CLAES BORGSTRÖM HAR EN FÖRVIRRAD VERKLIGHETSUPPFATTNING

Sverige är en rättsstat;
-om anklagelser mot offentlig person är falska är det det svenska rättssystemet som vid påkallan har att hantera anklagelserna och döma i ena eller andra riktningen.

#1
Littorin tvingas avgå för att han har begått "ett brott där fängelse förekommer i straffskalan" skriver du och hänvisar till Aftonbladet.

Har han det? Är det bevisat bortom alla rimliga tvivel, eller räcker det med att en kvällstidning agerar åklagare, domare och bödel?

Varför inte låta lilla "Anna" komma ut i dagsljuset, om hon nu finns, och låta henne berätta sin historia för hela det svenska folket?

Svar till nr 3, Erik S Lund

Du undrar om det är bevisat bortom alla rimliga tvivel att Littorin har utfört ett sexköp ?

Om det är din fråga så anser jag det. Orsaken till min uppfattning är

1. Att Aftonbladet exponerar sig genom att gå ut offentligt i saken. Jag menar att de inte skulle tordas göra det om de inte hade ett väl undersökt material som grund för anklagelsen om sexköpsbrott.

2. Att Aftonbladet har haft tillgång till "Annas" dator med korrespondens mellan "Anna" och Littorin. Jag antar då att datorn har undersökts av en person med goda IT.kunskaper som kan verifiera att korrespondensen härrör från Littorin

3. Att Littorin avgår från tjänsten som arbetsmarknadsminister i direkt anslutning till informationen som delges honom av Aftonbladet om misstanke för sexköp. Och att han inte då noterar att han felaktigt har anklagats för sexköp

4. Att Littorin när han av Aftonbladet meddelas misstanke om sexköpsbrott väljer att vare sig förneka eller kommentera Aftonbladets anklagelser om sexköp.

Jag anser att punkt 1 och 2 är de tyngsta punkterna som talar för att Littorin har begått ett sexköpsbrott. Jag är själv IT.kunnig. Har c:a 160 poäng inom området och har arbetat i många år inom IT-sektorn. Och jag vet att en dator som används i korrespondens mellan två personer och som undersöks av kunnig personal ofta kan BEVISA vilken relation som har förekommit mellan dessa personer. Enligt information jag har ska korrespondensen ha förekommit i mailform och mail kan spåras över Internet och IP-adresser. Om Aftonbladet har undersökt datorn på detta sätt - vilket jag skulle ha gjort - och har detta som underlag så utgör det bevis på deras relation. Det finns starka skäl anta att Aftonbladet har förfarit med datorn på detta sätt. Lägg märke till att Aftonbladet just har betonat materialet som fanns i datorn de fick tillgång till av "Anna".

Sammantaget talar nämnda 4 punlter starkt för att Littorin är skyldig till sexköpsbrott. Normalt skulle skuldfrågan fastställas i en utredning och rättegång, men så kommer aldrig att bli fallet då brottet såvitt jag har förstått ska vara preskriberat och därför inte kommer att behandlas av åklagarmyndigheten. Vi har alltså inte möjligheten att låta skuldfrågan underkastas en domstolsprövning utan måste själva bilda oss enm uppfattning i frågan förutsatt att vi tycker den är viktig..

Det enda som talar för att Littorin INTE skulle vara skyldig till brottet är att han förnekar det. Men Littorin torde vara regeringens minst trovärdiga minister pga hans lögner om examen från ""Fairfax University". Därför måste hans alltför sena förnekelse av brottet tillmätas ringa värde ur bevissynpunkt.

Inte heller har Reinfelt eller nån annan inom borgarskapet valt att backa upp honom. Hur kan han så plötsligt ha blivit utesluten ur alla politiska och till synes även sociala sammanhang om han nu verkligen var oskyldig till anklagelsen om sexköpsbrott ?

http://s-i-o.dk/wordpress/?p=58

Översättning av det centrala till svenska:

”Reden [en organisation] har påstått att det finns 1200 sexförsäljare på gatorna i Köpenhamn. Utvärderingar från polisen och Reden International visar på att det verkliga antalet ligger på 200. I Århus och Odense har antalet sexförsäljare de senaste tio åren förekommit i ständigt lägre antal på gatan, och det samma är läget för tillfället i Köpenhamn.”

När det gäller områden som sexköpslagen, invandringspolitik och narkotikalagstiftning (säkert finns fler områden?), så hjälper ingen internationell forskning, ingen statistik, inget sunt förnuft på svenska riksdagspolitiker. Man struntar blankt i om studier vederlägger den inslagna vägen, ibland förvränger man till och med forskningsresultaten (rent ut sagt:ljuger) och vid andra tillfällen så gör man ständigt nya studier tills man hittar någon som resulterar i det som man så innerligt önskar sig.
Många handledare på universiteten kräver att få veta vad en uppsats, licentiatavhandling, doktorsavhandling etc ska mynna ut i för resultat redan innan forskningen/undersökningen har påbörjats. Få handledare vill ta sig an något som inte resulterar i ett politiskt korrekt slutresultat. Inställningen är alltså från början sällan förutsättningslös, vilket är en förutsättning för att närma sig en vetenskaplig sanning.

Är det så konstigt att debattklimatet blir så infekterat? Finns det något annat västeuropeiskt land som ens kommer i närheten av denna förljugenhet? Enligt vad jag sett, och hört av mer beresta, så intar Sverige en särställning på den punkten.

När det gäller sexköpslagen, så kan man väl fråga sig varför inte både säljare och köpare ska lagföras (om nu någon ska det). Så är det ju vid narkotikaförsäljning även om säljaren skulle råka vara kvinna och köparen man. Så som det är nu så signalerar man, underförstått, att kvinnan inte är fullt tillräknelig och därför inte riktigt begriper att hon ”utnyttjas”. Man kan därför fråga sig om hon inte på så vis förnedras i lika hög grad som om hon exempelvis skulle bli åtalad och eventuellt dömd till böter.

Min personliga åsikt är därför att man endera ska förbjuda eller fria både säljaren och köparen av sexuella tjänster, om båda är vuxna och tillräkneliga och har gjort en överenskommelse som hållits. Frågan är om det inte räcker med den stämpling av paria som båda erhåller från övriga samhällsmedborgare, dvs sedelagen. Den kan vara nog så kännbar så länge Sverige inte har degenererat till ett Sodom (vi får väl hoppas att utvecklingen vänder).

Något som man mer borde koncentrera sig på, är att skärpa den juridiska lagstiftningen vid trafficking, samt utnyttjande av minderårig eller icke tillräknelig person. Då kan social stämpling, skam och dåligt samvete aldrig bli tillräckligt som påföljd. Här borde straffen, då heltäckande bevis finns, ligga långt upp på straffskalan. Ännu högre än idag.

Ett problem som också kan försvåra om två vuxna och tillräkneliga personer ska bestraffas, är att det finns en hel del sexköp som sker mer underförstått, där köpet är minst lika moraliskt motbjudande, men då blir svårt att avgöra på vilken sida om den vaga gränslinjen som de har befunnit sig på. Det rör sig då om exempelvis då sexköparen betalar med mat, drinkar, löften om karriärmöjligheter och befordringar i arbetslivet för säljaren, och det samtidigt är uppenbart för båda att det sexuella är en del av betalningen.

#1 Börje Lundberg,

”Reinfelt fick via massmedia redan år 2007 kännedom om att Littorin med all sannolikhet hade ljugit om sin akademiska titel: Varför fick Littorin inte avgå redan då ?”

Bra fråga. Man kan vidare fundera över Reinfeldts omdöme när det gäller att utse ministrar och medarbetare. Något som borde ingå i hans ”arbetslinje!”:

Vi har sett handelsminister Maria Borelius, kulturminister Cecilia Stegö Chilò, försvarsminister Mikael Odenberg, statssekreteraren Ulrika Schenström och arbetsmarknadsminister Sven Otto Littorin.

Hur trovärdigt blir det när sådana skriker efter ”Arbetslinjen!”? Är det värt att hysa så värst mycket mer förtroende för dessa än för Hells Angels? Hur trovärdig är Littorin (om vi stannar vid det han erkänt) när han gapar om sin arbetslinje?

Hur kan man hysa förtroende för något av blocken, då Mona Sahlin med sina kontokortsaffärer ingår i det andra, rödgröna? Hur länge ska svensken behöva stå ut med sådana inkompetenta alternativ, som det huvudsakliga som står till buds?

Kurt Lund,
Det är bara att konstatera att människan är usel. Det finns inte ens en handfull perfekta som kan ta över rodret.
Den ena tobleronar, de andra köper bostadsrätter med pekfingret om förbud av borätter i luften, den tredje köper ett torp i 20-miljonerklassen.Den femte har inte betalt TV-licens och köper svart städhjälp och nr 4-10 köper sex, går på porrklubb och misshandlar dörrvakter, på fyllan.
Välkommen till verkligheten.

Den som är utan skuld kastar första stenen. Kanske du kan börja?

#5 Börje Lundberg

"1. Att Aftonbladet exponerar sig genom att gå ut offentligt i saken. Jag menar att de inte skulle tordas göra det om de inte hade ett väl undersökt material som grund för anklagelsen om sexköpsbrott."

Svar: Rent ut sagt skitsnack. Inte tordas? Det kan ju lika gärna handla om inkompetens.

"2. Att Aftonbladet har haft tillgång till "Annas" dator med korrespondens mellan "Anna" och Littorin. Jag antar då att datorn har undersökts av en person med goda IT.kunskaper som kan verifiera att korrespondensen härrör från Littorin"

Svar: Där kan man på sin höjd hitta korrespondens, inga sexköp.

"3. Att Littorin avgår från tjänsten som arbetsmarknadsminister i direkt anslutning till informationen som delges honom av Aftonbladet om misstanke för sexköp. Och att han inte då noterar att han felaktigt har anklagats för sexköp"

Svar: Försvårande. Kan tyda på mental kollaps.

"4. Att Littorin när han av Aftonbladet meddelas misstanke om sexköpsbrott väljer att vare sig förneka eller kommentera Aftonbladets anklagelser om sexköp."

Svar: Littorin har ingen som helst skyldighet att svara på några frågor från Aftonbladet. Så det betyder ingenting. Själv hade jag bett dem fara åt helvete.

"Sexköpslagen"? En tjänst som är tillåten att sälja, men förbjuden att köpa! Bara för att säljarna är kvinnor, oftast, "det oskyldiga könet" som alltså ännu inte förväntas kunna ta eget ansvar? Samt att det verkar finnas ett omättlligt begär till att skuldbelägga män ensidigt!
Statsfeminism är en fascistisk och politisk könssjukdom. Allvarliga sådana sätter sig som bekant på hjärnan så småningom.

Sexköpslagen är i fullständig motsats till allt vad förnuft heter.

Samhället accepterar att unga tjejer säljer sig på nätet och exponerar sina kroppar i sexuellt avseende för att få män att nappa medan den medelålders mannen som bara längtar efter att få köpa är åtalbar. Vilka signaler sänder det?

Det är inte en moral som stämmer med gängse uppfattning.
Ännu en sådan här underlig konstruktion som socialister/feminister har genomdrivit under åren och som även mer förnuftiga partier anammat. I tron dessutom att idén ska kunna erövra världen. Skrattretande. Det är bara ett sätt för feministerna att skuldbelägga männen. Som vanligt.

Antingen, sätt klacken i backen och förbjud sexhandel överhuvudtaget och ge våra unga flickor en chans att förstå att det inte är OK att sälja sitt sköte för pengar. Det ger långsiktiga negativa konsekvenser.
Eller släpp prostitutionen fri och låt folk köpa och sälja som de vill.

Det var en kvinna idag på Ring P1 som menade att all kontakt man-kvinna egentligen är en evigt pågående prostitution. Om du blir bjuden på middag på restaurang och sedan går hem och kopulerar så är det inget annorlunda än att få kontanterna direkt i handen.

#8 Christina Lundqvist,

”Den som är utan skuld kastar första stenen. Kanske du kan börja?”

Jag skulle hellre vilja vara den första som erkände att jag inte är oförvitlig. Men nu finns det många som har gjort detta långt innan jag föddes. Jag är långt ifrån fläckfri, och den enda som varit fullkomlig av människor som gått på jorden, är Jesus för en troende kristen.

Det är bara att hoppas att man kan bli något mindre dålig och kan växa in nåden genom tron. Jag har inga som helst problem med att både tycka synd om och be för Littorin som privatperson. Han har säkert haft det jobbigt, särskilt vårdnadstvisten måste ha varit fasansfull. Och att gå igenom depressioner har jag egen erfarenhet av – det är ingenting man önskar någon medmänniska. Jag hoppas vid Gud att han finner balans i sitt privata liv.

Men i egenskap av minister eller högt uppsatt bland de styrande, så ställs det högre krav. Den som tillträder vet att han/hon har ett större ansvar att uppträda någorlunda fläckfritt om det ska finnas något förtroende inför Sveriges medborgare. Den relativt höga avlöningen, med andra favörer, kräver också sådant. Kort sagt: man kräver mer av en förtroendevald.

Något som är anmärkningsvärt är att många, både journalister och privatpersoner, som gav full hals vid fördömandet av Sahlin vid den affären, är sådana som nu vill ligga lågt och tysta ner det inträffade (låt oss här hålla spekulationerna som inte är bevisade utanför). Och, omvänt, tycks gälla att de som var ivrigast med att försvara Mona Sahlin, är de som nu är mest högljudda. Om ett etiskt ställningstagande brukar man säga att utsagan bör vara allmängiltig, alltså gälla för alla i liknande lägen om den ska ha någon bärkraft inom etiken. Här verkar det som om att man reagerar mer reflexmässigt utifrån vilket block man sympatiserar mest med. Varför inte vara ungefär lika dömande, eller friande, oavsett vilket block man har lättast att fördra?

Jag anser att svenska medier vanligtvis i alltför hög grad i sysslar med att mörklägga oegentligheter hos sina allierade politiker. I många frågor är man eniga, och kliar varandras ryggar underförstått, även över blockgränsen. Men Aftonbladets ledare har helt rätt i att en av mediernas främsta uppgifter är att rapportera om sådana här oegentligheter hos förtroendevalda för svenska folket. Man kan bara hoppas att Expressen och Aftonbladet är lika hängivna att rapportera då det sker något på den egna planhalvan. Att det var felaktigt att tysta ner Geijeraffären, det tycks man åtminstone vara överens om.

Rent historiskt behöver man inte gå längre tillbaka än hundra år för att finna betydligt fler prostituerade och antagligen betydligt fler som gick till dessa glädjeflickor, men att jämföra den tiden med dagens massmedia, demokratins utveckling, äktenskapets ifrågasättande, kvinnans inträde på arbetsmarknaden, en historiker borde veta bättre än så. Det är mer relevans i jämförelser med betydligt närmare händelser som Geijeraffären, men som ändå känns väldigt längesen i ett medialt perspektiv, många som är vuxna idag var inte ens födda 1977, eller var för unga för att förstå, som jag själv, men det påverkade många starkt. Ämnet ska varken underskattas eller förlöjligas. Har vi fått vänja oss vid tiggeri och bostadslösa i spåren av nyfattigdom ska vi också nu få vänja oss vid prostitution vid varje lyktstolpe, ja, svensken är ju känd för att inte ta hand om sina gamla, så, vi vänder väl bara bort blicken, går vidare, rycker på axlarna...vem bryr sig? Är det framtiden som vi drömmer om?

#12 Kurt Lund,

Jag håller med dig i att den som får en framskjutande post att representera Sverige, exvis som statsminister ska vara otadlig. Hon/han måste vara 100% pålitlig. Man ska kunna lita på att den personen har gjort de flesta val rätt i sitt liv, om än vissa felsteg också måste respekteras.

Sahlin är en annan femma än alla de stadsråd, ministrar och riksdagsmän som du menar också brustit. Som jag ser det handlar hennes problem om ett genomgående feltänk som yttrat sig igenom åren, medan de andra gjort en dålig punktinsats. Som vi alla kan göra.
Men inte år efter år som Sahlin.

Hej Dick Wase1

Du frågar:
"Men vad är straffet för sexköp annat än ett skamstraff?"

Jag reflekterar: Det är väl lika mycket eller lite ett skamstraff som straffet för att snatta i affärer. Eller gå påtänd på stan och pissa positivt på drogtest. Eller köra mot rött i hög hastighet.

Straffsatserna är ungefär desamma. Möjligheterna att för sina närmaste dölja bestraffningen är ungefär detsamma.

Det är först om man är en offentlig person, som verkar i förtroendearbete, som dessa straff via media kan förvandlas till skamstraff.

§§§

Du är vred över smuts-beläggande av sexualitet. Det är jag också. Men jag gör en annan slags etisk analys än du här.

Den ÖMSESIDIGA sexualitetens uttryck, kåtheten, njutningen ska aldrig få skambeläggas.

Med den ENSIDIGA sexualitetens uttryck förhåller det sig annorlunda. T ex blottare eller sexuella trakasserare ägnar sig åt en ensidig handling, utan samtycke, och skadar därmed andra människor. En könsköpare gör samma sak, men kan lyckas vinna ett (formellt) samtycke med hjälp av en tillräckligt stor summa pengar.

Bästa Gunnel Gomér!

Nu gör Du precis det som är så obehagligt med sexköpslagsförespråkare. Du utgår från att Du sitter på någon sorts universell sanning om hur ALLA människor upplever sexualiteten; ”Med den ENSIDIGA sexualitetens uttryck förhåller det sig annorlunda”. Exakt detta dömande av ”god” eller ”ond” sex som också Borgström gör. Men framförallt försvarar Du denna din moralisms rätt att stifta lagar så alla ska tvingas följa Din personliga moralsyn. Emellertid är det ett djupt omoraliskt handlande! Dessutom är det djupt nonchalant och människoföraktande att döma andra som ”fel” om de inte gör enligt Din moral.

Sedan, som så många av er moralister gör, blandar ni ihop lagar som bygger på instinktivt beteende med kulturellt konstruerad moralism. Det är inte samma sak med sex som mord, som många antyder när de blandar in att vi t ex har lagar mot mord. Lagar rörande stöld, mord, våld och annat är inte morallagar, de är instinktiva lagar som finns därför att alla människor i alla tider, och universellt, upplevt detta som obehagligt, vilket inte gäller något enda sexuellt fenomen (och kom inte dragandes med våldtäkt, för det handlar om våld). Jag reder ut detta mer ingående i annat sammanhang (http://blog.sexualpolitik.se/2008/02/19/gastinlagg-dick-wase-vad-ar-%e2%...) och det är också djupt omoraliskt att göra denna ohederliga sammanblandning.

Nej, sexköpslagen är ett helt annat skamstraff än att snatta eller att köra mot rött, eftersom det för de senare just handlar om universell instinktiv motvilja (av det slag jag nyss nämnt) när det gäller stöld och ond bråd död (som kan följa av att någon köär mot rött). När det gäller den tjänst som prostituerade säljer finns det ingen sådan universell motvilja och den skada som påstås utgå är helt kulturellt konstruerad, utifrån de sexualfientliga kristna idealen.

#14 Christina Lundqvist,

Att Mona Sahlins omdöme är nollställt, det vet vi ju sedan länge. Här handlar det framförallt om Reinfeldts inkompetens och dåliga omdöme när det gäller att utse statsråd och medarbetare. Dåliga sådana finns det gott om, men att finna så många brister under en mandatperiod är häpnadsväckande. Och att flera gånger inte reagera i tid, utan förtränga faktum, säger att något inte är som det ska vara.

Man får nog vara bra naiv som svensk väljare, om man tror att en vettig lösning finns i något av de båda blocken. De rödgröna och alliansen framträder alltmer som pest- eller koleraalternativ.

Håller med i din beskrivning av Sahlin. Men att de andra bara skulle ha gjort en dålig punktinsats kan jag inte instämma i:

”Skandalerna började direkt efter valet 2006. Dagen efter att Maria Borelius (M) utsetts till handelsminister erkänner hon att hon anlitat svart arbetskraft. Familjen hade haft flera barnflickor som fått betalt svart – för att familjen inte haft råd att betala vitt. Fast sanningen var att Borelius och hennes man tillsammans tjänade 16 miljoner kronor under 90-talet.
Nyblivne statsministern Fredrik Reinfeldt stöttade trots uppgifterna sin minister och Borelius hade inga som helst planer på att avgå.
– Det är ett fel som måste rättas till men min bedömning är ändå att hon ska få en andra chans, sa statsministern.

Men kritiken mot henne i det egna partiet var massiv. När det också framkom att hon struntat i att betala tv-licens och sluppit undan skatt genom att skriva sitt sommarhus på ett företag på Jersey var måttet rågat.”

”Kulturministern Cecilia Stegö Chilò (M) lyckades sitta kvar ett par dagar längre. Det statsråd som bland annat ska ansvara för mediefrågor hade själv inte betalat tv-licens på åtminstone 16 år. Dessutom hade hon anlitat svart städhjälp. Till en början stöttar Reinfeldt även henne.”

http://www.aftonbladet.se/nyheter/valet2010/article7452768.ab

Vi vet inte ett smack om vad som är sant i den här affären. Det kan vara sant att Littorin köpt sex och det kan lika gärna vara en påhittad affär av Aftonbladet.

Aftonbladet har ingen trovärdighet i detta sammanhang, vi vet att de gör vad som helst för att sänka Alliansen och upphöja socialisterna i Kartellen.

Vem vet om horan Anna ens existerar eller om hon bara är påhittad över en lunchrast av maktgiriga socialist journalister som vill sänka sin politiska motståndare, tidpunkten, med bara några månader före valet, talar starkt för att allt är lögn. Aftonbladet måste bevisa att Littorin verkligen har köpt sex av horan Anna eller betala miljonbelopp i skadestånd för ärekränkning. Aftonbladet kan fantisera ihop precis vad som helst och hänvisa till en anonym källa vars trovärdighet ingen kan granska.

Aftonbladet bedriver politisk propaganda i syfte att skada och misskreditera politiska motståndare för att själva vinna fördelar av det socialistiska etablissemanget, om vänstern vinner skulle inte jag bli förvånad om Aftonbladets chefredaktör blir kulturminister i den nya vänster-socialist-kommunist-marxist-stalininist-lenninistisk-maoist regeringen.

Hur vet vi att det inte var Anna som köpte sex av Littorin? Eller att Anna är en ful dum tjej som vill hämnas för att hon blev dumpad av Littorin? Hur vet vi att hon ens finns och inte är påhittad på ett brain-storm-möte på Aftonbladet av makt och penningsugna journalister som säljer sin heder och integritet som de förlorade för 1968?

Det finns inte ett ord av sanning i den här affären, allt är bara lögn för att manipulera oss väljare att rösta på socialisterna, bevisa motsattsen den som kan.

#15 Gunnel Gomér. Du fråntar kvinnor ansvar när du menar att prostitution är en ensidig handling. Att det är pengar inblandade är ett ur moraliskt hänseende helt irrelevant argument.

En nära vän till mig satt i fängelse för länge sedan och hans replik på frågan varför han hamnade där är alltid densamma: "Jag föll för frestelsen att tjäna snabba pengar." Han rationaliserar inte att det var hans eget fel, att han p.g.a. av svaghet/dumhet föll för en frestelse.

Detsamma måste gälla för kvinnor. Det är inte pengar som avgör om man är en ansvarstagande individ. Sluta hitta på ursäkter åt folk Gunnel!

Hej Dick Wase!

Du talar om universella sanningar som en "instinkt", dvs att människor universellt vänder sig mot våld, stöld, mord, tvång etc. Är det verkligen sant, så mycket stöld och mord och tvång som betraktas som normalt, t o m är lagstiftad "rätt"?

Du tycks anse att människor inte instinktivt skulle vända sig mot oönskad sexuell närhet från främlingar? Jag anser att denna "instinkt" är ett universellt faktum, i vilket fall som helst den dominerande upplevelsen. Att en prostituerad - med hjälp av betalning - förmår att undertrycka sin egen likgiltighet eller motvilja förändrar väl inte "instinkten"?

Sexualiteten är lika mångfassetterad som hela mänskligheten! Jag sitter inte på någon universell sanning. Men vi talar just nu om obehagliga sidor av sexualitet - maktutövning, köpslående, likgiltighet inför varandras mänsklighet, förtingligande. Det är just avhumaniseringen och "våldtäkten på sig själv" som den prostituerade gör, som leder till de omfattande psykiska skador som många prostituerade drabbas av, t ex dissociativt syndrom - en tortyrskada.

Det höga andelen skadade prostituerade - och förmodligen - den mycket höga andelen kvinnor som någon gång tangerat att prostituera sig, men som skrämda dragit sig tillbaka - indikerar att vi debatterar något obehagligt och instinktivt skrämmande. Eller hur?

#19 Hej Tomas!

Prostitution är en transaktion mellan två (eller flera) - i denna mening är prostitution inte alls ensidig. Det är t o m så att den prostituerade inbjuder, gör reklam för sig, köpslår om typ av sörviss och prissätter komponenterna i denna sörviss. Och sexköparen förhandlar. De obehagliga ögontorskarna får ut hela sin njutning av denna förhandling, alltså förnedringsspelet.

Men sexualiteten är ensidig!

Ja, du har rätt i att även en prostituerad kvinna har ett ansvar. Men globalt sett är medelåldern för debut i prostitution 14 år. Fjorton år! Detta medeltal säger oss att många är yngre än 14 år *suck*

Vad är medelåldern för debut i Sverige? Jag vet inte...men knappast mer än 18-19. Vilket ansvar bär sexköpande män - ofta fullvuxna i medelåldern - för att de tubbar och frestar unga tjejer till att bli golddiggers?

Det är så lätt att - teoretiskt - föreställa sig ett fullt medvetet val mellan två vuxna. I ett sådant bär man också 100% ansvar.

Men...

Det är aldrig ens fel om två träter :-)

#21 Gunnel

Håller med dig om allt. Fattigdom, verklig eller inbillad, är ofta den indirekta boven i dramat. Det gamla talesättet "vad ska en fattig flicka göra" kan nu ersättas med "vad ska en shoppingsugen tonåring göra". I vårt land åtminstone.

Och nog finns det förövare och offer. Manipulativa karlar och unga flickor är ingen lyckad kombination. Men ge aldrig kvinnor och flickor offerrollen per automatik. Då gör man dem en björntjänst. Lär dem i stället att varje handling har konsekvenser och att den enda som kan ta ansvar för deras liv är de själva. Om de sedan ändå rör till det för sig...

Hej igen Tomas,

Jag är inte lika säker som du på att prostituerade unga tjejer kan ta 100% ansvar för sitt liv. Jag jobbade på 70/80-talet socialt och såg hur illa de for. Och fick ibland veta - bit för bit - hur illa de farit tidigare i livet.

På sätt & vis tar redan dessa tjejer de fulla konsekvenserna av den situation de befinner sig i. Tro inte att de gnäller! Det är tvärtom - de kämpar för att behålla sin värdighet, slänger trotsigt med håret och säger: Ingen fara, jag vet vad jag gör! Även när de går på heroin och av detta drivs till att åta sig de ökända, otäcka torskarna.

Vad som gradvis händer dem är en förstörelse av psyket, en avskärmning, att koppla bort sin kropp från livet. Att koppla bort nästan hela sig. Den skada som händer tortyroffer...

Människor i sådana lägen är tunnelseende...för tillfället inte förmögna att se klart. Då kan de heller inte ta ansvar, de behöver hjälp! På vissa sätt är de fortfarande barn. Barn som behärskar 376 samlagsställningar men aldrig upplevt kärlek.

En del sexköpare är också i livslägen då de är tunnelseende. Det är inget lyckligt folk det heller!

Gunnel Gomér!

För det första så är inte ett instinktivt motstånd mot något detsamma som att det inte förekommer. Tvärtom, eller menar Du att det har existerat kulturer där man tycker det är roligt att bli misshandlad och rånad bara för att det förekommer? Och varifrån har Du fått att ”så mycket stöld och mord och tvång som betraktas som normalt” skulle existera universellt?

Sedan gör Du exakt samma sak igen som i ditt förra inlägg. Du utgår från Dig själv och Din egen moralsyn när Du utgår från att ”oönskad sexuell närhet från främlingar” är synonymt med prostitution. Jag är ledsen, men det finns föga substantiell internationell forskning som styrker att så är fallet. Om Du ska få underlag för den bilden måste du gå till den inskränkta svenska s k ”forskningen”, som utgår enbart från kliniskt material, eller Melissa Farley, som också utgår från kliniskt material. Representativ forskning, oavsett om det är t ex Seib, Weitzer, Vanweesenbeck, den nyzeeländska regeringsrapporten, eller andra, visar däremot att det inte är synonymt. Du låtsas som om detta skulle vara någon sorts omsorg om människor, när det egentligen bara är omsorg om din egen moralsyns dominans i Sverige. Läs t ex här: http://myweb.dal.ca/mgoodyea/Documents/Sex%20work%20-%20General/The%20my...

Varför, eftersom Du tydligen bara vill sätta tilltro till kliniskt material, kräver Du inte att vi ska förbjuda skolor? Om vi går till skolpsykologerna och gör alla våra undersökningar om hur skolan påverkar eleverna där så måste vi fastslå att alla barn skadas av skolan, alltså måste vi förbjuda den. Varför bara göra så på prostitutionen? Förbjud all bilkörning också, eftersom man från akuterna kan finna att alla som åker bil skadas.

Det finns universellt också ett motstånd mot tvång – liksom våld – vilket inte är tillämpligt på den mesta prostitutionen annat än om man som Du upphöjer sin egen åsikt till den enda sanningen, vilket Du gör även när Du säger ”vi talar nu om obehagliga sidor av sexualitet – maktutövning, köpslående, likgiltighet inför varandras mänsklighet, förtingligande” och ”avhumaniseringen och ’våldtäkten på sig själv’”. Du är verkligen en respektlös kvinna, som bara utgår från Din egen syn och vägrar att lyssna till de prostituerade som inte ställer upp på Din moral när Du vägrar att se att det finns en annan verklighet. Jag skulle rekommendera att Du t ex läser Kimberly-Ann Ford. ”Evaluating Prostitution as a Human Service Occupation”. In James E. Elias, Vern L. Bullough, Veronica Elias, and Gwen Brewer, editors, Prostitution: On Whores, Hustlers and Johns, pages 420-434. Prometheus Books, Buffalo, NY, 1999. Hon kommer fram till att vålds- och stressnivåerna är ungefär lika höga för sjukvårdsarbetare som för prostituerade, men ska vi för den skull förbjuda köp av sjukvårdstjänster och bara tillåta säljandet av dem? Med Din logik borde vi göra det.

Själv har jag studerat hundratals internationella studier om prostitution och trafficking, så jag kan med fog avvisa ditt påstående om den höga andelen skadade. Det är precis den metod som moralister alltid har använt som du gör; förnekar allt som talar mot den egna moraluppfattningen, vägrar erkänna vittnesmålen från ”fel” prostituerade och gömmer sig sedan bakom påstådd ”omsorg” för att få tvinga på sin moralsyn på andra. Det är synnerligen obehagligt, har ingenting med respekt för andra människor att göra och verkligen ingenting med demokrati. Dessutom så hävdar de flesta prostituerade att det inte är deras kunder som gör dem skada; det är sådana som Du i samhället, som moraliserar och fördömmer och därmed fördjupar stigmatiseringen.

Lika lite som man hjälper sjukvårdsarbetare att undvika stress och skador med förbud för deras yrkesutövning hjälper man prostituerade. De som mår dåligt ska man hjälpa med andra insatser och istället göra yrkessituationen säkrare – inte som sexköpslagen gör, farligare! Att Du själv tar dig rätten att bestämma vad som är ”obehaglig” sexualitet – i motsats till behaglig sådan – innebär inte att den är det för andra, och lika lite som någon annan ska få gå in och styra Din sexualitet har Du rätten att styra andras.

En annan skrift som du borde läsa, av en engelsk socialarbetare, Hilary Kinnell (som är milsvida i sina åsikter från de svenska socialarbetare som får komma till tals), finner Du här: http://news.infoshop.org/article.php?story=03/05/20/6503511.

Gunnel Gomér!

Nu lägger Du också, i den kommentar som skickades när jag skrev min förra, till det överlägsna ”vet bättre än de själva”-patroniserandet av de prostituerade: ”Människor i sådana lägen är tunnelseende...för tillfället inte förmögna att se klart. Då kan de heller inte ta ansvar, de behöver hjälp!” Jag undrar verkligen vad Du har för människosyn i grunden när Du tar Dig rätten att ”veta bättre” och diskvalificera andra människors val och känslor till förmån för Din egen moralsyn. Ge hjälp när den efterfrågas istället för att tvinga på den på ”offren” som Du som medelklassaktivist har definierat.

Tunnelseende och oförmåga att se klart? Nog är väl det bättre än ideologisk blindhet, denna höjden av självutnämnd klarsynthet?

Min människosyn i denna fråga Dick Wase...

grundlades på 70/80-talet då jag arbetade socialt och kom i kontakt med tjejer som var gatuprostituerade och med tjejer som drev poseringsateljéer eller var barhoppor. Många av dem var narkotikamissbrukare, men de flesta hade inte börjat prostituera sig av detta skäl. Missbruket kom senare, ofta förklarat av behovet av bedövning för att uthärda.
Majoriteten narkotikamissbrukande tjejer prostituerade sig dock INTE, de skaffade pengar på andra och olagliga sätt. Av detta lärde jag mig bl a att det krävs starkare drivkrafter än ett drogberoende för att bli prostituerad. Eller snarare...en brist på förmåga att sätta gränser. En integritets-skada.

Dina emotionella bredsidor mot min påstådda medelklassiga och unkna moralism gör inget intryck på mej...vill jag att du ska veta. Tjejerna har gjort ett mycket starkare intryck på mej. Och min allmänna livserfarenhet, t ex som ung & vacker på 60-talet, boendes i ett porrdistrikt i Stockholms innerstad. Det lärde mig mycket om sexuella trakasserier från (sexköpande) män. Det är inte "normala" män, inte i denna situation i alla fall.

Jag tror på dig, när du säger att du är mer beläst än jag i prostitutionsforskning. Så jag frågar....Stämmer det att på global nivå är medelåldern för debut i prostitution 14 år?

Hur förklarar du detta?

Dick...bara för att räta ut tokigheter i debattklimatet...

Du skrev:
"Du utgår från Dig själv och Din egen moralsyn när Du utgår från att ”oönskad sexuell närhet från främlingar” är synonymt med prostitution. "

Det har jag vare sig tänkt eller skrivit. Vad jag påstår är att de allra flesta människor på vårt jordklot "instinktivt" tycker illa om oönskad sexuell närhet från främlingar. Att människor värjer sig. Och att det därför existerar såväl kulturella normer som lagstiftning mot detta. Mot typ blottning, sexuell beröring, där den andra inte redan signalerat intresserat klartecken, fönstertittande, offentlig nakenhet etc.

Prostituerade ägnar sig åt att "ta emot" främmande män som de saknar erotiskt intresse för - i maximalt nära kroppskontakt. Sexköparen motiverar sig ofta med att de inte vill ha vare sig emotionell kontakt eller den känsla av ansvar som följer med. De önskar sig sitt eget race och betalar för att få denna njutnings-sööörviss.

Alltså...horans roll är att vara socialt och emotionellt "utan värde", men att erotiskt ha högt värde (ung, vacker, kinky - äldre, erfaren, kinky, ful, föraktlig, kinky etc).

Tycker du att det är så konstigt att en människa som tjänar pengar på just avsaknaden av emotionellt och socialt värde...också upplever sig som "mindre värd"? Egal?

Bästa Gunnel Gomér!

Nej, det stämmer inte. Det är högst fem procent som debuterar i prostitution före femtonårsåldern. Det är ytterligare ett exempel på metoden från dessa häxjägare att förvränga fakta och bortse från "fel" forskning. Detsamma gäller också beträffande den uppblåsta sextraffickingen, som enbart är en myt. Jag tycks vara den ende som gått på den enda tillförlitliga statistik som existerar för att bedömma omfattningen på sextraffickingen, och mönstret är detsamma i hela västvärlden. Det är ungefär 3 rättsfall per 10 miljoner invånare överallt, varken mer eller mindre i Sverige. Nu motsvarar detta naturligtvis inte den totala omfattningen, men om vi räknar "generöst", och utgår från att uppklarandegraden skulle vara så låg som 10 procent, så innebär det ändå inte mer än ca 30 fall per 10 miljoner invånare i västvärlden. En mycket låg siffra. Läs gärna mina artiklar om detta här på Newsmill: http://www.newsmill.se/artikel/2010/03/08/maste-man-vara-okunnig-for-att... och http://www.newsmill.se/artikel/2010/04/04/aftonbladet-ar-det-politiska-e.... Det finns en gigantisk ohederlighet i detta idag.

Mina "bredsidor" mot Dig baserar sig på just att Du utgår från att det Du har sett skulle spegla den" verkliga" prostitutionen, och inte har ansträngt Dig att se andra sidor av den. Det är heller inte prostitutionen i sig som är problemet, utan det att vi i den kristna, västerländska kulturen stigmatiserar den så starkt. Då jag också i arbetet på min bok även studerade andra kulturer kring detta kan jag säga, att där inte horstigmat finns - d v s att man inte kräver "renhet" av kvinnor - där existerar inte heller några problem med prostitutionen. I alla kulturer finns det prostitution. Det beror helt enkelt på, att det är primathonans mest överlägsna överlevnadsmekanism någonsin (vilken också är orsaken till att brunstperioderna försvunnit hos henne). Naturen har utrustat hannen med testosteronet, vilket gör honom uppriktigt sagt dum i detta avseende, och det har primathonorna - inklusive människohonorna - förstått att utnyttja i alla tider. Men i t ex jägar- och samlarkulturer, eller det förkristna nordiska samhället, där horstigmat eller bilden av "den rena" kvinnan inte finns, är det självklart att männen ska ge gåvor av något slag när de har sex med andra kvinnor än sin hustru (hustrurna kan också ha sex med andra män, och inhöstar då självklart gåvor). Det tragiska är att människor tror att prostitutionen i sig skulle vara något förnedrande och fruktansvärt, när det bara är våra kristna, sexualnegativa, kulturellt konstruerade värderingar som gör den till det.

Vad som också är intressant är att man på något sätt enbart gör prostitutionen till boven för att en del tjejer mår dåligt i den, när de så gott som alltid mådde dåligt redan innan. Så påstår man att det skulle vara sexuella övergrepp i barndomen som skulle orsakat detta, när det faktiskt är så att mer än 95 % av alla som utsatts för övergrepp utsatts för en kombination av övergrepp. En stor forskningsrapport av Ney och medförfattare, från 1996, visar också, att barn som utsatts för övergrepp klassar sexuella sådana som det i särklass lindrigaste av alla typer, vida mycket mindre problematiskt än andra, men i sann kyrkopolitisk anda fixerar man enbart på sexualiteten, fast den i själva verket är den minsta boven i dramat. Och det, Gunnel Gomér, är faktiskt ingenting annat än ren skär moralism!

Bästa Gunnel Gomér!

Nu hann Du återigen skicka en kommentar medan jag skrev en till Dig, men jag ska snabbt försöka att kommentera. Delvis har Du fått svar i min nya kommentar till Dig, när jag berättar om överlevnadsmekanismen. För även detta med att en människa som tjänar pengar på just ”avsaknaden av emotionellt och socialt värde” skulle uppleva ”sig som ’mindre värd’” är en social, kulturell konstruktion som vilar på vår kristna moralism. Där inte dessa värderingar av kön och sex som något antingen fult eller heligt finns existerar heller inte dessa känslor.

Jag har en gång i tiden själv sommarjobbat som sjukvårdsbiträde inom långvården. Jag tjänade då pengar på avsaknad av emotionellt och socialt värde, eftersom jag inte var känslomässigt engagerad i de gamla där, och de heller knappast uppfattade att jag fanns. Men jag kände mig inte mindre värd för det, och jag inser att alla som utför det arbetet inte känner som jag.

Att Du inte ser, att när du i ena meningen skriver om ”oönskad sexuell närhet från främlingar” och säger att det är ett universellt faktum, för att sedan tala om att den prostituerade ”undertrycker” dessa känslor, självklart kommer att uppfattas som en synonym beklagar jag. Men jag är övertygad om att även andra uppfattar att Du menar så. Men i sig själv ligger här hos Dig ett gigantiskt metodfel, eftersom långt ifrån alla kontakter mellan en prostituerad och hennes klient är oönskade. Tvärtom så kan de vara både sexuellt givande (en undersökning av call-girls på 50-talet avslöjade att 80 procent av dem kunde få orgasm med sina kunder) och de är önskade utifrån det faktum att förtjänsten är önskad. Att däremot vissa kunder kan vara motbjudande är lika giltigt som i vilket annat tjänste- eller försäljningsyrke som helst. Vi förbjuder inte stormarknader bara för att det ibland kommer in personer med katastrofal hygien i butikerna. Man skrotar inte ner sjukvården för att det kommer in obehagliga patienter.

Jag ska läsa i dina länkar Dick, men hinner inte just nu...

Jag finner några "tankefel" i vad du skriver om jägar & samlarkulturer. Du har rätt i att människorna, även kvinnorna, här levde erotiskt fria liv.

Men du gör (det patriarkala?) tankefelet att emotionellt och socialt jämställa "gåvor" från uppvaktande män med "betalning av prostituerad". Jag tror också att du felbedömer (det ekonomiska) värdet av dessa gåvor.

I människans långa stenålder var matrilinjära kulturer vanliga. Det betyder att kvinnans och barnens trygghet i överlevnaden var knuten till kvinnans familj. Inte till man/make. Mannens gåvor ska nog ses som kärleksgåvor (som f ö också kvinnor ger till män) - inte alls som försörjning. Han hade inget ekonomiskt eller socialt ansvar för det barn som eventuellt kom till. Detta barn sågs som en gåva för gudarna och om mannens anletsdrag syntes i barnet upplevdes det som en välsignelse från gudarna.

I dessa kulturer föddes få barn med rätt långa mellanrum. S k besöksäktenskap var inte ovanligt, dvs man & kvinna bodde inte ihop utan träffades för glädje. De nomadiserande människoflockarna träffades regelbundet för byteshandel, för nyhetsutbyte, för fester och för erotik. Människorna var ofta serie-monogama, dvs höll sig till en eller två som de (för tillfället) var särskilt förtjusta i.

Det är först i de patriarkala kulturernas framväxt (slavekonomier, hierarkier) som kvinnor & barn blir till mannens egendom och mannens ansvar. För cirka 5000 år sedan. Det är först i de patriarkala kulturerna som sexuell trohet blir viktig. Av ekonomiska skäl (makt/ansvar för barnen, arbetskraften) men antagligen också för att könssjukdomar bredde ut sig i de tätbebodda områdena och blev till ett hot mot fruktsamheten och hälsan.

Prostituerade kvinnor och män blev i dessa kulturer "utstötta", de som levde vid sidan om klaner och familjens skydd. De var slavar, inte fria människor. De hade alltså ingen talan vad gäller sina egna erotiska preferenser. En företeelse som lever kvar - en prostituerads roll är att svara upp emot sexköparens preferenser. Annars blir han mycket grinig!

Hur många prostituerades beskrivning av sexköpare har du lyssnat till? Jag är säker på att förakt och avsmak är massivt. Kombinerat med moderliga kluckanden om de stackars krakarna - i självbevarande syfte att hierarkiskt sätta sin "över". Samma sak gäller könsköpares prat om hororna - förakt kombinerat med "tycka-synd-om".

I vilka kulturer finner du att könsköperi och prostitution hålls för moraliskt okey? Annat än i vissa subkulturer?

Alla lagar utgår från värderingar.

Sexköplagen utgår också från värderingar.

Värderingen är att det är förnedrande för en människas känsla av egenvärde att sälja sin kropp. Inte många skulle sälja sin kropp utan ett kemiskt beroende.

Den som döms för vilket brott som helst beläggs socialt med skam. Det är inte något specifikt för sexköpsbrott.

Så inte mycket i Dick Wases invecklade artikel stämmer.

Dessutom är det obehagligt att han refererar till Borgströms bristande citat "verklighetsuppfattning".

Gunnel,
Det är fascinerande att följa hur ni feminister förändrar verkligheten för att passa era syften.

Som det här med att hemmafruar kom till först på 50-talet, då sanningen är den att hemmafrun, dvs kvinnan som nav i hemmet och hemmets skötsel funnits genom hela historien.

Nu försöker du kampanja för en teori att kärnfamiljen är ett nytt påfund som inte fanns exvis under stenåldern vilket inte heller stämmer. Arkeologiska utgrävningar i Skåne visar att kärnfamiljen var högst levande.
En kvinna hade inga som helst andra möjligheter än att underordna sig den man som dragit hem henne med sin knölpåk (metafor).

Det är denna skruvade sanning för att passa feministiska syften som är så tvivelaktig. Mannen är en social konstruktion, biologiskt finns egentligen ingen skillnad, hemmafrun är ett 50-talspåfund, stenåldersmänniskor levde i kollektiv sexuell frihet..

Ska ett samhälle utvecklas måste det ske med verkligheten som grund.

Men Christina?

Ingen kan väl påstå något annat än att kvinnor genom historien varit "producenter", dvs. arbetat med produktion som var viktig för familjens försörjning. En bondhustru - i bronsåldern eller idag - är ingen "hemmafru". Inte heller pigan.

Hemmafruar uppstod först i borgerliga och välbärgade stadskulturer, då som arbetsledare för tjänare och behaglighet för männens sociala liv. Senare, efter industrialismens genombrott, blev mannen ensamförsörjare (dvs gick bort och jobbade och fick lön) och kvinnans roll reducerades till hemmets & barnens skötsel (utan lön). Jag skriver "reducerades" eftersom kvinnor före industrialismen var viktiga familjeförsörjare. Liksom mannen.

Stenåldersmänniskor var knappast så promiskuiösa som du tycks tro :-) Men erotiskt friare. Sexualiteten var inte kopplad till äktenskap, trohet och äkthets-stämpel på barnen. Den hörde till glädje-livet - helt enkelt. Inte till plikt-livet.

#32 Doktor Eleph@nt,

Precis som lagar är olika är också värderingar olika. De för demokratin grundläggande värderingar som fastställer en gräns mellan stat och medborgare är inte alltid förenliga med lagar av typen du skall och du skall inte.

Bästa Gunnel Gomér!

Vilket enastående hyckleri att säga att det är okay att erbjuda sex mot ”gåvor” men inte mot ”pengar”. I det kan man verkligen instämma med Anthony Marros ord: ”Skillnaden mellan prostitution och äktenskap är bara betalningen, och längden på kontraktet”.

”Mannens gåvor ska nog ses som kärleksgåvor (som f ö kvinnor ger till män) – inte alls som försörjning”. Vad är detta annat än att Du försöker tillrättalägga verkligheten efter Dina egna moralistiska ståndpunkter? Männen måste alltså vara kära i en mängd olika kvinnor då, eftersom de ger gåvor till många, eller? Dessutom så existerar det ytterst få kulturer där även kvinnorna ger gåvor för sex, och inga där de ger gåvor av större värde än männen. Donald Symons undersökte 19 kulturer i detta avseende, endast i fyra gav kvinnor någonting också.

Att det var en matrilinjär ätteledning hängde i första hand ihop med okunskapen om sexualitetens medverkan i barnens tillkommande, då man istället föreställde sig att gudomen på något vis satte igång graviditeten. Men att därifrån antyda att gifta män inte skulle ha ansvar för ”sina” barn är verkligen att dra tolkningen ut in absurdum – även om du blandar in gästäktenskap (som t ex också var vanliga i det patriarkala Mesopotamien, där mannen hade rätten till barnet, eftersom faderns medverkan i avlandet då var känd). Frekvensen i ”skilsmässorna” ligger i allmänhet vid ungefär 6-7 års ålder hos barnet. D v s då det ska börja att lära den vuxnes sysslor, varvid ”fadern” oftast har ansvaret för att lära pojkar, modern flickor.

Att det föddes få barn har inget att göra med frekvensen av antalet sexuella förbindelser, eftersom man praktiserade utsättning av överflödiga barn, utdraget ammande och det graviditetshämmande i promiskuöst beteende. Att seriemonogamin skulle ha betytt att de höll sig till en eller två finns inga belägg för utan är ett önsketänkande från Din sida. Tvärtom så ser vi på t ex Sydamerikanska indianstammar att ”seriemonogamin” bara består i att man är gift med en, men har många andra partners vid sidan om (i Yanomamostammen har t ex 90 % av de 14-åriga flickorna regelbundna samlag med vuxna män, utöver yngre män, menar du att dessa bara skulle vara ungkarlar eller änklingar?).

De patriarkala kulturerna uppstår inte p g a att mannens medverkan i avlandet blir känd, utan i kombination med att agrarsamhället tillåter ackumulerandet av egendom, egendom som det blir viktigt att lämna vidare till ”rätt” personer. Därav behovet att kontrollera kvinnan för att vara säker på avkomman. Man kan alltså säga att kvinnorna deltar i detta eftersom det är dessa som utvecklar agrarprodukterna (även om det är mannen som möjliggör industriell produktion). Det är även agrarsamhällets behov av massproduktion som skapar slavsamhället, inte någon form av patriarkalt ägande av kvinnor och barn.

Att könssjukdomar skulle ha haft något att göra med saken tror jag inte ett ögonblick på, eftersom det inte fanns några dödliga sådana före 1500-talet, och de flesta gick att bota eller lindra under antiken.

Det Du talar om som ”patriarkala kulturer” är egentligen det som vi skulle kunna beteckna som ”över- och medelklass”, vilka behövde strukturer för att dels kunna berättiga sin rikedom, dels kunna säkra dess fortbestånd. Det är därför den här typen av moralism uppstår, som Du i sann patriarkalisk anda kämpar för att bibehålla. I alla antikens samhällen, inklusive de medeltida, finns det bland den stora massan inga moraliska problem med detta. Inrättandet av Solons slavsystem handlar om att kunna bevara detta patriarkaliska system, men det stigmatiserande som det handlar om rörande prostitutionen (som är kluven, eftersom man samtidigt hyllar och upphöjer framstående kurtisaner och rent av reser ärestatyer över dem) gäller enbart den egna samhällsklassen. Dessutom är det verkligen inte bara ett slavyrke. I t ex kejsartidens Rom prostituerar sig även romerska matronor utan att de flesta i deras egen klass lyfter på ögonbrynen. De som inte hade talan vad gäller sina erotiska preferenser var t ex de grekiska hustrurna, medan däremot flertalet av kvinnorna, nämligen i ”underklassen”, visst hade det.

Prostituerade blev alls inte utstötta, som Du tänker det. I det medeltida samhället – och än mer i det antika – var den prostituerades lott när hon upphörde med den aktiva heltidsprostitutionen att bilda familj. De prostituerade deltog också i stadens fester som en egen yrkesgrupp. Den svåraste situationen för dem satte in under 1800-talet, när folkskolereformen och medelklasskvinnans strävan att komma ut i arbete satte denna i ”välgörenhetsarbete”, och man exporterade sin moralsyn nedåt, både i avsikt att alla skulle omfatta denna och att man började patronisera ”underklassens” kvinnor och tala om ”deras eget bästa” för dem.

…”en prostituerads roll är att svara upp emot sexköparens preferenser. Annars blir han mycket grinig!” Vad är det för påstående? Nu gör Du precis samma egocentrerade bedömning som jag påpekat hela tiden. Du utgår från det kliniska material som Du mött och praktiserar aktivt det som kallas ”egocentrisk empati”, vilket är det fenomen som inträder när man utgår från sig själv och tar för givet att alla andra känner likadant. Problemet med Dig och Dina gelikar är att ni vägrar att se en annan verklighet än den ”rätta” – d v s den ”onda”. Hur många människor överhuvudtaget som mår bra och är lyckliga kommer socialarbetare i kontakt med? Slår alla män och kvinnor varandra i förhållanden bara för att mottagningar av olika slag tar emot slagna män och kvinnor? Jag bifogar här en länk till Ingegerd, en numera pensionerad sexarbetare som tycker att prostitutionen var det bästa hon gjort i sitt liv: www.oeisspeis.se/audio/ingegerd.mp3.

Det blir så lågt när Du kommer med frågan ”Hur många prostituerades beskrivning av sexköpare har du lyssnat till?”, eftersom verkligheten inte är som den kliniska världen. Personligen har jag nog aldrig ens träffat en sexarbetare, utan istället läst forskning kring detta. Men de jag varit i kontakt med, antingen via e-post eller annat Internet, har alla varit positiva till de flesta kunder. Jag förnekar inte att det finns de som mår dåligt, men tyvärr för Din del visar internationell forskning att de i den totala mängden är förhållandevis få – precis som slagna i förhållanden.

Ditt problem är att Du bara accepterar den verklighet Du vill tro på, men även om det skulle ha varit som Du är övertygad om så vore ändå inte vägen att vandra via förbjudande och stigmatiserande lagar. Det finns nämligen inga exempel genom hela mänsklighetens historia på att sådana har hjälpt någon eller förändrat människors nedärvda beteenden (se bara på hur kyrkan försökt i 2000 år). Det enda vettiga är att istället arbeta mot stigmatiseringen och för säkrare arbetsmiljöer. Sexköpslagen är nämligen i sig ett s k ”hatbrott”, som pekar ut och stigmatiserar människor utifrån konstruerade sociala normer, stick i stäv mot det biologiska arvet.

Jag beklagar att jag behöver säga detta, men min övertygelse är att de flesta prostituerade skulle må mycket bättre av att slippa möta människor med din övertygelse. Från forskning i USA vet vi nämligen också att ett bemötande utifrån den typen av övertygelser ofta skapar stor skada hos dem som söker hjälp. Se t ex närmare i min bok, ”Samlag eller Salighet” (s 321ff).

Som sagt alla lagar och principer har anknytning till värderingar.

Det han kallar instinktiva lagar tillhör lagar eller normer som krävs för att upprätta ett minimum av ordning. Och ett minimum av social ordning är nödvändigt för att ett samhälle ska kunna existera. Utan ett minimum av ordning råder anarki.

Det finns inget som förhindrar ett samhälle - och så är också fallet i de flesta samhällen - att man har andra lagar utöver de som upprätthåller grundläggande social ordning.

Det kan hända att Wase inte tycker det är bra att ha lagar utöver vad som krävs för att upprätthålla grundläggande social ordning. Men det är hans privata åsikt och har ingen teoretisk förankring. Inget större samhälle följer hans privata åsikt.

Alltså: Det Gomér och Wase diskuterar handlar om värderingar och inte om teori.

#37 Doktor Eleph@nt,
Det är sant att det inte finns något som förhindrar ett samhälle från att ha andra lagar utöver de som upprätthåller vad du kallar grundläggande social ordning. Det finns många exempel på totalitära stater som instiftat lagar som kriminaliserar kritik mot statsmakten, ofta med hänvisning till upprätthållandet av sådan ordning. Moraliskt finns det dock principer som begränsar staters möjlighet att instifta sådana lagar, i öppna demokratiska länder har sådana principer även lagstadgats. Det handlar om mänskliga rättigheter och gränsdragning till statens inblandning i människors privatliv. Sexköpslagen utgör ett orättfärdigt ingrepp i detta avseende, då den kriminaliserar en part som ingår ett frivilligt avtal med en annan.

#37 Doktor Eleph@nt

Det handlar både om värderingar och teori, om vilka värderingar och lagar som är förenliga med de för demokratin nödvändiga grundlagar som fastställer våra mänskliga fri och rättigheter. Diskussionen mellan Gomér och Wase visar det dilemma som sexköpslagens försvarare befinner sig i och som består i svårigheterna att förena de värderingar som vill inskränka vår rätt att upprätta avtal med de demokratiska värderingar som fastställer denna rätt. När våra demokratiska grundläggande rättigheter garanterar myndiga personers rätt att upprätta avtal återstår för den som vill inskränka dessa rättigheter ,men fortfarande vill kalla sig demokrat, att omyndigförklara. Och det är också vad vi ser i debatten. Prostituerade framställs som offer, psykologiseras och kallas ,som vi har sett, till och med för slavar. Så ser den slingriga väg ut som sexköpslagens försvarare förr eller senare tvingas in på.

Erik L Andersson: Du påstår att sexköpslagen strider mot mänskliga rättigheter men några sådana utslag av den europeiska domstolen för de mänskliga rättigheterna finns inte.

En totalitär stat innebär att man inte kan byta ut styret av staten via allmänna fria val samt att alla oberoende organisationer förlorat sitt oberoende och styrs uppifrån och ned av det totalitära styret. Så är inte fallet här.

Erik du tycker att staten ska lägga sig i mindre men det är din privata åsikt. Sexköpslagen strider varken mot mänskliga rättigheter eller är totalitär.

Rolf A: Frågan om sexköp handlar om värderingar, närmare bestämt värden som jämlikhet konta rätten att självständigt instifta avtal (frihet).

Man kan betona det ena värdet högre eller det andra. Det är en värderingsfråga.

Men det som frihetsanhängarna inte säger är att den prostituerade för det mesta är kemiskt beroende av något preparat eller har en sådan ekonomiskt utsatt situation, fattigdom, att hon eller han inte har något reellt val. Fattigdomsargumentet är starkare internationellt än vad det är i Sverige.

Jag har inte hävdat, som du vill göra gällande, att Sverige är en totalitär stat. Däremot hävdar jag bestämt att radikalfeminismen är en totalitär ideologi, vars grund är densamma som för andra totalitära ideologier. Att sexköpslagen inte vilar på en totalitär grund eller strider mot de mänskliga rättigheterna är din privata åsikt. Därtill är det en åsikt som vilar på falska premisser.

Som sådan är sexköpslagen ett utslag av radikalfeministisk ideologi till avsikt att inskränka individens autonomirättigheter. Att hänvisa till att Europeiska domstolen inte fällt Sverige för brott mot de mänskliga rättigheterna i detta avseende, är ett argumentationsfel till auktoritetsargument i syfte att bekräfta lagstiftningens påstådda legitimitet.

Att hänvisa till att lagstiftningen skulle vila på värderingar om jämställdhet är ytterligare ett radikalfeministiskt pseudoargument. Lagstiftningen införlivar ett i högsta grad ojämlikt förhållande mellan stat och individ, där den senare berövats sina autonomirättigheter. Därtill bortrationaliserar den principen om lika rättigheter mellan män och kvinnor i prostitution och sexköp.

*torkar svetten ut pannan*

Du skrev:

"Vilket enastående hyckleri att säga att det är okay att erbjuda sex mot ”gåvor” men inte mot ”pengar”."

Jag har inte sagt ett ljud om att "erbjuda sex mot gåvor". Jag talade om kärleksrelationer och att både män & kvinnor pläga ge varandra gåvor. Om du inte ser en skillnad mellan att "erbjuda sex" p g a attraktion och förälskelse och p g a ekonomiska försörjningsbehov...ja, då är det lika bra att avsluta debatten.

Ditt behov av att göra alla som inte delar dina åsikter till grova hycklare och sexualfientliga marodörer är inte klädsam Dick.

Där lika rättigheter finns, finns också lika skyldigheter...eller hur?

Bästa Gunnel Gomér!

Det må så vara att Du inte uttryckligen sagt så, men Du säger "Men du gör (det patriarkala?) tankefelet att emotionellt och socialt jämställa 'gåvor' från uppvaktande män med 'betalning av prostituerad'. Jag tror också att du felbedömer (det ekonomiska) värdet av dessa gåvor". D v s att Du försöker förvränga det faktum att män i sexuellt uppmuntrande kulturer förväntas ha en gåva (betalning) till kvinnan (utom hustrun, som ska ha kontinuerligt tillflöde) med något som skulle vara en "emotionell" gåva, därför att Du "tror" att jag felbedömer det ekonomiska värdet. Däri ligger indirekt att Du accepterar sex mot gåva i dessa kulturer men inte mot betalning i vår, alltså kan jag inte uppfatta det som något annat än hyckleri.

Jag har f ö inget behov av att göra folk till hycklare, det gör de så bra själva. Det är heller inte klädsamt att svänga sig med ensidigt och orelevant material för att försöka styrka en sak. Jag betraktar det som ohederligt.

"Där lika rättigheter finns, finns också lika skyldigheter...eller hur?" Vad finns det för relevans i det i denna diskussion? Menar Du att Du har särskilda rättigheter och skyldigheter, eller vad då? Eller menar Du att jag på något vis skulle ha tagit mig rättigheter och inte leva upp till skyldigheter? Du får förklara Dig.

Erik, jag har aldrig yttrat något stöd för radikalfeministisk ideologi. Tvärtom har jag yttrat mig kritiskt till dess strukturalistiska och metodologiska kollektivism och systemkritiska hållning. Som är inspirierad av Marx.

Men att hävda att detta skulle vara totalitärt eller inskränka mänskliga rättigheter att öka jämställdheten mellan könen med hjälp av staten är ju ganska skruvat och saknar hållbar argumentation.

Det är just detta som är din privata uppfattning om mänskliga rättigheter, den har inte något stöd i juridisk praxis. När staten bestämmer mer än vad du önskar kallar du det totalitärt men en sådan tolkning är din privata tolkning av totalitär.

Det kan man ju säga men det är inte så man traditionellt brukar kalla något totalitärt.

Men visst man kan ju bestämma att kaffebryggare from nu ska kallas för tvättmaskin.

#45 Doktor Eleph@nt,
Marx säger du? Densamme som formulerade en av 1900-talets värsta former av totalitarism? Bravo. Jag vill påstå att du yttrar stöd till radikalfeminism i förevändningen att feminism åsyftar ökad jämställdhet mellan könen. Inte minst framgår i sexköpslagen och kravet på att tilldela prostituerade kvinnor brottsofferstatus att feminismen vänder principen om lika rättigheter till sin raka motsats. För den sexköpande mannen utgör det i högsta grad en påtaglig inskränkning av dennes autonomirättigheter, inte minst då det statliga ingripandet utgör berövandet av dennes frihet.

Din hänvisning till stöd i juridisk praxis är inget annat än en upprepning av ditt föregående argumentationsfel. Vad du i själva verket säger om radikalfeminismen är, att det inte är något Du önskar kalla totalitärt. Visst kan du även i fortsättningen hävda att kaffebryggare är tvättmaskiner, och att frihet är detsamma som berövandet av detsamma. Eller att du för den delen kritiserar radikalfeminismen, när du i själva verket yttrar stöd till den. Avsaknaden av hållbar argumentation från din sida beskrivs likväl bäst som total.

#41 Doktor Eleph@nt

Sexköpslagen reglerar rätten att upprätta avtal. Iden att den skulle leda till större jämlikhet kommer från den feministiska teorin om könsmaktsordningen.

Det är sexköpskagen som omyndigförklarar den prostituerade, drogberoende och fattigdom är en annan problematik. Att bota drogberoende eller fattigdom har heller aldrig varit asikten med lagen .

Väl skrivet. En klen tröst att någon i Claes B och Gudruns S cirkel nu fallit i den grop han grävt. Kan inte moralens väktare samlas på Gotland och läsa lusen av varandra där?

Det förekommer ofta att till den offentliga sektorn söker sig personer som känner sig totalt misslyckade i den privata livet - oftast är det kvinnor som deras behov efter kontroll - makt har inte blivit tillfullo tillfredsställda gentemot sina män eller älskare ; så utrustad med en akademisk examen får de höga poster i den offentliga livet, som t.e.x. åklagare, eller inom annan statlig, kommunal verksamhet som ger dem makt , makt framför allt gentemot män, som dessa kvinnor hatar, dessa kvinnor är till utseendemässig inte attraktiva , ock har säkert lidit många social nederlag, därav deras sjukliga behov av revans emot de manliga världen - att ge igen för alla deras förödmjukande nederlag !

Det förekommer ofta att till den offentliga sektorn söker sig personer som känner sig totalt misslyckade i den privata livet - oftast är det kvinnor som deras behov efter kontroll - makt har inte blivit tillfullo tillfredsställda gentemot sina män eller älskare ; så utrustad med en akademisk examen får de höga poster i den offentliga livet, som t.e.x. åklagare, eller inom annan statlig, kommunal verksamhet som ger dem makt , makt framför allt gentemot män, som dessa kvinnor hatar, dessa kvinnor är till utseendemässig inte attraktiva , ock har säkert lidit många social nederlag, därav deras sjukliga behov av revans emot de manliga världen - att ge igen för alla deras förödmjukande nederlag !

Det förekommer ofta att till den offentliga sektorn söker sig personer som känner sig totalt misslyckade i den privata livet - oftast är det kvinnor som deras behov efter kontroll - makt har inte blivit tillfullo tillfredsställda gentemot sina män eller älskare ; så utrustad med en akademisk examen får de höga poster i den offentliga livet, som t.e.x. åklagare, eller inom annan statlig, kommunal verksamhet som ger dem makt , makt framför allt gentemot män, som dessa kvinnor hatar, dessa kvinnor är till utseendemässig inte attraktiva , ock har säkert lidit många social nederlag, därav deras sjukliga behov av revans emot de manliga världen - att ge igen för alla deras förödmjukande nederlag !

Det förekommer ofta att till den offentliga sektorn söker sig personer som känner sig totalt misslyckade i den privata livet - oftast är det kvinnor som deras behov efter kontroll - makt har inte blivit tillfullo tillfredsställda gentemot sina män eller älskare ; så utrustad med en akademisk examen får de höga poster i den offentliga livet, som t.e.x. åklagare, eller inom annan statlig, kommunal verksamhet som ger dem makt , makt framför allt gentemot män, som dessa kvinnor hatar, dessa kvinnor är till utseendemässig inte attraktiva , ock har säkert lidit många social nederlag, därav deras sjukliga behov av revans emot de manliga världen - att ge igen för alla deras förödmjukande nederlag !