M-politiker: Ecpats skräckpropaganda har satt rättssäkerheten ur spel

Barnporr vet de flesta av oss egentligen ingenting om utom att det är motbjudande. Själv har jag aldrig sett det och jag gissar att det är detsamma med de flesta av oss. Det innebär att det finns ganska stort utrymme för lögner och halvsanningar i debatten.

Hur stort problem vi *egentligen* har med barnporr på nätet vet jag inte eftersom jag själv inte snubblat över någon, däremot kan jag säga med 100% säkerhet att en webside-spärr från ecpat inte stoppar någon som har intresse av att komma runt den.

Detta tillsammans med det oemotstridiga faktum att ecpat tidvis missbrukat sin möjlighet att blockera sidor genom att stänga ner meningsmotståndare och vuxenporr gör filtrets existens lite bekymmersam. Ecpat som organisation har visat att de helt enkelt inte är mogna för ett sådant ansvar. Möjligen kunde kontroll över filtret lämnas över direkt till polisens barnpornografienhet som förhoppningsvis tar uppgiften på större allvar än vad ecpat gjort.

En sak som jag däremot vet är att det är en styggelse att kalla teckningar som inte kopierar en riktig händelse för barnpornografi. Foton av övergrepp och teckningar av någons fantasier är två helt skilda ting. Den lagvrängare som jämnställt övergrepp mot barn med att sätta penna mot papper borde omedelbart låsas in på mentalsjukhus.

Jag håller med Hagwall. Morallagar (dvs lagar mot brott utan offer som bara tillkommit för att främja lagstiftarens subjektiva smak) ska inte förekomma i en liberal rättsstat. Speciellt inte om dom är rättsosäkra.

Det känns nästan lite bisarrt att skriva, men jag tycker också att Hagwall är rätt modig som vågar ta strid mot Ecpat. Vårt samhälle har blivit väldigt ängsligt på senare år, och den som står upp mot politiskt korrekt idioti riskerar lätt att stämplas som misshaglig. Det är t ex talande att näst efter al-Qaida så är "pedofiler" just nu politikernas vanligaste argument för att massövervaka hela Europas befolkning, och väldigt få personer med ett rykte att riskera vågar syna den bluffen offentligt.

Däremot blir jag förvånad över inledningen på artikeln. Tycker Hagwall, som är borgerlig, verkligen att sossarnas rätt färska påhitt -- att folk under 15 år som har sex automatiskt blir våldtagna -- är rimligt? När jag växte upp var det rätt många som sexdebuterade i sjuan eller åttan. Våldtog dom varandra kanske? Det är just den sortens arroganta paternalism som möjliggjort för en organisation som Ecpat att få så stort inflytande.

Vissa säger att Sveriges politiska mittfåra glidit åt höger på senare år. Men om det verkligen stämmer så är det en rätt obehaglig slags höger som fått genomslag. Istället för sund liberalism så har en sunkig moralkonservatism smugit sig upp på dagordningen. Det är i mina ögon obegripligt, och väldigt oroväckande för vårt fria samhälle.

En mycket bra och klarsynt artikel!

En genuint liberal och synbarligen intellektuellt ärlig moderat? Jag trodde sådana bara fanns i sagor.

Instämmer till fullo!

Ecpat motverkar sina syften om det blir olagligt med innehav så kan inte polisen infiltrera som dom lyckats med ett antal gånger pedofil nätverk för att sedan leda till åtal av spridning.Att filtrera är att sätta bindel för sina ögon för att slippa se som inte leder någon vart det finns massor av konstverk med sådana bilder vad göra med dom

Att skaffa sig makt och att tjäna stora pengar på att skrämma upp folk och skapa "problem" som man själv har lösningen på är en gammal beprövad metod som alltid verkar funka.

Inte minst i Sverige där det dräller av självutnämnda "väktare" som bedriver lobbyverksamhet för att få minimala kvasiproblem att framstå som stora och svåra samhällsproblem. Problem som dessa självutnämnda kännare självklart ska vara med att lösa på ett eller annat sätt.

Våra medier faller lätt i dessa lobbyisters fälla eftersom allt följer medielogiken - den allra sämsta av alla logiker. Det vill säga ju mer upprörande och spektakulärt något är, ju mer utrymme får det i våra medier. Detta oavsett om det är ett verkligt problem eller inte.

Och när medierna gått i spinn går politikerna och moralkärringarna i spinn eftersom de inbillas tro att det rör sig om ett gigantiskt problem. Och så är karusellen igång.

Denna mekanism är ett tydligt exempel på hur infantilt vårt samhälle fungerar och hur ryktesspridning och skrämselpropaganda får oss att reagera precis som byaskvallret en gång i tiden gjorde. Det vill säga primitivt, överilat och icke konstruktivt.

@Gustav S #2
Det var en medveten förkortning, artikeln var redan över 7000 tecken. Jag anser personligen inte att det är ett problem att en 14- eller 19-åring har sex med sin 14-åriga pojk-/flickvän. Det jag menade var att eftersom ”vi” genom Riksdagen bestämt att man måste vara minst 15 år gammal för att få ha sexuellt sjävbestämmande så följer resten med logik. Man kan ogilla logiken, men det är en fullt rimlig följd av tidigare lagstiftning. Någonstans måste gränsen dras, i Sverige är den 15 år, sedan bör rättsapparaten ha stor förståelse för alla de gränsfall där det är uppenbart att ingen tagit skada.

En moderat som inte vill övervaka varje sekund av mitt liv. Wow, imponerad. Dessvärre räcker det inte utan jag kommer att rösta PP i höst.

Problematiken med begreppet "barnpornografi" är som skrivits tidigare här att de flesta vet inte riktigt "hur det fungerar". Två fjortonåringar som har sex kan knappast gå under kategorin "barnporr". Om jag inte minns fel så var femtonårsgränsen till för att skydda de yngre. vilket återigen kan ifrågasättas. Är det fel om en femtonåring har sex med någon som fyller femton om tre veckor? Det är en jättesvår gränsdragning förstås, men i grund och botten så handlar det väl om kroppens biologiska mognad, den mentala mognaden samt viljan att ha sex med en viss person.

För att ställa till med lite circus kan jag inte låta bli att undra huruvida det är "perverst" om en trettioåring tänder på en fullt utvecklad och biologiskt mogen femtonåring. Mentalt är det något fel men fysiskt är det kanske inte fel:)

Förövrigt så ser jag barnpornografin som en ursäkt att få kränka och kontrollera våra privatliv. Allt som kränks kan ursäktas med att "man kanske fångar en pedofil eller två". I USA har de sina terrorister och använder det argumentet flitigt för att kränka sina medborgare på alla möjliga vis och i Europa har vi barnpornografin som ursäkt.

Tyvärr så tror jag inte man kommer åt problemet med rådande metoder och attityder. Jag tror inte heller att det är det primära målet.

Nu är ju lagarna och rättssystemet utformat så att det finns utrymme för tolkning och förnuft, man kan ju till exempel titta i förarbetena och jag tror mig veta att man inte är ute efter några Carl Larsson innehav eller de som råkar ha en tveksam bild i Explorers tillfällig mapp. Inte heller är man ute efter 16 åringar som är tillsammans med 14-åringar och har sexuellt umgänge. 30 plusare ska dock inte be 12-åringar klä av sig framför en webkamera. Det är något sjukt och borde vara det i allas medvetanden, inte bara "lagstiftarens subjektiva smak".
Nä, vi behöver tydliga lagar som gör det enkelt att komma åt de som producerar, distribuerar och konsumerar barnporrnografi och de 30-plussare som raggar på Min häst och LS8... Problemet är stort nog att låta hela rättsväsendets tyngd falla på det. Vi pratar om barn. Eller hur?

Som vanligt är vi störst bäst och vackrast. Därför har vi avskaffat rättssäkerheten och jagar mygg med kanoner.

Bra och modig artikel. Tack för den.

Det är bisarrt att man kunnat få igenom en lag där teckningar och animationer är förbjudna. Det är nästan att jämställa med ett tankeförbud, tycker jag, och sådant ska vi väl inte ha i en demokratisk stat som säger sig vilja respektera mänskliga rättigheter?

Det viktigaste argumentet för att förbjuda barnporr (i meningen
fotografier och filmer av verkliga barn som har sex), var så vitt jag minns att det fordrades faktiska övergrepp för att kunna producera sådana bilder och filmer. Det är ett rimligt argument, tycker jag. Det är dock inte rimligt att förbjuda innehav av teckningar eller animationer, oavsett deras innehåll. Det är helt orimligt att straffa någon för innehav av egna eller andras illustrerade fantasier. Sådana uttryck kräver inte några övergrepp för att produceras och måste därför rimligen vara tillåtna.

Det förefaller mig naturligtvis också orimligt att det är förbjudet att fotografera, filma eller illustrera i övrigt fullständigt lagligt sex. Hur har en sådan lag kunnat alls kunnat antas? Fullständigt absurt, enligt min mening.

9 poliser är heltidsengangerade i barnporrbrott mot hela 15 för fildelningsbrott - en aktivitet som ingen har kunnat visa att det på något sätt skadar vare sig upphovsmän eller samhället

Thomas Bodström är en av dem mer aktiva inom Epcat och vi vet väl alla vad hans agenda är - mera övervakning och mera kontroll över det svenska folket - under vilken täckmantel som helst!

Människan utvecklas så även våra ungdomar.
De förutsättningar som gällde när "byxmyndighetsåldern" fastställdes.
De förutsättningar har förändrats med tiden.

Våra ungdomar mognar betydligt tidigare idag än när "byxmyndighetsåldern" fastslogs.
Att hitta en 14 åring idag som fortfarande saknar sexuella erfarenheter är, så gott som, en utopisk uppgift.

Våra ungdomar har de facto sin sexuella debut betydligt tidigare i dag än som var fallet vid sagda lags införande.
Därför bör denna, och andra, lagar löpande löpande uppdateras så att dessa är med verkligheten överensstämmande.

I synnerhet lagar som innefattar en åldersgräns, straffmyndighets, byxmyndighets ålder oln.
Är extremt beroende av att uppdateras så att dessa håller en status som inte uppfattas som verklighetsfrämmande.

Risken är att om lagar och paragrafer inte löpande så att dessa har en förankring i verkligheten kommer till att tappa respekt i folks ögon och därför inte ses som omoraliska att bryta mot.

Sverige behöver, liksom fö. de flesta övriga EU-länder se över, i synnerhet, fastställda åldersgränser i sina lagar då människan idag mognar betydligt tidigare än vad som var fallet när dessa lagar skrevs.

Att vi dessutom har gått från ett bondesamhälle, med mycket folk utspridda på landsbygden, till ett urbant samhälle, där fol koncentreras i städer.
Spelar även detta en stor roll för ett tidigt (påtvingat) mognande
som lagrådet olkn. instanser inte tog hänsyn till när dessa lagar antogs.

ps: Danmark har nyligen sänkt straffmyndighetsåldern från 15år till 14år, med sikte på att fastställa denna till 12år och detta har redan gett mycket positiva resultat i bekämpningen av kriminaliteten i DK
Det samma borde även gälla "byxmyndighetsåldern" så att även denna lag har någon form av förankring i dagens verklighet..ds

Per Hagwall, jag hade tänkt rösta på ett grannparti, men nu funderar jag på att ge moderaterna min riksdagsröst bara för att kunna ge dig en personröst.

Du orkar ju utmana några av vår tids McCarthyismer. Du orkar lyfta fram i ljuset den skada som de ställer till med, och avsaknaden av nytta.

Med tiden tror jag allt fler kommer att ta ställning mot dessa McCarthyismer. Men för att det ska bli möjligt behövs folk som orkar gå i täten och bana väg. De som orkar föra den sortens besvärliga kamp i förtruppen är väldigt viktiga för samhället. Politiker som orkar göra detta spelar en mycket stor roll.

Efter att ha tittat på några webbsidor har jag hittills fått intrycket att du för en bra kamp på flera viktiga områden. Dessutom har jag än så länge bara hittat en enda viktig fråga där jag tycker du har alldeles fel, bara Slussen, och Slussen blir nog inte någon riksdagsfråga. Alla de andra frågorna är av mycket större kaliber, grundläggande principer för demokrati och människors rättigheter.

Än så länge har jag bara ett första intryck av ditt arbete, och vet inte riktigt var du står. Och moderaterna är som sagt inte mitt favoritparti. Men frågorna som du kämpar med hör till de viktigaste. Om jag fortfarande har samma intryck när det är dags att rösta får du min personröst. Isåfall hoppas jag att du får många personröster.

Jag har ingen tydlig åsikt i detta...dock en fråga:

Är det verkligen så tokigt att "innehav" är straffbart? Att aktivt samla erotiska bilder av barn eller småtonåringar i album eller i datorn indikerar ett pedofilt intresse. Jag har svårt att tro att myndigheter skulle tränga in i hem och datorer utan att det finns en misstanke, en händelse eller anklagelse som fäst polisens uppmärksamhet på personen. Jag har svårt att tro att någon enstaka bild av Carl Larsson-typ eller en "19-åring i Sloggitrosor" skulle leda till straffansvar.

Själva "innehavet" indikerar att en person söker bilder på nätet, betalar för dem eller ingår i en pedofilring som byter bilder. Och dessa bilder i omlopp innebär ett mångårigt fortgående övergrepp på de barn som avbildats.

Jag har sett barnporrbilder! Och det var inga söta saker...det var smärta och skräck!

Jag vill föra fram några tankar jag fått av att sätta mig in i fallet med den barnpornografidömde översättaren.

För det första: de tecknade bilderna mannen dömts för är sannolikt uppenbart pornografiska (även om de, om jag förstått saken rätt, inte avbildar sexakter som onani eller samlag). Det är alltså inte tal om att straffbelägga exempelvis en serie för att den visar en trettonåring i en duschscen. Man kan tänka sig att det rör sig om tecknade nakna figurer i åldrarna 13-17 år i sexuella poser. (Möjligtvis utan avbildade genitalier, då japansk lagstiftning i stort sett förbjuder ocensurerade bilder av könsorgan.)

För det andra: bilderna som mannen dömts för -- jag har dock själv inte sett dem -- är en del i en kulturrörelse med rötter i Japan och utgreningar överallt på jorden där det finns konsumenter av manga och anime. (Observera att Japan förbjuder innehav av barnpornografi.) Tusentals japanska tecknare, professionella och amatörer, producerar årligen tiotusentals alster -- serier och lösa illustrationer -- i olika stilar som ofta faller under paraplybegreppet "manga". Mer än en tredjedel av dem är pornografiska i olika grader, föreställande egenpåhittade eller i nutiden populära seriefigurer. Bilderna som mannen dömts för kan, om man bortser från de fiktiva modellernas pubertetsutveckling, jämföras med pornografiska bilder på barnen i The Simpsons.

För det tredje: sexualiteten som genomsyrar mycket av manga och anime i produktion och konsumtion har anammats av icke-japanska fans, även i Sverige. Om ni känner unga Internet-kunniga entusiaster av manga och anime bör ni inte bli överraskade om de har sett, och kanske sparat ned, material i större omfattning och i grövre kaliber än de ynka 51 tecknade nakenbilder som översättaren ertappats med.

För det fjärde: förarbetena motiverar som sagt i artikeln förbudet av fiktiv barnpornografi med en hänvisning till "barn i allmänhets" rätt att inte bli kränkta. Jag tror nog att jag har varje rimlig tänkande frihetligt sinnad människa med mig när jag säger att det förbudet innebär en desto värre kränkning av yttrandefriheten, illegitim i de flestas rättsuppfattning, och att tala om "barn i allmänhet" snarast kan tolkas som ett utlopp för lagstiftarnas privata ideologi om heligheten av barn som abstrakt idé. Förbudet av fiktiv barnpornografi kan ur den synvinkeln jämföras med förbud av hädelse.

Tack för en bra artikel.

Du har rätt i det du skriver. Men är det inte lite väl passande att det dyker upp moderater med sunda åsikter i de här frågorna lagom inför valet? Så att vi ska hoppas på att moderaterna ska kunna påverkas till det bättre inifrån och inte rösta på Piratpartiet som tar frågor om rättssäkerhet på allvar. Hur kan du ställa upp för ett parti som har Beatrice Ask som justitieminister, kvinnan som brädade Bodström i hans egen gren, Bodströmsamhället. Väntar dig en liten belöning?

#14

Jag tror att du överdriver de ungas mogenhet och debutålder Bengt.

Debuterar sexuellt gör de flesta i 3-5-årsåldern...om vi förstår saken som första medvetenhet/erfarenhet. Men debutåldern för samlag är i 16-17-årsåldern i Sverige. I många andra länder i världen betydligt högre, 19-23 år.

Jag bifogar en länk

http://www.metro.se/se/article/2007/07/04/12/4241-23/

Per Hagwall, jag föredrar egentligen ett annat Alliansparti, men nu funderar jag på att ge moderaterna min riksdagsröst bara för att kunna ge dig en personröst.

Du orkar ju utmana några av vår tids McCarthyismer. Du orkar lyfta fram i ljuset den skada som de ställer till med, och avsaknaden av nytta.

Med tiden tror jag att allt fler kommer att våga lyssna på fakta och förstå skadorna, och ta ställning mot dessa McCarthyismer. Men för att det ska bli möjligt behövs folk som du, som orkar gå i täten och bana väg. De som orkar föra den sortens besvärliga kamp i förtruppen är väldigt viktiga för samhället. Politiker som orkar göra detta spelar en mycket stor roll.

Efter att ha tittat på några webbsidor har jag intrycket att du för en sund och bra kamp på flera viktiga områden. Och jag har än så länge bara hittat en enda viktig fråga där jag tycker du har alldeles fel (bara Slussen, som knappast blir någon riksdagsfråga). Alla de andra frågorna är av mycket större kaliber, grundläggande principer för demokrati och människors rättigheter.

Jag kan ändra mig, för än så länge vet jag inte riktigt var du står, och moderaterna är ju som sagt inte mitt favoritparti. Men så långt jag sett hittills kämpar du mycket bra med frågor som hör till de allra viktigaste.

Om jag fortfarande har samma intryck när det är dags att rösta får du min personröst. Isåfall hoppas jag att du också får många andra personröster.

Bra artikel. Vi har alltså haft en lagstiftning i åratal som gör vad som i japan är helt normaliserad erotik olaglig i Sverige. Nå, även om effekten blir lite absurd så måste vi ju dra gränsen någonstans.
*
Värre är det då med alla unga människor, 18 år och yngre, som beväpnade med mobiltelefoner med kameror, ivrigt kommunicerande med andra över internet och i ymnigt förekommande fall till och med ett lagligt sexliv, tvingas fråga sig själva: ÄR JAG ILLEGAL? 17-åringen ska enligt lagen betrakta sig själv som illegal barnporr.

Nej, lagstfitarna måste tänka om. Ordentligt.

Jag har ingen färdig åsikt i detta...dock några frågor:

Är det verkligen så tokigt att "innehav" är straffbart? Sådan lagstiftning är väl inte unik, finns i andra fall - narkotika, vapen, gifter etc. Att aktivt samla erotiska bilder av barn eller småtonåringar i album eller i datorn indikerar ett pedofilt intresse. Jag har svårt att tro att myndigheter skulle tränga in i hem och datorer utan att det finns ett spaningsresultat, en händelse eller anklagelse som fäst polisens uppmärksamhet på personen. Jag har svårt att tro att bilder av Carl Larsson-typ eller en "19-åring i Sloggitrosor" skulle leda till straffansvar. Finns sådana rättsfall?

Själva "innehavet" indikerar att en person söker bilder på nätet, betalar för dem eller ingår i en pedofilring som byter bilder. Dessa bilder i omlopp innebär ett mångårigt fortgående övergrepp på de barn som avbildats. I denna mening är innehav ett "aktuellt övergrepp".

Bilder på personer i åldern 15-18 år är väl inte en "pedofil-fråga"? Det är väl en fråga om att unga, omyndiga och oerfarna ska få ett skyddsvärde - i dessa kamerornas tidevarv?

Gör det istället olagligt för riksdagsmän att komma på lagförslag eller uttalanden som strider emot de mänskliga rättigheterna och de medborgerliga friheterna. Ask och Boström skulle då rättvist få sitta av en månad då och då. De svenska lagarna måste överensstämma med Europarådets konvention om de mänskliga rättigheterna - allt annat måste vara olagligt!

@Patrick Lundström: Du har väldigt fel när du tror att det aldrig kommer tas upp när en 14åring har sex med sin pojkvän, det har redan hänt. en 17 åring dömdes till 10 - 15 tusen i skadestånd till sin flickvän för att de ville ha sex.

En 15årig flicka som ville ha BDSM sex är nu ett fall för rättsväsendet för att hennes föräldrar anmält händelsen. Man ska tydligen inte få bestämma över sin egen sexualitet.

Något som inte verkar ha tagits upp alls är hur vi ska tolka lagen nu samtidigt som "Den blå lagunen" säljs öppet och lagligt.
Här har vi minderåriga i nakna och sexuella tillfällen.

Astrid Lindgrens filmer är fulla av nakna barn... ska inte de med förbjudas i.o.m den här lagen.

Beatrice Ask och Thomas Bodström är rättsväsendens värsta fiender och ett hot emot grundläggande demokratiska värderingar.

@Gunnel Gomér?

Jag blir lite nyfiken. Hur kom det sig att du såg barnporrbilder innehållande "smärta och skräck"? Själv har jag trots dagligt internetsurfande i många år aldrig snubblat över den sortens bilder. Ur det sluter jag mig till att man aktivt måste leta.

Är du polis inom barnporr-gruppen? Annars hoppas jag verkligen att du doppade hårddisken i saltsyra efteråt för att inte riskera att åka fast för innehav.

@Ylva #20 "Men är det inte lite väl passande att det dyker upp moderater med sunda åsikter i de här frågorna lagom inför valet?"

Jag har aldrig gjort någon hemlighet om var jag står i dessa frågor, 2008 skrev jag en Brännpunktsartikel om att avskaffa sexköpslagen och samma år var jag med på ett borgerligt upprop på DN Debatt mot FRA-lagen.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/sexkopslagen-ar-en-flopp_802973.svd
http://www.dn.se/debatt/vi-bildar-borgerlig-grupp-for-att-stoppa-fra-lag...

#27

Nej Tomas, jag är inte polis. En social typ. Jag mött en person som valsar omkring på bilder från många års övergrepp.

Om du går till t ex Chatropolis Imagage exchange rooms, så förekommer regelbundet besökare som sänder barnporrbilder. De tycks njuta av att chockera och av protester. Sedan försvinner de. Där såg jag bl a tecknade barnporrbilder. Om det varit verklighet hade barnet (i 2-årsåldern) avlidit av skadorna. Omedelbart!

Jag skulle tippa att många porrkonsumenter på nätet har sett barnporrbilder. Men folk talar inte högt om att de besökt porrsajter...mer rädda om sitt eget rykte än om barnen. Och sajterna är i USA eller Australien eller varsomhelst...vad kan man göra?

Ett välbehövligt och modigt inlägg. Dessutom redigt.
Anders Widén, SAP

#29 Gunnel Gomér: "Där såg jag bl a tecknade barnporrbilder. Om det varit verklighet hade barnet (i 2-årsåldern) avlidit av skadorna. Omedelbart!"

Men det var inte verklighet, eller hur? Tecknade figurer är inte riktiga människor, förstår du. Chockeras du över alla mord som sker i Schwarzenegger-filmer också? Vem vill du skall åtalas?

#31

Det stämmer John...denna torterade 2-åring var en tecknad bild, inte verklighet. Men i den verkliga verkligheten finns det människor som VILL göra det bilden visade. Som faktiskt GÖR det och fotograferar det verkliga barnets verkliga tortyr och sedan köper och säljer bilderna. Och visar upp dem för andra människor - både villiga och ovilliga människor. Genom Internet når bilderna huvudsakligen de ovilliga, vid just detta tillfälle mej och ett tjugotal andra. Skrämmer det inte dej?

Vem vill jag ska åtalas? Jag vet inte...jag vet bara att fantasier inte kan och inte ska vara olagliga. Men handlingar? Vem är det som handlar? Var ligger ansvaret? Vem tjänar på det?

Förövaren?
Bildproducenten?
Säljaren?
ISP?
Köparen?

Follow the Money!

§§§

Efter att ha läst hundratals deckare och sett hundratals våldsscener på film har jag slutat med sånt. Jag har kommit fram till slutsatsen att vår hjärna egentligen inte skiljer särskilt bra på verklighet och bilder. Det är därför viktigt vad vi förklarar oss villiga att "ta emot". Det är viktigt att vi skyddar oss. Vår hjärna lagrar allt.

För bara hundra år sedan behövde en människas hjärna inte ta emot mer än vad som faktiskt skedde i hennes omedelbara närhet - inför ögon och öron. Vi idag - tar emot tusenfalt mer, hundratusenfalt.

Vi tycks klara det ganska bra, eller hur? Men sämre än vi tror - tror jag.

#32 Gunnel Gomér: "Men i den verkliga verkligheten finns det människor som VILL göra det bilden visade."

Inte speciellt många, skulle jag tro. Alla som spelar ett Grand Theft Auto-spel vill inte stjäla och mörda och alla som tittar på bilden som du såg vill inte våldta barn.

"Genom Internet når bilderna huvudsakligen de ovilliga, vid just detta tillfälle mej och ett tjugotal andra. Skrämmer det inte dej?"

Nej. Jag vet hur man går till en annan sida på eller stänger ner en webbläsare.

Gunnel: Ditt resonemang är något diffust men så här förstår jag det: Du tycks vilja säga att du personligen har förlorat förmågan att skilja på fantasi och verklighet och projicerar så denna upplevda oförmåga på befolkningen i stort. Därför önskar du straffbelägga uttryck för fantasier så att andra inte ska förvärva samma perceptionsdefekt och tro att tecknade bilder är verklighet. Är det korrekt?

Låt mig också tillägga att Gunnel inte kan ha studerat det här fallet speciellt noga om hon tror att "Follow the Money" är tillämpligt här. Bilderna som domaren valde att fälla för var ju faktiskt tecknade av mangafans, alldeles gratis och på sin fritid.

Det här domslutet har många extremt oroande aspekter, men en som faktiskt är lite roande är att det lilla fåtal som dristar sig till att försöka försvara detta uppenbara rättsövergrepp har så lite på fötterna att de tvingas tillgripa rena fantasiargument. Inget av det Gunnel säger i sina inlägg har den minsta bäring på det här fallet.

Jag har nu läst om den aktuella domen mot manga-seriernas ägare...och den förefaller INTE klok. Inte det minsta. Slutsats...Lag & tolkning av lag måste förändras.

Å andra sidan...Det finns en verklig verklighet, långt fulare än dessa manga-teckningar...som måste hanteras. Man kan inte stänga ned en webbläsare om man är ett barn som utsätts för sexuella övergrepp...år ut och år in. Genom att bilder cirkulerar.

Vem stänger av webbläsaren för att hjälpa detta barn? Är det inte detta vi borde grubbla över?

Här tror jag att "Follow the Money" kunde vara en meningsfull åtgärd.

Det är som att i en diskussion om äpplen oupphörligt tjata om det faktum att päron har en något toppig form. Ja, Gunnel, de flesta tycker precis som du när det gäller verkliga övergrepp mot verkliga barn. Det är emellertid inte det som diskuteras här, utan ett rättsfall där en svensk man blivit dömd för innehav av pinupbilder på fantasifigurer som domaren bedömt vara tecknade med alltför små bröst. Hur kunde en sådan idiotlag överhuvudtaget slinka igenom? Finns det fler sådana sjunkbomber i lagstiftningen som vi medborgare inte fått veta något om?

Njaaaäääeeee Andreas...

Är det verkligen bara detta enskilda rättsfall som diskuteras i artikeln? Det har jag inte uppfattat.

Jag uppfattade artikeln som en bredsida mot dels nuvarande lagtolkning & dom (berättigad!), dels mot ECPAT (alltför högt och aggressivt tonläge!), dels mot viss datalagstiftning, dels mot att "innehav" av barnpornografi är kriminaliserat över huvud taget. Alltså bredare än just dessa Manga-bilder och en mycket bredare diskussion.

Jag är ingen expert på detta - och i synnerhet inte på datalagstiftning och framtidens skrämmande 1984-scenarier i kontrollmöjligheter som kan öppna sig.

Men jag tyckte mig skönja ett förflyttande av FOKUS. Från utsatta barn till bildhanterande porrkomsumenters rättigheter.
Och det vill jag inte vara med om!

Jag diskuterade idag rättegången med en ganska initierad bekant, som satte upp pekfingret och sa att det fanns värre saker än snäll Mangaporr bland bilderna. Jag vet inte...vet du, vet vi?

Jag hoppas att domslutet går till överprövning! Men tänk om det inte släpps upp i högsta instans?

Gunnel: Jag vet inte hur initierad din bekant är, men översättaren själv uppger att bilderna, med något enstaka undantag, inte visar något explicit sex alls. Allmänheten kommer aldrig att få veta eftersom bevismaterialet hemligstämplats. Notera att det inte har någon som helst betydelse för resonemanget vad för slags bilder tecknarna ritat, det är ändå inget annat än fiktiva uttryck för deras fantasi. Skälet till att jag nämner att teckningarna som Uppsala tingsrätt valde att fälla är av tämligen oskyldig natur är att det ytterligare inskärper hur absurd lagstiftningen är.

Poängen tagen om att PH utvecklar resonemanget vidare från detta enskilda rättsfall. Det är bra att den diskussionen äntligen börjar föras och jag ser det inte som något flyttande av fokus från den viktiga frågan om barns rättigheter utan som en fördjupning av den hittills ganska ensidiga debatten.

Jag delar PHs ståndpunkt att nuvarande lagstiftning är problematisk av flera skäl, främst därför att den skapar en situation där det är omöjligt för den enskilde att veta om han/hon begår ett brott eller inte, då lagen inte tydligt redovisar var gränsen går för när en bild är tillåten. Åldersargumentet är som du lätt inser inte tillämpbar på tecknade figurer, och lägsta tillåtna bröststorlek, som tydligen var parametern man gick på här, har aldrig definierats. Till yttermera visso gör hemligstämpeln att allmänheten inte får någon vägledning av det här prejudikatet. Det är som att ha hemliga hastighetsbegränsningar på vägarna, där de som kastas i fängelse för fortkörning inte får berätta vad domaren ansåg vara maxhastighet just den dagen.

Vidare medför lagen en enorm utökning av antalet potentiella "brottslingar", i stort sett alla som råkar ha ett vuxenseriealbum hemma (är den tjejen ritad med för små bröst? Omöjligt att veta, se ovan). Då blir det också lätt att använda lagen som instrument för att komma åt någon man t ex har en vårdnadstvist med, som skedde i det här fallet. Rättsosäkerheten ökar och knappa polisresurser används till att genomsöka serieentusiasters samlingar i stället för att lägga krut på att stoppa produktion och distribution av verklig barnporr.

Det riktigt obehagliga är att Uppsala tingsrätt inte begick något formellt fel - man dömde exakt efter såväl lagens bokstav som dess intention, och konsekvensen blev att en vanlig skötsam familjefar utan några pedofila böjelser och utan att själv veta att han begått något brott dömdes till dryga böter (några bilder till och han hade fått fängelse) och evig social stigmatisering, och detta utan att ett enda barn därigenom räddats eller skyddats från något. En lag som har sådana konsekvenser för den enskilde måste ovillkorligen skrivas om.

#39

Javisst Andreas,
Är det som du säger ska lagen skrivas om. Det tycker jag med.

Men därifrån till att vilja legalisera innehav av barnpornografi är steget långt. Jag inledde med detta resonemang (citerar mig själv)

"Själva "innehavet" indikerar att en person söker bilder på nätet, betalar för dem eller ingår i en pedofilring som byter bilder. Och dessa bilder i omlopp innebär ett mångårigt fortgående övergrepp på de barn som avbildats."

Jag är heller inte så säker på att tecknade bilder är OK. Jag har sett tre fruktansvärda bilder, tecknade, på nätet. Tortyr och mord! En tecknad bild är en fantasi...javisst. Och fantasier vare sig kan eller ska någon förbjuda.

Men är det bara en fantasi den dag bilden blir en handelsvara?

Ja, Gunnel, en teckning är alltid bara fantasi och aldrig verklighet, oavsett om den säljs för pengar eller inte och oavsett vad den föreställer och oavsett om du själv finner den osmaklig. Konstigt att du ens ställer frågan.

Vi är åtminstone eniga om att det är oacceptabelt att lagen i sin nuvarande utformning kan få sådana absurda konsekvenser som i Uppsalafallet och att den måste ändras. Vad vi fortfarande inte är överens om är huruvida teckningar kan utgöra ett hot mot våra barn.

Ditt argument tycks nu vara att innehav av tecknade bilder på barn inte i sig utgör något problem men kan indikera ett innehav av barnporr, dvs fotograferade övergrepp, och därför ska det vara straffbart att inneha teckningar (t ex utgivna i seriealbum eller tecknade av mangafans på nätet, som i det här fallet). Logiken undgår mig tyvärr, ska vi även göra det straffbart att inneha motortidningar därför att det kan indikera ett intresse för snabba bilar som det går att köra för fort med?

#41 Gunnel Gomér: "Jag är heller inte så säker på att tecknade bilder är OK. Jag har sett tre fruktansvärda bilder, tecknade, på nätet. Tortyr och mord! En tecknad bild är en fantasi...javisst. Och fantasier vare sig kan eller ska någon förbjuda.

Men är det bara en fantasi den dag bilden blir en handelsvara?"

Ja. Vad skulle det annars vara?

Om man får chansen att skriva i en tidning är det märkligt att man väljer ett ämne som bevisligen inte orsakat stora problem angående rättssäkerhet i Sverige. Med det menar jag att en pedofil kan dömas 8 gånger för samma brott utan att det händer något ytterligare eller annorlunda den 9e gången.
Jag menar inte att bilderna du hänvisar till är allvarliga, men bevisligen är lagen inte så knäpp i förhållande till den ivern du antar dig frågeställningen. Varför?
Därför rättssäkerheten idag i verkliga pedofilibrott är långt mycket sämre för barn som är utsatta för övergrepp och att få dessa bevisade än det är ett problem med rättssäkerhet för pedofiler/förövare eller oskyldiga. Folk blir således sällan dömda fastän de begår brott och oskyldiga blir också sällan dömda. Det är inte ett problem. Problemet idag och har varit i många år, är att barn som har fysiska skador och berättar om övergrepp inte blir trodda. Det är en fantastisk rättssäkerhet för människor som begår brott eftersom det är så rättssäkert att fastän bevisen är där så kanske det ändå inte är bortom rimliga tvivel att personen gjort saker. Inte ens om barnet säger som det är.
Det ska vara rättssäkert, men problemet är ju inte att vi har en hysterisk lag som skyddar barn. Så är det inte. Därför förstår jag inte varför man tar upp en sån här sak som du gör.
Så jag reagerar på att man kan engagera sig i ämnet och skriva metervis om rättssäkerhet och bilder och se det som ett problem när det i själva verket knappt nånsin går att bevisa verkliga brott.
Hur kan då Sverige påstås ha en hysterisk lag? Googla lite på det, rättsfall, hur mycket som blir uppklarade och hur ofta nån döms på orätta grunder. När man väl dömer en person är det en antik biblisk dom som bygger på skuld och straff, försoning och inte på verkligheten. (det gör att personer som faktiskt håller på med saker de inte kan sluta med, fortsätter bli dömda och fler barn blir offer) Det andra jag skulle vilja att du googlar på är framtiden. Det finns en sexdocka på orient-doll.com tror jag, där det specifikt finns en sexdocka som är byggd att likna ett barn. Den dockan har inbyggda sensorer och kan få "orgasm". Dockan, som det japanska företaget tillverkat, sitter i en lekpark på företagets hemsida? Verkligt? Var går gränsen för verkligt/overkligt i framtiden, lagligt/olagligt och vad kommer det göra med rättssäkerhet? Jag tycker du har fel fokus.

#44 Maria Simon: Det finns svältande barn i Afrika. Varför bryr du dig om det här när det finns svältande barn i Afrika? Bryr du dig inte om de svältande barnen i Afrika?

Du för ett fullkomligt förvirrat resonemang. Skall vi inte bry oss om att människor som inte har skadat en enda person straffas av vårt eget lands rättsväsende bara för att du tycker att en annan fråga är viktigare?

Förr i tiden brukade jag ibland besöka en viss porrsida (som jag väljer att inte nämna, för säkerhets skull) där användarna själva laddade upp sina egna klipp. Som Youtube, fast för porr, i princip. Det var en sträng regel att filmerna inte fick innehålla någon under 18 år, men det hände några gånger under den tiden jag brukade besöka sidan att det lades upp någon film där någon såg ut att kunna vara under 18. Oftast rörde det sig om en film inspelad från en webcam där någon tonårstjej, som såg ut att kanske kunna vara 16-17, visade brösten. Att kunna vara anonym i ett sånt här klipp är själva förutsättningen för att folk ska våga skicka in klippen på sig själva, och därför går det inte med säkerhet veta om människorna i filmerna är över 18, för att man inte vet vem de är överhuvudtaget. Men om det fanns något som helst tvivel om någons ålder så plockades filmen bort. För några månader sedan försökte jag gå in på hemsidan, och möttes av meddelandet att hemsidan var spärrad för att det var en barnporrsida.

Detta ser jag som väldigt allvarligt, då det i praktiken gör det omöjligt för hemsidor med användargenererat material att existera. Om man har en hemsida där anonyma användare kan lägga upp eget material, så kommer det ju så klart hända då och då att någon laddar upp någonting olagligt. Och med tanke på hur mycket material som kan laddas upp på sådana här hemsidor, så är det omöjligt att granska alla inskickade filmer i förväg innan publicering - det kan ju laddas upp hundratals timmar med filmer om dagen. Därför väljer de här hemsidorna att låta vad som helst laddas upp, och sedan kan användare rapportera filmer som misstänks bryta mot reglerna, och otillåtna filmer raderas om de upptäcks. Även YouTube använder detta systemet.

Men nu väljer alltså det svenska barnporrfiltret att klassa en porrsida med användargenererat material som en barnporrsida för att barnporr då och då hamnar där, och eventuellt hinner vara kvar i någon timme innan det upptäcks av moderatorer och raderas. Med denna principen så kan i princip inga användargenerade hemsidor existera. Youtube, bloggar, wikipedia m.m. skulle kunna klassas som barnporrsidor och svartlistas om någon användare får för sig att lägga upp ett otillåtet klipp - även om klippet togs bort så fort det upptäcktes.

Maria Simon: Kan du ge ett hypotetiskt exempel på hur domen mot mangaöversättaren i Uppsala hjälper något enda barn? Är det inte snarare så att hans barn får lida av inte få träffa honom mer?

@ Gunnel Gomér

"Är det verkligen så tokigt att "innehav" är straffbart? Sådan lagstiftning är väl inte unik, finns i andra fall - narkotika, vapen, gifter etc. Att aktivt samla erotiska bilder av barn eller småtonåringar i album eller i datorn indikerar ett pedofilt intresse."

I sig är det inte otänkbart att lagstifta mot innehav som du mycket riktigt påpekar med dina exempel. med sedan gör du ett par tankevurpor. Den första är teknisk och av mindre väsentlig karaktär - idag är allt innehav olagligt detta innebär att även det som sparas av din dator med automatik olagligt det innebär att man inte behöver samla aktivt för att vara brottsling. Den andra är av en mycket allvarligare karaktär. Oavsett "brottets" karaktär eller brottslingens läggning kan och skall, i min mening, inte statens våldsmonopol användas för att förfölja och straffa tankar eller läggningar. Statens skall bestraffa handlingar! Det du påstår är att det skulle vara olagligt att vara lagd åt det pedofilska hållet.

"Jag har svårt att tro att myndigheter skulle tränga in i hem och datorer utan att det finns ett spaningsresultat, en händelse eller anklagelse som fäst polisens uppmärksamhet på personen."

Det är nog riktigt men vilken händelse skall krävas - idag har vi en lagstiftning som gör i stort sett samtliga vuxna med egna barn till brottslingar. Vilken förälder har inte bilder på sina pre-pubertala barn hemma? Det som krävs är en ospecifierad anmälan och sedan förs dina familjebilder i bevisning och du blir stämplad som pedofil. Se Skivad limes utmärkta längre blogg om detta:

http://www.skivadlime.se/2010/08/barnporr-som-valfraga/

"Själva "innehavet" indikerar att en person söker bilder på nätet, betalar för dem eller ingår i en pedofilring som byter bilder. Dessa bilder i omlopp innebär ett mångårigt fortgående övergrepp på de barn som avbildats. I denna mening är innehav ett "aktuellt övergrepp"."

Nej det är inte ett fortgående övergrepp men det är definitiivt bevis på ett tidigare övergrepp som i sig redan är olagligt. Den lagen kan vi däremot skärpa det håller jag med om, dessutom anser jag att vi kan förlänga brottets giltighet så det inte preskriberas för fort och att förövarna kan ställas till svars längre än idag.

"Bilder på personer i åldern 15-18 år är väl inte en "pedofil-fråga"? Det är väl en fråga om att unga, omyndiga och oerfarna ska få ett skyddsvärde - i dessa kamerornas tidevarv?"

Det har blivit en pedofilfråga - som OP skrev blir idag 2 samtyckande 15-åringar med ett aktivt sexliv (med varandra) brottslingar om dom förevigar sina aktiviteter med varandra. Det vill säga att dokumentera är handlingen olagligt men att utföra den är det inte. Sedan kan man säga mycket om lämpligheten i att vid 15 års ålder föreviga sina sexuella äventyr och utsätta sig för risken att bli förföljd av bilderna resten av livet men detta är till syverne och sist en fråga för det egna sunda förnuftet och för föräldrarna som skall ha gett sina telingar en vettig moralisk/etisk grund att stå på och Inte för statens våldsmonopol.

För övrigt kommer jag att rösta på PP 2010 eftersom Ask och Bodström är till förvillelse lika och båda driver Sverige ut på det sluttande planet.

Mvh
Fredrik Larsson

Tack för en mycket bra och väldigt modig artikel.
Jag ändrade min inställning till ECPAT ännu mer.

Tack för en bra artikel.