla:
>>Du har rätt i att jag är djupt misstänksam mot psykologisk krigföring i media.

FN är en israelisk komplott? :-)

Här skulle man även kunna dra upp t.ex. dina tvärsäkra påståenden om båten -- och påpeka att du visst tror på uttalanden, som går åt ett visst håll...

T.ex. vittnen som påstod att det sköts mot båten från helikoptrar, men du svarar inte på att ingen enligt de turkiska obduktionerna hade skjutits på avstånd. (Sen har jag inte heller sett något om skottskador på båten...)

>>När det gäller Moshe Dayans berättelser i både TV-intervjuer och tidningar är de lätta att finna.

http://en.wikipedia.org/wiki/Moshe_Dayan#Six_Day_War_.281967.29

Enligt denna var det en intervju som publicerades postumt? Sen är ju inte en individs personliga åsikter vidare tunga...

Och Golanhöjderna användes väl för att skjuta artilleri mot städer och som bas för infiltration ännu in på 60-talet för att angripa civila?

>>Varsågod Bernt ...skratta på :-)
Min poäng i #49 --- förutom att du inte har svar för det jag skrev i #43 och saknar integriteten att erkänna det -- var att du dömer de olika sidorna efter helt olika mallar.

Du bemöter inte det.

Ett meddelande till Newsmills redaktion:

Ni tillåter ren hasbara att publiceras vad gäller Israel/Palestina, som t ex att Palestinier skulle vara skyldiga till nazist sympatier genom Stormuftin bara för att nämna ett exempel av många. Ni tillåter israelisk propaganda i era artiklar. Inte alls sällan förekommer hatiska åsikter gentemot muslimer och islam i debatter på Newsmill som jag kan ge exempel på om ni inte delar min uppfattning.

Dock censurerar ni mina inlägg som är faktamässiga. Att ta upp och kritisera Israels ockupationspolitik och brott mot mänskliga rättigheter är inte anti-semitism (isåfall skulle Amnesty, HRW och världens mest respekterade männiksorättsorganisationer också vara antisemiter).

Det spelar ingen roll vad Leo Lagercrantz möjligen har att invända gentemot detta. Om ni inte delar min politiska uppfattning är det en sak. Men ni har inte rätt att ta bort mina argument i en offentlig debatt.

Jag kräver ett svar på varför mina inlägg blir borttagna så fort som möjligt för att jag ser det som oacceptabelt. Min email är terry.k@mail.com

#56

Hur ska jag kunna bemöta vad du skriver i hållbart sakliga termer Bernt? Varken du eller jag känner till "sanningen". Eller är det så att du gör anspråk på att känna till Sanningen?

När det gäller Mavi Marmara är det sakligt sant att tvärsäkert (!) påstå att många av aktivisterna berättar om beskjutning från både luft och hav - långt före bordningen. Att filmerna som visar misshandeln av kommandosoldaterna visar "slutet", inte början på våldet. Men ingen (oberoende) utredning har gjorts, den har inte ens påbörjats, kommer kanske inte att kunna göras bra. Vi kan inte "veta"!

Javisst har Israel många gånger beskjutits från Golanhöjderna, därom råder ingen tvekan. Och Israel har bombat ordentligt i Libanon och Syrien - i decennier. Utan krigsförklaring. Inte heller här finns någon tvekan. Ur folkrättslig synpunkt har Israel ockuperat territorium som tillhör annan stat, dessutom den rikaste vattenresursen i hela regionen. Det råder heller ingen tvekan om att FN (och EU) strängt ålägger Israel att dra sig tillbaka.

Och det råder ingen tvekan om att Israel envist och långvarigt vägrat att ta emot beskydd av FN-trupper på Golan-höjderna.
Varför Bernt?
På vilken folkrättslig grund?

Moshe Dayan är inte en enskild person...hans berättelser och åsikter har statsmannabetydelse :-) I synnerhet när han berättar samma historia som Syriens generaler. Syrien hade inte militära resurser att klara ett angrepp från IDFsom mobiliserat kraftfullt, det visste de själva. Därför dröjde det länge innan de sköt på traktorn....och de förlorade striden snabbt. Och sitt vatten!

#47 Gunnel - du får tro vad du vill - det är lyckan av att bo i Sverige. Tyvärr baseras tron på ibland felaktig information som i värsta fall kan ge upphov till bristande insikt i vad som verkligen händer. I normala fall betyder det kanske inte så mycket, framför allt inte om det gäller vardagliga ting, men om verligheten börjar retuscheras i media och att svenska medborgare inte får tillgång till opartisk nyhetsförmedling av allvarliga händelser, kommer lyckan av att bo i Sverige blir mindre lycklig i framtiden.

Ett tydligt steg mot denna mörkare framtid är dina kommentarer till det libanesiska bakhållet mot israelisk träd- och buskröjning 2010-08-03 bevis på.

Du skriver "Jag tror att detta med "israelisk träd- och buskröjning" var en politisk provokation för att fästa omvärldens uppmärksamhet på att Israel blir militärt angripna...igen!"

Du verkar vara en påläst kvinna och kan argumentera för din sak, men uppenbarligen läser du och tolkar information utifrån på förhand fastslagen agenda. Genom detta förlorar du din trovärdighet. Du förlorar den även genom att förvränga mina ord.

Det jag skrev i min kommentar #44 har stämt till punkt och prickar. Träd- och buskröjningen fortsatte till och med dagen därpå och avslutades under påpekan från Unifil att Israel röjde på israeliskt område.

Israel, Unifil och Libanon har sedan en tid genomfört kontroll och justering av denna gränssektion och det är förvånande att Libanon väljer att öppna eld under dessa omständigheter. Möjligen kan det bero på maktstrid inom den libanesiska regeringen och militären, som är hårt trängda av Iran- och Syrienstödda Hizbollah i Libanon.

#45 Terry K - verkar liksom Gunnel tolka information utifrån på förhand fastslagen agenda samt visar prov på oroväckande blindhet inför iranska islamismens expansion.

Jag tar i min artikel inte ställning till krig mot Iran utan förklarar enbart Lévys text "Han syftar också på att UAE och Saudiarabien - officiellt förnekande - öppnat sina luftrum för israeliskt stridsflyg i en förväntad räd mot Ahmadinejads kärnkraftsanläggningar".

Personligen är jag mot krig och våld. Jag tycker för övrigt vi bör ägna mycket mer energi åt att bekämpa våldet i Sverige, som nått chockerande omfattning. Det verkar som om svenska medborgare nått en nivå av accepterat våld, vilket även det ger indikation på att det i framtiden kommer bli mindre lyckligt att bo i Sverige. Vi måste kraftfullt manifestera mot allt våld.

Vilket för oss tillbaka till Mellerstaöstern. Krig och våld härjar där förtroende inte existerar mellan människor. Följaktligen bör vi satsa allt på att skapa förtroende mellan Mellerstaösterns folk - inte enbart mellan israeler och palestinier utan lika mycket mellan sunni- och shiamuslimer och kurder och turkar osv. Vi gör detta genom ansvarsfullt och genomtänkt agerande - inte genom att demonisera eller blunda för verkligheten. Men det är ett gigantiskt arbete. Fredssträvare här i Sverige och i Mellerstaöstern har att bekämpa vanföreställningar som präntats in redan med modersmjölken.

Mellerstaösterns medborgarna har lika stor rätt att leva i värdighet och respekt inom säkra och erkända gränser, som vi här i Sverige har lyckan att leva under. Därmed vill jag understryka att vi inte ska importera Mellerstaösterns olycka genom att falla i islamismens fällor.

Att vara muslim är en personlig tro på Islam och profeten Muhammed, medan däremot Islamism är politiserad Islam som bygger på vantolkning av Koranen. Om detta måste vi informera och islamismens propaganda ska vi sakligt bemöta. Därför tycker jag det är viktigt att islamismens företrädare deltar i bland annat denna debatt, så länge de följer forumets debattregler. Jag uppmanar alla islamister att komma med kommentarer.

Som jag noterade i #46 så om Gunilla G saknar svar så kommer irrelevanta inlägg från Terry K -- och vice versa. Vad sägs om att ni börjar stå för att ni har fel, istället?

#57 Terry K till Newsmill:
>>Ni tillåter ren hasbara att publiceras vad gäller Israel/Palestina, som t ex att Palestinier skulle vara skyldiga till nazist sympatier genom Stormuftin bara för att nämna ett exempel av många.

Ja jo, Stormuftin var ju unik -- _ingen_ i MÖ publicerade och tryckte (eller gjorde tv-serier) med antisemitism efter honom? :-)

Terry K, Terry K nu var du oärlig igen.

Du vet mycket väl att mycket av den statskontrollerade pressen i den muslimska världen skriver rakt av antisemitisk propaganda och t.ex. Hamas citerar Sion Vises protokoll i sin programförklaring...

Jag skrev samma till "Palestinian forever" i #33 ovan, men han hade åtminstone integriteten att sluta skriva när han fått på fingrarna, länk med Wikipedia-citat:

http://www.newsmill.se/node/26236#comment-196953

Del av Wikipedia-citatet: "Articles in many official Arab government newspapers claim that The Protocols of the Elders of Zion, reflects actual facts, and thus points to an international Jewish conspiracy to take over the world."

Och judiska sammansvärjningar och världskontroll är klassisk antisemitism från Protokollen, senare inlagd i nazismen -- och muslimsk hatpropaganda.

Men wikipedia är väl bara hasbara och del av den judiska komplotten, Terry K?

Jag noterar att Gunilla inte tänker svara på min #43 eller min #54. Med flera ovan...

Men jag fick åtminstone ett gott skratt när hon vägrade tro på FN, för det skulle vara en israelisk komplott -- men hon var fullt redo att tro på aktivisters vittnesmål som i en propagandakupp stack ner soldater... (Och som sagt, i Sverige kan man bli lagligt skjuten redan om man kastar sten på polis.)

Ah, Gunilla i #60 svarade:
>>Men ingen (oberoende) utredning har gjorts, den har inte ens påbörjats, kommer kanske inte att kunna göras bra. Vi kan inte "veta"!

Min poäng var att du underkände att Libanon började med våldet i den senaste omgången, trots att FN bekräftade den israeliska versionen. (Och trots att den döda på israeliska sidan var en hög officer -- du antar obduktionen här fejkats också?)

Richard Conricus skriver bättre än mig i #62.

Din motivation var att alla ljuger och manipulerar media därnere (vilket är helt sant, om man sett de spelade skadorna inför kameror i Pallywood).

Däremot tror du på vittnesmålen från en bunt aktivister -- som aktivt var i sammansvärjning för att angripa soldater... När det saknas fysiska bevis för detta.

Diskuterat här:
http://www.newsmill.se/artikel/2010/05/31/konvojen-till-gaza-mer-an-huma...

Jag skulle vilja påstå att du har totalt olika standarder för olika sidor.

(Sen, de flesta gånger politiker uttalar sig om ämnen är def för inrikespolitiska mål. Se även citatet i slutet från min kommentar i #50: http://www.newsmill.se/node/26236#comment-198357 )

Och så vidare.

Till artikelförfattaren:

Av att döma av det du skriver och tonen i dina svar i kommentarsfältet, utger du dig för att vara en expert vad gäller Mellanöstern (du skrev att du har 35 års studier av Mellanöstern). Jag utgår från att det inte är akademiska studier du syftar på, då en akademisk framtoning saknas i dina argument.

Med tanke på detta påstående är det också förvånansvärt att palestinier saknas i dina analyser. Detta innefattar den israeliska ockupationen av Västbanken, samt belägringen av Gaza. Detta är ett enkelt sätt att försöka undvika realititer och Israels vägran att anpassa sig till internationell lagstiftning. En grundbult i konflikten är att Israel illegalt ockuperar territorier sedan 1967. Detta råder det internationell konsensus om. Dessa områden är Västbanken, Gaza, Östra Jerusalem och Golanhöjderna. Israel har valt att demolera palestinska hus, göra palestinier bostadslösa och bygga ut sina illegala bosättningar istället för fred.

Netanyahu skröt till och med om hur han verkade för denna typ av expansionspolitik i en videoinspelning, som nyligen offentliggjordes från 2001. Precis som Gideon Levy argumenterat i Haaretz, finns det ingen anledning att tro att Netanyahu har ändrat sig vad gäller denna mentalitet. Netanyahu är en representant för en mycket kompromisslös variant av sionism som startades av Zeev Jabotinsky.

Rykten har blåsts i media minst två gånger vad gäller Saudi Arabien, huruvida staten skulle tillåta Israeliskt flyg att passera över sitt territorium. Detta har sedan avvisats vid båda tillfällena:

http://www.haaretz.com/news/israel-denies-saudis-gave-idf-airspace-clear...

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/saudi-arabia-we-will-not-g...

En rimlig tolkning av detta utspel är därför att det rör sig om en media kampanj för att vänja den almänna opinionen om en möjlig kommande attack på Iran.

Det var inte heller Hamas som avfyrade raketer vad gäller den senaste incidenten, som du hävdar i din artikel. http://mondoweiss.net/2010/08/rockets.html

Sedan är din artikel missvisande, då Egypten, Jordanien och Saudi Arabien har regeringar som lyder under USA och därmed Israels vilja. Den enda arabiska regeringen i Mellanöstern som på allvar motsätter sig denna typ av dominans är Syrien.

Du använder Bernard-Henri Levy för att försöka legitimera din argumentation. Denna person är känd för att ivrigt försvara Israel i alla lägen (t ex Operation Cast Lead och Flotilla attacken), trots att landet valt att vara en brutal ockupationsmakt (brutaliteter och övergrepp finns rapporterade från FN, Amnesty, Human Rights Watch och B't Selem, bara för att nämna några). Han försvarade också invasionen av Irak, som sedan visade sig vara baserad på lögner och felaktiga premisser.

Som jag påpekade tidigare, är Iran, i jämförelse med Israel, inte en aggressiv militär makt. Landet har också i enlighet med internationell rätt, ingått i det nukleära icke spridningsavtalet och inspektioner av FN:s International Atomic Energy Agency. Israel vägrar ingå i detta samarbete. Israel är också den enda staten i världen som ivrigt agiterar för en attack mot Iran. En attack som kan ha förödande konsekvenser.

Du anger att det finns anledning att vara orolig för Irans "islamism". Så länge USA tillåter statsterrorism genom att tillhandahålla vapen till Israel, och så länge Israel hotar Libanon , har Iran valt att stödja Hezbollah militärt. USAs vapenleverans till en ockupationsmakt är otillåten, både enligt internationell lagstiftning och amerikansk lagstiftning (USA Arms Controls Act). Hezbollah etablerades enbart för att motverka israelisk aggression och den illegala ockupationen av Libanon, 1982-2000. Organisationen är en legitim medlem i Libanons parlament.

I Väst kallade man den sydafrikanska motståndsgruppen ANC för en terroristorganisation och idag kallar man Hezbollah och Hamas för terrororganisationer. Detta är ett exempel på de dubbla standarder som finns inom ett internationell samfund, där de västliga staterna och USA dominerar agendan. Irans regim är inte farligare än vad Israel gör den till. Det som är alarmerande, är att sammat typ av kampanj bedrivs nu mot Iran som bedrevs mot Irak. I efterhand vet vi att argumenten för en attack mot Irak grundade sig på lögner. Det är idag, samma intressen som står bakom kampanjen mot Iran.

Varaktig fred kan bara uppnås om rättvisa skipas. Rättvisa innebär att palestinierna får sina lagliga rättigheter erkända. Detta innebär att den illegala israeliska ockupationen och brutaliteten mot palestiner upphör och att det palestinska flyktingproblemet behandlas.

Norman Finkelstein har beskrivit problematiken mycket väl: "Excuse me, every single member of my family on both sides was exterminated. Both of my parents were in the Warsaw ghetto uprising. And it's precisely and exactly because of the lessons my parents taught me and my two siblings, that I will not be silent with Israel that commits its against the Palestinians." (från filmen American Radical).

#70 Terry K,
>>och idag kallar man Hezbollah och Hamas för terrororganisationer.

Båda organisationerna har som PRIMÄRA mål att mörda civila -- med sjävmordsbombningar och med raketartilleri mot städer. Analytiker säger att de understöds och till stor del beväpnas av Iran.

Det är närmast definitionen på "terrorism", om man tittar i en ordbok. Fem sekunder med Google:

http://wordnetweb.princeton.edu/perl/webwn?s=terrorism

"# S: (n) terrorism, act of terrorism, terrorist act (the calculated use of violence (or the threat of violence) against civilians in order to attain goals that are political or religious or ideological in nature; this is done through intimidation or coercion or instilling fear) "

Det intressanta med Terry:s kommentarer är vad man kallar någon som hyllar de som mördar civila -- och skyller allt på de som försöker försvara sina civila.

I det här fallet använder dessutom terroristerna en antisemitisk hatpropaganda -- vad ska man säga om de som rakt skjuter det under mattan i sin hyllning?

http://www.newsmill.se/node/26236#comment-198639

(Därmed inte sagt att Israel inte kan och ska kritiseras. Jag är inte en enögd fanatiker.)

#62

Hej Richard!

Jag har ingen trovärdighet alls...utom den trovärdighet som kommer av att jag ärligt försöker säga som jag tänker och tror i debatten (efter att ha försökt läsa in mig). Jag kan säkerligen ha fel i detaljer kring vad som sker, det vet jag. Men vi kan inte avkräva någon människa mer än att man använder "sitt bästa förstånd" - även när det inte räcker till :-)

Vårt gemensamma bekymmer är att ingen av oss kan påstås "ha rätt". Vi rör oss i ett ultra-propagandisktiskt kontext!

Ang. islamism...du skrev: "Att vara muslim är en personlig tro på Islam och profeten Muhammed, medan däremot Islamism är politiserad Islam som bygger på vantolkning av Koranen. Om detta måste vi informera och islamismens propaganda ska vi sakligt bemöta. "

Javisst! Bara islamister gillar islamism och jag hör definitivt inte till denna skara. Jag är vänstertänkare, strängt sekulär och dessutom feminist. Inte en stavelse stämmer mellan vänstern och islamisterna...eller hur?

Men varför kan du inte - som förtrogen med israelisk verklighet - också beskriva sionismen? Här har du en religiöst baserad politisk rörelse, baserad på en vantolkning av Torah. En modern politisk lära som förespråkar våld (inte lämna sten på sten) och utrensning av otrogna med DNA-mystik som argument.

Kritisera gärna Hamas & Hizbollah...jag lyssnar :-) Men glöm inte att beskriva den politiska agenda som partierna i Israels regering är företräder...också. Och glöm inte att den plats där buskar & träd röjdes inte är "israeliskt" - det är ockuperad mark - en krigszon.

Vem är det som utplånar vem - egentligen?

#72 Gunnel Gomér
>>Jag har ingen trovärdighet alls...utom den trovärdighet som kommer av att jag ärligt försöker säga som jag tänker och tror i debatten

Trovärdig...?

Jag har påpekat upprepat att du har totalt olika standarder för olika sidor. Du bemöter noggrant inte det. Så har du någon trovärdighet?

Se t.ex. #65 och #43.
http://www.newsmill.se/node/26236#comment-198648
http://www.newsmill.se/node/26236#comment-198004

>>Kritisera gärna Hamas & Hizbollah...jag lyssnar :-) Men glöm inte att beskriva den politiska agenda som partierna i Israels regering är företräder...också.

Israel kan kritiseras.

Men du och andra är extrema i att ni ALDRIG kritiserat en samling diktaturer med antisemitiska statliga(!) medier -- och som utför aggressioner med civila som mål.

Tycker du själv det är trovärdigt, Gunilla?

Man skulle kunna fortsätta genom att be dig Googla på democratic peace theory -- och läs om hur alla diktaturer har yttre fiender... Men kan du ta till dig det?

>>Och glöm inte att den plats där buskar & träd röjdes inte är "israeliskt" - det är ockuperad mark - en krigszon.

Du argumenterar att libaneser har rätt att mörda israeliska militärer när de kan -- och israelerna inte har rätt att svara? Du vet om att orsaken Israel har en krigszon med Libanon från början, var för att deras civila anfölls över gränsen?

Eller argumenterar du att all israelisk mark är ockuperad? Kan du svara på den här?
http://www.newsmill.se/node/20721#comment-167978

>>Vem är det som utplånar vem - egentligen?

Man kan kritisera Gaza-hanteringen (som inte enbart är till för att stoppa anfall mot israeliska civila utan även för påtryckningar).

Men "utplåning"? Det är argumenterbart propaganda. Vad var fördubblingshastigheten på befolkningen i Gaza? 20 år? 25?

Var är det annars utplåning?